Wikipedia Diskussion:Umfragen/Kennzeichnungspflicht administrativer Bearbeitungen

Aktionen und Bearbeitungen

Aktionen, die Administratoren in Ausübung ihrer administrativen Tätigkeit durchführen, umfassen für mich solche, die erweiterte Benutzerrechte benötigen, wie z.B. das Löschen und Sperren und zusätzlich eben auch "administrative Bearbeitungen". Dabei ist eine Bearbeitung für mich immer eine Textänderung. Der Begriff wird – soweit ich sehe – auch in der Hilfe durchgängig in dem Sinn verwendet. Dementsprechend habe ich das in der Einleitung wieder abgeändert: Ziel des Meinungsbildes ist es, dass administrative Bearbeitungen gekennzeichnet werden. --Count² (Diskussion) 13:49, 21. Jul. 2018 (CEST)

Klärungsbedarf

Es kam bei solchen „administrativen Bearbeitungen” in der Vergangenheit wiederholt zu Konflikten, da nicht ersichtlich war, ob ein Admin die Bearbeitung nun in seiner Funktion als Administrator durchgeführt hat, oder als „normaler Benutzer“. Insbesondere wenn Administratoren in Bereichen tätig werden, in denen sie auch inhaltlich mitarbeiten, kann dies zu Problemen führen. Da die Zurücksetzung administrativer Bearbeitungen zu einer Schreibsperre führen kann, hat diese Unterscheidung unter Umständen ganz praktische Auswirkungen.

• Ich bitte um Nennung/Verlinkung von drei Konflikten, die entstanden, weil "nicht ersichtlich war, ob ein Admin die Bearbeitung nun in seiner Funktion als Administrator durchgeführt hat, oder als „normaler Benutzer“".
• Ich bitte um Nennung/Verlinkung von drei Fällen, wo Probleme entstanden, weil Admins administrativ tätig wurden, wo sie sonst auch inhaltlich aktiv sind.
• Ich bitte um Nennung/Verlinkung von drei Beispielen, bei denen es zu einer Schreibsperre kam, weil administrative Bearbeitungen zurückgesetzt wurden und diese nicht als administrativ erkenntlich waren.

--JD {æ} 15:06, 21. Jul. 2018 (CEST)

Konkreter Anlass war die Kürzung eines Diskbeitrages auf Steindys Disk, ausführlich auf der VM-Disk nachzulesen. Ich kann mich an mehrere Fälle auf der VM erinnern, in denen solche Bearbeitungen Thema waren. Auch in Bezug auf eigene Bearbeitungen von mir. Falls ich genug Zeit finde, werde ich noch Difflinks raussuchen. Und wenn du der Meinung bist, es gebe solche Probleme nicht und deshalb auch keine Notwendigkeit für eine Kennzeichnung, dann schreib das in die Umfrage oder ignoriere sie einfach. Beschlossen wird hier eh nichts und die Hintergrund-Darstellung gibt zwangsläufig meine eigene Sicht wieder. Die muss man nicht teilen. Tönjes 15:15, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich sah gerade erst jetzt, dass diese Umfrage durch dich gestartet wurde, was mich umso mehr irritiert zurücklässt. Ich kann mich unter dem Strich über all die Jahre an keine relevanten so behauptete Konflikte erinnern; und eine wie auch immer geartete Markierungs-Regelung würde wohl zu massivem Sand im Getriebe führen bei "Fehlbedienungen": Oh, das soll administrativ gewesen sein? Jetzt mischt er sich also administrativ inhaltlich ein! Missbrauch! --vs-- War ja offensichtlich nicht administrativ, also kann ich rückgängig machen! Jetzt macht er also auch noch Edit-War als Admin mit! Erst wählt er als Autor eine "falsche Version" und dann betoniert er sie als Admin? Missbrauch!

Ich denke, wir haben schon genug Bürokratiepedia, böse-Admin-pedia undsoweiter. --JD {æ} 15:36, 21. Jul. 2018 (CEST)

Auf WP:A wurde auch eingewendet, dies würde nur zu mehr Wikilawering führen. Ich sehe dieses Problempotential, welches durch eine Kennzeichnung hervorgerufen werden soll, ehrlich gesagt nicht. Mag aber auch sein, dass meine Hoffnung, dass eine konsequente Kennzeichnung adminstrativer Bearbeitungen helfen könnte, Konflikte zu vermeiden, naiv ist. Aber unter anderem geht es in der Umfrage ja auch darum, verschiedene Meinungen zu diesem Thema zu sammeln und herauszufinden, ob für eine solche Regelung überhaupt ein Bedarf gesehen wird. Sollte dem nicht so sein, besteht zumindest darüber Klahrheit. Diese Umfrage ist ja aber auch nicht der erste Vorstoß dazu, ich kann mich auch an frühere Diskussionen dazu erinnern. Nur leider nicht, wann und wo genau dies stattfanden. Das macht es mit den Difflinks immer etwas schwierig. Tönjes 15:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Man muß sich da nicht dumm stellen. Es kam schon zu unzähligen Windereien, wo ein Admin hinterher sich das aussuchte, was ihm im Nachhinein die wenigsten Probleme machte. Und genau sowas führt zu "böse-Admin-pedia undsoweiter".

Ist für Admins natürlich bequemer, wenn sie sich hinterher aussuchen können, ob ein Edit administrativ war oder nicht.

Hätte ein Admin Steindy für seinen Edit spontan gesperrt, wäre ja Perrak gewissermaßen gezwungen gewesen, auf Nachfrage hinterher zu behaupten, seine Entfernung sei administrativ gewesen. Sonst würde er ja "einem Adminkollegen in den Rückwen fallen" (ein Vorwurf, der hier offenbar gegenüber Tönjes gemacht wird - weil er doch "den Adminkollegen" diese bequeme Hinterher-Rauswendemöglichkeit nehmen will)!

Und im Falle eines bevorstehenden AP bei besonderem Gegenwind hat man selbstredend alles nur "als normaler User" gemacht - war doch offensichtlich!

--Elop 15:57, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Dialog ist übrinx auch nicht soo lange her. --Elop 16:00, 21. Jul. 2018 (CEST)

soso, ich stelle mich jetzt also dumm, is klar. bestimmt nicht WP:KPA-einschlägig gemeint, oder? du darfst dir jetzt gerne einen dich treffenden PA aussuchen und gedanklich hier hinschreiben: [          ]. danke. habe ich genau so gemeint dir gegenüber. administrativ und auch als normaler user. und noch einmal: [          ]!

der von dir verlinkte dialog hat genau was mit dieser frage hier zu tun? ob mein eingriff, dessen rücknahme ich dir offen ließ, administrativ zu sehen war oder nicht? einfach nur noch idiotisch. also nicht du, sondern dieses verdrehen der situation. [          ]. --JD {æ} 16:51, 21. Jul. 2018 (CEST)

Scheint ja wirklich schwer zu sein, dann also nochmal in kurz (und lasse mal den verlinkten Dialog außen vor:

Speziell Du tendierst dazu, wortkarg "Ansagen" zu machen. Die überwältigende Mehrzahl der Wikipedianer sieht das dann als administrative Ansage an und hält entsprechend die Klappe. Obwohl Du Dir vermutlich in dem Moment nicht einmal klar bist, ob das administrativ oder nicht gemeint war - zumal Du es im Verhalten Dir gegenüber auch gewohnt bist "als Admin" behandelt zu werden.

Wenn ich wortkarg und nur bedingt freundlich etwas sage, weiß jeder, daß es keine administrative Ansage sein kann.

Für wünschenswert hielte ich es, wenn nicht jeder Wikipedianer subjektiv eine Sanktion befürchtete, wenn "JD" ihnen schroff etwas Kritisches sagte, sondern höchstens dann, wenn ebender es so verstanden wissen wollte.

Zu den Dickhäutern (in Herders buntem Bilderlexikon gab es den Terminus noch) kann man Dich heute nicht zählen, oder?

Kenne ich auch anders.

Ich kann Dir auf jeden Fall versichern, daß auch an den wenigen Tagen, an denen ich mal an drei verschiedenen Stellen weniger oder viel an Aussagen oder Entscheidungen von Dir zu meckern habe, meine prinzipiell wertschätzende Grundhaltung Dir gegenüber nicht abgelegt habe. Ich würde das ja selber gerne auf drei verschiedene Kalenderwochen oder gar -monate verteilen, aber dann wäre es nicht mehr aktuell. --Elop 18:17, 21. Jul. 2018 (CEST)

dickhäuter hin, dickhäuter her: lieber elop - du unterstellt mir eingangs, ich würde mich dumm stellen. das empfinde ich als sehr deutlich übergriffig, ja, als PA. der mich zumal trifft, aber das vermag der geneigte leser ja auch zu verspüren. für wie blöd hältst du mich wohl, wenn du denkst, ich sei davon überzeugt, hier mit irgendeiner platten dummstellnummer "durchzukommen"? da scheint mir deine so formulierte "prinzipiell wertschätzende Grundhaltung" mir gegenüber dann doch ein wenig... widersprüchlich. --JD {æ} 18:28, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich versuche es zu erklären, lieber JD:

Als ich diesen seinerseits nicht ganz unaufgeregten Post las, habe ich mich schon spontan meinerseits aufgeregt. Da ich 1.) davon ausging, daß Du als momentan recht aktiver Admin den aktuellen Fall mit Steindy kanntest und 2.) Dich spontan an sehr viele Irritationen darum in der Vergangenheit erinnern könnest.

Dein Post wirkt auch gleich anklagend Tönjes gegenüber.

Und auch Dein nächster Post sah mir nach "am besten schnelldichtmachen - da haben eh nur die immer gleichen Querulanten Probleme mit" aus.

Eine solche, in gewisser Hinsicht "erzreaaktionäre" Haltung ist hier wohl durchaus verbreitet - und zwar nicht nur unter Admins (und für mich scheint absehbar, daß ich hier noch viele derartige Stellungnahmen lesen werde). Hätte ich bislang eher nicht bei Dir verortet.

Nun war es auch noch so, daß ich mich Anfang des Jahres - am Rande - sogar über das prinzipielle Problem unterhalten hatte. Und ich nahm auch an, Du hieltest mich nicht für einen der "notorischen Querulanten", über die wir in den nächsten Tagen sicher wieder viel lesen werden.

Deshalb wohl meine ... ääh ... etwas offensive Antwort. Kommt (fast) nicht mehr vor, versprochen! (Zumal um 16:51 und 18:28 ja nunmehr 2 administrative Ansagen darauf gekommen sind.)

Sorry - bin ja, wie bereits eingeräumt, selber jemand, der manchmal etwas zu offensiveren Posts neigt. --Elop 19:01, 21. Jul. 2018 (CEST)

• meine threaderöffnung war gänzlich "unaufgeregt". ich hatte sachlich-unironisch "klärungsbedarf" (und habe diesen auch weiterhin, weil ich das vermeintliche problem nicht als ein solches wahrnehme).
• ich kannte (und kenne weiterhin) "den aktuellen fall um steindy" nicht und bin derzeit auch nicht durchgängig aktiv - [1] zeigt, dass sich unter meinen letzten 500 bearbeitungen wiederholt bis zu 48-stündige inaktivitätszeiten finden; großteils kümmere ich mich derzeit um VMs, die vom umfang her überschaubar scheinen und ich mache immer mal wieder schnelle BEO-durchschauen.
• mein thread sollte keine "anklage" tönjes ggü. sein und hoffe auch, dass das nicht so ankam.
• unterstellungen à la "du brauchst dich nicht dumm stellen" bedienen genau die kategorisierung als "notorischer Querulant", die ich nicht nur bei dir sonst sicher nicht nutzen würde.
• "kommt ... nicht wieder vor", bitte und danke. egal, ob die von dir gemeinten "ansagen" administrativ sind/waren oder nicht. ;-) --JD {æ} 19:24, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab' für Dich noch ein Beispiel von gestern, nämlich diesen Revert.

Vorausstellen möchte ich:

An Tagen, wo ich (mit Unterbrechungen) den ganzen Tag zu Hause bin und an denen mich interessierende VMen laufen, schaue ich im Stundentakt oder so in die Versionsgeschichte der VM-Seite, ob sich in diesen VMen was getan hat.

Gestern sah ich, daß DonPedro einen Beitrag von Fiona (für die VM nicht von Bedeutung) entfernt hatte, dann von einer IP revertiert wurde und nochmal selber revertierte, bis Du dann wieder zurücksetztest. Und ich fragte mich:

>>Warum macht JD keine Ansage wie "Das bleibt stehen, beim nächsten Entfernen Sperre" in der Zusammenfassung<<?

Daß DonPredro gar nicht wieder zurücksetzen konnte, da er gesperrt war, sah ich erst deutlich später. Was Du schon daran erkennen kannst, daß ich erst 2 Stunden nach Stellung ders SP-Antrags mich dort äußerte. Da war er ja schon über 3 Stunden gesperrt.

Aber jetzt mal zu Hexis und Gestums Forderung MarkAdmin abzuschaffen. Und wir nehmen an, ich wüßte überhaupt nicht, wer alles Admin ist, läse da mit und fände wie DP, die Bemerkung sollte eher raus.

Was wäre gewesen, wenn ich dann nochmal revertiert hätte? Wäre sicher auch so schon Einsteigen in einen EW, aber in dem Falle klar Revert einer Adminentscheidung - mit Sperrautomatismus.

Deutlich mehr Edit-Wars gibt es hingegen im Artikelnamensraum. Da sind gelegentlich auch Admins beteiligt. Und gerade bei denen sollte man wissen, ob sie zu den Streitern gehören oder den EW administrativ bearbeiten.

Was ist, wenn "JD" einen IP-Edit revertiere, User:X sich den ansähe, für OK befände und erwöge, nochmal zu revertieren? Wenn keine Kennzeichnungspflicht besteht, muß X davon ausgehen, daß die Bearbeitung administrativ war (gab es eine Anfrage auf AAF und die IP ist ein Troll mit Global Ban?).

Kann man ja theoretisch forschen, aber wer hat da Bock drauf? Resultat ist, daß X 1.) einen Edit von "JD" im Zweifel "nie" zurücksetzt und 2.) um sofort zu erkennen, daß "JD" Admin ist, natürlich MarkAdmin eingeschaltet haben muß.

Sieht X hingegen einen entsprechenden Revert von "Elop", zeigt ihm sein MarkAdmin an, daß er selbstredend zurücksetzen darf, denn der ist ja kein "Scheffe"!

Ist das in Eurem Sinne?

Umseitig sehe ich schon, daß "die Admins"^TM und ihre Fürsprecher schon gut für die These mobilisieren konnten, daß es hier ja nur um Wikilawyering und Querulanten gehe.

Nun denn, dann bleibt es wie bisher - mit allen Konsequenzen. Die Admins sind schon Sonnenkönige und Benutzer 1. Klasse. Sie können sich stets erst hinterher überlegen, ob eine Aktion administrativ war (dann darf man bei weiterem Aufmucken schnell sperren) oder nicht (dann ist ein AP "substanzlos", da man ja als "normaler User" gehandelt habe), werden andererseits ebendeshalb auch täglich angefeindet - und zwar auch bei Sachen, wo das völlig unnötig wäre. --Elop 11:02, 22. Jul. 2018 (CEST)

Zu viel des Guten

Ich habe es in ähnlicher Weise schon auf WP:AA gesagt: Man such ein Problem für eine Lösung. Man wird nur wenige Stellen finden, wo die Unterscheidung zwischen "a - nicht-A" eine Rolle spielen könnte. Die meisten Meckereien á la "ich wusste nicht dass..." sind Mumpitz und Beleg dafür, dass einige (immer die gleichen) User versuchen, die Grenzen auszutesten und die Admins per BNS zu ärgern. Die gab es bisher und die wird es weiterhin geben, auch wenn man da ein juristisch fabelhaftes Regelwerk hinlegt (was für ein Aufwand, noch dazu). Alles, was auf WP:VM/SP/... revertiert oder entfernt wird, sollte von Admins kommen, wer das nicht versteht hat Pech. Ähnliche Aktionen auf DSeiten sind mehr oder minder auch klar, und in der Regel kommt Widerstand / Einspruch von eben denjenigen Benutzern, die laufend stänkern und meta-verdächtigt sind. Die sollen eben aufpassen und vielleicht im ANR arbeiten (oder, je nach dem, auch lieber nicht). Was auch immer man hier beschließt, es wird beim Alten bleiben, Trolle brauchen eben Futter und hier könnte eben etwas interessantes für sie entstehen. Inverstiert die Zeit in wichtigere, brenzlichere Probleme. Gruß - und trotzdem dank an Tönjes für seine Sorge und Mühe. -jkb- 16:10, 21. Jul. 2018 (CEST) P.S. Abgesehen davon: Schon jetzt sind nicht genug Admins zur Bearbeitung der VM/SP-Seiten zu begeistern: wenn sie dann, wie irgendwo vorgeschlagen, mit zig anderen Knöpfen hantieren müssen oder sich gar wegen jederm Edit aus-/einloggen müssen, so verschwinden sie ganz. -jkb- 18:04, 21. Jul. 2018 (CEST) PS

Du unterstellst, daß es diese Probleme nur bei den Usern gibt, die sich lautstark beschweren. Ich würde das erst einmal anzweifeln.

Ich behaupte mal, die überwältigende Mehrheit der Wikipedianer (ich rede jetzt von den de-Wikipedianern allgemein, nicht von uns 50 oder 100 metaaktiven) sieht jede Handlung eines Admins als administrative an. Und viele nehmen auch an, daß bei inhaltlichen Debatten auf Artikeldisken die Einschätzung eines Admins viel mehr Gewicht hat als die aller anderen Diskutanten. Wobei es sicher viele gibt, die kein MarkAdmin oder dergleichen je benutzt haben und spontan davon ausgehen, daß die, die sich am offensivsten äußern - oder jeder RCler, der eine "Ansage" auf ihrer Disk macht - Admins sind.

Hinzu kommt bei vielen, daß sie parallel in irgendwelchen Foren sind. Dort könnendie Admins und sogar ihre Deputies, die "Moderatoren", jederzeit jeden, der ihnen subjektiv auf die Nerven geht, sperren. Denn sie verfügen über das Hausrecht! Daß dem auf WP nicht so ist, weiß längst nicht jeder.

Dessen ungeachtet:

Leute, die sich täglich beschweren bzw. Wiederwahlstimmen abgeben, sind sicher zahlenmäßig eine Minderheit. Aber nicht vom Streß her, den sie allgemein bereiten. Wenn die einen Tick zufriedener mit dem System wären und wenigstens nur die Edits von Admins, die wirklich administrativ sind, als Basis für ihre Kritik nähmen, wäre auch was gewonnen.

Fest steht, daß "die immer gleichen Benutzer" ja da sind und mehrheitlich nicht infinit gesperrt!

Gerade Hexi umseitig wie auch Gestumblindis regelmäßig geäußerter Argwohn über MarkAdmin überzeugen mich umso mehr davon, daß wir die (angebliche / Legende von der) "Kaste" genau dadurch abschaffen bzw. "abbauen", daß wir da deutlicher zwischen dem Benutzer und dem gleichnamigen Admin trennen. --Elop 18:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich benutze ganz bewusst kein markAdmin, denn Admins sind für mich nichts anderes als ganz normale Benutzer mit ein paar Zusatzrechten. Für mich sind lediglich solche Aktionen administrativ, für die man gewählter Admin sein muss. --Morten Haan 😈 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 18:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Sonderbehandlung administrativer Bearbeitungen

Wenn ich mir die Kommentare hier und auf der Umseite anschaue, dann scheint mir, dass eine Sonderstellung von administrativen Bearbeitungen gar nicht mehrheitlich akzeptiert wird. Wurde jemals irgendwo durch Konsensbildung auf einer Funktionsseite, Meinungsbild oder zumindest Umfrage festgehalten, dass "administrative Bearbeitungen" anders zu behandeln sind und insbesondere nicht revertiert werden dürfen? --Count² (Diskussion) 09:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der Widerspruch zwischen egalitärem Anspruch einerseits ("Admins sind normale Benutzer wie andere auch und haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern") und Projektrealität (Admin treffen regelmäßig Entscheidungen, für die strenggenommen keine erweiterten Rechte notwendig wären, also auch von normalen Benutzern getroffen werden könnten), der seit Beginn an immer wieder für Konflikte sorgt, wurde nie aufgelöst und tritt auch hier wieder zu Tage. Wenn man die umseitigen Kommentare zugrunde legen würde, gäbe es keinen Grund, warum nur Admins Löschanträge, bei denen der Artikel erhalten bleibt, abarbeiten oder VM-Meldungen sanktionslos schliessen dürften. Das könnten "normale Benutzer" genauso, die erweiterten Rechte sind dafür nicht notwendig. Tönjes 09:41, 22. Jul. 2018 (CEST)

Auswertung

Bedarf für eine Regelergänzung wird zumindest von der Mehrheit der Teilnehmer dieser Umfrage offensichtlich nicht gesehen, weitere Schritte haben sich damit erledigt. Deutlich wurde allerdings, dass es vollkommen unterschiedliche Vorstellungen der jetzigen Regeln gibt. Während gerade unter den Administratoren viele eine ausdrückliche Kennzeichnung administrativer Bearbeitungen für unnötig halten, gehen andere davon aus, dass es so eine Regelung längst gebe und ohne eine solche Kennzeichnung administrative Entscheidungen eh ungültig seien (Vielleicht sollten man bei entsprechenden Anliegen in Zukunft erst einmal eine Umfrage machen, wie die jetzigen Regeln sind. Denn Einigkeit besteht darüber offensichtlich nicht). Andere Teilnehmer hatten sich, wie dies leider bei fast jeder Umfrage und jedem MB der Fall ist, ausweislich ihrer Kommentare nicht einmal die Mühe gemacht, den 5-zeiligen Einleitungstext Abschnitt Hintergrund zu lesen und hatten offensichtlich gar nicht verstanden, worum es in der Umfrage ging. Tönjes 15:00, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin immer wieder überrascht, welche Ergebnisse bei MBs und UMs herauskommen. Dass Admins etwas gegen die Kennzeichnung haben, ist ja noch irgendwie nachvollziehbar, dass aber auch Mitarbeiter ohne Knöpfe dagegen sind, ist für mich einigermaßen unverständlich. -- Hans Koberger 16:31, 30. Jul. 2018 (CEST)