Wikipedia Diskussion:Typografie

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Archiv

2005 bis 2009 2010 bis 2013 2014 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bindestrich

Der ganze Abschnitt sollte in Übereinstimmung mit Kapitel C der amtlichen Rechtschreibregeln [1] neu formuliert werden. Dabei sollte der Hinweis auf den Duden entfallen. --Knottel (Diskussion) 19:05, 2. Mai 2023 (CEST)

Rechtschreibung?

Das Beispiel…

Erwin Mustermann, der sich selbst als Geschichtsexperten bezeichnet, ist …

…müsste wohl…

Erwin Mustermann, der sich selbst als Geschichtsexperte bezeichnet, ist …

…heißen, oder? --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:49, 1. Apr. 2024 (CEST)

Es gilt normalerweise die Kasuskongruenz, hier Akkusativ. Mit Adjektiv wird es eindeutig: „sachkundigen Gerichtsexperten“. Außer, wenn – wie hier – die als-Gruppe kein Artikelwort oder Adjektiv enthält, dann steht sie zumeist im Nominativ. „Als Geschichtsexperte“ ist korrekt. Siehe gfds.de/kasus-und-komma-nach-als-und-wie/ --grim (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2024 (CEST)

@Grim:, und wer bessert es nun im Artikel / auf der Projektseite aus? –Verfahrensmechaniker (Diskussion) 01:30, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hiermit geändert. Warum hast du es nicht selbst gemacht, nachdem deine Frage beantortet war? --BurghardRichter (Diskussion) 19:52, 12. Apr. 2024 (CEST)

Keine Fragezeichen in Überschriften?

Die Überschrift soll knapp angeben, worum es in dem Abschnitt darunter geht. In der Wikipedia sind das oft umstrittene Themen, und das muss auch wegen WP:NPOV so sein. Wieso man die Kontroversität eines Themas nicht durch ein Fragezeichen in der Überschrift kennzeichnen soll, erschließt sich mir nicht. --Φ (Diskussion) 11:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Auf genau welchen umseitigen Abschnitt beziehst du dich?

• Ich finde keinen.
• Die skizzierte Problematik ist keine typografische, sondern eine inhaltliche oder mindestens stilistische Frage und damit hier falsch.
• Typografisch wäre, ob und wann kursiv oder mit Leerzeichen davor oder dahinter zu setzen.

Grundsätzlich sind solche Fragezeichen in Überschriften kein guter enzyklopädischer Stil.

• Unser MOS wäre WP:WSIGA & Co. und dort zu erörtern.
• Die von dir genannten Fragezeichen in Überschriften sind der Stil von Boulevardzeitungen und populistischen Rednern.
  • „Ja haben die da in Berlin denn alle den Arsch offen?“
  • Motte-and-Bailey-Argument
    • Ich habe ja gar nicht behauptet, dass jemand in Berlin den Arsch offen habe, ich habe ja nur eine Frage gestellt.
    • Das wird man ja wohl noch fragen dürfen!!!!!!!!
• Kontroverse, also umstrittene Thesen wären ggf. mit anderen sprachlichen Mitteln in Überschriften darzustellen.
  • Ist die Erde nicht doch eine Scheibe?
  • „Scheibentheorie“ in der Neuzeit

VG --PerfektesChaos 13:53, 14. Apr. 2024 (CEST)

Der Passus heißt: "Satzzeichen wie der Doppelpunkt, das Frage- und das Ausrufezeichen sind in Überschriften fehl am Platz." Das scheint mir mal wieder etwas absolut formuliert. Ich verwende jedenfalls in meinen Artikeln auch Doppelpunkte in Überschriften (auch oder gerade, wenn sie knapp formuliert sind, z.B. Gruppe 47#Vorgeschichte: Der Ruf). Und zumindest im Zitat habe ich es in Nur zwei Dinge#„die ewige Frage: wozu?“ geschafft, sowohl Doppelpunkt als auch Fragezeichen in einer Überschrift unterzubringen, ohne dass das bisher jemand moniert hätte. Das Fragezeichen ist übrigens hier erst in die Regel gekommen. --Magiers (Diskussion) 13:57, 14. Apr. 2024 (CEST)

Aha, da steht Frage- und und knackte meine Textsuche nach: Fragezeichen

Das mag in der Absolutheit etwas übermäßig formuliert sein, ist als Grundregel aber durchaus sinnvoll.

Gleichwohl werden hier enzyklopädisch-inhaltliche Aspekte behandelt und sind umseitig nicht einschlägig.

• Ist Minister Meier korrupt?
• Korruptionsvorwürfe
• Kontroverse um die Äthertheorie
• Die Erde ist keine Scheibe!

Die 2010 eingefügte Grundregel ist ansonsten überkommener Community-Bestand und in der allgemeinen Grundaussage durchaus korrekt; wenngleich nicht so sehr eine typografische, sondern eine Stilfrage und in dieser Form auch nur für enzyklopädische Artikel gültig, während typografische Angelegenheiten in allen Namensräumen gelten würden. Die Sache mit den Verlinkungen ist wieder typografisch, aber in LD und VM gängige Praxis.

VG --PerfektesChaos 14:08, 14. Apr. 2024 (CEST)

Interessanterweise ist ja das Thema "Links in Überschriften" umseitig viel weicher formuliert ("nach Möglichkeit zu vermeiden"), während es nach meiner Wahrnehmung ziemlich rigoros umgesetzt wird (es gibt sogar eine Fehlerliste dazu: Benutzer:Aka/Fehlerlisten/Wikilink in Überschrift). Meine Meinung ist: In der Anfangszeit des Projektes hatte man viel Spaß, sich gegenseitig vorzuschreiben, wie Artikel auszusehen haben ("schlimmer noch das Ausrufezeichen"), und vielleicht war es damals ja auch nötig, um eine gemeinsame Linie im Projekt zu erreichen. Heute ist so eine Detailfrage wie Satzzeichen in Überschriften m.E. eine Gestaltungsfrage, und man kann ja gerne dazu Tipps geben wie in WP:WSIGA (die ganze Seite hat ja eigentlich keinen Regelcharakter), aber in Einzelfällen wie den genannten können Ausnahmen sinnvoll sein (vermutlich sogar beim schlimmen Ausrufezeichen auch wenn mir dazu nicht auf Anhieb ein Beispiel einfällt). --Magiers (Diskussion) 14:27, 14. Apr. 2024 (CEST)

Umseitig ist viel durcheinandergequirlt, was dann zu Inkonsistenzen führt.

• Typografische, allgemein und absolut fast ausnahmslos gültige Aussagen
• Stilistische Angelegenheiten, letztlich nur im ANR relevant
• Unscharfe, uneindeutige und mit der Realität kollidierende Darstellung

Das müsste entflochten und ggf. nach WP:WSIGA verlegt werden.

• Doppelpunkt: Überschriften enden niemals auf einen Doppelpunkt.
  • Eine Überschrift kündigt bereits durch ihre herausgehobene Position an, dass sie das nun Folgende beschreibt.
  • Der Doppelpunkt als Ankündigung einer nachfolgenden näheren Ausführung steht insbesondere in derselben fortgesetzten Zeile, gelegentlich auch bei unmittelbar vorangestellter Rubrizierung in gleicher Schriftgröße. Überschriften haben jedoch in der Regel größere Schrift und werden in das Inhaltsverzeichnis aufgenommen. Zur selben Zeile siehe den Beginn der Listenpunkte in der vorliegenden Aufzählung.
  • Alle professionell gesetzten Bücher der heimischen Bibliothek mag man durchgucken; das gibt es nie.
  • Typischer Anfängerfehler.
  • Typografie.
• Punkt: Überschriften enden in aller Regel nicht auf einen Punkt als Satzendezeichen.
  • Bei vollständigen Sätzen und insbesondere im Sinne eines Zitats mag das mal anders sein.
  • Vor 200 Jahren gab es das mal; nach dem Ersten Weltkrieg nicht mehr üblich.
  • Typografie.
• Zitat: Hier ist natürlich das deutschsprachige Zitat getreu zu übernehmen.
  • Und Jimmy ging zum Regenbogen ist ein grammatikalisch vollständiger Satz, aber nicht mit Punkt beendet.
  • Hingegen Faust. Eine Tragödie. zeitgenössisch wohl mit Punkten, obwohl keine Grammatik.
• Verlinkung: Soll aus praktischen Gründen möglichst unterbleiben.
  • Im ANR absolut unerwünscht.
  • Auf bestimmten Funktionsseiten hingegen explizit vorgeschrieben, in Foren ggf. gebräuchlich.
  • Typografie.
• Ausrufe- und Fragezeichen: Im Sinne meiner ersten Ausführungen schlechter enzyklopädischer Stil.
  • Somit nur im ANR relevant.
  • Hier (umseitig) deplatziert.
  • Boulevardzeitungs-Rhetorik; auch ad personam in der Community ggf. eine Form der Mikroaggression.
  • Bei FZW und FAQ ist es hingegen legitim, eine (grammatikalische, ggf. Ellipse) Frage mit einem Fragezeichen abzuschließen.
  • Die Forderung in der Eröffnung eines Diskussionsabschnitts mag mit genau einem Ausrufezeichen versehen werden.

VG --PerfektesChaos 15:12, 14. Apr. 2024 (CEST)

Perfektes Chaos,

du hast die Richtlinie offenkundig gar nicht vollständig gelesen, sonst hättest du nicht erfolglos die Suchfunktion benutzen müssen.

Dann breitest du dich über alles mögliche aus, was mit meiner Frage nicht einmal am Rande zu tun hat, inclusive Beispielen aus dem Analbereich. Das muss doch bitte nicht sein.

Boulevardformulierungen sind mit oder ohne Fragezeichen unerwünscht, darum geht es hier nicht.

Ich sehe nicht ein, warum man nicht sachliche Überschriften formulieren darf wie „Mitgliedschaft auch ohne Zustimmung?“ im Artikel NSDAP oder „Außenpolitik der Verständigung?“ im Artikel Weimarer Republik.

Daher wäre ich dafür, das Fragezeichenverbot zu entfernen oder aufzuweichen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Wenn hier das Fragezeichen aus Überschriften ausgeschlossen wird, wird es gerade aus typografischen Gründen ausgeschlossen, nicht aus stilistischen. Es spielt also keine Rolle, ob eine Überschrift inhaltlich/stilistisch noch enzyklopädisch sinnvoll ist oder schon boulevardesk wirken könnte. Es geht rein um typografische Gesichtspunkte, und das bedeutet: Leserlichkeit, Verständlichkeit und Klarheit durch Schrift und durch Gestaltung. Und da würde ich ohne weiteres zustimmen, dass Ausrufe- und Fragezeichen oder Doppelpunkte grundsätzlich in Überschriften nicht verwendet werden sollten, sondern nur im Mengen- oder Fließtext vorkommen sollten, jedenfalls in einem enzyklopädischen Text.

Der stilistische Aspekt kommt hinzu: Ein enzyklopädischer Text beschreibt und stellt daher keine Fragen stellt und beantwortet sie im Folgenden. Das wäre ein anderes Format, nämlich eine FAQ oder ein Quiz oder ähnliches. Um den Aspekt geht es in den Grundregeln für die Typografie aber nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:51, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ein enzyklopädischer Text stellt keine Fragen - aber er behandelt sie und muss sie deshalb auch benennen: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? Warum sollte das nicht eine denkbare Überschrift in einem übergeordneten Artikel über Kants Werke sein? Und da habe ich jetzt auch mein Beispiel mit Ausrufezeichen gefunden: Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?#Sapere aude! - Wage zu wissen! Auf einer trivialeren Ebene: Wer wird Millionär?#Wer verdient eine zweite Chance? So heißt die Sendung eben. Darf man ihr dann keinen eigenen Abschnitt mit Überschrift spendieren? --Magiers (Diskussion) 16:00, 14. Apr. 2024 (CEST)

Klar: Regeln funktionieren immer im Regel-Ausnahme-Schema. Und Eigennamen, Werktitel, Zitate… sind solche Ausnahmen. Aber der Grundsatz ist schon richtig hier, und zwar aus typografischer Sicht. Alles übrige ist enzyklopädischer Stil im Sinne einer Textgattung, des Narrativs und dergleichen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich ähnlich und möchte noch etwas ergänzen: Zunächst sollte man aus psychologischen Gründen den Autoren möglichst viel Gestaltungsspielraum lassen. Es gibt schon genug Vorschriften, Empfehlungen, Richtlinien, die man gelegentlich übersieht und die dann von anderen durchgesetzt werden. Dann kann man sich durchaus an der Fachliteratur selbst orientieren. Was dort möglich ist, muss innerhalb WPs nicht verboten werden. Einige unvollständig zitierte Überschriften: Im Bruckner-Handbuch finde ich etwa Gibt es „die“ Brucknersinfonie? Bruckners sinfonisches System. In Salzborns Buch zum globalen Antisemitismus Antisemiten, sind das nicht immer die anderen? oder Die antisemitische Revolution?! Im Mahler-Handbuch Eine Symphonie? ... „Totale religiöse und poetische Zweckentfremdung“?

Das sind zwar Ausnahmen, aber m.E. belegen sie, dass es hier nicht ausgeschlossen werden muss, auch wenn man über die geschmacklichen Fragen streiten kann. Nach der Idee der Korrektoren-Regel sollten letztlich diejenigen berücksichtigt werden, die den Artikel geschrieben haben. --Gustav (Diskussion) 16:27, 14. Apr. 2024 (CEST)

Würdet ihr demnach vorschlagen, die bisherige Regel zu ändern, so dass es nur noch eine Empfehlung wäre? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:05, 14. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine gute Idee.--Gustav (Diskussion) 19:08, 14. Apr. 2024 (CEST)

+ 1, danke. --Φ (Diskussion) 19:09, 14. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist ganz grundsätzlich der völlig falsche Ort für diese Erörterung, wie auch für diesen Aspekt der Regelung.

Solange nicht auf WP:WSIGA der Nachfolger etabliert wurde, gibt es keine spontanen Änderungen an einer seit anderthalb Jahrzehnte alten wenn auch schlecht formulierten Richtlinie.

Enzyklopädische Artikel geben Antworten, und stellen keine Fragen.

Fragen in Überschriften enzyklopädischer Artikel sind Suggestivfragen und deshalb immer sehr dicht am POV. Wir vertreten auch keine Einzelmeinung eines Buchautors oder einer Wissenschaftlerin persönlich; die können sowas machen.

• Mitgliedschaft auch ohne Zustimmung?
• Klimawandel nur ein Hirngespinst?
• Kontroverse um Parteimitgliedschaft ohne Wissen
  In der Nachkriegszeit wurde mehrfach berichtet, ein kompletter Abiturjahrgang oder eine HJ-Organisationseinheit sei pauschal als Mitglieder der NSDAP eingetragen worden, ohne dass diese Neumitglieder etwas davon gewusst hätten, geschweige denn es beantragt oder wenigstens einem derartigen Antrag zugestimmt hätten …

Natürlich sind wie immer Zitate ausgenommen, somit auch alle Werktitel, oder Situationen in denen es sich nicht um die Funktion als Satzendezeichen handelt.

VG --PerfektesChaos 20:06, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, und die vielbemühte „Korrektoren-Regel“ behandelt nur gleichwertige Rechtschreibvarianten auch nach der Rechtschreibreform 1996. Eine POV-Überschrift durch eine Suggestivfrage ist grundsätzlich eine schlechtere Lösung, somit niemals „gleichwertig“ und damit auch nicht in die Alleinbestimmungsrechte von „Hauptautoren“ gestellt, die einen Anspruch auf schlechten Stil und POV vertreten, weil ihnen der Artikel ja gehören würde und ihnen niemand dreinreden dürfe. Die Angelegenheit fällt auch grundsätzlich nicht unter WP:Rechtschreibung, da sie inhaltlicher Natur ist. VG --PerfektesChaos 20:16, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich sprach von der Idee dieser Regel, falls Du das übersehen haben solltest. Außerdem willst Du den Wissenschaftlern, Phi und den Autoren, die sich hier äußern und lesenswerte bzw. exzellente Artikel ([2]) geschrieben haben - welche stammen aus Deiner Feder? -, sicher nicht unterstellen, dass sie „einen Anspruch auf schlechten Stil und POV vertreten“, weil sie hier anderer Meinung sind, oder? --Gustav (Diskussion) 20:29, 14. Apr. 2024 (CEST)

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ein Wissenschaftler unter eigenem Namen eine eigene These vertritt und veröffentlicht, oder ob in der Wikipedia die neutrale Darstellung eines Sachverhaltes gegeben und Antworten geliefert werden sollen, ggf. auch durch Wissenschaftler als Autoren.

Suggestivfragen sind grundsätzlich keine neutrale Darstellung und deshalb völlig berechtigt ein Zeichen schlechten enzyklopädischen Stils, zumal es regelmäßig Alternativen zur Formulierung gibt, wie ich in diesem Abschnitt bereits zweimal demonstriert hatte.

Außerhalb des enzyklopädischen Bereichs der Wikipedia, also in FZW, FAQ, WP:AU oder Diskussionsseiten und in sonstigen Veröffentlichungen unter eigenem Namen lassen sich Fragen durchaus verwenden.

VG --PerfektesChaos 20:57, 14. Apr. 2024 (CEST)

[3] --Gustav (Diskussion) 09:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mich sehr klar zu folgenden Punkten geäußert:

• Die Kennzeichnung kontroverser und umstrittenener Themen in enzyklopädischen Artikeln ist über WP:WSIGA zu regeln und nur dort zu diskutieren. Es ist keine Angelegenheit der Typografie und umseitig nicht Gegenstand, sondern transportiert ggf. POV. Kontroversen mittels Fragezeichen darzustellen enthält eine Suggestion und wird schnell zum Boulevardjournalismus.
• Das behauptete „Fragezeichenverbot“ existiert nicht, zumindest nicht in dieser Absolutheit (Zitate, FZW, FAQ).
• Die umseitige Darstellung ist zu pauschal und undifferenziert und unpräzise geschrieben.

VG --PerfektesChaos 15:40, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, du meinst etwas ähnliches wie ich mit der Unterscheidung typografisch/stilistisch. Vielleicht wäre es tatsächlich besser, die beiden Gesichtspunkte im Regelwerk deutlicher und ausdrücklich voneinander zu trennen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:58, 14. Apr. 2024 (CEST)

Vertikale Abstände zwischen Absätzen

Eine eingefügte Leerzeile kann zuviel sein. Kann man, wie in Word, nur 6 Pt. oder 4. Pt. einfügen ("Abstand vor" bzw. "Abstand nach")? Besten Dank. --Francispilgrim (Diskussion) 17:57, 27. Mai 2024 (CEST)

Das ist grundsätzlich nicht erwünscht: Es gibt einen gleichmäßigen „Zeilenrhythmus“, und alle Maßnahmen sind darauf abgestellt (oder sollten es sein).

• Pt ist im Übrigen eine Maßeinheit für Papier; nicht für Bildschirme.
• Die Höhe von Zeilen hängt im Übrigen von der Schriftgröße ab; diese können alle auf ihren Endgeräten nach ihren persönlichen Bedürfnissen (Sehkraft) frei einstellen.

„kann zuviel sein“ – wer entscheidet das? Entweder es wird ein neuer Absatz begonnen, oder ein Block-Element eingefügt, oder es geht im selben Absatz weiter.

Der „Zeilenrhythmus“ sieht vor, dass für Zeilen gleicher Schriftgröße ganzzahlige Abstände ein harmonisches Bild ergeben. Wechselt die Schriftgröße oder handelt es sich um grafische Elemente, dann ist das geeignet zu konfigurieren.

VG --PerfektesChaos 19:15, 27. Mai 2024 (CEST)

Es trifft nicht ganz die Frage, aber auf Hilfe:Tags#br kann man noch hinweisen. Der Befehl erzeugt einen Umbruch ohne neuen Absatz und damit mit geringerem Abstand. Im Fließtext nicht erwünscht, aber etwa in Tabellen, Aufzählungen, Infoboxen prinzipiell möglich. --Magiers (Diskussion) 19:43, 27. Mai 2024 (CEST)