Wikipedia Diskussion:Umfragen/Relevanzkriterien für Schulen

Zum Entwurf der Umfrage

Danke erstmal für die Erstellung der Umfrage, sieht soweit eigentlich ganz gut aus. Einige Punkte:

• Mir persönlich fehlt aber noch eine Abstimmung, ob ISCED überhaupt als Grundlage der RKs in Frage kommt. Diese Frage finde ich ziemlich wichtig und sollte auf jeden Fall gestellt werden. (erld., siehe letzter Abstimmungspunkt)
• Die Abstimmung über Level 0 würde ich komplett streichen, hier ist keine Mehrheit zu erwarten. (Eine Mehrheit bei Level 1 erwarte ich ebenfalls nicht, kann wegen mir aber drin bleiben) (Abstimmung über Level 0 entfernt)
• "Gymnasien" taucht als Beispiel sowohl bei Level 2 wie auch bei Level 3 auf, sollte geändert oder besser erläutert werden. (erld.)
• Den Vorschlagstext für die RK finde ich noch nicht so 100% gelungen, werde ihn mir mal genauer anschauen und ggf. überarbeiten. (erld.)

-- KMic 13:43, 9. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Bearbeitungen. Deinen Veränderungen stimme ich allen zu. Gymnasien zählen zu beiden Leveln, da es an Gymnasien sowohl die Sekundarsufe I (Unter- und Mittelstufe, also bis Klasse 10.) als auch die Sekundarstufe II (die Oberstufe) gibt. Ich schlage vor dies entweder mit einer Fußnote zu erklären, oder Gymnasien lediglich in Level 3 zu listen (wobei das sicherlich auch irritierend wäre). Ansonsten Frage ich mich, ob es nicht die Möglichkeit geben sollte, allgemein Kommentare abzugeben, ohne den Vorschlag generell abzulehnen. --Jakob 15:57, 9. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es überhaupt Gymnasien mit Sekundarstufe I, aber ohne Sekundarstufe II? Für mich (als Laien, wohlgemerkt) wäre das kein Gymnasium, da man dort kein Abitur machen kann. Ich würde es einfach aus Level 2 rausnehmen. Bei der Gelegenheit: Wie sieht es mit Gesamtschulen aus? Soweit ich weiß, haben die in manchen Bundesländern (Saarland?) doch auch eine Sekundarstufe II, oder?

Zu den Kommentaren: Allgemeine Kommentare können doch hier auf der Diskseite gemacht werden bzw. in Verbindung mit der Abstimmung zu den einzelnen Punkten. Also einen separaten Punkt dazu auf der Umfrageseite empfinde ich nicht als notwendig.-- KMic 16:26, 9. Sep. 2011 (CEST)

Also ich bin nun auch kein Bildungsexperte... Und ein Gymnasium ist erst Gymnasium wenn es eine Oberstufe, also Sekundarstufe II hat. Und eigentlich müssten alle Gesamtschulen eine gymnasiale Oberstufe haben. Irritierend könnte nur sein, warum Gymnasien und Gesamtschulen in Level 3 auftauchen, Realschulen etc. aber nur in Level 2. Ich hab aber dennoch erstmal die Gymnasien aus Level 2 genommen. Zumal es ja wohl kaum so sein wird, dass Level 2 relevant sein soll, Level 3 dagegen nicht.--Jakob 16:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bin jetzt auch ein wenig verwirrt. Vielleicht schaut aber noch jemand vorbei, der uns aufklären kann.-- KMic 17:01, 9. Sep. 2011 (CEST)

Also ich bin mir der Sache schon recht sicher: In Deutschland kommen alle Kinder nach der Grundschule in die Sekundarstufe I. Also alle Schulkinder sind, soweit ich weiß, offiziell zwischen Klasse 7 und 10 in der Sekundarstufe I. Ganz egal, ob sie auf dem Gymnasium, der Gesamtschule oder Hauptschule sind. An Gesamtschulen und Gymnasium gibt es dann noch die Klassenstufen 11, 12 (und 13). Die Schüler, die diese Klassen besuchen, sind in der Sekundarstufe II. Sekundarstufe I ist Level 2. Sekundarstufe II Level 3. Sekundarstufe II unterscheidet sich in dem Punkt, dass man damit einen Abschluss hat, der einen beruflich qualifiziert oder zur höheren Bildung legitimiert. Nach Ende der Sekundarstufe I hat aber nur einen Realschulabschluss oder einen Hauptschulabschluss. Aber gerade in Deutschland ist das System ja sehr durchlässig, sodass man da sicherlich auch hin und her argumentieren kann. Aber in diesem Link werden alle Schulformen in Deutschland klassifiziert. Da fällt das Gymnasium mit dem Abitur in Level 3, die Realschule mit der Mittleren Reife in Level 2. Die Gesamtschule vereint ja, wie der Name schon sagt, alle Schulen, also auch das Gymnasium, ist deshalb auch Level 3 zuzuordnen. Eine Unterscheidung zwsichen Gymnasien und Realschulen für die RKs fände ich aber sehr unglücklich. Vorallem weil es global ja kaum gegliederte Schulsysteme gibt. In den USA z. B. sind alle Schüler bis zum College an der gleichen Schule, das zählen also alle High Schools zu Level 3. Und in Hamburg z. B. gibt es keine Haupt- und Realschulen mehr, sondern neben dem Gymnasium nur noch die Stadtteilschule, die auch das Abitur verteilt. Somit wären bspw. alle weiterführenden Schulen in Hamburg in Level 3. Ganz schön kompliziert also... ;-) --Jakob 17:35, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ok, danke für die Aufklärung. Ich habe gerade noch ein kleines Problem bezgl. der sprachlichen Formulierung: Vielleicht ist es besser zu sagen "Eine Schule bietet eine Ausbildung gemäß gemäß ISCED-Level x" an, an Stelle zu sagen, "Eine Schule besitzt/ist/entspricht/zählt zu ISCED-Level x". Damit dürfte das eingangs von mir angesprochene Problem gelöst sein, dass eine Schule mehreren Leveln angehören kann. Den RK-Vorschlag habe ich dementsprechend schonmal umformuliert. -- KMic 19:07, 9. Sep. 2011 (CEST)

Tja, nicht nur dass sich die Eltern mit dem deutschen Schulsystem rumärgern müssen so sie das Bundesland wechseln, die WP ist auch davon betroffen ;-). Und ja, es gibt Gesamtschulen, die keine Oberstufe (Klassen 11-13) besitzen. Aus meiner unmittelbaren Umgebung beispielsweise die IGS Nordend. Man kann die Gesamtschulen also in beiden Spalten aufführen. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 10:38, 10. Sep. 2011 (CEST)

Angepasst. --Jakob 18:39, 10. Sep. 2011 (CEST)

Man kann nicht, sondern nach ISCED-Level-System muss man sogar. Das gilt auch für Gymnasien. Die müssen zwar Sek2 anbieten, doch Schüler können zumindest in NRW bereits nach Sek1 einen Abschluss bekommen. Wer die Schule nach der früher 10 verließ mit guten Noten, bekam den Realschulabschluss, wer nicht versetzungsfähige Noten hatte, bekam den Hauptschulabschluss. Das nutzte man zur Banklehre oder bei der Polizei für den Mittleren Dienst. Jetzt mit Turbo-Abi wird das analog angepasst sein. Von anderen Bundesländern weiß ich von Schulen, wo Gymnasiasten nach der 10 mit leeren Händen dastehen. Das wäre ein Skandal, wenn es so wäre. Ein Wort zu ISCED-Level4. Ich bezweifle, ob es überhaupt solche Schulen gibt. Vielmehr handelt es sich dabei um Kurse an Schulen, die auch andere Kurse anbieten. Als Relevanzkriterium machen einzelne Level Sinn, zur Beschreibung von Schulen nicht. Dort wären Angaben wie Level0 bis Level2 Sinnvoll oder Level1 bis Level3 mit Zusatzangeboten in Level4. Es gibt einzelne Schulen, die von der Grundschule bis zum Abitur gehen. Die Bielefelder Laborschule bietet von der Frühförderung (ein besserer Kindergarten) bis zur Qualitikation zur Gymnasialen-Oberstufe alles. Kollegs bieten unterschiedliche Berufsausbildungen und je nach dem auch Meisterkurse. Da Meisterkurse nur eingeschränkte Studienmöglichkeit bieten, wird dann auch FOS12 oder seltener FOS13 angeboten, was dann Level3 und Level4 einschließt.--Mdarge 19:55, 10. Sep. 2011 (CEST)

Klar bekommt man auch auf dem Gymnasium nach Ende der Sek1 einen Abschluss, dass ändert aber absolut nichts, weil sie eben AUCH in Sek2 unterrichten, die Hauptschulen etc. aber nicht. Welche Schulen zu Level 4 gehören, steht ja schon in der Unfrage (Abendgymnasien, Kollegs, Fachoberschulen) Hinzu kommen auch noch Schulen außerhalb Deutschlands. --Jakob 21:36, 12. Sep. 2011 (CEST)

Für die Abstimmung ist es schon von Bedeutung, ob Gymnasien in Level2 aufgeführt werden. Denn die ersten Jahre nach der Grundschule sind das, was viele als prägend für ihr Leben empfinden. Wenn dort Gymnasien nicht aufgeführt werden, könnten einige denken, ein Pro für Level2 wäre eine Abstimmung gegen Gymnasien. Das Level-System ordnet Schulen aber keinem festen Level zu, sondern Schulen können einen oder mehrere Level durchlaufen (vor allem Abhängig vom Alter bzw der Reife der Schüler). Weiter bestreite ich, dass Abendgymnasien, Kollegs und Fachoberschulen in der Regel eigene Schulen sind. Es handelt sich vielmehr um Zusatzangebote, die auf Schulen gemacht werden. Es ist wie bei Hochschulen. Eigentlich handelt es sich um eine Kunsthochschule, doch als Zusatzangebot wird Mediengestaltung angeboten. Eigentlich handelt es sich um eine Berufsschule, als Zusatzangebot für Erwachsene, die schon einige Jahre aus dem Schulbetrieb heraus sind (daher Postsekundäre Bildung), wird die Fachoberschulreife angeboten. Teilweise gibt es diese Kurse sogar nur, wenn dafür ausreichend viele Anmeldungen vorliegen.--Mdarge 12:55, 13. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt eigenstädnige Abendschulen, wie diese. Und es ist ja wohl klar, dass nicht plötzlich schulen von Level 2 relevant sind, Schulen von Level 3 dagegen nicht. --Jakob 13:20, 13. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt weiterhin eigenständige Schulen, die nur den Level 3 (Sek 2 = gymnasiale Oberstufe) anbieten, z.B. hier: [1]. --Zerolevel 15:46, 13. Sep. 2011 (CEST)

@Mdarge: Das Aufnehmen von Gymnasien in die Abstimmung zu Level 2 mag fachlich richtig sein, ich halte es aber für verwirrend: Ein Kontra bei Level 2 könnte dann als ein Kontra gegen Gymnasien insgesamt ausgelegt werden, so das wir am Ende nicht wissen, ob die Pro-Stimmen bei Level 2 etwa Pro-Hauptschule waren oder Pro-Gymnasium, wofür eigentlich auch schon ein Pro bei dem (strengeren) Level 3 ausgereicht hätte. Ansonsten wie Jakob: Es sollte klar sein das Relevanz von Level 2 auch Relevanz von Level 3 nach sich zieht. Im späteren MB müssen wir darauf achten, dass kein anderes Ergebnis zustande kommen kann, hier ist aber nur eine zunächst unverbindliche Umfrage und da können wir das mMn etwas lockerer sehen. Zudem sind die genannten Schultypen nur typische Beispiele für die entsprechenden Level (und keine abschließenden Aufzählungen), wer es genauer wissen will, kann ja dem jeweiligen Link zum ISCED-Artikel folgen.

@all: Meiner Ansicht nach ist die Umfrage soweit ok und könnte die nächsten Tage gestartet werden. Wenn es doch noch Unklarheiten gibt, werden wir das spätestens nach dem Umfragestart erfahren und können im folgenden Meinungsbild darauf eingehen. Zur Umfragedauer: 2 Wochen sollten reichen, oder? -- KMic 21:33, 13. Sep. 2011 (CEST)

Update: Habe den Text der Umfrage leicht angepasst um zu verdeutlichen, dass die genannten Schultypen lediglich Beispiele für die einzelnen Level sind, und keine abschließenden Aufzählungen.-- KMic 21:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

ahh hhm, coole Sache^^...moment, nach welchen Kriterien ist jetzt lvl_x1:= {x₁ € Z⁺₀ǀ0 ≤ x₁ ≤ 4 } nochmal revanter als lvl_x2:= {x₂ € Z⁺₀ǀ0 ≤ x₂ ≤ 4 },bed. lvl_x1≠lvl_x2??_{nach all dem komplizierten gerede will ich auch etwas (scheinbar)kompliziertes dazu beitragen um (scheinbar)klug zu wirken, die frage is aber ernst gemeint.}--Lexikon-Duff 04:07, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe zwar nicht so ganz, was du sagen willst, bin aber der Meinung, dass der Mehrheit der später abstimmenenden Leuten die Feinheiten der ISCED-Level vollkommen egal sind und sie lediglich an folgenden drei Fragen interessiert sind:

1. Grundschulen: relevant ja/nein
2. Hauptschulem/Realschulen: relevant ja/nein
3. Gymnasien: relevant ja/nein

Und genau für diese Leute (zu denen ich mich selbst auch zähle) sollte klar ersichtlich sein, wo sie wie abstimmen müssen, um ihre Aussage eindeutig darzustellen. -- KMic 09:22, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gerade hier sehe ich das Problem! Die Fragestellung ist nämlich nicht so. Heißt es Level 3 ja, Level 2 nein, sind neben den Gymnasien eben auch alle Berufsschulen, Gesamtschulen, Stadtteilschulen, High Schools relevant, dagegen Realschulen und Hauptschulen aber eben nicht. Wie soll man das begründen? Ich gebe nur nochmal das Beispiel aus Hamburg: Vor einem halben Jahr gab es bei uns noch Realschulen und Hauptschulen. Seit diesem Schuljahr aber nicht mehr. Jetzt gibt es neben dem Gymnasium nur noch die Stadtteilschule, die auch dem Level 3 zuzuordnen ist, da dort auch das Abitur gemacht werden kann (ja, auf JEDER Schule). Also alle Schulen, die vor einem halben Jahr noch eine Hauptschule war, ist jetzt höchstwahrscheinlich mit einer anderen Schule fusioniert und dürfte, wenn Level 3 genrell relevant ist, einen Artikel bekommen. Und man kann den Gedanken weiterdenken: Ist Level 3 relevant, müsste man ja fast schon sagen, Level 4 auch. Dann, ja dann wären quasi schon alle Schulen auf dieser Erde relevant, nur eben die klassichen Haupt- und Realschulen nicht (sowie Grundschulen). Dann stelt sich die Frage, warum die dann auch nicht. --Jakob 11:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja und warum ist jetzt irgendeine Grundschule relevanter als eine Hauptschule/Realschule ect.? Gruß--Lexikon-Duff 15:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn wir jetzt einfach die Umfrage starten und schauen, was passiert? Ich habe nämlich gerade keine Lust, über die Relevanz von Grundschulen etc. zu diskutieren, ein Stimmungstest in diese Richtung soll doch gerade durch diese Umfrage geschehen. @Jakob: Die von dir beschriebenen Schulen in hamburg sind für mich nichts anderes wie Gesamtschulen mit Oberstufe, und diese werden in der Umfrage bereits beispielhaft angegeben. Wenn es nicht noch irgendwelche grundlegenden Einwände gegen die Umfrage gibt, sollten wir diese jetzt nun wirklich starten, danach wissen wir mehr. -- KMic 16:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde wir sollte nicht "einfach" die Umfrage starten weil du "gerade keine Lust" hast darüber zu diskutieren. Weil niemand weiß warum eine Schulform relevanter ist als eine andere, außer totale Willkür. Vor allem sind die ISCED da um Schulen in Kategorien einzuteilen. Ich wüsste überhaupt nicht wie man aus so einer reinen Kategorisierung irgendwo eine Relevanz finden kann, diese Einteilung ist ja nur eine Beschreibung der Schulen und keine Bewertung. Analog dazu: zb gibt es ja auch regionale Pressedienste oder überregionale Pressedienst, diese Unterscheidung allein sagt aber gar nix über die relevanz von den beiden aus. Am Ende wären das nur ein Zirkelschluß, weil man dann sagt: Warum ist diese Schule relevant? Weil sie in lvl x ist. Und warum ist dieses lvl relevant? Weil dort Schulform xy klassifiziert ist ect. Imo könnte man das Problem nur lösen wenn man alle Schulen als relevant annimmt. Gruß--Lexikon-Duff 17:05, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Lexikon-Duff Schulen haben zwei Probleme. Problem 1 bescheiben die Bläck Fööss in ihrem Lied. Dort heißt es:"Pänz, Pänz, wo mer jeit un steit nur Pänz, Pänz, Pänz.

Maat üch fott, he hadder nix verlore. Ihr verdammte Pänz, ihr verdammte Pänz." Unabhängig von dem Einfluss auf die Gesellschaft wird das vorhandensein pubertierender Jugend abgelehnt. -wikipedia dürfte mittlerweile reif genug sein, über den Problemen zu stehen. Problem 2 ist die (mögliche) Anzahl von Artikeln. Daher müssen Schulen zweifelsfrei beschrieben werden. Grundschule, Realschule, Gymnasium ist eine, wenn nicht Deutschland-zentrierte Denkweise, so doch auf DACH begrenzt. Die ISCED-Level sind nur ein anderer Name. Doch die ISCED-Level gelten global und macht die Deutsche Schule Alexander von Humboldt Lima in Peru mit der Realschule am Eichholz und der Sidwell Friends School in Washington, D.C. vergleichbar. Du kannst jederzeit eine GmbH gründen und sie an Tag darauf wieder auflösen. Um eine einem Level (sogar Level0), zugeordnete Schule zu gründen, bedarf es umfangreicher Genehmigungen und eines politischen Prozesses.--Mdarge 18:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Um nochmal meinen Punkt deutlich zu machen: Ich halte die Einteilung der ISCED-Levels für willkürlich und ungeeignet die Relevanz zu beurteilen. Denn wie kann begründet werden, dass irgendeine Abendschule generell relevant ist, eine Realschule dagegen nicht? Solange ich hier keine Begründung kenne, stimme ich Lexikon-Duff voll zu. --Jakob 18:48, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Mdarge: Ok dann würde das ja bedeuten das die lvls doch einen gewissen Qualitätsstandart für Schulen darstellen. Die Qualitätsstandarts sind dann aber wahrscheinlich gleich für die jeweiligen Schulen in den jeweiligen leveln, und das führt wieder zum selben Problem. Wobei es (denk ich) auch noch schwer ist zu sagen das eine Schule mehr Qualität hat(zb bessere Schulmittel, besser ausgestattet ect) als eine andere und deswegen relevanter ist als die Schule mit niedrigerer Qualität oder? Ich wär immernoch dafür das man einfach sagt alle Schulen sind relevant wenn die Qualität des Artikels gut ist(worüber man seperat diskutieren kann), denn das würde auch nicht Wikipedia schaden, es wäre IMO nix schlimm daran wenn Artikel über Schulen einen gewissen sonderstatus(besondere Richtlienen) hätten, was das aber dann für andere RK implizieren würde weiß ich nich^^ Gruß--Lexikon-Duff 19:17, 14. Sep. 2011 (CEST)

@Jakob, @Lexikon-Duff: Ich habe die Abstimmungsmöglichkeiten nun derart erweitert, dass alle, die eure Meinung teilen, nun bei Frage 1 mit "ja" und bei Frage 2 mit "nein" stimmen können. Gibt es sonst noch weitere Probleme? -- KMic 12:18, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt in sofern das Problem, dass ich selbst mittlerweile nicht mehr unbedingt Frage 2 (ISCED-Level geeignet?) mit Ja beantworten würde. Welcher der Initiatoren unterstützt den hier genannten Vorschlag überhaupt? Meine mehrmals gestellte Frage konnte nicht beantwortet werden. Ich glaube wir machen uns selbst lächerlich hier eine (wiedermals komplizierte) Umfrage starten, ohne selbst voll dahinter zu stehen. Ganz im Gegenteil halte ich es sogar für sehr gefährlich! Wikipedia ist ja schließlich keine Demokratie! Die Relevanzkriterien sollten schon sinnvoll sein. Und ich halte eine Regelung Level 3 ja, Level 2 nein, nicht für sinnvoll. Wenn bei der Umfrage aber so ein Ergebnis heraus kommt, sind wir im Zugzwang dies so auch ins MB zu übernehmen. Ansonsten kommt, wie sowieso schon, der Vorwurf wir wollten irgendwas durchdrücken. --Jakob 12:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dem möchte ich entgegnen, dass Relevanzkriterien immer irgendwo willkürlich sind. Man denke nur an die 100 Mio Umsatz / 1000 Mitarbeiter bei Unternehmen, die 10.000 Besucher bei Festivals, die 2 Bücher bei Belletristik-Autoren und die 4 Bücher bei Sachbuch-Autoren. Irgendwo muss man eben eine Grenze ziehen - Relevanz für alle Schulen ist mMn weder mehrheitsfähig noch sinnvoll. Denke auch daran, was die Alternative ist: Status quo, alles bleibt so wie es ist, die meisten Schulen werden gelöscht. Hältst du das für besser? Wenn die Mehrheit "Level 3 ja, Level 2 nein" sagt, dann ist es halt so und dann wird es so umgesetzt, auch wenn dies den persönlichen Meinungen Einzelner (auch der Initatoren) widerspricht. Solche Widersprüche muss man dann eben aushalten. -- KMic 12:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Okey. Meintewegen können wir starten. Nur würde ich lieber noch auf ein weiteres Okeey warten und Zeit für Einsprüche lassen. Ich denke damit wäre samstag Morgen ein guter Startzeitpunkt. --Jakob 13:05, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Jakob "ich halte eine Regelung Level 3 ja, Level 2 nein, nicht für sinnvoll", das war genau meine Kritik an der Fragestellung. Da es Level4-Schulen praktisch nicht gibt, bzw wenn doch sind es Exoten, denen ich generell Relevanz zusprechen würden (wie bei dem hier genannten Beispiel). Daher heißt es bisher, alles ab Level5 (also 5 und 6) ist relevant. Dann gab es vor einiger Zeit die Abstimmung über Gymnasien. Das Meinungsbild wurde deshalb abgelehnt, weil die Abstimmung 18 zu 1 für uneingeschränkte Relevanz als Coup der "Schulfreunde" gewertet wurde. Für Relevant ab Lvl3 gab es also schon eine Mehrheit. Ich engagiere mich hier nur, weil ich Relevanz ab Level2 sehe. Die aus Sicht der Gymnasiasten "Unterstufe" ist das, was uns im Leben prägt, was jedem anhaftet, ob er will oder nicht. Daher sind Sekundarstufe-1-Schulen aus ihrer Funktion als Schule heraus mindestens relevanter als Berufsfeuerwehren. Auch vom Gebäude her, ist jede Schule stadtbildprägend, allein aufgrund der Größe. In der vorherigen Diskussion Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Schulen (2) wurde sogar der Wunsch geäußert, Schulen ab Level1, also Grundschulen für Relevant zu erklären. Dafür spricht, dass dort besonders oft fortschrittliche Pädagogik eingesetzt wird und Bildungsforscher in dem Primarbereich den Schlüssel für den Erfolg bei höheren Abschlüssen sehen. Die Frage danach ob sich die deutschsprachige Wikipedia auf Schulen konzentriert, die in deutscher Sprache unterrichten, ist ganz untergegangen. Insgesamt würde ich nicht jeden Level mit ja/nein abstimmen, sondern einfach nur generelle Relevanz ab: Dann kann man 4 ganz weglassen, da es dort eh nur eine Handvoll Exoten gibt und Level5 ergänzen. Wer dann ab Level1 abstimmt, hält auch Lvl2 und Lvl3 für relevant. Wer mit Lvl5 abstimmt, möchte dass alles so bleibt, wie es ist.--Mdarge 16:06, 15. Sep. 2011 (CEST)

@KMic : Wo sind denn andere RK willkürlich?? Und wenn dann sollte das nicht so sein, und man sollte nicht ein Fehler mit einem anderen Begründen und Wiedersprüche muss hier niemand aushalten, was ist denn das für eine Einstellung? Hauptsache das MB durchdrücken?! IMO lieber die alten RK als sowas unüberlegtes, wenn man nicht zwischen den LVL unterscheiden kann, dann kann man gleich alle mit reinnehmen. Und das Argument das uns irgendeine Schulstufe im Leben prägt find ich auch nicht grade überzeugend, das gilt bestimmt nicht für alle Menschen, wenn man durch sowas irgend jemandem erklären will warum das eine relevanter ist als das andere dann macht man sich doch lächerlich IMO. Das alles schadet nur der Wikipedia find ich. Und das MB nur starten weil jemand das jetzt halt unbedingt will macht die Sache nur noch absurder(noch mehr absurd?). Und das Argument: "ja weil die Wikipedianer halt so abgestimmt haben" ist auch total willkürlich, immerhin sollten die entscheidungen ja Vernünftig begründbar sein und nicht einfach so halt. Wenn dann würde ich vorschlagen das wir über andere RK für Schulen diskutieren sollten. Gruß--Lexikon-Duff 16:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich würd mich ja freuen, wenn sich hier noch ein paar weitere zu Wort melden würden... Ich stimme nochmal Lexikon-Duff zu! RKs müssen begründet werden können. Ich stimme aber auch KMic in dem Punkt zu, dass ich nicht glaube, dass eine Mehrheit für alle Schulen relevant eine realistische Chance hat. Ideal fände ich eine Formulierung nach der alle Haupt-, Real- und Gesamtschulen, sowie alle Gymnasien und Berufsschulen relevant wären und alle weiteren Schulen (Abendschulen, Grundschulen etc.) nicht generell relevant. Doch die ISCED-Levels sind für eine solche Sortierung nicht geeignet, anders als ich anfangs dachte! Die Frage ist, wie man nun vorgeht. Man könnte die Umfrage starten und erstmal gucken, was passiert. Ich halte das aber für sehr gefährlich, da uns die Umfrage automatisch auch unter Zugzwang setzt. Andererseits kommen dort vielleicht auch neue Ideen. Es ist vielleicht auch eine Überlegung wert den Gedankengang auszuformulieren, warum, wenn (!) alle Gymnasien relevant sein sollen, auch gleich alle anderen Schulen relevant sein sollten.--Jakob 17:35, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Mdarge: Deine Idee, über generelle Relevanz ab Level x abzustimmen, finde ich prinzipiell garnicht so schlecht, würde mir dies aber für das spätere MB aufheben. Die Umfrage soll ja eher ein wenig vorfühlen, welche Prioritäten die Gemeinschaft setzt. Level 4 bereitet mir im übrigen auch ein wenig Kopfzerbrechen, womöglich gibt es nämlich Leute, die diesen nicht als relevant ansehen, aber etwa Level 3 schon. Deshalb halte ich eine separate Abstimmung über die einzelnen Level (aktuell!) für besser. Fürs spätere MB, da stimme ich dir zu, wäre dein Vorschlag wohl besser geeignet. Das können wir aber erst wissen, wenn wir die Prioritäten der Gemeinschaft kennen.

@Lexikon-Duff: Wenn du die Willkürlichkeit der von mir genannten Beispiele nicht erkennst, kann ich dir leider auch nicht mehr helfen. Glaubst du, es gibt irgendeinen sachlichen Grund, warum Festivals mit 10.000 Besuchern relevant sind, solche mit 9.000 hingegen nicht? Vermutlich gab es zu dieser Zahl noch nicht einmal eine Abstimmung, da hat irgendwann irgendwer irgendeine Hausnummer hingeschrieben und seit dem steht sie da. --KMic 18:57, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das kann von hier aus niemand beurteilen. Ich hab aber schon oben geschrieben das willkürlich festgelegte RK schlecht sind(egal ob hier oder woanders) und man nicht fehler mit fehlern begründet soll, sonst wird alles noch schlimmer. Gruß--Lexikon-Duff 19:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Genereller Vorschlag zur Auswertung dieser Umfrage nach deren Beendigung

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass die obigen Irritationen daher rühren könnten, dass wir noch garnicht darüber diskutiert haben, auf welche Art und Weise die Ergebnisse der Umfrage nach deren Beendigung verwertet werden sollen. Ich schlage daher folgendes Schema vor:

• Zustimmung zu einem Vorschlag ist 50% oder höher: Vorschlag wird in jedem Fall in das Meinungsbild aufgenommen.
• Zustimmung zu einem Vorschlag ist 30% oder weniger: Vorschlag wird in keinem Fall in das Meinungsbild aufgenommen.
• Zustimmung zu einem Vorschlag liegt zwischen 30% und 50%: Einzelfallentscheidung unter Berücksichtigung des erreichten Zahlenwertes der Zustimmung und den bei der Abstimmung vorgebrachten Argumenten.

Dabei wird insbesondere die Abstimmung zu Level 1 als Abstimmung im Sinne von "alle Schulen sind relevant" aufgefasst. Wäre dies ein für alle Seiten tragfähiger Vorschlag? -- KMic 20:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde es anders formulieren(obwohl ich vorschlagen würde das MB hier abzubrechen, da es keinen Sinn macht): Ab 50% JA unter 50% NEIN ^.^ Wenn du nämlich die Prozentzahlen aller Leute nimmst die Abgestimmt haben und zb 45 % dafür sind, bedeutet das das 55% der Leute dagegen sind, und dann ist die Mehrheit dagegen laut Adam Riese^^ Und wieso sollte man bei einer zustimmung von zb 35% überhaupt noch groß rumdiskutieren? Immerhin wären dann 65% dagegen !! Schönen Tag noch, Gruß--Lexikon-Duff 00:46, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube kaum, dass die Prozentzahlen die Umfrage in irgendeiner Form übersichtlicher machen. Und ich glaube auch nicht, dass wir uns vorher festlegen sollten, wie das ausgewertet werden sollte (wozu auch?). Eine Umfrage ist ja schließlich nicht bindend. Deshalb schlage ich vor, keine Angaben zur Auswertung zu machen. Aber da hier anscheinend noch Diskussionsbedarf besteht, schlage ich auch vor mit dem Start noch abzuwarten. Ich habe auch nochmal drei Leute über die Diskussion informiert und hoffe hier kommen noch weitere Meinungen ein. Denn im Moment drehen wir uns hier im Kreis. --Jakob 09:49, 16. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK) @Lexikon-Duff: Och, ein wenig Entscheidungsspielraum sollten wir uns schon lassen ;-). Bei nur 35% Zustimmung müssten allerdings wirklich gute Argumente kommen, um eine Abstimmung im MB zu rechtfertigen, bei 45% lag es vielleicht nur an einer nicht so guten Darstellung der Argumente oder einer schlechten Formulierung der Frage. Die Prozentzahlen an sich können wir aber gerne noch anpassen, wenn jemand da noch eine gute/bessere Idee hat.

Die Frage nach dem Abbruch bzw. Ausstieg aus dem MB kann man ja an die erste Frage koppeln. Stimmen da zu viele mit "nein", wäre es eh schwierig, die Sinnhaftigkeit des MBs zu begründen (auch wenn es natürlich jedem frei steht, es trotzdem zu probieren). -- KMic 10:05, 16. Sep. 2011 (CEST)

Was ist denn der Vorteil schon vorher Prozentzahlen anzugeben uns sich somit einzuengen? --Jakob 10:07, 16. Sep. 2011 (CEST)

Man sollte erst die Umfrage starten und DANACH darüber reden, wie sie umgesetzt werden kann und soll. Zumal manche Leute Umfragen nicht so ernst nehmen wie ein Meinungsbild und eher nicht abstimmen, da keine Konsequenzen folgen. Dass 30% Ja-Stimmen für Partei X nicht auch gleichzeitig 70% Nein-Stimmen für Partei X bedeuten, darüber kann man auch später streiten. Also: Erst das Fell des Bären verteilen, wenn dieser erlegt ist --> Erst die Umfrage, dann das weitere Vorgehen. Liebe Grüße und mal sehen wer der erste Abstimmer sein wird und wo die Diskutanten hier ihr Kreuzchen machen;-).......... -- nfu-peng Diskuss 10:59, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Umfrage so findest du aber in Ordnung? --Jakob 11:23, 16. Sep. 2011 (CEST)

Starten

Ich habe nochmal nachgedacht: Entweder die Community wählt hier schon alle Schulen ab Level 1 generell relevant, dann sollten alle glücklich sein. Oder sie entscheidet sich dagegen, aber dann hätte ein MB mit dem Vorschlag alle Schulen relevant ja sicherlich keine Chance. Von daher sollte man das MB ruhig starten. Ich habe jetzt ein paar Argumente zur Umfrage hinzugefügt, was ich sinnvoll finde, da wir uns ja schon ein wenig damit beschäftigt haben. Ich selbst bin mit meinen Formulierungen aber nicht so glücklich und ich bin auch ein wenig im Stress, also editiert da gerne rum! Da ich nächste Woche keinen Internetanschluss habe, würde ich als Starttermin Samstag den 1. Oktober vorschlagen (also in einer Woche). Ich hoffe ihr seid noch dabei... Herzliche Grüße --Jakob 13:28, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt das vorraussichtliche Startdatum den 1. Oktober eingetragen. Bis dahin können also Einwände erhoben werden. Bearbeitungen sind bis dahin auch gerne gesehen. Ich selbst werde bis kurz vor dem Start aber wohl kein Internetzugang haben, also nicht Antworten können. Ich hoffe doch sehr, dass keiner groß unzufrieden ist! --Jakob 08:56, 26. Sep. 2011 (CEST)

Leider doch. Nachdem (entgegen der bisherigen MB-Diskussion) erhebliche Einwände (s.o. und [2]) gegen die ISCED-Level als Relevanzkriterien erhoben wurden, macht es 1. für mich keinen Sinn, über spezielle ISCED-Level abstimmen zu lassen, wenn nicht sicher ist, ob die ISCED-Level sich generell eignen und 2. fehlen Alternativen, sollten die ISCED-Level abgelehnt werden. Beides habe ich mal versucht zu beheben [3], da dies mMn aber einen erheblichen Eingriff in die bisherige Ausrichtung der Umfrage darstellt, habe ich den Hinweis auf den Umfragestart (vorerst) wieder entfernt, um Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben. -- KMic 12:13, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ok. "Antwort" siehe einen Abschnitt weiter unten. --Jakob 14:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Neue Idee

Irgendwie bin ich mit der Umfrage sehr unzufrieden. Zu jedem Vorschlag nennen wir die entscheidenen Gegenargumente, sodass wir doch selbst (ich zumindest) keinen der Vorschläge annehmen würden. Ich möchte deshalb nochmal zu einer Idee zurück kommen, die ich schonmal genannt habe. Da die RK keine Gesetztestexte sind, können sie ruhig etwas "schwammig" formuliert werden. Wenn wir also RKs wollen, nach denen alle Gymnasien, Realschulen etc. relevant sind, Grundschulen und Abendschulen dagegen nicht, können wir das doch so formulieren. Also zB Alle größeren Schulen, die einen allgemein anerkannten Abschluss verteilen sind generell relevant. Beispiele hierfür sind in Deutschland Hauptschulen, Realschulen, Gesamtschulen, Gymnasien, staatliche Berufsschulen, in anderen Ländern High Schools [...]. Kleinere Schulen dagegen sind relevant, wenn sie Besonderheiten vorweisen oder historisch bedeutsam sind. Dazu zählen beispielweise Grundschulen, Abendschulen (?), Ferninstitute, kleinere Berufschulen. Grenzfälle sind in der Löschdiskussion zu diskutieren. Ich glaube, eine solche Formulierung löst unser Problem. Und da nunmal im moment die allergrößte Mehrheit der Schulartikel über Schulen in Deutschland sind, ist eine solche FOrmulierung in der Löschpraxis gut anwendbar. Und wenn Artikel zu Schulen aus Frankreich oder so erstellt werden, kann man sicherlich sehr gut Vergleiche zu deutschen Schulen ziehen. Man müsste aber nochmal an den Bezeichnungen der generell relevanten Schulen und den nicht generell relevanten Schulen feilen und genau überlegen, welche Schulen wo zugeordnet werden sollen. Bevor ich mir hier zu vielen Gedanken mache, möchte ich gerne wissen, ob meine Idee überhaupt ansatzweise auf Zuspruch stößt. --Jakob 14:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Als alter Alleschulenrelevanzbefürworter melde ich mich auch noch mal hier zu Wort. Ich kann Jakobs Bedenken nachvollziehen. Leider haben die meisten neuen Mitdiskutanten hier niemals ihre persönliche Meinung zur Relevanz der Schulen erklärt und ich hätte daher gerne gewusst, mit wem wir es hier zu tun haben. Die Umfrage stand bereits, und es kommen wieder neue Einwürfe. Mir kommt das so langsam wie ein Boykott vor. Frei nach Gretchen, Kmic, sag mal, wie hältst du es mit der allgemeinen Schulrelevanz? Stehst du ÜBERHAUPT dahinter?

Ich stimme auch dieses Mal Jakobs Neuformulierung zu, obwohl ICH sie noch gerne auch auf die Grundschulen ausgeweitet sähe. Aber hier mache ich gerne auch kleine Kompromisse. Also , legen wir endlich los und verschaffen uns Klarheit und sehen dann in der Abstimmung, WO die Mitdiskutanten hier sich dann einordnen. (PS. @Jakob, ich bewundere deine Tatkraft, noch immer. Biste eigentlich zurück aus Amiland?) -- nfu-peng Diskuss 15:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich direkt gefragt wurde, möchte ich auch direkt und offen antworten. 1. Generelle Schulrelevanz lehne ich strikt ab. 2. Die aktuelle Regelung missfällt mir aus zwei Gründen: a) Zu viele mMn relevante Schulen fallen durch das Raster und b) es gibt zu viele Einzelfallentscheidungen, die per LA geklärt werden müssen. 3. Gymnasien halte ich generell für relevant, bei Haupt- und Realschulen bin ich mir unsicher (mit Tendenz zu relevant), bei Abendschulen u.ä. ist es mir egal (mit Tendenz zu irrelevant), Grundschulen halte ich generell für irrelevant (mit Ausnahme solcher Schulen, die auch bisher schon als relevant gelten). Alternative: Generelle Relevanz für alles, was mehr als 1000/1500 Schüler hat.

Oder um es anders auszudrücken: Ich wünsche mir irgendwo einen Kompromiss zwischen den beiden Extremen "Alle Schulen sind relevant" und dem aktuellen "(Fast) alle Schulen sind irrelevant". Wegen mir könnt ihr es auch mit der "Alle Schulen sind relevant"-Regelung versuchen, ich habe aber die große Befürchtung (Hoffnung?), dass ihr damit nicht durchkommt. Damit wäre das Thema aber auch insgesamt für die nächste Zeit verbrannt, was wiederum auch die Umsetzung eines evt. mehrheitsfähigen (und mir sinnvoll erscheinenden) Kompromisses auf absehbare Zeit unmöglich machen würde. Daher mein bisheriges Engagement hier. Ihr solltet also (dies ist ein gut gemeinter Rat) aufpassen, dass ihr euch mit einer möglicherweise nicht durchsetzbaren Maximalforderung nicht insgesamt einen Bärendienst erweist und alles so bleibt wie es ist.

Zumindest meiner Intention nach sollte diese Umfrage doch dazu dienen, zu klären was möglich ist und was nicht, um darauf aufbauend das MB zu formulieren. Nicht mehr, nicht weniger. Ob die Umfrage im gegenwärtigen Zustand diesem Anspruch gerecht wird oder nicht, vermag ich nicht beurteilen, ich habe es aber nach bestem Wissen und Gewissen versucht. Wer eine bessere Idee hat: Nur zu. Jetzt aber quasi "ins Blaue hinein" wieder anzufangen und RK-Formulierungen zu suchen, halte ich für verfrüht, hat mit einer Umfrage schlichtweg nix zu tun und gehört ins nachfolgende MB.

@Peng: Ich habe die Umfrage deshalb umformuliert, weil es gegen die alte Version (Abstimmung über die ISCED-Level) ja auch Einwände gab, und zwar Einwände, die nicht von meiner Seite aus kamen. -- KMic 22:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Aktuell ist halt blöd, dass nicht über spezielle ISCED-Level oder Schülerzahlen abgestimmt wird. Mir ist aber kein Weg eingefallen (obwohl ich es probiert habe) dies auch noch mit reinzubringen ohne die Umfrage (wären dann 7-8 Fragen mehr) komplett ins Unverständliche abgleiten zu lassen. Wie gesagt: Wer bessere Ideen hat: nur zu. Ich hänge nicht an der aktuellen Formulierung der Umfrage. -- KMic 22:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

@KMic: Was hältst du denn von meiner neuen Idee?

Meine Meinung zu den Einzelfragen sieht so aus: Wenn Gymnasien, müssen auch Gesamtschulen und damit auch Real- und Hauptschulen. Grundschulen halte ich für nicht mehrheitsfähig (wobei man das ja auch mit der Umfrage hier klären könnte). Abendschulen sollten, finde ich, auf einer Stufe wie die Grundschulen behandelt werden. Berufsschulen würde ich sagen sind relevant, wobei man hier die ganz kleinen, "Theaterberufsschulen" ausschließen sollte. Ein Kriterium nach der Größe finde ich viel zu willkürlich.

Ansonsten finde ich es voll okey, an der Umfrage rumzuschrauben. Es passierte ja schon eine Woche lang nichts, und glücklich bin ich mit keinem Entwurf bisher. Die jetzige FOrmulierung halte ich aber für sehr unglücklich, da eben nun nicht abgestimmt werden kann, für welches Level etc. man denn nun ist. So wird die Umfrage womöglich sogar abgelehnt und vorallem hilft uns die Umfrage auch nicht wirklich weiter, weil selbst wenn die Mehrheit das Kriterium ISCED-Level gut findet, wissen wir ja immer noch nicht, ob nun ab Level 3 oder davor. Und wir können auch keine zwanzig Umfragen starten...

@Peng: Aus den USA bin ich schon seit ein paar Jahren wieder zurück. Ich war in der zwischenzeit nochmal ein Jahr in Thailand, aber da bin ich jetzt seit knappen zwei Monaten auch wieder zurück. --Jakob 14:54, 2. Okt. 2011 (CEST)

Soll ich jetzt einen Löschantrag stellen oder macht das einer von euch? (macht man das so?)Gruß--Lexikon-Duff 15:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn wird die Umfrage nur verschoben, nicht gelöscht.--Jakob 15:39, 2. Okt. 2011 (CEST)

@Jakob: OK, dann liegen wir ja garnicht so weit auseinander mit unseren Meinungen.

Zu deinem Vorschlag: Eine schwammige Formulierung finde ich bei so einem umstrittenen Thema generell eine ganz schlechte Idee, da dies keine Probleme löst, sondern nur neue Probleme schafft. Und deine Formulierung ist sehr schwammig (wann ist eine Schule "groß", wann ist ein Abschluss "allgemein anerkannt"?). Auf die daraus resultierenden LDs will ich mehr als gerne verzichten. Auch halte ich nichts davon, einzelne Schultypen sozusagen als Prototypen bzw. Repräsentanten einer bestimmten "Klasse" von Schulen relevant zu machen. Führt dies nicht genau zu den Problemen, die zur Ablehnung des alten MB und zur Idee der Benutzung der global gültigen ISCED-Level geführt haben? Neben diesen formalen Problemen wissen wir zudem auch (noch) nicht, ob dein Vorschlag inhaltlich auch mehrheitsfähig wäre.

Zur Umfrage an sich: Wie wärs, wenn wir den Text wieder auf diese Version zurücksetzen, dort aber den konkreten Vorschlag zur Neuformulierung der Relevanzkriterien ganz rausnehmen (könnte von vielen so interpretiert werden, als würde darüber abgestimmt werden) und auch auf die Frage "Neuregelung auf Basis der ISCED-Level für sinnvoll?" verzichten? Damit würden wir allerdings implizit unterstellen, dass eine Einteilung nach angebotenem Abschluss generell als sinnvoll angesehen wird. Aber wie du schon sagtest, wir können nicht x Umfragen zu diesem Thema machen, und andere sinnvolle Kriterien sind entweder (auch nach Jahren) noch niemandem eingefallen (oder existieren schlichtweg nicht), nicht durchsetzbar (alle Schulen sind relevant) oder noch unbeliebter (Schülerzahl). -- KMic 15:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das ISCED-Level finde ich insofern schlecht weil danach nunmal auch alle Ferninstitute, Abendschulen etc. relevant sind. Wir sind deshalb wieder bei der Problematik bei der wir schon so lange sind. Es gibt sehr sehr viele verschiedene Schultypen, die einen Abschluss verteilen. Und da es wohl mindestens Level 3, wahrscheinlich Level 2 generell relevant heißen wird (wenn nicht, können wir das MB ja eh gleich sparen), dann stelle ich nochmal die Frage, warum jede Berufsschule, jedes Ferninstitut und jede Abendschule relevant sein soll, Grundschulen dagegen nicht. Wenn ich das erklärt bekomme, kann man die Umfrage gerne starten. Es wird aber nicht einfach abgestimmt, des Abstimmen wegens, um irgendeine Änderung der RKs durchzusetzen, ohne das diese Änderung überhaupt Sinn macht. Und bis jetzt sehe ich nicht den Sinn der ISCED-Levels bis auf, dass dadurch möglich ist zu sagen Alle Schulen dieser Welt, bis auf Grundschulen, sind generell relevant.--Jakob 16:10, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann dir deine Frage auch nicht beantworten, auch ich sehe keinen Grund, warum Berufsschulen etc. relevanter sein sollten als Grundschulen (fast sogar noch umgekehrt, denn eine Grundschule hat jeder einmal besucht und sie sind oftmals stadtteilprägend). Würde es vielleicht helfen, zusätzlich auch noch Level 4 aus der Abstimmung rauszunehmen, also nur über Level 1-3 abzustimmen? Also auf Level 4 kann ich gerne verzichten, zumal dieser irgendwie suggeriert, dass die dort erhaltenen Abschlüsse "höherwertiger" sind als z.B. die Abschlüsse von Level 3, was generell wohl nicht unbedingt der Fall ist. Formal könnte man das Weglassen von Level 4 evt. damit begründen, das solche Bildungseinrichtungen eher dem Bereich Hochschulen als dem Bereich Schulen zuzuordnen sind (oder so ähnlich).

Die verbleibenden ISCED-Level 1-3 haben dann den Sinn, eine differenzierte Abstimmung zu ermöglichen und somit (mit etwas Glück) zumindest Level 3 oder sogar Level 2 und 3 zur Relevanz zu verhelfen. Dies sollte mMn (man vergleiche die aktuelle Regelung!) auch im Sinne der Leute sein, die eigentlich alle Schulen als relevant ansehen. -- KMic 16:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Level 4 kann nicht den Hochschulen zugeordnet werden. Deshalb müssen die RKs auch in irgendeiner Form die Schulen aus Level 4 abhandeln. Also ich fände es doch komisch, wenn es lautet: Alle Schulen von Level 2-3 relevant, Schulen von Level 1 und 4 sind relevant wenn.... Level 4 kann aber auf keinen Fall ignoriert werden. Ich glaube aber, dass wir das gleiche Ziel verfolgen: Eine Regelung zu finden, nach der Gymnasien, Hauptschulen, Realschulen relevant sind, andere Schulen nicht (und ich möchte gerne noch die größen Berufsschulen mit drinnen haben, auch wenn das nicht sein muss). --Jakob 17:06, 2. Okt. 2011 (CEST)

(linksrück) Klar können wir Level 4 ignorieren - Die RKs sind Einschlusskriterien, auch wenn sie meistens als Ausschlusskriterien benutzt werden. Wenn Level 4 nicht erwähnt wird, sind die entsprechenden Schulen nicht automatisch irrelevant, sie sind eben "nur" nicht automatisch relevant. Die RK-Formulierung würde in diesem Fall lauten Schulen von Level 2 und 3 sind relevant. Weitere Schulen sind relevant, wenn sie ... (Formulierung wie bisher). Also ich lasse lieber die Schulen aus Level 4 weg (wo mir eh nicht ganz klar ist, ob es da nicht plötzlich irgendwelche bösen Überraschungen geben könnte, an die kein Mensch gedacht hat), als das Gesamtprojekt zu gefährden. -- KMic 17:35, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kann man meinetwegen versuchen! Vielleicht äußert sich aber ja noch jemand Drittes dazu, bevor wir hier immer wieder alles ändern. Dann kann man auf dieser Grundlage die Umfrage starten. Wobei ich denke, dass es für das MB am besten wäre wenn es heißt Level 2 und 3 relevant, Level 1 und 4 relevant wenn.... Damit wäre mein Ziel erreicht und dann kann gerne (jemand anderes) in ein paar Jahren das auf Level 1 ausweiten... (bzw. es versuchen) --Jakob 17:43, 2. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal bearbeitet

Jetzt haben wir ja gerade fest gestellt, dass unsere Meinungen gar nicht weit auseinander liegen. Ich habe deshalb die Umfrage nochmal umgestellt. Die Mindesgrößenzahl habe ich nochmal rausgenommen. Übrigens gab es dieses Kriterium schonmal (relevant ab 1.000), warum es rausgenommen wurde, weiß ich gar nicht. Da hier ja vorallem zwei Standpunkte vertreten werden, habe ich diese zwei Standpunkte auch in der Umfrage so eingebaut. Man kann ja gucken was passiert, vielleicht heißt es ja auch, diese ISCED-level sind total ungeeignet. Ich halte die Umfrage so aber sinnvoller. Sollte nun eine große Mehrheit bspw. auch für die Einbeziehung von Level 4 sein, wird das schon irgendwie deutlich werden. Ich bin übrigens von Morgen bis Mittwoch wieder nicht zu erreichen. Deshalb haben Einsprüche Zeit. Sollten aber keine kommen, würde ich dann tatsächlich mal die Umfrage starten (ob das nochmal was wird... ;-) ), also dann am Wochenende den 15. oder so. In dem Sinne, fleißiges Editieren. --Jakob 10:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

OK! Deinen Eifer möchte ich zu diesem Thema noch besitzen. Bis 15., 16. 10. sollte ich auch wieder zurück sein und ich denke, da das alles ja auch hauptsächlich dein Kind ist, sollst du es auch auf die Welt bringen. Wie das MB am Ende aussieht, entscheiden wir NACH der Umfrage. Grüße. -- nfu-peng Diskuss 11:07, 5. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die erneute Überarbeitung, bin damit voll und ganz einverstanden, ebenso mit dem Vorschlag zum weiteren Vorgehen. Ich war so frei, noch den von mir präferierten Vorschlag (generelle Relevanz von ISCED-Level 3) mit einzubauen. Evt. sollte noch der Satz "Der dritte Vorschlag besagt, dass alle Gesamtschulen und Gymnasien mit Oberstufe als relevant eingestuft werden würden" auf fachliche Richtigkeit kontrolliert und ggf. ergänzt bzw. korrigiert werden. Ansonsten sehe ich uns langsam auf der Zielgeraden... -- KMic 13:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wunderbar. Alle zufrieden :-) Freut mich! Kommen bis dahin keine Einsprüche wird die Umfrage also wohl am Sonntag, den 16. Oktober 2011 n. Chr. um 12:00 Uhr starten. Ich hoffe kein Kater hält mich auf ;-P --Jakob 16:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

Warum ist jetzt lvl 1 relevanter als lvl 2? ^.^ Gruß--Lexikon-Duff 19:14, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wird das irgendwo behauptet?--Jakob 21:13, 5. Okt. 2011 (CEST)

nee aber ich frag nur warum?^^ warum ein lvl relevanter ist als ein anderes? Gruß--Lexikon-Duff 12:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Warum ist ein bestimmtes Level relevanter als ein anderes?

Ja warum, ich hab jetzt einen Abschnitt über das Thema gemacht damit, wenn sich das Leute fragen vielleicht hier diskutieren können, und nich in einer anderen Diskussion. Also bitte, los gehts. Mir kommt die Begründung ziemlich willkürlich vor, es gibt keine wirkliche Begründung sondern wird einfach nach Lust und Laune gewählt. Gruß--Lexikon-Duff 12:16, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hast du einen Alternativvorschlag? Aber so willkürlich finde ich das nicht. Die UNESCO teilt die Schule ja nicht ohne Grund ein, macht also ja auch Unterschiede zwischen den Schulen. Schließlich gibt es ja auch Unterschiede zwischen den Schulformen. Ab Level 2 gibt es bspw. Fachlehrer. Level 3 bereitet auf den Beruf oder zur höheren Bildung vor. Und zu sagen, Schulen, die Fachlehrer haben und eine "höhere" Bildung anbieten relevanter ist, als Schulen bei denen einzelne Lehrer nur eine ganz allgemeine Grundbildung erteilen, finde ich durchaus nachvollziehbar.--Jakob 16:00, 14. Okt. 2011 (CEST)

Könntest du bitte genauer erklären warum du findest das Schulen die eine "höhere"(was bedeutet das genau?!) Bildung anbieten als welche die eine allgemeine Bildung(genaue bedeutung von allgemeine Bildung?!) anbieten? Die UNESO Level sind, wie ich schonmal geschrieben hab, rein zur Beschreibung da, sie Beschreiben nur und teilen in Kategorien ein. Deswegen kann man daraus auch keine sinnvollen Relevanzkriterien machen. Außer man bewertet die Sachen subjektiv, zb höhere Bildung ja, allgemeine nein. Dann muss man aber auch Begründen warum höhere Bildung ja, allgemein nein. Beispiel: Es gibt ja "regionale Pressedienste", und es gibt "überregionale Pressedienste" (reine Beschreibung). Welcher davon ist jetzt relevant? Kann man gar nicht sagen, außer man nimmt noch weitere Kriterien dazu und begründet diese Objektiv(zb quantitativ oder qualitätiv). Meine Alternative wäre eben das die Qualität von Schulartikel eine gewichtige Rolle spielt, wollte aber niemand :/ ^^ Und jetzt ein Meinungsbild durchdrücken einfach so weils Spaß macht ist zwar schön, bringt aber nix. Gruß--Lexikon-Duff 22:36, 14. Okt. 2011 (CEST)

Üprigens gibts es ein "Ich halte das Kriterium der ISCED-Level für sinnvoll" wäre nicht auch ein "Ich halte das Kriterium der ISCED-Level für nicht sinnvoll" angebracht? Gruß--Lexikon-Duff 22:43, 14. Okt. 2011 (CEST)

Dir ist schon aufgefallen, dass man bei der vorhandenen Frage sowohl mit "ja" als auch mit "nein" abstimmen kann? --KMic 05:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Oh ok, hab ich übersehen^^ egal.. was ist mit dem Rest den ich geschrieben hab? Gruß--Lexikon-Duff 11:59, 15. Okt. 2011 (CEST)

Relevanz ist relativ. Die ganzen Relevanzkriterien sind irgendwo willkürlich. So läuft das aber hier in der deutschen Wikipedia. Mit höherer Bildung meinte ich (Fach-)Hochschulen. Man könnte auch sagen speziellere Bildung. Ich finde es auch egal, wie man das benennt. Nur es ist ja nunmal so, dass Gymnasien für ihre Bildung, die ja nunmal eine andere ist als auf Grundschulen, ein umfangreicheres Profil haben. Es gibt an Gymnasien ja nunmal Lehrer die speziellere und vorallem unterschiedliche Ausbildungen haben, es gibt AGs, die die Schüler neben dem Unterricht fördern usw., all das mit dem Ziel, die Schüler allgemein auf den Beruf oder die Hochschule vorzubereiten. Diese Vorbereitung dauert länger als die Vorbereitung die auf der Grundschule geleistet wird und ist vorallem spezieller, individueller angepasst. Aber natürlich kann man sagen, dass sei eine willkürliche Argumentation. Aber ich persönlich halte das in keinem Fall für willkürlicher als die meisten anderen RKs, bzw. nicht weniger sinnvoll als Relevanz überhaupt zu definieren. Aber wenn viele andere deine Meinung teilen, wird sich dass ja wohl in der Umfrage wiederspiegeln. Und wie gesagt: Wenn du einen Alternativvorschlag hast, nenne ihn gerne! ;-) --Jakob 13:04, 15. Okt. 2011 (CEST)

Bemerkung: Um über den generellen Sinn/Unsinn von Relevanzkriterien zu diskutieren, ist hier sowieso der falsche Ort. Wer möchte, der kann dies gerne unter WD:RK#Mögliche Ersetzung der Relevanzkriterien durch ein Qualitätskriterium tun (aber erst, nachdem er die dortige Diskussion komplett gelesen hat ;-) )--KMic 11:03, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wieso sollen die meisten RK willkürlich sein?? Es gibt zb solche bei denen es heißt: "Wenn zb die Medienpräsenz groß genug ist, dann ist das Thema relevant." Wo ist daran bitte etwas willkürlich? Und wenn doch irgendwas daran willkürlich ist, dann bedeutet das nicht das man neue RK macht die komplett willkürlich sind, du begründest einen Fehler mit einem Fehler^^ Man sollte RK wählen die NICHT willkürlich sind, das ganze wäre eine verschlimmbesserung. Und du hast immer noch nicht ausreichend erklärt warum Schulen mit höherer Bildung relevanter sein sollen als Schulen mit "niedrigerer" Bildung. Einfach nur weil die eine ein höheres Bildungsangebot hat?? Und warum? Weil dann die Leute schlauer werden oder wie?? Meinen Vorschlag hab ich oben schon tausendmal hingeschrieben. Aber jetzt ist die Umfrage ja gestartet, naja, man kommt sich halt wichtig vor^^ Gruß--Lexikon-Duff 19:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Üprigens: Auch wenn viele Leute die selbe Meinung haben, kann diese trotzdem falsch sein^^. Gruß--Lexikon-Duff 19:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte jetzt auch nicht über andere RKs diskutieren. Die Auswertung der Umfrage ist ja offen, deshalb muss ja auch nicht der Vorschlag mit den meisten Stimmen ins MB übernommen werden. Ich verstehe deinen Einwand. Ich hoffe aber auch, dass du verstehst, dass ich Sorgen habe, das MB könnte bei einem zu weit reichendem Vorschlag scheitern. Gleichzeitig mache ich mir auch Sorgen, dass das MB scheitert, wenn viele die Kriterien als willkürlich betrachten. Ich hoffe einfach nur, dass die Umfrage hilft einen Konsens zu finden, zwischen all den Ansprüchen. Am Ende soll das MB erfolgreich sein, die RKs eindeutig und sinnvoll. Und wenn wir hier wochenland an der Umfrage schrauben, ohne sie dann zu starten, fände ich auch doof (es muss ja keiner mitmachen und wichtig würd ich mich eh mit einem MB machen ;-) ). Um nochmal deine Frage versuchen zu beantworten: In den jetzigen RKs wird nach Besonderheiten gefordert. Schulen die eine differenziertere Bildung anbieten (um noch eine Umschreibung reinzubringen), weisen viel eher Besonderheiten auf. Theoretisch sagt natürlich der Abschluss nicht aus, dass die Schule differenzierter, also spezieller, besonderer ist, praktisch aber schon. Besser kann ich es nicht erklären. Aber lass uns ruhig erstmal auf mehr Meinungen warten. --Jakob 22:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Na gut ok :) bin ruhig und warte ab^^ das problem wurde ja jetzt auch wie man sieht ausführlich besprochen. Gruß ! --Lexikon-Duff 00:11, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hochschulen

Im Moment klingen die Vorschläge 2&3 so, als ob Level 5&6, also Hochschulen, nur dann relevant sein sollen, wenn sie Besonderheiten aufweisen. Das widerspricht aber Wikipedia:RK#Hochschulen, wonach alle Hochschulen relevant sind. Nachdem eine Verschärfung der RKs in diesem Bereich wohl kaum beabsichtig ist, sollte das nochmal klarer formuliert werden. --Nothere 17:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bin wieder da. HIER geht es NICHT um Hochschulen, nicht um Fahrschulen, nicht um Baumschulen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 17:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Habs nochmal rein geschrieben. Ich hoffe so ist es klar. --Jakob 18:21, 14. Okt. 2011 (CEST)

Auswertung

Die Auswertung der Umfrage und die daraus zu ziehenden Schlüsse sollten nicht hier, sonder auf der Diskussionseite des Meinungsbildes diskutiert werden. Mit freundlichen Grüßen --Jakob 16:03, 31. Okt. 2011 (CET)