Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung/Stern

Archivierte Beiträge aus Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung.

Ein Teil der Diskussion vom 29.August ist aber dabei gelöscht worden -- Pjacobi 20:34, 30. Aug 2004 (CEST)

Von einem Benutzer, der die darin beantragten Abstimmungen verhindern wollte. Lässt sich anhand der Versionsgeschichte in beliebigem Detail nachvollziehen. -- Weialawaga 12:08, 2. Sep 2004 (CEST)

Debatte, ausgelöst durch Verschiebungen von -graphie nach -grafie

Die aktuelle ministerielle Beschlusslage ist unter [[1]] nachzulesen. Dort heißt es: Als Änderung ist vorgesehen bei der Fremdwortschreibung künftig auf die Benennung von Haupt- und Nebenvarianten zu verzichten. Das ist sachgemäß, weil damit die weitere Entwicklung offen gelassen wird.

Daraus folgt: die amtlichen Regeln lassen uns völlige Freiheit in Fragen wie der Schreibung von -graphie/grafie oder -tial/-zial. Als Autoren hochverlinkter und zunehmend vielgelesener Texte haben umgekehrt wir einen nichtverschwindenden Einfluss darauf, wie sich unsere Sprache weiterentwickeln wird.

Somit lautet die Frage, über die sich hier zu diskutieren lohnt, nicht mehr:

• alte oder neue Rechtschreibung ? - diese Frage ist in mehreren Abstimmungen zugunsten der neuen Rechtschreibung beantwortet worden,

und auch nicht mehr:

• wie halten wir es mit den Aspekten der neuen Rechtschreibung, die vielen von uns besonders wehtun ? - diese Aspekte sind durch die Freigabe von Varianten weitgehend entschärft worden,

sondern:

• wie gehen wir mit der neugewonnenen Freiheit um ?

Eine zunächst naheliegende Antwort wäre, von den Ministern freigegebene Varianten auch unsererseits freizugeben. Jeder schreibe und korrigiere wie er oder sie lustig ist. Damit schädigen wir allerdings den Nutzwert unserer WP, indem wir Schlagwort- und Volltextsuche und das Anlegen von Links erschweren (auch der Bundesverband der deutschen Bibliothekare hat die Erschwerung von Klassifikation und Recherche als einen beträchtlichen Nachteil der Rechtschreibverunsicherung genannt).

Im Bedarfsfall (bei Uneinigkeit über die Schreibweise von Artikeltiteln) wäre deshalb über folgende Fragen zu debattieren:

• Wollen wir amtlich freigegebe Varianten freilassen oder - sozusagen als WP-Hausregeln - bevorzugte Varianten benennen ?
• Wollen wir uns einigen, Fachbegriffe (Topographie, Orthographie, Geographie, Phonologie, Photon, Potential, Differential) durchgängig in konventioneller Weise zu schreiben oder wo ziehen wir andernfalls die Grenze ?

-- Weialawaga 20:39, 29. Aug 2004 (CEST)

Muss eine erneute Abstimmungsorgie sein? Wir hatten uns doch gerade dazu entschlossen, die neue Rechtschreibung umzusetzen. Dank Umleitungen sind Varianten alle erreichbar. Und plötzlich soll wieder alles verworfen und eine Hausschreibung eingeführt werden? Wir können doch nicht jede Woche eine neue Abstimmung zum Thema starten, wenn uns die alte nicht in den Kram passt. Vor nur wenigen Tagen endete genau an dieser Stelle eine Abstimmung mit dem Ergebnis keine Hausschreibweise in der Wikipedia einzuführen. Daher ist es nicht korrekt, plötzlich eine neue zu starten, zudem ohne jegliche Einbeziehung anderer Wikipedianer. Ich bin gegen diese Abstimmung. Stern !? 23:14, 29. Aug 2004 (CEST)

es wird demnächst eine Wikipedia-CD in einer Auflage von 40000 Stück produziert und unters Volk geschmissen. Ob darin Geographie mit ph oder mit f geschrieben wird, wird niemand sonderlich stören. Wenn darin sachliche Fehler, richtige Rechtschreibfehler und sonstige Peinlichkeiten sind, eher schon. In diesem Sinne würde ich alle bitten, statt neuer Abstimmungen ihr Augenmerk mal auf die Wikipedia:Baustelle zu richten. Da sind viele Artikel, in denen wesentlich mehr im Argen liegt als ein f statt einem ph. --Elian Φ 23:33, 29. Aug 2004 (CEST)

Meine Rede! Stern !? 23:36, 29. Aug 2004 (CEST)

Das schlägt dem Fass den Boden aus. Du, Stern, hast mit Deinen Umbenennungen diese Debatte losgetreten. -- Weialawaga 23:53, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich habe vorhin einen einzigen Artikel verschoben, zu einer nach neuer Rechtschreibung gültigen Schreibweise und beide möglichen Schreibweisen im Artikel ergänzt. Ich habe überhaupt keine Debatte beginnen wollen und wundere mich, dass es Leute verärgert, wenn man die neue Schreibweise verwendet. Das wollte ich nun echt nicht. Stern !? 00:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich freue mich über den versöhnlichen Tonfall dieser letzten Antwort. Nimm es einfach als ein empirisches Faktum, dass sich der eine oder andere unreife Mensch über eine Nichtigkeit wie Deine "Exponenzialverteilung" ganz beträchtlich ärgern kann. Wenn Du keine weiteren Verschiebungen beabsichtigst, können wir diese Debatte herzlich gerne einschlafen lassen. -- Weialawaga 01:03, 30. Aug 2004 (CEST)

Mir ging es um die Umleitung. Solange im Artikel beide Varianten genannt werden, ist es dann ja fast egal. Allerdings bitte ich Dich auch auf die für wohl für viele ebenso "ärglichen" Telephone und Photographien zu verzichten. Man kann Sprachentwicklung nicht krampfhaft aufhalten. Stern !? 08:29, 30. Aug 2004 (CEST)

OK. Hab die Telephone und Photographien oben rausgenommen. -- Weialawaga 09:54, 30. Aug 2004 (CEST)

Puh :-) Dann muss ich mich doch nicht mehr auf die Schreibweise im Wikipedia:Kurier umgewöhnen. Ich habe den Artikel jetzt mal etwas gegliedert. Vielleicht kommen die Regelungen dann etwas deutlicher hervor. Ich denke, wir haben derzeit so viele Freiräume und würden die Wikipedianer nur demotivieren, wenn wir sie zu einer Schreibweise zwingen. Das war ja auch der Hauptgrund, weswegen man sich gegen eine Hausschreibweise entschieden hatte. In den letzten Monaten war es dennoch halbwegs gelungen praktisch alle Artikel auf "phot", "graph" und "phon", die gelegentlich noch in der älteren Schreibweise angelegt wurden zu Umleitungen auf die f-Schreibweise in die Artikel zu integrieren. Auf diese Weise konnten zahlreiche Doppeleinträge eliminiert oder ihnen vorgebeugt werden. Eben erst habe ich die Umleitung Schwarzweißphotographie angelegt. Das ist es doch was dann auch zählt, nicht ob es nun immer f oder immer ph sein muss. Wir müssen nicht immer alles bürokratisch regeln, da bei der Masse an Mitarbeitern sich am Ende eh kaum jemand dran hält, zumal wir Leute nicht zwingen können, veraltete Schreibweisen wie Telephon zu verwenden. Ich fand das wirklich sehr lustig, bis ich gemerkt hatte, dass das ernst gemeint war. Die Mehrheit legt eben inzwischen Artikel an, die mit "grafie" und nicht mit "graphie" geschrieben werden. Wollen wir das boykottieren? Wenn jemand mal eine Schreibweise nachschlagen will und Wikipedia als "Wörterbuch" verwendet wird, sollte aber auch in der Einleitung die ph-Schreibweise stehen, damit jeder weiß, dass man es offiziell auch mit ph schreiben darf. Analog auch mit -tial und -zial. Auch dort haben mehrere Wikipedianer inzwischen zahlreiche Umleitungen angelegt und Schreibweisevarianten ergänzt. Die Artikel wird man also ebenfalls finden. gerade weil hier so viele mitarbeiten ist es auch gerade eine Möglichkeit die Entwicklung der Sprache nicht durch Beharren an alten Schreibweisen aufzuhalten. Hätte man das immer getan, schriebe man heute "gethan" und "theuer" und eben "Telephon". Zum Glück ist die Sprachentwicklung von den Geschichtsgelehrten zu den Verwendern übergegangen. Stern !? 18:58, 30. Aug 2004 (CEST)

Kommissionsbeschluss

Weialawaga schrieb:

"Begründung auf letzten Stand meiner Recherche gebracht (Kommissionsbeschluss statt Duden als Primärquelle)"

kannst du mir bitte mal deine quelle oder den genauen wortlaut des beschlusses verraten? meine recherchier-fähigkeiten lassen offenbar zu wünschen übrig, denn ich finde diesen kommisionsbeschluss nicht --Kristjan' 19:35, 1. Sep 2004 (CEST)

www.rechtschreibkommission.de > aktuell > Link No 1 führt auf

http://www.ids-mannheim.de/pub/laufend/sprachreport/pdf/sr04-extra.pdf, dort Seite 3: weitere Angleichungen i.d.R. nur dann ... wenn Entwicklung bereits angebahnt ... lässt sich fon, fot, graf auf weitere ... ausdehnen ... auf forcierte Angleichung über diese hinaus verzichtet ...

vielen dank für den link --Kristjan' 21:06, 1. Sep 2004 (CEST)

Orthographie

"Beispielsweise schreiben wir Orthographie, weil es ästhetisch nicht hinnehmbar scheint, das ph, nicht aber das th einzudeutschen."

etwas dagegen, wenn wir den satz wieder entfernen? sehe das weniger als problem der ästhetik, sondern ehr der gewöhnung für personen die es ihr leben lang mit ph gesehen und geschrieben haben - ob es nun halbkonsequent ist, nicht gleich Ortografie zu schreiben, sei mal dahingestellt (wobei sich sicher wieder viele aufregen würden wenn man das 'h' nach dem 't' auch noch wegnimmt), ich seh' es so, dass dieses wort mit der f-schreibweise nur noch einen "schönheitsfehler" hat und nicht zwei --Kristjan' 21:06, 1. Sep 2004 (CEST)

das ph entfällt ja, weil es in der Silbe grafie steht. Ich sehe ebenfalls nicht, was das th damit zu tun hat. Das ist ein ganz anderer Fall, der in der Rechtschreibreform nicht behandelt wurde. Stern !? 21:10, 1. Sep 2004 (CEST)

Soweit ich weiß wurde die Rechtschribung nach mehren Prinzipien neugeordnet, darunter fällt auch das ästhetische Prinzip. Und genau dieses ist auf Orthographie anzuwenden. Sprich man bleibt bei beiden aus dem griechischen stammenden Buchstaben, nämlich th und ph. Es ist unsinnig die Wörter nach Silben aufzutrennen und dann zu entscheiden, wie man welche Silbe schreibt! Ich würde aber auch lieber Ortografie schreiben. Dies ist aber leider nciht erlaubt. mfg --Menze 21:21, 1. Sep 2004 (CEST)

Leute, Leute, kaum scheint in einem Grenzbereich eine Art Konsens hergestellt, gehts an einer anderen Stelle wieder los. Aber besser wir diskutieren hier, als dass Artikel hin- und hergeschoben werden.

Da ich zufällig des Italienischen mächtig bin, kann ich versichern, dass ich mit ortografia nicht das geringste Problem habe, ebensowenig wie mit fisica, filosofia, teologia, ritmo, fosforo und was der Beispiele mehr sind. Ich kann zumindest für mich persönlich versichern, dass das Problem keines der Gewöhnung, sondern der logischen Konsistenz ist, die wiederum für einen mathematisch denkenden Menschen ästhetischen Wert hat. Danke, Menze. Ja, Kristjan, es ist halbkonsequent, Orthografie zu schreiben.

Dass Du das h in ortho als einen "Schönheitsfehler" bezeichnest, zeigt immerhin, dass Du für eine ästhetische Argumentation grundsätzlich aufgeschlossen bist. Nur dass eine Umstellung der deutschen Rechtschreibung auf das italienische Muster für die nächsten sieben Jahrhunderte nicht zu erwarten ist. Als Füsiker wäre ich sofort daphyr.

Stern: Das ph kann entfallen, es muss nicht. Die gültigen Regeln (siehe Link weiter oben) stellen darauf ab, ob ein Wort der Alltagssprache angehört und sagen, dass darüber hinaus eine Umstellung nicht forciert werden soll.

Und nun lasst mal die Katze aus dem Sack: worauf wollt Ihr hinaus:

• das Nicht-Umwandlungs-Beispiel "Orthographie" anders begründen ? Ergänzen wir halt, dass es "einigen" halbkonsequent und unästhetisch erscheint.
• das Nicht-Umwandlungs-Beispiel "Orthographie" eliminieren ? Warum ? Wenn wir die eine Grenze durch "Telefon" bezeichnen, warum dann nicht die andere Grenze durch "Orthographie" ?
• den Artikel "Orthographie" nach "Orthografie" verschieben ?? Dann mal raus mit dem Antrag. Aber vorher den Artikel Wikipedia:Rechtschreibung umstricken und alle bisher gefundenen Kompromisse aufkündigen.

-- Weialawaga 21:48, 1. Sep 2004 (CEST)

Kurze Anmerkung aus dem amtlichen Regelwerk: Wörter jedoch, die zum sogenannten Bildungswortschatz gehören (Rhetorik, Rhythmus, Philosophie, Physik) behalten auf jeden Fall die Original-Schreibweise. Orthographie gehört wohl auch dazu genauso wie Geographie! mfg --Menze 22:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Stern, immerhin wissen wir jetzt, woran wir mit Dir sind. Tagelang nasführst Du uns hier, indem Du versicherst, es ginge Dir nur um intakte Links, und warum die ganze Aufregung, Du habest einen einzigen Artikel verschoben: und nun schaltest Du, während ich mir hier die Mühe mache, auf Deinen mageren Diskussionsbeitrag zu antworten, den Bulldozzer ein und versuchst Deine Extremposition als die gültige Wikipedia-Rechtschreibung zu verkaufen. Was Du tust, ist durch unseren Beschluss für die amtliche Schreibung nicht gedeckt, auch wenn Du Deine falsche Tatsachendarstellung noch so oft iterierst. -- Weialawaga 22:43, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo. Nur damit es nicht in einem Verschiebewahn ausartet nochmal die Erklärung: Die neue Rechtschreibung hat sich die Silben "phon", "phot" und "graph" ausgesucht und sie als "fon", "fot", und "graf" ermöglicht. Es geht also nicht um ph generell und th schreibt man wie bisher th. Vielleicht gehen die Reformer th in einem nächsten Schritt an, aber momentan sind nur die genannten Silben mit ph betrofen, daher übrigens auch nicht Fosfor oder Filosofie. Es ist daher inkonsequent und willkürlich immer "grafie" zu schreiben aber in Wörtern mit th nicht. th ist eine Art Transkription des griechischen theta. f kann man dann als moderne Transkription des griechischen phi auffassen. Wenn Deine eigene Regel sich einbürgern würden, könnte man genauso schreiben: "in Wörtern, die ein o enthalten, schreibt man graphie statt grafie". Das wäre genauso willkürlich Verstehst Du, was an so einer Hausschreibung, gegen die sich übrigens die Mehrheit der Wikipedianer ausgesprochen hat, unsinnig ist? Stern !? 22:50, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe Dein Verhalten immer weniger. Warum schreibst Du mir nun plötzlich an meine Benuzter-Seite, nachdem Du zuvor hier in eine Diskussion eingegriffen, dann aber an der laufenden Diskussion vorbei den bisherigen Kompromiss aufgekündigt hast, indem Du die entsprechende Passage in Wikipedia:Rechtschreibung in ihr Gegenteil verdreht hast ?

Inhaltliche Antwort folgt vielleicht; aber Du könntest ruhig auch einmal ein Zeichen geben, dass Du anderer Leute inhaltliche Beiträge inhaltlich zur Kenntnis nimmst. Was sagst Du denn zu der klaren Auskunft von Menze ??? Weialawaga 22:59, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich habe Dir auf Deiner Benutzerseite geschrieben, weil ich Dich von weiteren Eingeninitiativen abhalten wollte. Menze irrt sich, ich zitiere nochmals http://www.ids-mannheim.de/pub/laufend/sprachreport/pdf/sr04-extra.pdf, dort Seite 3. Dort ist ganz klar die Rede von Geografie etc gleichwertig mit der ph-Schreibung. Dort ist sogar Potenzial aufgeführt. Ich erinnere erneut an den Willen der Wikipedianer zur Anwendung der neuen Rechtschreibung, da ist es absurd, wenn Du "Differenzial-" einfach aus Artikeln löschst. Stern !? 23:12, 1. Sep 2004 (CEST)

Schön, dass Du wieder da bist. Man kann ja über alles reden - aber Dein Vorgehen vorhin schien mir nicht korrekt, und daraufhin hab ich auch mal die Sau rausgelassen. Ich bin jederzeit zu einem neuen Versuch zur sachlichen Klärung bereit.

Menze: sorry, auch ich kann Deine Mitteilung nicht verifizieren. Unter http://www.neue-rechtschreibung.de/regelwerk_rechtschr.htm#408 finde ich Satz eines Deines Regelwerk-Zitats, aber auch die Mitteilung, dass man Orthografie schreiben darf. Bis auf weiteres lösche ich Deinen Hinweis deshalb erstmal wieder. -- Weialawaga 23:24, 1. Sep 2004 (CEST)

Habe ich kein Problem mit, das wird uns sowieso noch eine Weile beschäftigen, da bin ich mir ganz sicha. Richtig ist, dass man jetzt Geogra'fie schreiben darf!. Trotzdem steht im amtlichen Regelwerk (http://www.neue-rechtschreibung.de/regelwerk_rechtschr.htm#408) , dass Wörter aus dem Bildungswortschatz in Originalschreibweise geschrieben werden. Für meine Begriffe ist das klar der Ausschlag für die Beibehaltung der bisherigen Schreibweise von Geographie und Orthographie. Obwohl ich persönlich für die Schreibung mit f bin. mfg --Menze 23:31, 1. Sep 2004 (CEST)

Dort steht: "Wörter jedoch, die zum sogenannten Bildungswortschatz gehören (Rhetorik, Rhythmus, Philosophie, Physik) behalten auf jeden Fall die Original-Schreibweise." Hierbei geht es nicht um die "graf"-, "fon"-, "fot"-Fälle. Stern !? 23:36, 1. Sep 2004 (CEST)

[Stern an Weialawaga:] Du weißt so gut wie ich, dass Differenzial- und Differential- gleichwertig nebeneinanderstehen. Ich fasse solche Änderungen daher als Vandalismus auf. Hier versuchen täglich Hunderte Wikipedianer Artikel zu verfassen und sind auch um korrekte Schreibung bemüht. Das kannst Du doch nicht torpedieren wollen? Stern !? 23:19, 1. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du bitte einmal kurz schaust, was ich inhaltlich in dieser Woche für die Differentialrechnung getan habe, wirst Du diesen Vorwurf gewiss nicht aufrecht erhalten. Es geht auch hier um eine ästhetische Frage, nicht ums recht- oder unrechthaben. Die Situation ist folgende: Es stehen die Schreibweisen A und B gleichberechtigt nebeneinander. Ich habe den Artikel didaktisch aufpoliert, inhaltlich um wesentliche Aspekte erweitert und bei dieser Gelegenheit artikelintern auf die Schreibung A vereinheitlicht und irgendwann auch den Artikel nach A umgehängt; dafür spricht neben anderen Gründen der überwiegende Gebrauch der dorthin verweisenden Artikel. Sind wir uns bis hierhin einig, dass mein Vorgehen korrekt war ?

Nun geht es nur noch um die Frage, die zwar nicht sehr wichtig ist, aber eine Vielzahl von Artikeln betrifft: wie stellen wir Rechtschreibvarianten in einem Artikel dar. Meine Präferenz ist: A (auch B). Deine Präferenz ist A bzw. B. Nur dass ich Dich Deiner Präferenz wegen nicht als Vandalen bezeichne. Ich vermute: Du siehst in meiner Variante einen Verstoß gegen die "Gleichberechtigung" beider Varianten. Mögliche Antwort: eine Präferenz der Autoren kommt durch die Wahl des Schlagwortes A und durch die durchgehende Schreibung innerhalb des Artikels ganz unvermeidlich zum Ausdruck. Mit dem Wort "auch" weisen die Autoren neutral darauf hin, dass es eine andere Schreibweise B gibt. Per Default ist diese gleichberechtigt. - Gegen Deine Variante spricht aus meiner persönlichen Sicht, dass gute Prosa laut lesbar sein sollte, eine Abkürzung wie "bzw." also unästhetisch ist, und das Wort "beziehungsweise" eine fast immer missbräuchlich benutzte Worthülse ist: um welche Beziehung geht es hier bittschön ? - Solange ich in Sachen Differentialrechnung involviert bin, bitte ich Dich, mir meinen lächerlichen Willen zu lassen. -- Weialawaga 23:43, 1. Sep 2004 (CEST)

Ich würde gern noch etwas Geistreiches und richtig Wichtiges dazu schreiben: doch reicht es aus wenn ich Weialawaga Recht gebe! Da nun mal beide Schreibweisen nebeneinander angewandt werden dürfen, sollte wohl der Ausschlag dejenige geben, der den meisten Anteil an einen Artikel hat. Wo ist da Problem? (Kurzantwort: meiner Erfahurng nach geht es hier oft Vielen nur um ihre eigene Eitelkeit. Dies ist keine Verurteilung sondern eine Feststellung!) --Menze 23:52, 1. Sep 2004 (CEST)

Hallo Weialawaga! Die Klammerung einer der Varianten wird von den Wörterbuchern dann verwendet wenn es eine Nebenvariante geht. Beispielsweise sei A die Hauptvariante, B die Nebenvariante, dann muss es im Artikel "A (auch B) ..." heißen. Ich war immer bemüht das bei Nebenvarianten so einzufügen. Es ist offensichtlich, dass wir den wichtigen deutschen Wörterbüchern folgen und es "A bzw. B ..." in der Einleitung schreiben, wenn es eben keine Nebenvarianten gibt. Die Nebenvarianten wurden in den diskutierten Fällen gerade im Juli von den Ministern abgeschafft. Welche Variante man dann im Artikel verwendet ist dann egal, nur aus der Einleitung muss selbstverständlich ihre Gleichrangigkeit hervorgehen. Aber man kann nicht hinnehmen, dass hier versucht wird, Eure Lieblingsschreibweisen als Hauptvarianten darzustellen oder wie in Ideografie sogar wieder die mögliche Schreibvariante komplett zu löschen, nur weil sie einem nicht passt. Provoziere die Wikipedianer nicht unnötig, Du weißt doch inzwischen, dass die Mehrheit sich für die neue Rechtschreibung und gegen eine Hausschreibung entschieden hat. Stern !? 09:17, 2. Sep 2004 (CEST)