Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft

Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Riesenlob

Wouaao! Sehr schöner Anfang des Vermittlungsausschusses, Rtc. Ja. Ich muss meine Meinung über Dich mal wieder revidieren. :) --PaCo 07:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag Einleitung

Vielleicht kann man statt: "Ich entschuldige mich dafür, dass ich nicht die in meinen Augen völlig hirnverbrante Form des vorgegebenen Formulars wähle, sondern die Darstellungsform des Sypholux-Diskurses." sagen: "Ich wähle hier die Darstellungsform des Sypholux-Diskurses, weil sie mir geeigneter erscheint als die Form des vorgegebenen Formulars."--PaCo 08:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Fleißaufgabe

hi Rtc, danke für die riesen-fleißaufgabe bei diesem VA. wieviele würfe hat denn jeder? ich bin für abschaffen von kat:PW tutti completti. mit vorbehalt für die ersatzkat:Grenzwissenschaft. mind. 15 argumente passen. gruß --Cocrea 10:04, 4. Okt 2006 (CEST)

Dies ist keine Abstimmung, sondern ein Vermittlungsausschuss. Die Argumente sollten so klar wie möglich dargestellt werden und es sollen so viele wie möglich Lösungsvorschläge formuliert werden, und dann kann man schauen, ob eine Einigung auf einen Lösungsvorschlag möglich ist. Es müssen sich dazu beide Seiten bewegen. "abschaffen tutti completti" ist gerade erst im Löschantrag gescheitert, so dass diese Option wohl am ehesten nicht das Ergebnis sein wird. Beachte dass, wenn keine Einigung stattfindet, der Status Quo erhalten bleibt. Ganz ohne Aufgabe der Extremposition wird es also nicht funktionieren. --Rtc 10:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich halte die Lösung über einen Vermittlungsausschuss für ungeeignet, das wäre eher etwas für ein Meinungsbild. Potentiell ist das aber eine Endlosdiskussion, es werden sich wohl kaum beide Seiten aufeinander zubewegen können, am ehesten was die Zuordnung einzelner Disziplinen zur Kat. betrifft. --Uwe G. ¿⇔? 12:11, 4. Okt 2006 (CEST)

Klar, mit dieser Grundeinstellung wird sich nichts aufeinander zubewegen. Für diese Sache ist ein Meinungsbild gar nicht regelkonform, weil es sich um ein inhaltliches Thema handelt. Statt den VA totzusagen, solltest Du besser noch weitere Lösungsvorschläge ausdenken. --Rtc 12:15, 4. Okt 2006 (CEST)

Langsam, Rtc. Uwe hat den Vermittlungsausschuss nicht totgesagt, er hält ihn lediglich für ungeeignet. --RW 12:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Es müssen sich dazu beide Seiten bewegen. "abschaffen tutti completti" ist gerade erst im Löschantrag gescheitert, so dass diese Option wohl am ehesten nicht das Ergebnis sein wird.

Diese Option darf nach den Regeln der Wikipedia auch gar nicht das Ergebnis sein, da ein erneuter Löschantrag neue Argumente bräuchte. (Und da die Diskussion ziemlich umfassend war, halte ich neue Argumente für einen künftigen Löschantrag, auf die noch kein Gegner der Kategorie gekommen ist, für ziemlich unwahrscheinlich.) Um diese Diskussion hier auf die überhaupt zulässigen Optionen zu beschränken, schlage ich also vor, alle in den Löschdiskussionen schon gefallenen Argumente für eine Löschung der Kategorie aus den obigen Tabellen zu entfernen; ich möchte das aber nicht alleine tun, daher steht das hier erst einmal nur als Vorschlag. Außerdem möchte ich sehen, ob das hier überhaupt einen Sinn hat oder nur wieder in der von Uwe beschriebenen Weise zur Endlosdiskussion ausartet. --RW 12:49, 4. Okt 2006 (CEST)

Der Sypholux-Diskurs ist dazu da, alle Argumente auf den Tisch zu bringen. Kein zum Thema relevantes Argument soll unterdrückt werden, unabhängig von vorangegangenen Löschanträgen oder sonstiges. Die ersten Argumente gegen die Kategorie sind eigentlich vernichtend – WP:NPOV ist hier eindeutig verletzt, was die Befürworter mit ihren Begründungen auch faktisch eingestehen. Außerdem brauchen wir uns beide nichts vorzumachen bezüglich des Grunds dafür, dass die Kategorie noch existiert. --Rtc 14:05, 4. Okt 2006 (CEST)

• Bitte mal folgendes berücksichtigen:

→ Die Kategorie - in vorliegender Namensgebung - beschert ausnahmslos ständigen Streit und edit-wars, hinsichtlich der Zuordnung in diversen Artikeln der bereits zu einer Vergraulung diverser Benutzer geführt hat.

→ Ziel des VA sollte es daher sein, eine Namensgebung zu finden, mit der alle Beteiligten leben können - ohne mit ständigen Bauchschmerzen herum zu rennen. --SVL ☺ Bewertung 13:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Ich bin erstaunt und überrascht! Sieht nach einem ernsthaften Lösungsversuch aus. Widescreen ^® 21:27, 4. Okt 2006 (CEST)

Gute Idee

Der Sinn so eines VA sollte m.E. sein, dass an einer zentralen Stelle in moderierter Form eine Diskussion geführt wird, die bislang alle möglichen Artikel überflutet, zu extremen Gereiztheiten und nicht selten Artikelsperrung führt und die inhaltliche Arbeit enorm behindert. Dabei kann schlecht eine Richtlinie herauskommen; wohl aber eine für die Beteiligten (und nur für die, was schon sehr viel wäre) verbindliche Einigung über den Umgang mit der Kategorie und der Diskussion. Dafür danke ich Rtc.

Mein Beitrag: Ich denke, dass diese Kategorie der Wikipedia eher abträglich ist. Sie begünstigt nicht einen Überblick über zusammengehörige Artikel (d.h. Strukturierung von Wissen), sondern stellt eine Bewertung dar, die ständig zu Konflikten führt. Meiner Meinung nach wäre sie komplett entbehrlich und wir würden besser ohne sie fahren. In den Artikeln selbst kann eine solche Bewertung aber sehr sinnvoll sein (wenn ich auch den Begriff für wenig tauglich halte).

Andererseits: Wenn es Leute für unbedingt erforderlich halten, eine solche Kategorie für "unechte" Wissenschaft zu haben, will ich ihnen ihr Spielzeug nicht nehmen ... Die Artikel selbst sind aus meiner Sicht weit wichtiger und auch das größere Problem. Was die Kategorie angeht: Sowohl die "Breite" der Kategorie als auch ihre Definition sind aus meiner Sicht extrem problematisch. Sie begreift nicht nur Lehren, die Wissenschaften sein wollen, ein, sondern auch Praxen (therapeutische Praxen z.B.), darunter solche (wie die Psychoanalyse), die seit langem etabliert und weitgehend akzeptiert sind, ob sie nun den Anspruch wissenschaftlichen Arbeitens erheben oder nicht; zugleich aber den "lunatic fringe" diverser Obsessionen, die - manchmal, aber nicht immer mit Ausnahme ihrer unmittelbaren Vertreter - praktisch niemand als wissenschaftlich sieht. Am Artikel "Pseudowissenschaft" ist sehr gut die mangelnde Trennschärfe des Begriffs zu erkennen, der wohl kaum als unumstritten gelten kann.

Deswegen meine ich, es sollten - hält man eine Kategorie, anders als ich, für absolut erforderlich - mehrere Unterscheidungen getroffen werden, nach etwa dem Muster: esoterische Lehren und Praxen / wissenschaftlich nicht anerkannte Lehren und Praxen / umstrittene Lehren und Praxen etc. Definitionen wären zu erarbeiten (wenn das nicht klappt, muss man andere Begriffe ausprobieren). --Mautpreller 14:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft ein- und abgrenzen

In der gegenwärtigen Situation wird Pseudowissenschaft in der Praxis oft undifferenziert mit "etwas, mit dem ich nicht übereinstimme" gleichgesetzt. Vielleicht könnte es da eine Hilfe sein abzugrenzen, was nicht Pseudowissenschaft ist. Dazu könnte Sven Ole Hanssons Definitionen beitragen (systematisiert aus Pseudowissenschaft#Merkmale von Pseudowissenschaft:

• unwissenschaftlich: Widerspruch zu anerkannten Fakten oder Theorien aber im Rahmen der rationalen Wissenschaft (Beispiel: Fälschungen, handwerklich unzulängliche Wissenschaft, unorthodoxe Lehrmeinungen oder Therapien)
• pseudowissenschaftlich: Lehre im Konflikt zur rationalen Wissenschaft (wobei einzelne Elemente wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse sein können), Beispiel: Anthroposophie
• nicht-wissenschaftlich: Verzicht auf rational-empirischen Anspruch. Beispiel: Schamanismus

Irmgard 15:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Imgard,

erkläre mal genauer: "im Konflikt (zur rationalen Wissenschaft)". Konflikt zur Meinung anerkannten Wissenschaftlern? Oder Konflikt zu den Methoden anerkannter Wissenschaft?? - das entspricht dann allerdings "unwissenschaftlich".

Es löst sich immer auf: entweder in Interpretationen vorliegender Fakten oder in Unwissenschaftlichkeit. PW als solche gibt es schlicht nicht!

Grüsse, Berliner76 09:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich kann man bei pseudowissenschaftlich immer Elemente von unwissenschaftlich finden. Der Unterschied ist meines Erachtens im betreffenden System:

• Unwissenschaftlich: eine handwerklich unzulängliche wissenschaftliche Arbeit oder eine unorthodoxe Lehrmeinung geht von den gleichen Prämissen, Regeln und Methoden aus wie die an der Universität gelehrte Wissenschaft, und stellt trotz etwaiger methodischer Fehler die Methoden an sich nicht in Frage.
• Pseudowissenschaft: eine Lehre, die auf Prämissen, Regeln und/oder Methoden basiert, die in der an der Universität gelehrte Wissenschaft, nicht anerkannt sind, beispielsweise Kreationismusvarianten, der die alttestamentliche Schöpfungsgeschichte als historisch exakten Bericht ansehen und als Basis ihrer Erklärung der Entstehung der Welt nehmen.

Irmgard 11:46, 18. Okt. 2006 (CEST)

Mal eingeschoben… Was heißt denn hier: "die in der an der Universität gelehrte Wissenschaft, nicht anerkannt sind" - von WEM und WARUM nicht annerkannt? Es gibt doch wieder nur 2 Möglichkeiten: eine ablehnende Meinung etablierter Wissenschaftler oder eine unwissenschaftliche (nicht PW!) Methode.

Zu deinem Beispiel: Welche Basis man nimmt, ist erstmal zweitrangig, solange man diese kritisch hinterfragt. Es wäre schlicht "unwissenschaftlich" (nicht PW!), wenn man es unterlässt. So berufen sich die Ägyptologen z.B. auf Manetho, die Kreationisten eben auf die Bibel. Beide übrigens ohne diese groß kritisch zu betrachten und trotzdem ordnet man das eine der Wissenschaft zu, das andere der PW. Du siehst das Problem (der Trennschärfe) hier hoffentlich!??

Ich denke, man sollte die Themen einzeln(!) genau auseinandernehmen - also am Besten im Artikel - anstatt eine pauschale Abstempelung per Kat. vorzunehmen.

Grüsse, Berliner76 Berliner76 19:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ein PW-Begriff, der das Erfundenes Mittelalter nicht umfaßt, wäre für die Befürworter der Kategorie vermutlich nicht akzeptabel. --Glasreiniger 11:55, 18. Okt. 2006 (CEST)

Na und? Das widerspricht sich überhaupt nicht mit Irmgards Abgrenzung. Eine in Irmgards Sinne unwissenschaftliche Lehre kann z.B. zur Pseudowissenschaft werden, indem sie von ihren Vertretern unfalsifizierbar gemacht wird, während diese Vertreter weiterhin den wissenschaftlichen Anspruch aufrecht erhalten. Genau diesen Weg ist Illig mit seinen Erfindungen zum Mittelalter gegangen: Als es beim besten Willen keine Möglichkeit mehr gab, diese lästigen 300 Jahre loszuwerden, hat er seine Hypothese durch immunisierende Argumente unfalsifizierbar gemacht, anstatt das ganze Thema mit Anstand zu begraben und zu sagen: "Sorry, ich habe mich geirrt." Du siehst Probleme, wo gar keine sind. --RW 13:58, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube, das Problem liegt hier mindestens beiderseitig. Natürlich ist Illig unorthodox, aber die tradierte Wissenschaft bzw. deren Vertreter bezeugen sich hier genauso gegenseitig, was ebenfalls einer Immunisierung gleichkommt. Sollten wir also deshalb die tradierte Geschichtswissenschaft zur PW erklären???

Grüsse, Berliner76 15:03, 18. Okt. 2006 (CEST)

@RW: Sähest du dich in der Lage, deine Floskel "beim besten Willen" mit Fakten zu unterlegen? --Glasreiniger 16:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

Klar. Schlag mal nach im Artikel Erfundenes Mittelalter. Aber das ist hier eigentlich off topic. Im Rahmen dieser Debatte hier ging es bei meinem Hinweis nur darum, dass Du versucht hast, gegenüber Irmgard einen Gegensatz aufzubauen, der überhaupt nicht existiert: Eine unwissenschaftliche Hypothese kann sich zur Pseudowissenschaft weiterentwickeln, aber sie muss es nicht. Wenn Du also findest, dass Illig mit seinem erfundenen Mittelalter zu schlecht wegkommt, dann kläre das bitte auf der dortigen Diskussionsseite. --RW 17:47, 18. Okt. 2006 (CEST)

IMHO kann eine These nie eine Wissenschaft sein. --Cethegus 18:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Einverstanden, ich hätte schreiben müssen: kann sich zu einer pseudowissenschaftlichen... Wie viele off-topic-Haare wollt ihr hier eigentlich spalten? (Ich hätte gerne ein Limit.) --RW 18:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

So leid es mir tut, das sagen zu müssen, ich kann in der dortigen Diskussion keinen "guten Willen" der Gegner entdecken, "besten" schon gar nicht. Die Behauptung, Illig habe "immunisierende Argumente" verwendet, halte ich für unbelegt. Wenn damit die Zweifel an den Datierungsmethoden der Dendrochronologie und C14-Analyse gemeint sein sollten, halte ich die Argumente, die vorgebracht werden, für im wissenschaftlichen Kontext diskussionswürdig. --Glasreiniger 19:45, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzung. Ich bin RWs Empfehlung gefolgt und habe die dortige Diskussion nach dem Wortstamm "immun" durchsucht. U.a. fand ich folgende Argumentation: "Und selbst wenn wir jetzt eine Urkunde finden, die glasklar auf eine jüdische/byzantinische Quelle Bezug nimmt: Dann würdet ihr die doch auch wieder nur für gefälscht erklären, oder? Und das meine ich mit Selbstimmunisierung." In der Tat, solche Argumentation (zur Verdeutlichung ergänzt: der Gegenseite, Glasreiniger 09:18, 19. Okt. 2006 (CEST) ) ist selbstimmunisierend. --Glasreiniger 19:55, 18. Okt. 2006 (CEST)

Und nochmal: Off topic. --RW 20:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

@RW und nochmal "off topic": Im engeren Sinne mag dies nicht zur Diskussion über PW gehören, aber du selbst meintest, eine Bemerkung mit Fakten belegen zu können (was du eigentlich nicht getan hast) und im weiteren dient es als Beispiel für die Problematik der Kategorisierung. Ich halte es daher durchaus für sinnvoll, auch mal abzuschweifen - zumindest mir zeigt dies deutlich, dass Elemente ungeklärteter oder fragwürdiger Wissenschaftlichkeit in den Artikeln erläutert gehören anstatt durch Kategorisierung.

Grüsse, Berliner76 08:28, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wenn eine Argumentation auf Sand gelaufen ist, und man mit "off topic" kommt, ist das ebenfalls selbstimmunisierend. Noch mal: Mein Argument ist, daß Irmgards Unterscheidung nicht dazu führen kann, das erfundene Mittelalter zur PW zu erklären. RW ist anderer Meinung, kann diese aber nmM nicht überzeugend untermauern. --Glasreiniger 09:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Frage an RW

Was ist an "Kategorie:pseudowissenschaft (Vorwurf)" euphemistische Begriffsbildung? --Rtc 14:44, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Wörtchen "Vorwurf". Einträge, bei denen es "nur" ein Vorwurf ist, gehören schlichtweg nicht hierher. (Das gleiche würde ich auch anmerken, wenn jemand vorschlagen würde, die Kategorie "Täuschung" in "Täuschung (Vorwurf)" umzubenennen.) Wenn man reputable Quellen hat, bei denen die einen das so sehen und die anderen anders, dann bestehen Restzweifel am wissenschaftlichen Gehalt der Lehre. In diesem Fall gehören sie bei Anwendung von "in dubio pro reo" meines Erachtens eher in die Kategorie "Parawissenschaft" (s.u.) --RW 15:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Die Kategorie Täuschung habe ich mir mal angeschaut. Sie ist weitaus unproblematischer, weil dort fast ausschließlich reine Begriffe (Falschspiel, Desinformation, Computerbetrug, ...) drinstehen, die per unumstrittener Definition eine Täuschung beinhalten. Die Kategorie hat in diesem Zusammenhang keinen Wertungscharakter. Bei Pseudowissenschaft ist das aber nicht der Fall. Die Lemmata, die dort drunter aufgelistet sind, sind Thesen und nicht reine Begriffe. Du sprichst von "'nur' ein Vorwurf". Aber was soll es denn mehr als ein Vorwurf sein? --Rtc 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

In der Kategorie Pseudowissenschaft sind auch reine Begriffe definiert: Astrologie, Homöopathie, etc. Der Unterschied liegt nicht in irgendeiner "Reinheit" der Begriffe, sondern in der Tatsache, dass der Astrologe nicht wahrhaben will, dass seine Lehre die Merkmale einer Pseudowissenschaft ausweist. Für dieses Problem braucht er einen relativierenden Euphemismus. ("Ist ja nur ein Vorwurf.") Ich denke, das ist vom Standpunkt einer Enzyklopädie aus gesehen ein Problem anderer Leute. Alle fremdsprachigen Wikipedien sehen das bis jetzt genauso, und ich denke nicht, dass wir an dieser Stelle einen deutschen Sonderweg brauchen. --RW 02:24, 14. Okt. 2006 (CEST)

Astrologie, Homöopathie sind keine reinen Begriffe, sondern bezeichnen konkrete Thesen. Pseudowissenschaftlichkeit ist in den Begriffen nicht per se bereits enthalten, das ergibt sich erst aus einem bestimmten Begriff der Pseudowissenschaft; während bei Falschspiel, Desinformation und Computerbetrug bereits per Definition Täuschung vorliegt. Was Pseudowissenschaft ist und was nicht, das ist Frage der Festsetzung. Insofern ist die Behauptung "dass der Astrologe nicht wahrhaben will" natürlich vom erkenntnistheoretischen Standpunkt aus gesehen völliger Unfug. Fremdsprachige Wikipedien sind kein Argument, wir wollen es schließlich besser machen als die anderen. Aber wir brauchen nicht weiter diskutieren; eine klare Frage, auf die ich eine klare Antwort haben möchte: Würdest Du im Lichte der vorliegenden Argumente eine Abweichung von "Kategorie:Pseudowissenschaft" akzeptieren (wovon "Kategorie:Pseudowissenschaft (Vorwurf)" momentan die moderateste Lösung ist), zumindest probeweise für einen Monat? Wenn nein, dann sag es gleich, dann brauchen wir den VA nämlich nicht mehr weiterzuführen. --Rtc 10:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Astrologie, Homöopathie sind keine reinen Begriffe, sondern bezeichnen konkrete Thesen.

Ein wesentliches Merkmal dieser Thesen ist die Tatsache, dass ihre Vertreter nach fortgesetzter Widerlegung der früheren Versionen dieser Thesen diese letztlich unfalsifizierbar gemacht haben, aber dennoch darauf bestehen, dass es sich dabei um Wissenschaft handelt. Das genau war mit "nicht wahrhaben wollen" gemeint. Wenn Du das für völligen Unfug hältst, sei Dir das völlig unbenommen.

Fremdsprachige Wikipedien sind kein Argument, wir wollen es schließlich besser machen als die anderen.

Wunderbar. Aber vielleicht sind wir ja dabei, es durch eine Umbenennung der Kategorie gerade schlechter zu machen. Mein Argument zielte dahin, Dir zumindest die Möglichkeit nahe zu bringen, dass Du derjenige sein könntest, der durch den Vorschlag der Umbenennung Theoriefindung betreibt.

Aber wir brauchen nicht weiter diskutieren; eine klare Frage, auf die ich eine klare Antwort haben möchte:

Du hast von mir bis jetzt immer klare Antworten bekommen, obwohl Dein Ton in letzter Zeit immer hochtrabender wurde. Klare Antwort: Nein, Du hast mich im Licht der Argumente, die von allen Beteiligten gebracht wurden, eher davon überzeugt, dass eine Umbenennung keine gute Idee wäre. Und wenn ich einen Blick auf die Liste der Vorschläge werfe, dann stehe ich mit dieser Ansicht nicht alleine da. Es tut mir leid, aber ich glaube, Du befindest Dich in einem Dilemma: Einerseits beharrst Du immer wieder darauf, dass Pseudowissenschaft Definitionssache sei, andererseits gibst Du für Dich selbst als Ziel vor, keine Theoriefindung betreiben zu wollen. Was hältst Du stattdessen von folgendem Vorschlag: Wir schreiben in den Text der Kategorienseite, dass der P-Begriff von den Betreibern der aufgeführten Lehren nicht als inhärentes Merkmal akzeptiert, sondern nur als Vorwurf verstanden wird. Ginge das aus Deiner Sicht? --RW 16:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

1. Ich kann keinen Bezug zwischen Deiner Antwort und meinem Einwand erkennen. Nach wie vor ist Pseudowissenschaft eine Sache der Festsetzung und Anwendung von Kriterien. Dies ist immer eine Meinung und darf somit nach NPOV nicht als Fakt dargestellt werden, wenn ihr widersprochen wird. 2. Das ist ja wohl völlig lächerlich. Was soll an der Umbennennung nach "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" Theoriefindung sein? Selbst wenn es das wäre, dann in allen Belangen weniger als der bereits vorhandene Name, es wäre das kleinere Übel. 3. Der Vorschlag ist völlig lächerlich. Das löst kein einziges Problem. Da Du Deine Vetoposition im Lichte vernichtender Kritik schamlos für ein dogmatisches Nein selbst für eine testweise und zeitlich beschränkte Umbenennung ausgenutzt hast, ist der Vermittlungsausschuss leider gescheitert. Herzlichen Glückwunsch, das hätte ich in dieser Position auch zustandegebracht. Viel Spaß mit den vielen Konflikten, Editwars und Artikelsperrungen, die Du mit Dieser Entscheidung der Wikipedia auch für die Zukunft sichergestellt hast. --Rtc 20:05, 16. Okt. 2006 (CEST)

@RW:Diesen letzten Gedanken halte ich für einen schlechten Witz. Es geht ja gerade darum, dass Wikepedianer, die sich für die jeweils angegriffene Sache gar nicht interessieren, den "P-Begriff" nur als Vorwurf verstehen. Das heißt Pseudowissenschaft erscheint ihnen als ein typisches Beispiel für missglückte Theoriefindung. --Cethegus 17:25, 16. Okt. 2006 (CEST)

Frage an Rtc

Was hältst Du davon, statt einer Umbenennung der gesamten Kategorie per Einzelfallprüfung die eindeutig unsicheren Kandidaten in die Kategorie "Parawissenschaft" zu verschieben? --RW 15:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Erläutere "eindeutig unsicherer Kandidat" genauer. --Rtc 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

Es konnten in jüngerer Vergangenheit Beweise reproduziert werden, die durch gute Quellen dokumentiert sind. --RW 01:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Das ist Theoriefindung und eigene Anwendung von Kritierien. Es darf bei Wikipedia keine eigene Einschätzung vorgenommen werden, ob es sich um PW handelt, oder nicht. --Rtc 10:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

??? Ich bin völlig Deiner Ansicht, dass die WP das nicht selbst einschätzen sollte, also keine Theoriefindung betreiben soll. Aber wenn es gute Quellen gibt, die darauf hindeuten, dass eine Lehre entgegen früherer Einschätzung (der damit betrauten Wissenschaftler, nicht der Wikipedia, denn das wäre tatsächlich TF!) nicht mit Sicherheit pseudowissenschaftlich ist, dann bin ich dafür, dass wir den entsprechenden Kandidaten nach Parawissenschaft verschieben, bis die Wissenschaft das geklärt hat. --RW 16:02, 16. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es irgendeinen relevanten Fall, in dem "die Wissenschaft" diese Klärung vorgenommen hat? --Glasreiniger 16:19, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bis jetzt gingen die Klärungen letztlich immer in der anderen Richtung aus. Aber um mal einen Fall als Beispiel zu nehmen, der weltweit Aufmerksamkeit erregte: Als Benveniste glaubte, er hätte einen Beweis für Homöopathie gefunden, musste man überprüfen, ob er richtig lag. Er lag leider falsch. (Für die kurze Zeit, in der das nicht klar war, hätte die Homöopathie gemäß meinem Vorschlag in die Kategorie "Parawissenschaft" verschoben werden müssen. Und nach dem Nachweis der schweren methodischen Fehler Benvenistes natürlich wieder zurück.) --RW 16:55, 16. Okt. 2006 (CEST)

RW, Du behauptest "dass die WP das nicht selbst einschätzen sollte", tust es dann aber doch. Wir verstehen hier offenbar etwas anderes unter einschätzen. Nicht selbst einschätzen ist für mich, wenn jemand ausdrücklich den Vorwurf "Pseudowissenschaft" macht (was im übrigen nicht Aufgabe der Wissenschaft ist), und gerade nicht wenn lediglich "es gute Quellen gibt, die darauf hindeuten", dass es Pseudowissenschaft oder doch 'nur' Parawissenschaft ist. Du forderst hier effektiv die Einordnung durch eigene Anwendung von Kriterien, durch eigene Einschätzung von Quellenlagen. Das ist eine vorsätzliche Aufforderung, die Wikipediagrundsätze zu brechen, vermeintlich im Namen der Wissenschaft. Schade, dass Trolle auf diesem hohen Niveau nicht erkannt werden. --Rtc 20:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es leuchtet mir nicht ein, daß ein einziger Artikel, bei dem jemand einen methodischen Fehler gemacht hat, wie er vermutlich ständig im Bereich der etablierten "Wissenschaft" vorkommt, ein sinnvolles Kriterium für die Kategorisierung der Wikipedia sein kann. Wenn Hendrik Schön eine Serie Ergebnisse gefälscht hat, wird die Physik zur PW? --Glasreiniger 20:36, 16. Okt. 2006 (CEST)

Das ist doch überhaupt nicht die Frage. Die Frage ist, warum hier überhaupt irgendeine eigene Pseudowissenschafts-Beurteilung gemacht wird, sei es durch Abgrenzungskriterien, sei es durch die angebliche sich aus den aktuellen Veröffentlichungen zur These ergebende Sachlage, obwohl alle diese Dinge überhaupt das Thema Pseudowissenschaft noch nicht einmal ansprechen. --Rtc 20:52, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nö, aber sie war im Gegensatz zur Homöopathie vor Schöns Fälschungen keine PW. Wäre Schön der sprichwörtlich letzte Strohhalm für eine ansonsten seit Jahrhunderten als pseudowissenschaftlich geltende Physik gewesen, so wie Benveniste dieser Strohhalm für die Homöopathie war, sähe die Sache schon ganz anders aus. Nämlich so wie bei der Homöopathie. Dazu passt es übrigens ganz gut, dass sich Homöopathen auch noch viele Jahre nach der Widerlegung von Benveniste auf sein "Wassergedächtnis" berufen, so als wäre nichts gewesen. --RW 20:58, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann nur schließen, dass Du entweder nicht verstehst worum es mir geht oder es dir sowieso egal ist. jedenfalls habe ich das gefühl, wir reden völlig aneinander vorbei. --Rtc 21:13, 16. Okt. 2006 (CEST)

Rtc, das war keine Antwort auf Dich, sondern auf Glasreinigers Vorschlag, Fälschungen innerhalb einer etablierten Wissenschaft mit Irrtümern innerhalb einer Pseudowissenschaft gleichzusetzen. Das, was Du "aneinander vorbei reden" nennst, ist die zwangsläufige Folge davon, dass Du auf die Gegenargumente, die Dir hier entgegengebracht werden, schlichtweg nicht eingehst. Ich habe, wie ich finde, vernünftige Vorschläge gemacht, wie mit der Kategorie in Zukunft umgegangen werden kann. Auch wenn Du das nicht sehen kannst oder willst, befinde ich mich unter den Befürwortern der Kategorie in einer Minderheit, weil ich überhaupt versuche, mich an dieser Vermittlung zu beteiligen. Es gibt eine viel größere Fraktion von Wikipedianern, die gegen den Löschantrag gestimmt haben, und sich gar nicht erst in diese Debatte einschalten. Für die meisten am Thema Interessierten ist der ganze Käse bereits gegessen: Die Kategorie bleibt, Punkt. Und Dir fiel leider nichts Besseres ein, als meine Vorschläge mit solchen Worten zu kommentieren: "vorsätzliche Aufforderung, die Wikipediagrundsätze zu brechen", "Schade, dass Trolle auf diesem hohen Niveau nicht erkannt werden", etc. Es tut mir leid, aber das ist so weit von einer Sachdebatte entfernt, dass ich die Kommunikation mit dir einstellen werde. Zur Erinnerung: Du hattest um Vermittlung gebeten. Um vermittlungsfähig zu sein, benötigst Du eine gewisse Mindestbereitschaft, auf die Argumente der anderen, die Dir hier entgegengebracht wurden, überhaupt einzugehen. Leider zeigst Du hier mittlerweile Widescreen'sche Züge, indem Du einfach Deine Rede hältst und Gegenargumente in zunehmend schärfer werdendem Ton abkanzelst. Schade eigentlich. --RW 13:13, 17. Okt. 2006 (CEST)

Der Widescreen unter uns beiden bist ganz eindeutig Du, weil Du die Grundsätze ignorierst, die ich Dir ständig vor die Nase halte, die Dir aber völlig egal zu sein scheinen, weil Du weißt, dass Du mit dem LA im Rücken in der Position bist, hier auch gegen diese Grundsätze zu argumentieren. Ich erkenne Deine Argumente nicht an, weil sie die Grundsätze mit Füßen treten. Wenn Du mit mir argumentieren willst, dann musst Du anerkennen, dass die Kategorie nicht richtlinienkonform ist, und Deine Vorschläge auch nicht, und es nicht ständig einfach übergehen. Wenn Du das nicht willst, dann brauchen wir hier nicht zu diskutieren. --Rtc 21:06, 18. Okt. 2006 (CEST)

• Noch einmal zur Erinnerung: Die Kategorie schafft permanenten Unfrieden innerhalb der WP. Es wird ungeheuer viel Zeit mit Auseinandersetzungen darüber verplempert, Vermittlungsausschüsse, Benutzersperrverfahren usw. krönen das Ganze. Ich möchte doch alle Diskutanten bitten - insbesondere aber Rtc - einmal wirklich die Notwendigkeit dieser Kategorie von allen Seiten ausführlich zu beleuchten und sodann in einem freundlichen Stil die Diskussion fortzusetzen. Mithin ergibt eine Vermittlung nur dann einen Sinn, wenn keine Vermittlungsresistenz vorhanden ist. Vielleicht sollte einfach mal etwas mehr Gewicht auf eine sinnvolle Namensgebung der Kategorie hingearbeitet werden. Gruß --SVL ☺ Bewertung 13:20, 17. Okt. 2006 (CEST)
  • Es bringt doch nichts. Der VA ist oben gescheitert, die Fronten sind einfach zu weit auseinander. Es wird für dieses Problem keine Lösung geben; es wird alles wie gehabt bleiben. Du kannst den VA als gescheitert markieren und ins Archiv verschieben. --Rtc 21:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Chronologiekritik

@RW: Kannst du einen einzigen Beleg außerhalb der Wikipedia benennen, wo Chronologiekritik als Pseudowissenschaft bezeichnet wird? Meiner Kenntnis nach wurde ihr nur nachgesagt, unhaltbare Behauptungen aufzustellen. --Cethegus 17:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gerade nachgeschaut: Chronologiekritik als Ganzes steht gar nicht in der Kategorienliste "Pseudowissenschaft". Ich verstehe allerdings nicht ganz: Wieso müssen wir im Zusammenhang mit der Diskussion über die Kategorienliste ausgerechnet die Themen der Chronologiekritik gesondert behandeln? Speziell, wenn sie nicht mal draufsteht? --RW 19:38, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte angenommen, irgend jemand wäre bei der Zuordnung von Pseudowissenschaft halbwegs konsequent vorgegangen. Anscheinend steht aber wirklich nur Erfundenes Mittelalter darunter. Das ist freilich noch peinlicher. Wie soll denn eine Epoche oder eine Behauptung über eine Epoche Pseudowissenschaft sein, wenn nicht irgendeines der verwendeten methodischen Instrumente Pseudowissenschaft ist. - Weshalb mich die Einordnung des Artikels Erfundenes Mittelalter unter Pw aufbringt, ist, dass diese "Theorie" sich allein auf historische Methoden stützt, und diese nur "originell" einsetzt. Wenn man konsequent wäre, müsste man dann auch die Geschichtswissenschaft als Pw einordnen. --Cethegus 21:22, 16. Okt. 2006 (CEST)

Der einzige Grund, warum Erfundenes Mittelalter hierorts als PW eingestuft wird, ist der, daß deren Protagonisten sich hier dadurch unbeliebt gemacht haben, daß sie ihre These unangemessen breit vorgetragen haben. An letzterem wird zu Recht Anstoß genommen, denn die Proportionen müssen gewahrt werden. Außenseiterthesen müssen selbstverständlich als solche erkennbar bleiben. Das berechtigt jedoch nicht zum Gebrauch der PW-Keule. Daß die historische Darstellung eines bestimmten Zeitraums erfunden wäre, ist eine - im Prinzip wissenschaftliche - These, die richtig oder falsch sein kann, aber als solche keine PW. --Glasreiniger 08:37, 17. Okt. 2006 (CEST)

ne kleine frage zu w:en:WP:SPOV

der artikel w:en:WP:SPOV ist doch, soweit ich es dem <rtikel entnehme fallengelassenworden... --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 11:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Deshalb ist es auch als Contra angegeben. --Rtc 11:01, 6. Okt 2006 (CEST)

Es war stets nur ein proposal und war hauptsächlich wegen Redundanz der vermeintlichen Gefahr des Mikromanagement fallengelassen worden. Die Nicht-Annahme als Policy ist dann von en:User:Reddi in dem Gleiche Sinne missverstanden wurden, wie dies anscheinend jetzt Benutzer:Rtc tut. In Reddis zweitem ArbCom case ist er aber mit Pauken und Trompeten mit dieser Interpretation durchgefallen. Siehe en:Wikipedia:Requests for arbitration/Reddi 2.

In einem größeren Zusammenhang wird das gerade neu aufgeroll, siehe en:Wikipedia:Requests for arbitration/Pseudoscience/Evidence. Der Titel ist etwas irreführend, zum Teil geht es um die Behandlung von minority scientific views>.

Pjacobi 14:09, 18. Okt. 2006 (CEST)

@Pjacobi: Manno Pjacobi, erst Text inkl. Links checken via "Vorschau", dann abschicken! ;-) Grüsse, Berliner76 14:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

Folge: Leere Kategorie

In V15 steht: "Begründete Bezeichnung als PsW durch einen Wissenschaftsverband, Forschungsministerium u.ä."

Damit wäre gewährleistet, dass die Kategorie leer bleibt, weil keine dieser Gruppen sich für das Thema Pseudowissenschaft interessiert. Das ist also ein getarnter Löschantrag. --Hob 11:48, 5. Okt 2006 (CEST)

Hast du mal die aktuellen Kriterien angesehen? Und wenn sich keiner dieser Gruppen dafür interessieren würde, kann es auch keine Abbildung der Realität sein, sondern TF. -- Tamás 12:25, 5. Okt 2006 (CEST)

Ja, hatte ich. Die aktuellen Kriterien sind nicht viel besser, aber doch um einiges. Das Ministerium ist eine noch untauglichere Adresse als Wissenschaftsverbände. Wissenschaftstheoretiker sind schon eher geeignet.

Thomas M. verlangt eine Stellungnahme von Gruppen, die sich zum Thema insgesamt höchstens zweimal pro Jahrhundert äußern. Genausogut könnte man verlangen, dass eine Erklärung des TÜV oder des Finanzamts vorliegt. --Hob 13:24, 5. Okt 2006 (CEST)

s. unten. Vom mir aus auch Wissenschaftstheoretiker, eventuell nur die aus der entsprechenden Kategorie. Aber so eine Auswahl das hat schon wieder den Geruch der TF. Wenn du bessere offizielle Institute kennst, bitte nachtragen. In irgendeinem Artikel war mal ein Gerichtsurteil zitiert worden. Hmm, wenn es aus Europa kommt und aktuell ist, müsste das auch gehen. Aber auch sowas als Grundlage zur Kat-Einteilung zu machen ist eher Wiki-TF. Der aktuelle Krtierienpunkt drei ist allerdings weitgehend unbrauchbar. Um ihn sinnvoll anzuwenden müsste man schon einen eigenen wissenschaftstheoretischen Absatz im Artikel haben. Und bei so einer Recherche würde man auch das obige Kriterium sicher "finden", wenn es denn zutrifft. -- Tamás 14:06, 5. Okt 2006 (CEST)

Offizielle Institute beschäftigen sich mit diesem Thema nicht. Wenn sie es täten, wäre die Skeptikerbewegung fast überflüssig. Und das ist gerade der Punkt: die einzigen Personen, die sich damit beschäftigen und tatsächlich Aussagen machen, was Pseudowissenschaft ist und was nicht, landen fast zwangsläufig in der Skeptikerbewegung. Es gibt etliche Bücher, die die Kriterien darlegen, welche "Disziplinen" mit unzuverlässigen Mitteln arbeiten bzw. welche Mittel unzulässig sind - die Autoren sind meist Wissenschaftler verschiedener Disziplinen und keine Philosophen oder Wissenschaftstheoretiker. Michael Shermer, Christoph Bördlein, Theodore Schick, Lewis Vaughn, Carl Sagan, Walter Krämer, John Allen Paulos, Christopher Evans, Georges Charpak, Henri Broch sind nur ein paar Namen. Und die meisten davon sind wie gesagt in der Skeptikerbewegung. Es ist absurd, gerade die Leute als Experten auszuschließen, die den größten Teil der Experten stellen.

Genau ein solches Ausschließen ist einer der liebsten Tricks von Pseudowissenschaftlern: wenn du einen anderen Standpunkt hast als sie, disqualifiziert dich das automatisch. Es ist wohl kein Zufall, dass eine solche Taktik hier auftaucht. Das Sympathisieren mit einer Gruppe und das Verwenden der gleichen Argumentationsmuster wie diese Gruppe gehen Hand in Hand.

Ich sehe keinen Grund, warum solche Bücher nicht als Grundlage für eine Einteilung verwendet werden dürfen sollten. --Hob 09:54, 6. Okt 2006 (CEST)

In dieser Argumentation muss ich Hob zustimmen. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, etwa zu unterstellen, dass hier jemand absichtlich diesen Mechanismus als Taktik anwendet. Doch das angesprochene Grundproblem sehe ich ebenso. -- Cornelia -etc. ... 19:38, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Idee, Wissenschaftstheoretiker die Pseudowissenschaftlichkeit konkreter Theorien bewerten zu lassen, scheint mir so nützlich, wie wenn man Mathematiker die Statik von Brücken nachrechnen ließe. --Glasreiniger 20:28, 6. Okt 2006 (CEST)

Aktuelle Situation und allgemeiner Lösungsansatz

Die aktuellen Kriterien sind einfach so, dass ca. 60% - 80%(!!) der Einträge zu unrecht der Kat zugeordnet sind. Solange nichtmal das Wort Pseudowissenschaft im Text auftaucht - und erst recht keine wissenschaftstheoretische Auseinandersetzung, geschweige denn irgendwelche Quellen dazu - kann es natürlich auch keine Zuordnung nach den aktuellen Kriterien geben. Bitte an alle: diese Aussage selbst prüfen. Das habe ich schon vor fünf Wochen auf der Katdisk erwähnt, aber es hat bis heute keinen interessiert. Nachdem ich für ein dutzend Artikel die Kriterien angewandt habe, stand ich sogleich auf der InquisitionVandalenliste.

Das Kernproblem ist, dass viele Artikel aus einem Bereich Esoterik, Alternative Medizin oder Psychologie kommen und von ihren Vertretern dieser intersubjektive Ansatz der Wissenschaftsmethoden teilweise abgelehnt wird. Die philosophische Aussage dahinter ist, dass mit der Intersubjektivität prinzipiell ein Teil der Wirklichkeit und damit der Wahrheit und Erkenntnis aus dem Blick verloren geht s. z.B. Subjekt-Objekt-Spaltung. Für Vertreter dieser Richtungen ist die Einordnung in die KAT:PsW eine erkenntnistheoretische Anmaßung, eine Grenzüberschreitung der selbstgewählten Grenzen der wissenschaftlichen Methoden. Wenn diese Lehren als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden, dann werden sie in einem bestimmten erkenntnistheoretischen Paradigma hier dargestellt und ein allgemeines Lexikon sollte auch ein - nach eigenen Aussagen - wissenschaftliches erkenntnistheoretisches Paradigma zumindest für diese umstrittenen Themen objektiv betrachten können, im Gegensatz zu einem Fachlexikon, dass ein spezielles Paradigma kritiklos übernehmen kann. Keiner will reinen Esoterik-POV in einem Artikel, aber nicht das Wissenschaftliche Weltbild ist der archimedische Punkt, sondern die vorgeordnete Philosophie oder die Realität der Menschen und esoterische Denkweise, Psychoanalyse, usw. sind feste Bestandteile der Realität der Menschen, die man hier nicht bevormunden braucht. -- Tamás 12:12, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ich möchte darum bitten, diesen Lösungsansatz - der mir sehr ausgewogen erscheint - mit aller Sorgfalt und Sachlichkeit näher zu beleuchten. --SVL ☺ Bewertung 12:54, 5. Okt 2006 (CEST)

Meinst du mich und V15? -- Tamás 13:03, 5. Okt 2006 (CEST)

Allerdings.--SVL ☺ Bewertung 13:05, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas,

ich kann nicht nachvollziehen wie du darauf kommst, dass 60% - 80%, der Einträge in die Kat Pseudowissenschaft Fehlzuordnungen sind. Wie hast du diese Quote ermittelt?

Zudem stecken m.E. in deinem Beitrag einige Widersprüche.

Du schreibst:

"Die Wissenschaftsmethoden werden abgelehnt / das Wissenschaftliche Weltbild ist nicht der archimedische Punkt / Für Vertreter dieser Richtungen ist die Einordnung in die KAT:PsW eine erkenntnistheoretische Anmaßung, eine Grenzüberschreitung der selbstgewählten Grenzen der wissenschaftlichen Methoden." Ja was denn nun? Entweder man lehnt den Wissenschaftsbegriff generell ab, dann kann man für seine Lehre auch keine Wissenschaftlichkeit reklamieren. Oder man reklamiert für seine Lehre Wissenschaftlichkeit, dann aber ist das wissenschaftliche Weltbild eben doch der archimedische Punkt.

Niemand wird die Kat Pseudowissenschaft bei Artikeln wie Yoga oder Meditation einfügen – zumindest solange nicht, solange von maßgeblichen Vertretern dieser Lehren kein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird. Sobald aber Wissenschaftlichkeit reklamiert wird, gelten auch die Spielregeln der anerkannten Wissenschaft. Das ist weder eine Anmaßung noch eine Bevormundung. -- TopChecker 16:00, 5. Okt 2006 (CEST)

Ein "wissenschaftliches Weltbild" gibt es nicht. Ihr verwechselt das mit dem methodologischen Naturalismus. bzw. dem naturalistischen Weltbild. --Rtc 01:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es ein wissenschaftliches Weltbild gibt. Ist auch nicht so wichtig, denn ich hatte hier nur die Formulierung von Thomas gespiegelt. Dann nennen wir es eben "Die Regeln wissenschaftlicher Arbeit". Diese Regeln gibt es, mögen sie für unterschiedliche Disziplinen auch unterschiedlich definiert sein. Wer gegen diese Regeln verstößt, kann für sich keine Wissenschaftlichkeit reklamieren. Wer gegen die Regeln verstößt und sich trotzdem als Wissenschaft geriert, ist per Definition Pseudowissenschaft. --TopChecker 12:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Hm, also viel ausführlicher kann ich nicht mehr machen, Ergänzungen können aber gern angebracht werden. Das Problem der Zuordnung ist ähnlich wie bei Pornographie - jeder weiß was es ist, aber keiner kanns definieren. Nur - nach Markus Müllers 20 Regeln - muss man irgendwann den Schritt vom "gesunden Menschenverstand" zu festen Regeln machen. Und das ist eben dieser schwierige Prozess.
Fortbestand der Kategorie
Kriterien:

• Begründete Bezeichnung als PsW durch einen Wissenschaftsverband, Forschungsministerium u.ä. (keine Skeptikervereinigung)

Hier kann man auch die prominenten Erkenntnistheoretikern nehmen, obwohl man sich dann auf weitere Kriterien einigen müsste, aber wir haben ja eine KAT dazu. Wenn jemand noch mehr seriöse Institute nennt, bitte ergänzen.

• Nachhaltiger Anspruch einer „Wissenschaftlichkeit“ d.h. eines alternativen Lehrgebäudes gegenüber einer „etablierten“ Wissenschaft auf empirisch-rationaler Grundlage durch wesentliche Vertreter und Veröffentlichungen.

Das ist für mich der wichtigste Punkt! Erst dadurch gibt es eine wirkliche Auseinandersetzung der umstrittenen Lehren mit dem Thema "Wissenschaftlichkeit". Um diese Dinge ging es auch Popper und allen, denen bei einer Lehre etwas spanisch vorkommt. Dagegen den liebenswerten Edward Bach mit solchen Geschützen zu bedrohen geht völlig am Thema vorbei auch wenn die Wirksamkeit aus intersubjektiv, empirischer Sicht zweifelhaft ist. Und Wirksamkeit und Wirkungsmechnismus sind ja auch keine primären Abgrenzungskriterien, dafür gibt es dann sinnvollere Kategorien.

Durch dieses Kriterium zeigt sich, dass sich eine Lehre wirklich auf dem erkenntnistheoretischen Gebiet der Wissenschaft mit dieser messen will. Hier ist wirklich etwas pseudo, falsch, unecht an der Lehre. Bei vielen anderen ist nicht primär die Lehre "falsch", sondern die einseitige Beurteilung der Lehre durch die erkenntnistheoretische Brille der Wissenschaft macht sie kategorisch, a-priori "falsch". Ich denke durch das obige Kriterium kann man diesen Unterschied leicht trennen.

Ausschlußkriterien:

• Keine Zuordnung von Artikel, die schon sinnvoll anderen Kategorien wie Mantik, Esoterik, Alternative Medizin und Psychologie zugeordnet sind - mit Ausnahme der jeweiligen Hauptartikel, falls sie die Kriterien erfüllen.

Wenn z.B. Homöopathie als PsW kategorisiert wird, dann findet man die dazugehörigen Lemma auch unter der Kat "Homöopathie". Z.B. das Potenzieren selbst als (Pseudo)-Wissenschaft zu bezeichnen ist wie mit Kanonen auf Spatzen schießen. Ebenso die Tierkreiszeichen und sowas.

Alternative Medizin: Da bin ich mir noch unsicher. Wahrscheinlich gibt es viel teilweise berechtigte Widerstände die einzelnen Artikel wie Homöopathie oder Kinesiologie rauszunehmen. Wenn man sich aber einigen könnte die Kategorie "Alternative Medizin" hier als Unterkat zu haben, dann sollte alle zufrieden sein, oder? Von der Systematik der Kategoriensystemen hier habe ich aber keine Ahnung

• Artikel zu Vertretern von hier aufgelisteten Thesen sollten nicht selbst nochmals aufgenommen werden. Ist die These nur in dem Personenartikel behandelt (d.h. gibt es keinen separaten Artikel für die These) und erfüllt sie für sich genommen die Aufnahmekriterien, dann kann der Personenartikel gegebenenfalls aufgenommen werden. (aus aktuellem Text - die andern sind wohl überflüssig)

-- Tamás 13:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht wäre es ein Lösungsansatz, die Kategorie in "Nicht-wissenschaftliche Theorien" umzubenennen? Damit würde verdeutlicht, dass sie wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht entsprechen, sie aber selbst auch nicht alle diesen Anspruch erheben. -- Cornelia -etc. ... 13:59, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi, ich sehe meinen Ansatz schon als geeignet, um die Kat PsW zu behalten. Mit einer Kategorie "Nicht-wissenschaftliche Theorien", in die man die Themen einsortiert die dann hier rausfallen hat man wieder das Problem der Abgrenzung des Begriffs. Aber von mir aus... --Tamás 14:17, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas, aus meiner Sicht besteht bei Deinem Vorschlag das Problem, dass z. B. der Begriff "Alternative Medizin" für Menschen, die sich nicht intensiv damit befasst haben, eine wissenschaftlichkeit allein durch die Verwendung des Begriffes "Medizin" suggeriret wird und der Begriff "Alternative" suggeriert, dass es sich um eine echte, gleichwertige (im Sinne von über Placeboeffekte hinaus wirksame) Alternative handele, was in den allermeisten Fällen so nicht haltbar ist. Darum sollte in jedem Fall in irgendeiner Form dieser Sachverhhalt deutlich gemacht werden. Eine Zuordnung allein in die Kategorie "Alternative Medizin" (ein Begriff, der meines Erachtens aus den genannten Gründen durchaus ebenfalls POV ist), reicht darum imo nicht aus. Ähnlich ist es mit der Zuordnung in den Bereich Psychologie. Auch der suggeriert für die meisten Menschen eine Wissenschaftlichkeit, die nicht immer gegeben ist und das sollte auch in irgend einer Form zum Ausdruck gebracht werden. Ein gewisses Abgrenzungsproblem wird man wohl niemals gänzlich vermeiden können, aber es erscheint mir bei meinem Vorschlag geringer als bei der Bezeichnung "Pseudowissenschaft". -- Cornelia -etc. ... 14:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi Cornelia, also die "Kategorie:Alternativmedizin" gibt es ja und sie scheint (ohne Diskseite) ja völlig unstrittig und die "intensive Auseinandersetzung" sollte ja in einem Artikel selbst gemacht werden. Du willst auf den Punkt hinaus eine Kategorie "Unbrauchbare Theorien und unwirksame Therapien" zu erstellen. Das kann man tun, wenn man sich entsprechenden Kriterien dafür ausdenkt, das hat dann aber nix mehr mit einer Kategorie und dem Begriff Pseudowissenschaft zu tun. -- Tamás 15:01, 5. Okt 2006 (CEST) jetzt muss ich aber wirklich los...

Hallo Thomas, nein, eine (Ab-)Wertung soll ja gerade vermieden werden. In wissenschaftlichem Sinne sind diese Theorien natürlich unbrauchbar, darin sind wir uns ja vermutlich einig. Aus Sicht der Menschen, die sie vertreten, sind sie aber ja dennoch in irgendeiner Form hilfreich und sei es als psychischer Strohhalm oder als Mittel ein Bild einer vermeintlich "heilen Welt" aufrecht zu erhalten oder was auch immer, das ist aber hier unerheblich. Sicher sollte eine intensive Auseinandersetzung im Artikel erfolgen (so er denn von denjenigen, die das Lemma suchen auch wirklich ganz gelesen und verstanden wird), aber das ist ja nicht der Punkt, dann könnte man jegliche Kategorisierung jeglichen Artikels weglassen und Artikel nur noch über Stichworte finden lassen. Mein Vorschlag zielt darauf ab, die jetzt in der Kategorie "Pseudowissenschaften" befindlichen Artikel in genau der gleichen Auswahl ohne Aussortierungen zu belassen, wie es die Löschdiskussion ja auch forderte, und lediglich einen möglichst neutralen Oberbegriff dafür zu finden, mit dem die Vertreter der jeweiligen Theorie ebenso wie die Vertreter der Kritiker leben können. Die Kategorie hat ja den Sinn, in irgendeiner Form miteinander vergleichbare Artikel leichter finden zu können. Wenn du die Artikel auf verschiedene Kategorien verteilst, ohne zumindest zusätzlich eine weitere Kategorie zu behalten, in der sie alle auf einen Blick zu finden sind, dann halte ich das für einen Verlust. Dass den Begriff Alternativmedizin noch niemand bemängelt hat, liegt wohl weniger daran, dass er kein POV wäre, sondern dass er trotz seines POV-Charakters sehr geläufig ist und darum hier auch zu finden sein sollte. Aber die Artikel, um die es hier geht, passen ja nicht alle dort hinein, sondern umfassen recht unterschiedliche Themengebiete. Gemeinsam ist ihnen im Grunde vor allem, dass sie nicht wissenschaftlich sind, aber eben auch oftmals gar nicht den Anspruch erheben, es zu sein, weshalb es aus ihrer Sicht zu Recht Kritik an dem Begriff Pseudowissenschaft gibt, denn er trifft ja nur auf die Theorien zu, die selbst einen wissenschaftlichen Anspruch erheben, ohne ihn zu erfüllen. Darum halte ich meinen Vorschlag für angemessen, weil er wertfrei ist bzw. sich um Neutralität bemüht. -- Cornelia -etc. ... 15:24, 5. Okt 2006 (CEST)

Eins der Probleme, die unausräumbar sind, ist, daß die Meinung der Beteiligten über die therapeutische Wirksamkeit (Medizin, Psychoanalyse) bzw. die historische Faktizität (Chronologiekritik, Religionsgeschichte) immer wieder dazu verleitet, die PW-Keule leichtfertig zu verwenden. Einsicht in die prinzipielle Untauglichkeit der Kategorisierung zur Information über die inhaltliche Richtigkeit eines Artikelinhalts wäre Voraussetzung für die Unschädlichkeit eines Weiterbestands der Kategorie. Leider ist mein Vertrauen in die Gemeinde in diesem Punkt aufgrund meiner Erfahrungen in Diskussion:Francesco Carotta nicht gegeben. --Glasreiniger 15:32, 5. Okt 2006 (CEST)

Stimme dir, Glasreiniger, voll zu! Diese Kategorie bewertet die Inhalte selbst anstatt die Art und Weise, wie diese Inhalte erlangt wurden. Damit ist sie aber pur POV. Grüsse, Berliner76 17:27, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich habe erhebliche Schwierigkeiten damit, dass nach der Definition, die ich im Artikel Pseudowissenschaft lese, die Kritische Theorie nicht als Pseudowissenschaft eingeordnet wird.

Außerdem ist mir nicht ganz klar, weshalb man der Geschichtswissenschaft die Wissenschaftlichkeit nicht abspricht. Aussagekraft im Sinne des Artikels hat sie nicht, "... möglichst viele und präzise Prognosen" ermöglicht sie ganz gewiss nicht. Deshalb scheint mir die Kategorie Pseudowissenschaft für fragwürdige historische Hypothesen völlig fehl am Platze. --Cethegus 20:53, 5. Okt 2006 (CEST)

Pseudowissenschaft (Vorwurf)

Nachdem ich nochmals über weitere Vorschläge nachgedacht habe, aber keine gefunden habe, bei denen die Länge der Bezeichnung annähernd akzeptabel gewesen wäre, möchte ich nochmal die Aufmerksamkeit auf meinen Vorschlag "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" (oder etwas länger "Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit", wenn man denn mag) lenken. Die Vorteile des Verschlags sind in meinen Augen erschlagend und die Argumente dagegen sind bislang äußerst dünn. RW hat mit anderen Wikipedien argumentiert (sorry, aber dass andere Fehler machen, heißt nicht, dass wir sie auch machen sollten) und ihm erscheint alleine schon der Begriff "Vowurf" statt (dem implizierten) "Fakt" als euphemistisch. Dass der Begriff zu breites suggeriert, stimmt; aber ich glaube, das wäre in der Praxis kein Problem, wenn man die Krtierien hinreichend ausfürhlich darstellt. Die Gefahr des Missbrauchs ist sicherlich auch da, aber den gibt es ja immer und ich glaube, er ist weitaus geringer als jetzt. Ich möchte nochmal bitten, beide Seiten sich zu fragen, ob sie diese (für mich nicht Kompromiss sondern) Korrektur nicht akzeptieren können. In meinen Augen ist dies der Vorschlag, der unter allen gebrachten Pro- und Contra Punkten am relativ haltbarsten ist (C1!, C2, C3!, C5!, C6, C8?, C10, P1!, P2, P3!, P6?, P7, O1?, O3?, O4?). Ich möchte daher beide Seiten bitten, einmal zu kommentieren, ob sie sich dazu durchringen könnten, diesen Vorschlag zu akzeptieren. Wenn nicht mindestens die Befürworter der Kategorie von ihrem Standpunkt abrücken können, können wir dann den VA schließen, denn dann hat es sowieso keinen Sinn. Ich bitte aber folgendes zu beachten: Der dann mit Gewalt erkauften Beibehaltung des Status quo steht sicherlich auch in Zukunft viel Stress gegenüber (C8), so dass die Umbenennung auch im Interesse derer ist, die die momentane Kategoriebezeichnung strikt beibehalten wollen. Mein Vorschlag wäre: Wir probieren es einfach mal aus und wenn es schief gehen sollte und es sich als schlechter als die momentane Lösung herausstellen sollte, kann man es immer noch rückgängig machen. Kommentare? --Rtc 02:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Unbedingt dafür. Es würde das Problem beheben, dass eine Reihe anerkannter Wissenschaften nach den Kriterien der Pseudowissenschaft als Pseudowissenschaft erklärt werden könnten. --Cethegus 05:56, 6. Okt 2006 (CEST)

über welche „wissenschaften“ redest du gerade? --Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 09:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Dieselbe wie oben:Geschichtswissenschaft. --Cethegus 16:00, 6. Okt 2006 (CEST)

Dazu ist mir eingefallen: Meinen Einwand, diese Kategorie müsse dann auch Evolutionstheorie und Relativitätstheorie enthalten, kann man beseitigen, indem man in die Ausschlusskriterien etwas wie "zum allgemein anerkannten Wissenschaftskanon gehörende Disziplinen" hineinschreibt.

Es kann auch eine grobe Kategorie mit Unterkategorien geben, die selbst gar keine Artikel enthält, auf diese Weise kann man die Reibungsflächen verringern. In der englischen WP gibt es etliche Subkategorien von en:Category:Pseudoscience. --Hob 10:02, 6. Okt 2006 (CEST)

Macht die Sache leider nicht besser. Ob "Vorwurf" oder nicht, die Kat. ist unangemessen breit und erfasst total disparate Einzellemmata. Zumindest eine Aufteilung in Praktiken (therapeutische und andere) und Wissenschaftsanspruch erhebende Lehren (etwa Kreationismus) wäre notwendig; die brauchen kein Dach, weil sie nichts miteinander gemein haben. So oder so, die Kat. erhebt den unerfüllbaren Anspruch, Zusammengehöriges zusammenzufassen - unerfüllbar, weil die Lemmata nicht zusammengehören.--Mautpreller 10:10, 6. Okt 2006 (CEST)

Komisch, ich kann Gemeinsamkeiten erkennen. Nämlich dass sich diese "Disziplinen" undiszipliniert verhalten - sie halten sich nicht an die Regeln, die in dem Bereich aus guten Gründen allgemein üblich sind, und finden das auch noch gut. Die Kategorie:Tier umfasst auch sehr unterschiedliche Viecher, wenn man sie aufdröselt, und daran stört sich keiner. --Hob 10:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Disziplinen sind es schon nicht alle; und was ist "in dem Bereich"? Im Bereich der Psychotherapie, der empirischen Wissenschaft, der Auffindung von Wasser? Das sind doch ganz verschiedene Paar Stiefel. Kreationismus ist eindeutig nicht Praxis oder Therapie, sondern Lehre mit Wissenschaftsanspruch (da wäre das Label denkbar); ähnlich "Erfundenes Mittelalter". Homöopathie ist therapeutische Praxis, ursprünglich mit Wissenschaftsanspruch, heute in weiten Teilen nicht mehr. Psychoanalyse ist Psychotherapie und Methode (etwa der Interpretation). Astrologie - eine altehrwürdige Voraussagepraxis. Und so weiter. "Tiere" haben ein paar Merkmale (Fortbewegung, Fortpflanzung etc.), die alle Vertreter der Kategorie mow aufweisen; für die unter der Kat. Ps. einsortierten Lemmata gilt das nicht. --Mautpreller 10:55, 6. Okt 2006 (CEST)

Ein belegbarer, hinreichend relevanter Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit ist sehr wohl ein eindeutiges Merkmal. Das ist ja gerade der Vorteil meiner Umbenennung. --Rtc 10:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Das ist kein Merkmal der Lemmata bzw. der Gegenstände, über die geschrieben wird, sondern etwas "Externes": eine Bewertung von (bei eurem Vorschlag) dritter Seite. Der Vorschlag hat den Vorteil der Operationalisierbarkeit, aber den Nachteil, dass der Vorwurf über die Lemmata nichts aussagt (bzw. ganz Verschiedenes). Wenn schon, erscheint mir V15 logischer. Aber so wichtig ist es mir auch wieder nicht. --Mautpreller 11:04, 6. Okt 2006 (CEST)

In den Augen der Vorwerfenden eben doch. Homöopathie und Astrologie verzichten zum Beispiel beide bei ihren Nachweisversuchen auf Kontrollgruppen. Sie kümmern sich nicht darum, wie man solche Aussagen, wie sie sie machen, eigentlich testen müsste, wenn man Wert auf ergebnisoffene Prüfung legte.

• "Homöopathie stärkt das Immunsystem" heißt für den Test: man muss das Ergebnis damit vergleichen, was passiert, wenn das Immunsystem ohne "Stärkung" bleibt. Wird man dann genau so oft gesund?
• "Die Sterne machen geneigt" heißt für den Test: man muss das Ergebnis damit vergleichen, was passiert, wenn die Sterne einen woandershin geneigt machen. Passt mein Horoskop auch auf andere?

In beiden Fällen muss doppelblind getestet werden. So ein Versäumnis trennt diese beiden Praktiken von Wissenschaften und von and Wissenschaften orientierten Praktiken. --Hob 11:46, 6. Okt 2006 (CEST)

"In dem Bereich" heißt: "in dem jeweiligen Bereich". Also: für medizinische Diagnostiken gibt es gewisse Qualitätskriterien, für wissenschaftliche Voraussagen andere, für historische Thesen wieder andere. Es handelt sich aber oft um fachübergreifende Regeln, gegen die verstoßen wird. Beispielsweise werden sowohl Psychoanalyse als auch Astrologie häufig durch persönliche Angriffe auf Kritiker verteidigt. In Astrologie und Homöopathie hört man oft, die wissenschaftliche Methode sei unzureichend, um beide zu prüfen, obwohl man beide tatsächlich sehr gut prüfen kann (es kommt nur nicht das gewünschte Ergebnis heraus). Ich könnte beliebig lange so weitermachen - die gleichen Fehler kommen immer wieder, und die Fehler werden von den Autoren, die ich oben nenne (Shermer usw), aufgelistet. --Hob 11:46, 6. Okt 2006 (CEST)

Deine Argumente zielen darauf, dass bestimmte Praktiken wissenschaftliche Standards nicht erfüllen. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie pseudowissenschaftlich wären. Um Beispiele zu nennen: Was ein Schuster oder Softwareentwickler tut, erfüllt auch nicht unbedingt wissenschaftliche Standards; ähnliches gilt für das "Marktwissen", das z.B. ein Vertreter hat (oder macht der Doppelblindstudien?), oder für die Beurteilung, die eine Krankenschwester sich vom Zustand und Wohlergehen eines Patienten macht. --Mautpreller 14:20, 6. Okt 2006 (CEST) PS: Und Shermer ist eine Primärquelle für den Artikel "Pseudowissenschaft", aber sicherlich keine Instanz, die für die Zuweisung zur entsprechenden Kategorie einschlägig wäre. Ich möchte nochmal auf den Vorschlag V15 verweisen. --Mautpreller 14:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Schuster oder Softwareentwickler erheben i.d.R. auch nicht den Anspruch Wissenschaft zu betreiben. --TopChecker 14:29, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich habe mal den Teil leicht grau markiert, wo vom Thema abgewichen wurde und auf die alte "Anspruch – Nichterfüllung"-Schiene gewechselt wurde, die sich im Kreis dreht. Pseudowissenschaft (Vorwurf) stützt sich auf relevante Quellen, die dem Lemma vorwerfen, eine Pseudowissenschaft zu sein, nicht auf rein synthetische Kriterien wie Anspruch und Nichterfüllung--Rtc 14:56, 6. Okt 2006 (CEST)

"Erfundenes Mittelalter" erhebt nicht den Anspruch, eine eigene Wissenschaft zu sein, sondern stellt nur unzureichend belegte Behauptungen in den Raum, die es aber mit Begründungen versieht, wie sie auch in der Geschichtswissenschaft Verwendung finden. --Cethegus 16:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Auf was bezieht sich dein Kommentar hier? "Erfundenes Mittelalter" erhebt den Anspruch Chronologiekritik im wissenschaftlichen Sinne zu sein.

Noch eine Anmerkung zum Erfundenen Mittelalter: Ich würde mir nicht anmaßen, festzustellen, ob die dort aufgestellten "Behauptungen, unzureichend belegte" sind, und desweiteren insbesondere, inwieweit die der (etablierten) Geschichtswissenschaft(ler) besser sein sollten. Aber genau hier fängt doch der Streit an: Niemand kann ALLE Quellen kennen und so zuordnen, dass die EINZIG richtige Lösung ersichtlich wird. Auch werden gerade in der Geschichtswissenschaft die Quellen nach Glaubwürdigkeit etc. bewertet, um sie zu verwenden - genaugenommen ist schon das purster POV! Grüsse, Berliner76 19:23, 6. Okt 2006 (CEST)

Die Doppelblindstudie ist eine sehr gute Methode um die Wirksamkeit von Medikamenten zu vergleichen (vs. andere Medikamente oder vs. Placebo). Andererseits kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man eine Doppelblindstudie über die Wirksamkeit von Psychoanalyse oder andere psychologische Methoden machen kann - in diesem Fall ist z.B. völlig ausgeschlossen, dass der Therapeut nicht weiß, welche Methode er anwendet. Wenn man also in so einem Fall "nicht wissenschaftlich" schreit, weil es keine Doppelblindstudien gibt, entspricht das dem Abstreiten von Radioaktivität weil man sie nicht wiegen kann. Irmgard 17:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich stimme Irmgard zu: Doppelblindstudien sind nicht in jeder Disziplin ein notwendiges Kriterium für Wissenschaftlichkeit. In unterschiedlichen Disziplinen gibt es unterschiedliche Standards und Bedingungen, die für eine wissenschaftliche Studie erfüllt sein müssen – im von Irmgard angeführten Bereich etwa eine valide Erhebung des Vorher-Zustands der teilnehmenden Patienten, eine genaue Beschreibung der psychotherapeutischen Intervention, eine valide, unabhängige Erhebung des Nachher-Zustands sowie eine für die Zielpopulation repräsentative Stichprobe. Kontrollgruppen entstehen durch Patienten mit längerer Wartezeit auf die Therapie. Verschiedene Experimentalgruppen entstehen durch Zuweisung der Patienten zu verschiedenen Therapieverfahren, falls dem jeweiligen Patienten das Therapieverfahren egal ist und die differentielle Indikationsstellung nicht für ein bestimmtes Therapieverfahren spricht. Sonst haben wir eine quasi-experimentelle Studie, was andere Kontrolltechniken erforderlich macht, z. B. parallelisierte (besser noch: gepaarte) Stichproben. --Peter F. H. 19:09, 7. Okt 2006 (CEST)

Kategorie abschaffen - in Artikeln ausführlich erwähnen?

Möchte hier doch noch einmal einen Denkanstoß geben. Was spricht dagegen, die Kategorie:Pseudowissenschaft gänzlich abzuschaffen (V1a) und in den betreffenden Artikeln zu erwähnen, das es sich um Wissenschaftsbereiche handelt, die z.B. (will hier nicht alle Formulierungsmöglichkeiten aufzählen) gegenüber den allgemein anerkannten Wissenschaften wissenschaftlich umstritten sind?

Denn m. E. greifen alle anderen Lösungsansätze der Kategorisierung einfach zu weit und zu unscharf - eine „saubere“ Trennung ist einfach nicht möglich. Zudem wird es spätestens bei der Neu-Zuordnung - egal wie eine künftige Kategorie auch heißen wird - erbitterten Streit darüber geben, welche Artikel aus der bisherigen Kategorie eventuell herausfallen sollen und welche nicht. --SVL ☺ Bewertung 14:45, 6. Okt 2006 (CEST)

Was dagegen spricht, siehst Du doch deutlich in der Liste "Argumente für die Kategorie". Ich habe einen Lösungsvorschlag gemacht, der objektiv und sauber ist und mitnichten zu weit und unscharf. Da kann es dann auch keinen Streit geben: Entweder die Quellen werden vorgezeigt, wo ausdrücklich ein Vorwurf gemacht wird, dass es sich um Pseudowissenschaft handelt, oder die Kateogrie fällt raus. --Rtc 14:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo RTC, gegen deinen Vorschlag spricht meines Erachtens, das wir nicht für jeden Vorwurf - welcher Art auch immer - eine Kat. bilden können (oder besser sollten).

Trotzdem, auch wenn ich ihn nicht favorisiere, ist dein Vorschlag besser als der Status quo. Kern des Problems scheint mir, dass "Wissenschaft" nicht so eindeutig formuliert / definiert ist, dass es eindeutige Abgrenzungskriterien gibt - oder noch genauer: dass in den Kanon der Wissenschaft Bereiche eingeordnet werden, die dies eigentlich nach den Kriterien nicht sein dürften. Da dem aber so ist, kann man anderen Bereichen, die auch den Kriterien vielleicht nicht entsprechen, nicht mit Bezug auf die Kriterien die Wissenschaftlichkeit absprechen. Genau an dieser Grenze kommt die Pseudowissenschaft ins Spiel, die zur Hilfsabgrenzung geschaffen nun auf beiden Seiten dieser verwaschenen Abgrenzung zuschlägt und für noch mehr Verwirrung sorgt. Richtig wäre also, Kat.:Pseudowissenschaft abzuschaffen und alle Bereiche vermeindlicher Wissenschaft auf die vorhandenen / zu konkretisierenden Kriterien "echter" Wissenschaft hin zu überprüfen. Damit würden aber Problembereiche wie Geschichtsforschung, Theologie oder Psychologie wohl auch ihrer Wissenschaftlichkeit beraubt. Tja, so oder so, es bleibt kompliziert… Grüsse, Berliner76 15:06, 6. Okt 2006 (CEST)

Geschichtsforschung ist kein Problembereich, sondern mein Hinweis darauf, dass manche Leute den Unterschied zwischen Science und Wissenschaft nicht verstanden haben. --Cethegus 16:11, 6. Okt 2006 (CEST)--Cethegus 16:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Was meinst du mit Unterschied von "Science und Wissenschaft"?

Übrigens erheben sowohl die "saubere" Geschichtskritik als auch die "der Pseudowissenschaft zugerechnete" Chronologiekritik den Anspruch, Forschung zur Geschichte (also Geschichtsforschung!) zu betreiben und Fehler in der Geschichtsschreibung zu berichtigen - nur als Beispiel für die schlechte Trennung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Grüsse, Berliner76

Um mich kurz zu erklären: Pseudoscience grenzt nur Wissenschaften aus, die sich zu science rechnen. Geschichtswissenschaft bzw. history rechnet man aber nicht zu den social sciences, sondern zu den humanities. Wenn Geschichtswissenschaft also keine science ist, wird es aber - bisher jedenfalls - keinem ernsthaften Wissenschaftler einfallen, ihr den Wissenschaftscharakter abzusprechen. --Cethegus 16:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Nun ist die deutsche Begrifflichkeit aber nicht so, dass man Geschichte (history) aus der "Wissenschaft" herausnimmt, um klare Kriterien (bzw. Grenzen daraus) zu haben! Berliner76

Chronologiekritik wendet keine anderen Methoden als die Geschichtswissenschaften an, sondern arbeitet nur mit laienhaft betriebener Verwendung durchaus seriöser Instrumente historischer Forschung. --Cethegus 16:54, 6. Okt 2006 (CEST)

"Gleiche Methoden" - okay soweit. Und woran machst du die "laienhaft Verwendung" fest? Vielleicht an einer doch subjektiven Einschätzung (sprich POV)?? ;-) Grüsse, Berliner76 17:05, 6. Okt 2006 (CEST)

@Berliner76: Du verkennst anscheinend meine Argumentationsrichtung. Die Kategorie "Pseudowissenschaft" ergibt IMHO im Deutschen keinen Sinn (vgl. den Artikel Pseudowissenschaft, der inhaltlich weitestgehend mit Pseudoscience übereinstimmt) und sollte deshalb durch "Pseudowissenschaft (Vorwurf)" ersetzt werden. --Cethegus 18:17, 6. Okt 2006 (CEST)

@Cethegus: Ich denke ich habe dich schon verstanden. Auch finde ich deinen Ansatz begrüßenswert, nur eben suboptimal (wie man so schön sagt). Berliner76

Die Kategorie "Pseudowissenschaft" wird ganz offensichtlich intuitiv als Vorwurf verstanden und daher heute so verwendet. Daher bietet der Zusatz "Vorwurf" keinen Informationsmehrwert. Er ist aber sperrig und ungewöhnlich. Besser wäre es aus meiner Sicht, die Kat zu lassen, wie sie ist und nur konsequenter Belege einfordern. --GS 17:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Der Kategoriename "Pseudowissenschaft" wird als Vorwurf durch die Wikipedia verstanden, nicht als Existenz eines Vorwurfs. Das ist ein Unterschied. --Rtc 07:41, 7. Okt 2006 (CEST)

Was ist ein Sypholux-Diskurs?

Hat jemand Lust es zu erklären? Danke!Eichhörnchen 00:55, 7. Okt 2006 (CEST)

Gutgemeint, aber unbrauchbar

Sorry, lieber Baumhüpfer ;-), daß ich hier dazwischenfunke.

Schematisiert kann man sagen, dass die Gegner der Kategorie diejenigen Benutzer sind, die den Dingen positiv gegenüberstehen, die in der Kategorie sind. Befürworter sind meistens Benutzer, die mit der Skeptikerbewegung sympatisieren oder der Wissenschaft in der Wikipedia einen besonders hohen Stellenwert einräumen.

Dieser Einleitungssatz ist POV pur und sollte umformuliert oder gelöscht werden. Ich glaube weder an Astrologie noch an morphische Felder noch gar an Verschwörungstheorien und halte die Kategorie trotzdem für nutzlos. Sie führt nur zu endlosen Einordnungsdiskussionen wie z.b. Diskussion:Psychoanalyse, anstatt die Artikelinhalte kontrovers zu diskutieren und die Unwissenschaftlichkeit bzw. Gefährlichkeit (z.b. von Verschwörungstheorien) in jedem einzelnen Artikel nachzuweisen bzw. die Kontroversen darzustellen. In diesen Diskussionen wird regelmäßig auf "reputable" Quellen verwiesen. Dieses Wort habe ich außerhalb der WP noch nie gehört, steht das eigentlich im Duden -?? Ich kenne mich ein bißchen in der Politologie aus, dort ist die Kategorie mit Sicherheit unbrauchbar, zwei Beispiele: Der Marxismus-Leninismus bzw. sogenannte "marxistisch-leninistische 'Wissenschaften'" erfüllen mit Sicherheit alle Erfordernisse einer Pseudowissenschaft, trotzdem konnten sie bis 1989 jede Menge "reputable" Zeugen für ihtre "Wissenschaftlichkeit" aufbringen: jeden x-beliebigen "Wissenschaftler" eines "sozialistischen" Landes - und sie können es teilweise heute noch (China, Kuba, Nordkorea). Die Nationalgeschichtsschreibungen südosteuropäischer Länder (Kroatien, Serbien, Rumänien, Ungarn etc.) könne ebenfalls mit Fug und Recht als pseudowissenschaftlich betrachtet werden: Es wird die Suggestion von Wissenschaftlichkeit erweckt, aber mit den Quellen wird selektiv vorgegangen, mißliebiges wird weggelassen oder es wird schlicht und einfach geschwindelt. Auch hier jede Menge "reputable" Zeugen: die Geschichtswissenschaftler der genannten Länder, bei denen es sich heute ausnahmslos um Demokratien handelt. Bei den Pseudowissenschaften ist der "M-L" übrigens nicht einsortiert: Wenn ich das tun würde, löse ich damit einen zweijährigen Editwar aus, also lasse ich es lieber bleiben. Die Psychoanalyse, als Beispiel einer Pseudowissenschaft genannt, wurde lange vor dem Ausbau der universitären Psychologie (überwiegend kognitiv-behavioral ausgerichtet, wenn ich die Diskussionen richtig verstanden habe) von "reputablen" Institutionen, den Ärztekammern, als medizinische Heilmethode anerkannt. Die Abgrenzung zur Parawissenschaft ist offensichtlich unklar: das morphische Feld taucht in beiden Kategorien auf. Verschiedene Wissenschaften haben verschiedene Methoden: Um harmlose Wasseradern zu widerlegen, muß ein Geologe anders argumentieren als ein Politologe oder Historiker zur Widerlegung der sehr viel gefährlicheren Verschwörungstheorien. Also, mein Vorschlag: Ersatzlos weg mit Schaden, wird aber nicht durchsetzbar sein.-Frado 19:01, 10. Okt. 2006 (CEST)

"Schematisiert", Frado. Ich habe es extra dabeigeschrieben. --Rtc 19:42, 10. Okt. 2006 (CEST)

Schon OK. P.S.: Verschwörungs"theorien" sind eigentlich gar keine Theorien, denn die, ob wissenschaftlich oder nicht, beanspruchen Allgemeingültigkeit. Sie beziehen sich immer auf ein bestimmtes Ereignis und sind deshalb nur Unterstellungen.-Frado 14:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

Relevanz des Begriffes

Bis heute ist mir nicht so recht klar, ob dem Begriff Pseudowissenschaft eine so paradigmen- und auch fachübergreifende Bedeutung zugerechnet werden kann. Mit der Vorstellung, unwissenschaftliche Theorien von den Wissenschaften zu trennen, wird dem Begriff offenbar mehr Bedeutung zugerechnet, als er von Seiten der ernst zu nehmenden Wissenschaftstheorie bekommt. Ein Indiz dafür ist für mich, dass der Begriff nicht einmal von Popper in seiner Logik der Forschung verwendet wird. Indirekt könnte man aber sicher sagen, dass der Begriff, insbesondere durch die Abgrenzungskriterien des Kritischen Rationalismus, und damit eine "stillschweigende Zustimmung" erhält.

Eine übergreifende Verwendung in der Wissenschaftstheorie wäre sicher der einzige Grund diese Kategorie zu behalten, obwohl ich der Meinung bin, dass es sich die Wikipedia leisten kann, hier etwas genauer zu differenzieren.

Im Artikel (Pseudowissenschaft) selber finden sich lediglich Vorträge, in denen der Begriff dirkt verwendet wird. Hierzu muss aber gesagt werden, dass Popper und Lakatos dem Kritischen Rationalismus angehören. Andere Wissenschaftstheoretiker verwenden den Begriff m. W. n. nicht. Auch in anderen Wissenschaftstheorien spielt er entweder keine Rolle, oder es gibt überhaupt keine Abgrenzungskriterien für Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Für mich sollte zunächst einmal die Frage geklärt werden, in wie weit der Begriff überhaupt als Ordnungskriterim herangezogen werden kann. So wie ich das sehe, ist nicht-Wissenschaft etwas anderes. Entweder veraltet, Esoterik, Vorwissenschaft (Protowissenschaft; obwohl dieser Begriff sicherlich ebenfalls kaum Relevanz für die gesamte Wissenschaftstheorie hat), oder halt in seiner Aussagekraft umstritten. Was für Kategorien dann aus dieser Erkenntnis entspringen, ist zunächst einmal zweitrangig.

Als Ordnungskriterium für die Kategorien in der Wikipedia kann er nicht herhalten, denn diese würde direkt aus der Skeptikerbewegung herrühren (ich bin sehr froh, dass hierüber, auf mein Betreiben hin, eine differenzierte Abgrenzung geschrieben wurde). Widescreen ^® 15:52, 13. Okt. 2006 (CEST)

Lakatos gehört nicht dem Kritischen Rationalismus an. Deine Argumentation entspricht im Wesentlichen der bereits aufglisteten Contra-Punkte, insbesondere C10. Dass die Aussagen "Eine übergreifende Verwendung in der Wissenschaftstheorie wäre sicher der einzige Grund diese Kategorie zu behalten" falsch ist, solltest Du an den Pro-Punkten eigentlich sehen. Alles in allem fehlt der konkrete Vorschlag, der gegenüber den vorhandenen etwas neues beinhalten würde. --Rtc 16:11, 13. Okt. 2006 (CEST)

Allerdings finde ich, dass man besonders wichtige Punkte auch einzeln diskutieren sollte. Auch wenn sie bereits in stark gekürzter, sehr übersichtlicher, Form auf der Hauptseite stehen. Ich korrigiere meinen letzten Beitrag: Lakatos entwickelte die Theorien von Popper weiter. Widescreen ^® 16:30, 13. Okt. 2006 (CEST)

Man Widescreen, lass doch solches Räsonnement einfach ganz. Du hast keine Ahnung von dem Thema und bemühst Dich auch nicht um ein Verständnis. Nicht lange her, da hast Du in wesentlichen Punkten das exakte Gegenteil behauptet. --GS 16:58, 13. Okt. 2006 (CEST)

Auch entwickelte Lakatos die Theorien von Popper nicht weiter, das haben Miller und Bartley gemacht. Lakatos hat versucht, eine Theorie zu finden, die gleichzeitig die Wissenschaftsgeschichte erklärt, etwas, das Popper von Grund heraus und begründet abgelehnt hat. Eine Einzeldiskussion, die sowieso bereits in knapper Form angegeben ist, ist unnötig und führt zu nichts. Entweder Du hast ganz neue Argumente, Lösungsvorschläge oder nicht. --Rtc 17:04, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Hallo, mal bitte wieder zurück auf den Teppich kommen. Bitte keine Unterstellungen hinsichtlich der Qualifikation einzelner Diskussionsteilnehmer. Danke. --SVL ☺ Bewertung 01:16, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem so etwa 90% der Gegenargumente auf der Hauptseite von mir stammen, ist es natürlich in eurem Sinne mich als völlig unwissenden darzustellen. Dabei erscheint es mir so, als wenn ihr dagegen lediglich Ahnung von Popper und Konsorten zu haben scheint. Der Überblick über andere Theorien und Wissenschaftstheoretiker dagegen fehlt euch vollkommen. Wer der Meinung ist, Popper sei der einzig wahre Wissenschaftstheoretiker, kann natürlich nur der Meinung sein, das diese Abgrenzungskriterien das Maß aller Dinge ist. Daher auch die Gewissheit und Sicherheit mit der ihr hier so agiert. Insgesamt sehr zweifelhaft. Ich hingegen würde mich freuden, wenn ihr nicht weiter 'such den Fehler in Widescreens Beiträgen' spielen würdet, sondern euch an meinem Argument widmen würdet. Hier könntet ihr als Experten für den Falsifikationismus sicherlich etwas beitragen. Widescreen ^® 10:48, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich brauche

für meine Arbeit eine Kategorie für Behandlungsverfahren und Theorien, die sich selbst als Wissenschaft sehen, ohne aber deren Methoden und Axiome korrekt anzuwenden. Sonst kann ich nicht von Clark-Therapie zur Radiästhesie gelangen, die beide nichtexistente elektrische Phänomene erforschen, aber sonst keine gemeinsame Kat haben. Einzige mögliche Lösung IMHO: Ein- und Ausschlußkriterien der Kategorie überarbeiten. --MBq ^{Disk Bew} 16:11, 14. Okt. 2006 (CEST)

Kategorie:Alternativmedizin? Widescreen ^® 19:59, 14. Okt. 2006 (CEST)

"Theorien, die sich selbst als Wissenschaft sehen, ohne aber deren Methoden und Axiome korrekt anzuwenden". An der Formulierung wird deutlich, dass es bei dem, was "Pseudowissenschaft" genannt werden soll, meist nur um pseudowissenschaftliche Argumentationen ("Chronologiekritik"), Verfahrensrechtfertigungen (Alternativmedizin) und Theorien (Ersatztheorien für die Relativitätstheorie) handelt. Das, was angeblich Wissenschaft von Pseudowissenschaft trennt, trennt exakte Wissenschaften von Humanwissenschaften. --Cethegus 21:09, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nun ja, Clark Therapie ist schon fortgeschrittener Unsinn! Eigentlich ist es auch zweifelhaft, dass sie mit der teilweise wirksamen Akkupunktur in einer Kat steht, wenn man das so sieht. Die Clark Therapie gehört villeicht wirklich mit Rasputin (oder so) in die Kategorie Scharlatanerie? Aber mit Pseudowissenschaft hat dass tatsächlich nichts zu tun. Schwierig ist auch, ob sich je ein Wissenschaftstheoretiker dazu hat hinreißen lassen, die Clark Therapie als Pseudowissenschaft zu titulieren. Wo soll sie denn dann hin, wenn man dass schöne NPOV-Dreieck wirklich ernst nimmt? Auch die Ordnungsaufgabe der Kategorie würde verschwinden, da es sicherlich "Pseudowissenschaften" gibt, die nie als Pseudowissenschaft benannt wurden. Widescreen ^® 10:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Klimakatastrophe?

• zerstört das Klima einer offenen Gesellschaft bei WP und behindert konstruktive Arbeit am Artikel durch ständige Streitereien, Editwars, Diskussionen, nur der Kategorie wegen.

Geht's noch? Die Wikipedia ist keine offene Gesellschaft noch hat sie den Anspruch eine zu sein. --Pjacobi 11:12, 18. Okt. 2006 (CEST)

Offene Atmosphäre wäre aber nicht schlecht, oder? --Cethegus 11:20, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nicht wenn es gegen das Ziel geht, eine Enzyklopädie zu erstellen. Unsere Unterschiede zu Mitbewerbern wie Brockhaus ist:

• Der Content steht unter einer freien Lizenz
• (Fast) niemand bekommt Geld für seine Arbeit

Aber nicht

• Jeder darf schreiben was er will.

Pjacobi 11:38, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mich zwar zu dem Argument eingetragen, aber die Formulierung ist nicht von mir. Trotzdem: die Betonung liegt auf den letzten Worten des Arguments: "nur der Kategorie wegen". Die richtige Frage lautet daher: Darf jeder kategorisieren, wie er lustig ist? --Glasreiniger 14:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur unter der Devise

• Jeder darf schreiben was er will.

hat die Kategorie Pseudowissenschaft einen Sinn. In sich ist sie IMHO nicht enzyklopädisch, da der Begriff völlig schwammig ist. Das habe ich versucht zu verdeutlichen. --Cethegus 21:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der enzyklopädische Wert ist gering. Die Kategorie gibt es noch, weil im wissenschaftlichen und administrativen Bereich Mitwirkende die Möglichkeit zu einer pauschalen Bewertung haben möchten, wenn Vertreter/innen pseudowissenschaftlicher Theorien (neutral ausgedrückt: Theorien, die nach Meinung der o.a. einige oder alle Merkmale für Pseudowissenschaft erfüllen) Wikipedia zu Verbreitung ihrer Auffassungen nutzen. --RS, im Sommer 06

Nun wir können auch nicht unrichtiges mit schwammigen beantworten. Möglicher Weise ist es tatsächlich ein Problem, das POV Meinungen in einigen Artikeln eingestellt werden. Mein Eindruck ist eher, dass es hier kaum ein Problem darstellt, da ja sehr viele Benutzer umstrittene Artikel auf ihren Beobachtungsseiten haben. Allerdings findet sich dass Problem, dass hier mit guter Absicht den Prinzipien dieses Projektes zuwider gehandelt wird. Wenn wir von irgendwelchen Gurus oder Wünschelrutengängern QUellen für die Richtigkeit ihrer Behauptungen verlangen, können wir nicht im gleichen Zug unbelegtes schwammiges und schlicht falsches darstellen, oder Halbwahrheiten verbreiten, wie: 'Der Begriff Pseudowissenschaft ist ein Begriff der in der Wissenschaftstheorie so wichtig ist, dass er uns als Ordnungsprinzip dienen kann.' Damit machen wir nichts anderes. Widescreen ^® 17:27, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dem möchte ich i.W. zustimmen. Es ergibt sich daraus der m.E. angemessene Umgang mit dem Problem. In den Sachartikeln (z.B. Karl der Große) wird die Sache so dargestellt, wie die h.M. sie sieht, im Artikel Erfundenes Mittelalter werden die umstrittenen Illig-Thesen so dargestellt, daß man sie erkennen kann, jedoch nicht in übertriebener Breite, sowie klargestellt wird, daß es sich um eine Außenseiterthese handelt. Links an Orte, bei denen der Sachverhalt angemessen diskutiert oder widerlegt wird, müssen im umstrittenen Artikel vorhanden sein. Eine Verpflichtung, daß im KdG-Artikel die These erwähnt wird, ergibt sich dadurch natürlich nicht. --Glasreiniger 19:03, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich teile die Auffassung, dass die Kategorie oft unberechtigt angewendet wird (etwa auf Psychoanalyse), bin aber dagegen, sie in der derzeitigen Phase des Wikipedia-Projektes ersatzlos abzuschaffen. In wissenschaftlichen Diskursen und Projekten spielt die Bezeichnung Pseudowissenschaft deshalb kaum eine Rolle, weil von vorne herein nur Theorien und Beiträge behandelt werden sollen, die wissenschaftlichen Kriterien genügen. Ist dies nach Auffassung der an einem Projekt oder einem Diskurs Beteiligen nicht der Fall, müssen sie keine Einigung in der Differenzierung darüber finden, ob die (nicht-behandelte) Theorie oder Auffassung nicht-wissenschaftlich, bekannten Gesetzen oder Beobachtungen widersprechend, in sich widersprüchlich, widerlegt, irrelevant, pseudowissenschaftlich oder einfach Unsinn ist. Die derzeitigen Wikipedia-Kriterien grenzen den Themenumfang nicht kategorial ein, pseudowissenschaftliche/unwissenschaftliche Theorien dürfen breit dargestellt werden, und davon wird auch Gebrauch gemacht. Wikipedia verbietet auch nicht, für nicht-wissenschaftliche Inhalte die Darstellungsweise der Artikel zu wissenschaftlichen Themen zu wählen. Neutralität hat eine wichtige Kontrollfunktion, reicht aber m.E. nicht aus. Für alle Theorien gilt z.B. dass sie Befürworter und Gegner/innen haben, bestimmte Phänomene erklären können und andere nicht. Die Kategorie Pseudowissenschaft hat deshalb bei Wikipedia schon einen Sinn. --RS, im Sommer 06

Schmaler Grad

Mein Eindruck nach Durchsicht der Diskussionen, die zu diesem Thema gefürhrt wurden, ist, dass einige Benutzer besonders in Bezug auf zwei Kontrapunkten eine Gradwanderung versuchen. 1) Soll der Begriff Pseudowissenschaft als allgemeiner Begriff innerhalb der Wissenschaftstheorie gelten. Darum wird er vom Kritischen Rationalismus getrennt, da der ja in der gesamten Wissenschaftstheorie gilt. 2) Andererseits werden aber die von Popper dargestellten Abgrenzungskriterien als die Leitsätze zur Einordnung des Begriffes verwendet. 3) Die Erklärungen, dass der Begriff trotz der recht seltenen Verwendung in wichtigen Werken des Themas, als Einordnungskriterium gilt, wird wiederum auf seine Verwendung von Popper und seinen Mannen bezogen.

Hier wird m. E. n. eine Verwirrungstaktik betrieben, die sich z. T. auch hier wiederspiegelt. Ich halte es für wichtig, soll am Ende des Ausschusses wirklich ein einvernehmliches Ergebnis stehen, diesen Punkt zu klären. Sonst wird hier aufgrund von Hörensagen diskutiert, nicht aufgrund von Fakten. Widescreen ^® 00:51, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nochmal aktuelle Situation

Es ist eben immer noch so, dass die aktuelle Definition der Kat die meisten Einträge nicht umfasst. Wenn der VA ergebnislos abgebrochen wird, dann werde ich - wie nach dem gescheiterten LA - wieder anfangen die Kriterien auch in den Artikel umzusetzten.

Leider gibt es kaum konstruktive Vorschläge hier; die einen wollen unbedingt eine Kat für "kuriose", "exotische" Themen, die eben "bäh" sind, behalten, andere wollen unbedingt "ihr" Thema hier stehen haben oder nicht stehen haben - und entsprechend werden Argumente und Kriterien gestrickt. Oder im einfachsten Fall ausgesessen und auf die imaginäre Mehrheit des "common sense" gesetzt. Dank rtc gibt es nun aber keine Wiki-common-sense-Kriterien mehr, die letztlich sowieso nur POV und TF sein könnten. Als Ausweg für den VA sehe ich nur noch:

• Weitere Diskussionen ruhen zu lassen, bis ein exzellenter Artikel "Pseudowissenschaft" entsteht, der zur Grundlage einer entsprechenden Kat taugt.
• Sich doch noch per Abstimmung auf ein anderes Lemma für die Kat einigen. "In der institutionalisierten Wissenschaft nicht anerkannte Aussagensysteme, Theorien und Therapien" oder vom mir aus kurz: "Wissenschaftlich nicht anerkannte Aussagensysteme, Theorien und Therapien"

Der Pudding wurde eben schon so lange an die Wand geklopft, dass man einen Fleck sieht, wenn er weg ist. -- Tamás 10:46, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Eine Schließung des VA im derzeitigen Stadium wäre sicherlich die hinterletzte Lösung. Da dann der aktuell ruhende „Kleinkrieg“ wieder von neuem aufflammt. Dadurch ist dann natürlich sichergestellt, dass weitere VA´s - bedingt durch edit-war usw. - folgen werden. Das wieder unnötige Ressourcen auf Dauer verschwendet werden, dass sich Admins mit Sperrungen gleich welcher Art auseinadersetzen müssen etc. etc. Das, meine lieben VA-Teilnehmer kann es wirklich nicht sein. Natürlich ist es extrem schwer, die Vermittlungsresistenz zu durchbrechen und auf ein gegenseitiges Entgegenkommen hinzuwirken. Ich bitte aber trotzdem mal alle Beteiligten, über den eigenen Tellerrand hinweg zu schauen und das Ganze etwas globaler zu betrachten und auf eine gemeinsame Lösung hinzuarbeiten. --SVL ☺ Bewertung 12:18, 20. Okt. 2006 (CEST)
  • SVL, der VA ist gescheitert. Du kannst ihn schließen. Es wird hier keine Lösung geben. --Rtc 16:22, 22. Okt. 2006 (CEST)

Plädoyer für eine wertende Wikipedia

Zuerst mal ein paar positiv wie negativ wertende Kategorien, an denen sich seltsamerweise keine Diskussionen entspinnen:

• Kategorie:Psychische Störung
• Kategorie:Wissenschaft
• Kategorie:Sexualstraftat
• Kategorie:Wirtschaftskriminalität
• Kategorie:Aggression
• Kategorie:Diskriminierung
• Kategorie:Folter
• Kategorie:Laster
• Kategorie:Tugend

Alle genannten Kategorien nehmen eine Wertung vor.

Warum aber ist es die Kategorie Pseudowissenschaft an der sich die Geister scheiden?

Weil die betroffenenen Gruppen ziemlich groß sind. Weder Folterer noch Sexualstraftäter haben eine große Lobby. Wenn ich aber Scientologen und Kreationisten zusammenrechne, kommt man wohl eher auf eine große Gruppe. Und es handelt sich dabei nur um zwei Gruppen die sich benachteiligt fühlen, die Kategorie ist ja um ein vielfaches größer, was ja den Kreis der "Betroffenen" immens erweitert. Es gibt also eine ziemlich große Gruppe von Menschen, die die Kategorie als Makel an ihrer Arbeit empfinden und sich dieses Makels entledigen wollen.

Meiner Ansicht nach, handelt es sich bei den Gegnern der Kategorie entweder um Vetreter irgendeiner der betroffenen Gruppen oder um Personen, die Political Correctness auf die Spitze treiben.

Ein Beispiel aus der Kategorie Folter: In den USA gab und gibt es ja die Diskussion um erlaubte und verbotene Verhörmethoden. Ist beispielsweise Schlafentzug Folter? So ein bisschen Schlafentzug kann doch nicht schaden! Natürlich ist es Folter! Wir würden die Menschenrechte zur Verhandlungsmasse machen, wenn wir aus falsch verstandener Toleranz den Begriff aus der Kategorie entfernten.

Und wir würden die Wissenschaft abschaffen, wenn wir erstmal Scientologen und Kreationisten den Makel der Pseudowissenschaftlichkeit nehmen. Der nächste Schritt ist nämlich, die Artikel bei Wissenschaft einzusortieren, weil man ja keine Wertung vornehmen will!

Genau hier verläuft die rote Linie, die nicht überschritten werden darf. Genau hier steht die Wissenschaft und ihre Errungenschaften den Geistheilern, Astrologen, Homöopathen, Scientologen und Kreationisten gegenüber. Humbug und Scharlatanerie muss auch so genannt werden.

Ist die Mehrheit der Bevölkerung der Ansicht, dass Scientologen wissenschaftlich sind? Ist die etablierte Wissenschaft dieser Ansicht? Ist die Politik dieser Ansicht? Sind die großen Kirchen dieser Ansicht? Gibt es irgendeine gesellschaftliche Gruppe die dieser Ansicht ist? Ja, die Scientologen selbst. Und sollen wir Scientology nicht mehr Humbug nennen, nur weil diese sich auf den Schlips getreten fühlen?

Genau hier verläuft der Graben und die rote Linie. Genau hier wird entschieden, ob man den Kreationismus gleichberechtigt neben die Evolutionstheorie stellt. Genau hier stehen die Ergebnisse der Aufklärung im 17. bis 18. Jahrhundert und der Wissenschaft auf dem Spiel. Ich bin erstaunt, verstört und erschrocken, dass sich gegen diese Entwicklungen nicht mehr Widerstand regt! Wie viele Menschen sind für Menschenrechte, Demokratie, Aufklärung und die Wissenschaft umgekommen? Und heute weichen wir eilfertig zurück vor den Kreationisten und dem sonstigen Gesindel, den Gegnern der aufgeklärten Gesellschaft. Werdet wach Leute! --BabyNeumann 15:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

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z.t. sind deine ausführungen hanebüchen BN, ich werde nicht drauf eingehen im einzelnen.

eine WERTENDE wp widerspricht ihren statuten NEUTRALE darstellung von allg. int. lemmas zu bringen. die umbenennung der kat:PW kann (falls sie überhaupt beibehalten wird) die schärfe aus den dauer-konflikten und editwars zu nehmen. das arbeitsklima im erstellen einer interaktiven enzyklopädie wird gewaltig beeinträchtigt durch die WERTUNG der marktdominierenden einstellung empirisch-materialistisch-reduktionistischer wissenschaft. das allg.interesse beschränkt sich nicht darauf. andere angesehene enzyklopädien enthalten sich dieser wertung in PS, sie überlassen es den jeweililgen wertern. mfg --Cocrea 16:13, 22. Okt. 2006 (CEST)

Erstens sind die Kategorien oben nicht wertend. Zweitens gehörst Du eigentlich wegen Deinem Aufruf zum vorsätzlichen Verstoßen gegen die Wikipedia-Richtlinien gesperrt. Drittens ist Dein vermeintliches Plädoyer für die Aufklärung keins, tatsächlich gibst Du ein primitives, naives und falsches Verständnis dessen wieder, was Aufklärung wirklich bedeutet, ein Verständnis, das man zu recht als "Aufklärerei" bezeichenen darf. Es provoziert Fehlverständnisse wie das von Cocrea (deren Darstellung natürlich ebenfalls aufs allerschärfste abzulehnen ist) --Rtc 16:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

Du kannst Wikipedia gerne den Kreationisten und Scientologen überlassen. Ich habe das nicht vor! Und Unverständnis kann ich dir ebenso vorwerfen. Folter ist eine negative Wertung. Tugend ist eine positive. Das ist eigentlich für jeden offensichtlich. --BabyNeumann 16:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

Den Namen "Pseudowissenschaft" in dieser Form für die Kategrie aufzugeben, bedeutet nicht, die Wikipedia Kreationisten und Scientologen zu überlassen. Tatsächlich bedeutet die Beibehaltung des Namens eine Resignation gegenüber diesen Gruppen, indem man zugibt, einer neutralen Beschreibung unfähig zu sein und nur noch dumpfsinnig mit Kampfbewertungen arbeiten zu können. Die Wikipedia ist nicht zur Bekämpfung und Bewertung von Pseudowissenschaften da, sondern zu ihrer beschreibung, und das einzige beschreibende, was man vornehmen kann ist die Existenz eines Vorwurfs der Pseudowissenschaftlichkeit. Folter und Tugend sind Kategorien, in die Begriffe eingeordnet sind oder sein sollten, die per Definition diese Dinge bereits enthalten. Dass die Kat Folter bei "Streckbank (Folter)" keine Wertung ist, sollte eigentlich mehr als Klar sein; sie wird zu diesem Zweck gebaut. --Rtc 17:04, 22. Okt. 2006 (CEST)

Psychische Störungen sind sehr gut definiert. Es gibt offizielle Kriterien, nach denen man sie bewerten kann. Zwei Beispiele zur Definition. Statistische Seltenheit, von Verhalten gilt als guter Indikator, um "Abweichendes Verhalten" zu bestimmen. Es gibt halt nur einen sehr geringen Anteil von Menschen, die Angst vor Spinnen haben, oder sich täglich 100 mal die Hände waschen, weil sie glauben, dass sie sich mit Bakterien o.ä. beschmutzt haben. In der Regel leiden sie unter ihrem Verhalten, und möchten keine Angst haben, oder blutig gewaschene Hände. Ein weiteres Kriterium ist halt die Abweichung von der Normalität. Es ist halt ungewöhnlich und irrational, was psychisch kranke Meschen tun. Es gibt natürlich noch weiter Kriterien. Die in der Psychologie, der Medizin usf. ausgearbeitet werden. Diese bestimmten Krankheiten, werden in Manualen festgehalten, wie dem ICD-10 der Weltgesundheitsorganisation oder dem DSM-IV der APA. Hier werden Kriterien zur Diagnose festgehalten im DSM auch weiterführende Informationen zu den Krankheiten, wie Prävalenz. Dort kann man nachschauen, was eine Krankheit ist, und ein Psychiater oder Psychotherapeut kann bestimmen, auf wen diese Kriterien angewendet werden können. Auch wenn es bei manchen Diagnosen nicht sicher ist, ob diese wirklich als Krankaft bezeichnet werden können, besteht doch zumeist ein Konsens darüber. Ein Beispiel: Homosexualität wurde bis in die 1960er als Kranheit gesehen heut nicht mehr. Diese Kontroversen, die für sehr wenige Krankheiten gelten, rechtfertigt natürlich auch nicht das Gesamtkonzept "Psychische Krankheit" fallen zu lassen! Bei dem Begriff Pseudowissenschaft ist nicht einmal sicher, ob es sich dabei um einen Begriff der Wissenschaftstheorie handelt, oder er doch nur zur denunziation von unliebsamen Gruppen oder Ansichten handelt. Es gibt keinerlei klare Richtlinien, was denn eine Pseudowissenschaft ist, und was nicht. Es gibt auch innerhalb der Wissenschaftstheorie völlig andere Ansichten, die beispielsweise derartige Kriterien zur Wissenschaftsbestimmung ablehenen. Warum sollte man denn Scientology als Pseudowissenschaft bezeichenen, oder den Kreantionismus? Reicht es nicht klar zu stellen, dass das was sie sagen nicht stimmt! Warum muss dieser Begriff aus den Tiefen der Schlammschlachten von Skeptikern und Wünschelrutengängern hier in dieser Enzyklopädie stehen? Ich denke, ich konnte Dir verständlich machen, warum dieser Begriff sowohl unliebsame als auch unsinnige Theorien nicht klar voneinander trennen kann. Du überlasst damit die Wiki keinswegs den Kreationisten, sondern "bekämpfst" sie nur nicht mit einem schwammigen und unsicheren Begriff. Widescreen ^® 16:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Und wer bestimmt den ICD 10? Der ist ja auch nicht in Stein gemeißelt. Es gibt z.B. eine Gruppe von Menschen die der Ansicht sind, dass es sich bei Pädophilie nicht um eine psychische Störung handele, sondern um ein normales Sexualverhalten. Das Beispiel der US-amerikanischen Folterdiskussion habe ich ja schon genannt. Die Wikipedia wertet also ständig. Wer legt denn fest, dass Faulheit ein Laster ist? Die Wikipedia wertet, weil sie damit die herrschende Meinung der etablierten Wissenschaft darstellt. Konsens. Und es ist Konsens, dass Intelligent Design nichts mit Wissenschaft zu tun hat. --BabyNeumann 17:26, 22. Okt. 2006 (CEST)

Doch, wenn man es so betrachten möchte, ist der ICD in Stein gemeißelt. Es widerspricht der Weltgesundheitsorganisation, die sich natürlich ebenfalls der Wissenschaft anschließt. Hier in Deutschland ist nicht als Krankheit anerkannt, was nicht im ICD steht. Es gibt für alles und jeden unterschiedliche Ansichten. Es gibt halt auch einige Menschen, die Kreationismus für eine Wissenscchaft halten, oder Pädophilie für ein ganz normales Sexualverhalten. Sollen wir jetzt für genau diese Gruppe eine Kategorie:Kinderschänder einbauen, nur um klar zu machen, dass Du und ich gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern sind? Dass Faulheit ein Laster ist, findet man in der Ethik genauer bei den Kardinaltugenden. Was Laster sind ebenso. Aber dies sind halt spezielle Begriffe der Ethik. Was ist aber nun mit der Pseudowissenschaft,der außer von beinharten Kritikern von allem, was man nicht durch ein Radioteleskop messen kann, nicht verwendet wird? Widescreen ^® 17:46, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Verwendung im Kontext des ICD ist unproblematisch, weil er ausdrücklich auflistet, was eine psychische Störung ist und weil er rechtlich bindende Wirkung hat. Er hat also einen öffentlich-gesetzlichen Normcharakter, womit objektiv die Einordnung deskriptiv wird. Es gibt kein Äquivalent bei Pseudowissenschaften. Das ist der Unterschied. --Rtc 17:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

Aber der ICD irrt sich zuweilen ja auch - das Beispiel Homosexualität wurde ja schon angesprochen. Also ist er keine Instanz auf die man sich letztendlich verlassen kann. Daneben ja auch die Frage nach dem Schlafentzug. Es ist negativ wertend diese Praxis in der Kategorie Folter zu führen, da hochrangige Vertreter des US-amerikanischen Militärs diese Praxis nicht als Folter einstufen. Worauf ich hinauswill ist, dass die Wikipedia ständig Werturteile fällt, solange diese objektiv zutreffend sind. Schlafentzug ist Folter, unabhängig was US-amerikanische Militärs dazu sagen. Und Scientology ist pseudowissenschaftlich, egal was Scientologen dazu sagen. --BabyNeumann 22:54, 22. Okt. 2006 (CEST)

Ob der ICD sich irrt oder nicht, ist aber irrelevant, soweit er öffentlich-gesetzlichen Normcharakter hat. Angenommen Homosexualität wäre heute noch strafbar. Wäre es unangebracht, den Artikel in die Kategorie Straftat zu stellen, nur weil es keine Straftat sein sollte? Ich sage, eindeutig nein, weil es deskriptiven und informierenden Charakter hat. Im Gegenteil wäre der Artikel unvollständig und es währe fahrlässig, diese wesentliche Einordnung wegzulassen, weil sie gesetzliche Konsequenzen hat. Genauso ist es mit dem ICD. Dieser implizitert ebenfalls gesetzliche Konsequenzen, und sei es nur, dass eine Behandlung von der Krankenkasse bezahlt wird. Ein Problem wäre es, wenn es unterschiedliche Normen gibt, die sich widersprechen (siehe Frage Schlafentzug = Folter). Aber das ist ja gerade beim ICD kein Problem, weil er international ist. --Rtc 21:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bei der Haelfte der Kategorien (insbesondere "Laster" und "Tugend") gebe ich Dir recht; Loeschfaehige POV-Kategorien. Dein Argument ist? Fossa_?! ^± 04:20, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es handelt sich bei diesen Kategorien nur um eine kurze Übersicht, die ich in etwa 10 Minuten zusammengestellt habe. Würde ich länger suchen, würde ich wohl auch etliche Kategorien mehr finden. Ich habe insgesamt den Eindruck, dass hier viele PoliticalCorrectness so verstehen, dass man Blödsinn nicht mehr Blödsinn nennen soll. Aufgrund welcher Kriterien wird denn z.B. Astrologie aus der Kategorie Wissenschaft ausgeschlossen. Man könnte (und es würde nach Löschung von PW bald irgendjemand) sagen, dass es sich um eine einseitige Bevorzugung der Artikel handelt, die in der Kategorie vertreten sind. --BabyNeumann 21:56, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass "Blödsinn" und "Pseudowissenschaft" nicht deckungsgleich ist, die Kategorie aber von einigen in diesem Sinne missbraucht wird. --Hansele ^(Diskussion) 22:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Was aber nur zum Aufruf gereichen würde, diese Abgrenzungsprobleme besser zu bearbeiten. Nur weil eine Kategorie oder ein Artikel ständig zu Streit führt muss das noch lange nicht heißen, dass man die Kategorie/den Artikel zensieren/umbenennen/abschaffen oder sonstwas damit machen muss. --BabyNeumann 00:05, 25. Okt. 2006 (CEST)

das abgrenzungsproblem ist im falls von W vs. PW ein paradigmales. und das führt zu ständigme streit in wp. wenn juckt, mussu kratze.

Die Richtlinien [incl. Kategorienbildung] in der Wikipedia entstehen durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter. […] Einige dieser Richtlinien stecken noch in der Entwicklungsphase. Wikipedia:Grundprinzipien mfg --Cocrea 11:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Und es gilt sich diesem Streit zu stellen, weil Kreationismus nichts bei Wissenschaft verloren hat. Diese Auseinandersetzungen um die Wissenschaftlichkeit von Intelligent Design und Kreationismus sind erbittert. Das ändert aber nichts daran, dass man diesem Begehren um die Adelung dieser Pseudowissenschaften nicht nachgeben darf. --BabyNeumann 13:24, 25. Okt. 2006 (CEST)

Solange der POV des Kreationismus sich nicht anderswo breitmacht, finde ich nichts dabei, den K. in dem ihm gewidmeten Artikel so darzustellen, wie er sich selbst sieht. Es genügt völlig, anzumerken, daß diese Sicht der Dinge nicht die herrschende Meinung ist, und ausreichende Links und Literaturhinweise auf fundierte Diskussion anzugeben. Die Kategorie ist auch in diesem Fall nicht nur nutzlos, sondern schädlich, weil sie verhindert, daß der Standpunkt der Kreationisten überhaupt unverfälscht wiedergegeben wird. Ein Artikel über einen Kreationismus, der nicht der K. der Kreationisten ist, ist Quack. --Glasreiniger 13:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

GR paraphrasiert: Ein Artikel über ein 'nicht wissenschaftliches' thema, dessen ungestörte Darstellung aufgrund einer klassisch wissenschaftlichen, d.h. voreingenommenen auslegung der wp-Absicht verhindert wird, ist ausdruck einer nicht neutralen online enzyklopädie. mfg --Cocrea 16:54, 25. Okt. 2006 (CEST) sh. Wikipedia:Grundprinzipien

Deutlich schärfere Abgrenzung der Kategorie nebst Umbennung?

Da wir uns hier offensichtlich mehr oder weniger im Kreis drehen - alternativ die Quadratur des Kreises versuchen - möchte ich doch noch einmal einen weiteren Lösungsansatz zur Diskussion stellen.

1. Deutlich schärfere Abgrenzung der Kategorie - jeder Artikel wird auf die Katgoriezugehörigkeit noch einmal überprüft - und ggf. anders zugeordnet.
2. Die Katgorie wird umbenannt in „Wissenschaftlich umstrittene Lehre“ (weitestgehende Neutralisierung der Kategorie) --SVL ☺ Bewertung 20:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Lehren können nicht "wissenschaftlich umstritten" sein, weil sie in der Wissenschaft überhaupt nicht diskutiert werden. Und das mit der schärferen Abgrenzung müsstest Du schon genauer erleutern. --Rtc 21:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Wissenschafftlich umstritten" beinhaltet aber nicht wiederlegte Theorien, deren Anhänger dennoch weitermachen. --BabyNeumann 03:08, 24. Okt. 2006 (CEST)

So was kann als "unwissenschaftlich" bezeichnet werden, aber es ist deshalb noch keine Pseudowissenschaft - siehe Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Kategorie:Pseudowissenschaft#Pseudowissenschaft ein- und abgrenzen. Irmgard 10:08, 24. Okt. 2006 (CEST)

Den 2. Vorschlag halte ich aus schon genannten Gründen nicht für sinnvoll, bleibt also 1. --RS, Spätsommer 06

Positivliste und neuer Vorschlag

Wie wärs wenn man sich auf einen Kern von Artikeln/Themen einigen kann, die - zumindest hier - ziemlich unumstritten PW sind. Diese verbleiben dann in der Kategorie. Die Kriterien dafür sind (ganz kurz) 1. wissenschaftlich nicht anerkannt und 2. wissenschaftlicher Anspruch. "Der ganze Rest" wird individuell auf die Kats Mantik, Esoterik, Alternative Medizin und Psychologie verteilt. So kann man trotzdem diese "kuriosen Themen" finden und von "der Wissenschaft" abgrenzen. Meine Positivliste (Release 0.1) lautet:

• Astrologie, Clark-Therapie, Erfundenes Mittelalter, Intelligent Design, Rassentheorien (mehrer aus dem Umfeld) und vielleicht noch zwei, drei mehr.

Die anderen erheben einfach keinen hinreichend relevanten Anspruch an Wissenschaftlichkeit (in dem Sinn in dem es die Wissenschaftler/Wissenschaftstheoretiker selbst sehen) und versuchen sich teils deutlich sogar gegen eine rationalistische Sicht abzugrenzen. Für alle Artikel/Themen, die dann immer noch nicht sinnvoll zugeordnet sind, kann man noch die Kat "Nichtwissenschaft" oder "Unwissenschaft" erschaffen (s.a. Irmgard oben; vor allem für "kleine" Esoterikthemen). So, das war jetzt aber mein letzter Kompromissvorschlag. Würden alle hier die wissenschaftliche Methode selbst auf die Kat PW anwenden, gäbe es keine Streiterei. --Tamás 15:03, 25. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber das erfundene Mittelalter solltest du streichen. Selbst wenn einige Vertreter dieser These den Boden akzeptablen Benehmens verlassen haben, handelt es sich um eine reine Sachfrage innerhalb der gewöhnlichen Geschichtswissenschaft. --Glasreiniger 15:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sehe ich genauso wie Glasreiniger: Passt so trotzdem nicht. Grüsse, Berliner76 15:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die generelle Diskussion hier geht schon lange an mir vorbei, aber obige Bemerkung Glasreinigers ist wirklich zuviel.

Nenne doch bitte einen einzigen Geschichtswissenschaftler, der die Theorie des Erfundenes Mittelalters vertritt.

Pjacobi 16:02, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es geht nicht darum, ob ein (anerkannter - von wem eigentlich anerkannt?) Geschichtswissenschaftler diese These vertritt, sondern, ob sie unter Missachtung wissenschaftler Krierien erstellt wurde.

Umgekehrt wird also ein Schuh draus: Wenn du nachweisen kannst, dass wissenschaftliche Krierien NICHT erfüllt wurden, kannst du es bei Kat:PW einstellen! Hier zeigt sich wieder: PW-Einordnung ist vielmehr TF und nicht an formalen Kriterien orientiert.

Grüsse, Berliner76 17:08, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mit Verlaub, Du redest wirres Zeug. Wissenschaft ist die Veranstaltung, bei der Du staatlich anerkannt promovieren kannst. Die ganze Philosophie- und Wissenschaftstheoriediskussion kannst Du Dir in der realen Welt schenken. --Pjacobi 17:16, 25. Okt. 2006 (CEST)

mit verlaub, pjacobi, was du für die reale welt hälst, ist POV (evtl. sogar mehrheitlich verstärkter), not more. und voreingenommenheiten nicht zur vermittlung (sh. thema) bei. mfg --Cocrea

Welche staatliche Institution erkennt das Doktorat von Stanford an? SCNR. Fossa_?! ^± 17:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wissenschaft ist die Veranstaltung, bei der nach dem Prinzip der Falsifizierbarkeit gearbeitet wird, egal, ob der wissenschaftlich arbeitende Student, Diplomwissenschaftler, Doktor, Professor oder völlig ohne Titel ist. Bayern

Wikipedia betreibt aber keine eigene Forschung, auch nicht zum Thema, ob etwas dem Prinzip der Falsifizierbarkeit genügt. Wir können da nur die Veröffentlichung in Fachzeitschriften, Dissertationen und Lehrstühle zählen. In allen drei Punkten kommt Erfundenes Mittelalter auf Null. --Pjacobi 17:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die Frage ist aber: wurde in diesen "Fachzeitschriften, Dissertationen und [von] Lehrstühle" die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit für das erfundene Mittelalter WIDERLEGT? Du unterstellst das ja einfach und betreibst damit astreine TF - und nur das wird hier bemängelt. Grüsse, Berliner76 18:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wir geben nur zuverlässige Quellen wieder, wie Vorlesungs- und Personalverzeichnisse von Universitäten. Du hingegen meinst, Wikipedia könnte schlauer (oder neutraler, "freier", ..) als der Wissenschaftsapparat sein. Das ist eine gefährliche Illusion. --Pjacobi 18:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Eine nicht-Aussage ist aber keine Widerlegung. :-) Grüsse, Berliner76 19:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

@Pjacobi: An sich bin ich zwar nicht der Meinung, daß deine Operationalisierung des Begriffs "Wissenschaft" sinnvoll ist, aber es wäre doch interessant zu erfahren, welche Vorlesungs- und Personalverzeichnisse von Universitäten die bekannten Kandidaten für die PW-Kategorie als solche ausweisen. Hic Rhodus, hic salta! --Glasreiniger 08:38, 26. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt, sorry, das Erf. Miitelalter läßt sich prinzipiell nicht im Sinne einer Naturwissensschaft falsifizieren. Aber ich erhebe keinen Anspruch, dass meine Liste "richtig" ist. Es geht nur darum die Unstrittigen zu Sammeln, dazu sollte/muss jeder beitragen. Vielleicht legt ja einer eine Tabelle hier an. Eine weitere Alternative wäre, wenn man die Kategorie komplett in eine Liste umwandelt; dann kann man noch Zusatzinformationen zu jedem Artikel unterbringen. -- Tamás 08:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hier entsteht aber wieder das alte Problem: was ist dann mit der Clark-Therapie oder dem Bovis? Warum ist das erfundene Mittelalter drin aber diese Artikel nicht? Hier würde beim unbedarften Leser unbemerkt Chaos entstehen, weil er dann, wenn die Wissenschaftlichkeit nicht im Artikel diskutiert wurde, die Kategorie für massgeblich hält. Widescreen ^® 09:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ganz genau! …so siehts aus. Daher ist die Diskussionsdarstellung im Artikel wesentlich und nicht die Kategorie. Grüsse, Berliner76 10:16, 26. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn die Positivliste bestimmt relativ sichere Kandidaten bereithält, sind sie doch hier, wenn man mal so genau sein möchte, ohne Quellenangaben und ohne genaue Beschreibung für die Gründe der Einordnung aufgeführt. Dies stellt, nach ARgument C3, C4, C5, C7 und C9 sicherlich den schlechtesten Weg für diese umstittene Kategorie dar. Widescreen ^® 10:44, 26. Okt. 2006 (CEST)

Also dann nochmal genauer. Wie wäre so eine Liste anstelle einer Kategorie.

	Bereich	Bemerkung
Astrologie	Mantik, Esoterik	Viele verschiedene Richtungen. Einige werden der Parawissenschaft zugeordnet.
Rassentheorien	Biologismus, Rassismus	Widespricht den Erkenntnissen der modernen Genetik.
Intelligent Design	Kreationismus	"Intelligent Design" wird von der Mehrheit der Wissenschaftsverbände als Pseudowissenschaft bezeichnet.
...

Wer will auch mit pro und contras zu jedem Artikel, oder auch mit Quellenlinks/Referenzen in einer eigenen Spalte. Zumindest wäre so eine pauschale Bewertung für alle Themen vom Tisch. (Ich bin aber wirklich schlecht im Ausarbeiten der Einzelheiten, also bitte bei Bedarf ändern/verbessern.) --Tamás 18:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Thomas, ich halte eine solche Tabelle für eine gute Idee, denn sie kann differenzierter aufgebaut werden als es bei Kategorien möglich ist. Es dürften zwar auch hierbei einige Auseinandersetzungen zu erwarten sein, aber ich denke, man kann die verschiedenen Ansichten dort besser unter einen Hut bringen. -- Cornelia -etc. ... 13:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Wir haben in dieser Liste auch noch keine unbesteitbaren Vertreter für PW. Nehmen wir die Rassentheorien als Beispiel, die angeblich Erkenntnissen der modernen Genetik widersprechen. Tun sie das? Wenn es unter den Menschen keine Rassen gibt, wieso verbietet das Grundgesetz, jemand wegen seiner Rasse zu benachteiligen? Wenn die Mehrheit der Wissenschaftsverbände ein Urteil über Intelligent Design abgegeben hat, wer hat die Stimmen gezählt? Wenn die Astrologie allein übrig bleibt, was haben die Befürworter der Kategorie dan überhaupt noch? ----Glasreiniger 18:14, 1. Nov. 2006 (CET)

Astrologie ist eigentlich einer der sicheren Kandidaten. Angeblich ist diese Esoterik gar von Popper persönlich aus dem "Kreis der Wissenschaften" ausgeschlossen worden, wie Benutzer:GS schrieb. Allerdings bezweifele ich intuitiv, dass die Astrologie in der Wissenschaft der letzten 200 Jahre überhaupt eine Rolle gespielt hat! Somit kann sie, wenn man so genau sein will, überhaupt gar nicht ausgeschlossen werden. Genau dieses Verwirrspiel ist es, dass die Kategorie unbrauchbar macht. Unten möchte ich noch ein weiteres Beispiel anbringen. Dieses ist ein ähnliches Beispiel, nur auf umgekehrtem Weg. Widescreen ^® 01:11, 2. Nov. 2006 (CET)

Kreisverkehr - Quadratur des Kreises

Nach dem hier eine erhebliche „Vermittlungsresistenz“ deutlich geworden ist, die dazu führt, dass sich der VA permanent im Kreis dreht - alternativ die Quadratur des Kreises versucht wird, greife ich noch einmal den Vorschlag von Tamás auf. Dieser Vorschlag erscheint mir - unter Abwägung aller Punkte - der bisher ausgewogenste zu sein. Die Kat selbst - darüber besteht wohl Einigkeit - ist ein ständiger Dauerstreitfaktor, der nicht nur unsägliche, unproduktive, kräftezerrende und nervenaufreibende Diskussionen, edit-wars, usw. nach sich zieht, sondern insbesondere Unzufriedenheit und Kontraproduktivität verursacht. Ich möchte daher empfehlen, den Vorschlag von Tamás einfach mal aufzugreifen und umzusetzen. Als dann sollte der Ausschuss geschlossen werden.

Sollte sich hingegen die von mir empfohlene Umsetzung wiederum auf Widerstand stossen, bliebe noch die Möglichkeit eines Meinungsbildes - mit der Konsequenz, dass die Streitpunkte alsdann in der gesamten Community noch mehr breitgetreten werden - und auch der Letzte aussenstehende Beobachter wahrscheinlich den Eindruck bekommt, dass wir uns hier in einem riesigen Kindergarten befinden. Ich bitte alle Beteiligten um abschließende Stellungnahme. --SVL ☺ Bewertung 12:20, 1. Nov. 2006 (CET)

•  Pro zu Tamás' Vorschlag. -- Cornelia -etc. ... 14:30, 1. Nov. 2006 (CET)
•  Neutral. Ich denke, der Ansatz ist gut. Allerdings verschiebt er das Problem mehr, als dass er es löst. So haben wir die Auseinandersetzung zwar schonmal etwas versachlicht, da mit Begründungen zu argumentieren ist, eine komplette Darstellung der Fakten ist so aber nicht möglich (und würde eigentlich auch in die entsprechenden Artikel gehören). Zudem bleibt die Frage, wie denn diese Liste heißen soll? Streitpunkt ist ja nicht NUR die Kategorisierung selbst, sondern auch unter diesem Lemma. Also ich bleibe zwar skeptisch, will einer Lösung aber auch nicht im Wege stehen - daher neutral. Grüsse, Berliner76 14:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Sir Isaak Newton

Popper sah seine Abgrenzungskriterin, welche Wissenschaft von Pseudowissenschaft trennt, keineswegs zeitlich gebunden. Auch alte bzw. veraltete Theorien können demnach als Pseudowissenschaft eingestuft werden. Demnach müsste auch Isaak Newton ein Pseudowissenschaftler sein:

Nach Newtons Gravitationstheorie würden alle Planeten, die sich im Äther um Sonne drehen, irgendwann einmal in die Sonne stürzen. Newton behauptete darauf, dass Gott sie wieder auf ihre Umlaufbahn zurückschieben würde.

Damit macht er seine Theorie unfalsifizierbar! Er postuliert eine unbeweisbare Kraft, um seine Theorien zu stützen. Kluge Skeptiker könnten natürlich einwänden, dass Popper ja der Metaphysik ebenso wie der Theologie einen gewissen Spielraum gelassen hat. Hier setzt Newton allerdings an einem prinzipiell falsifizierbaren Satz an, den er durch eine unbeweisbare Kraft unwiderlegbar macht. Somit würde die Kategorie ganz und gar auf Isaak Newton passen.

Ich hoffe, wir sind uns hier einig, dass Sir Newton alles andere als ein Pseudowissenschaftler war, auch wenn er im Sinne seiner Zeit seine bis heute prinzipiell gültigen Sätze, die jeder in der Schule gelernt hat, ein wenig abgedichtet hat. Dieses Beispiel stammt im übrigen von Paul Feyerabend, den ich hier schon öfters erwähnt habe, der aber, da offenbar nicht kritisch genug, keine Resonanz erfahren hat.

Selbstverständlich war Isaac Newton Pseudowissenschaftler im Sinn der Kategoriebefürworter. Natürlich nicht mit seinen mathematisch-naturwissenschaftlichen Hauptwerken, jedoch z.B. mit seinen Arbeiten zur Chronologiekritik. Darum wird er auch von Leigh und Baigent zum Kronzeugen ihrer Gralsphantasien gemacht ("Der h. Gral und seine Erben"). --Glasreiniger 08:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Da schau her! Eine unsinnige Kat. Widescreen ^® 19:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Lösung in Sicht?

Dieser VA scheint eingeschlafen zu sein, ohne dass eine Lösung wirklich in Sicht ist. Wird die Kat. nun gelöscht, umbenannt oder was? Grüsse, Berliner76 17:02, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Ausschuss dreht sich seit Wochen nur im Kreis, da nicht über die Grundsatzthemen und die Gewichtung der Argumente gesprochen wird, sondern nur um belanglose Meinungen. So ist dieses ernste Thema nicht zu behandeln. Widescreen ^® 20:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Wie stellst du dir vor, die Grundsatzthemen auf den Tisch zu bringen? Sind die wichtigsten Dinge nicht gesagt worden?? --Berliner76

Ich hatte bereits unter der Überschrift „Kreisverkehr - Quadratur des Kreises“ vermerkt, dass hier offenbar kein Lösungswille zu erkennen ist. Leider haben sich zu meinem darin vorgeschlagenen Maßnahmen bisher nur zwei Diskussionsteilnehmer geäußert. Als letzte Lösungsmöglichkeit sehe ich daher nur noch ein MB - mit allen Schwierigkeiten und Konsequenzen. --SVL ☺ Bewertung 20:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Ein MB kann man sich sparen - jeder LA ist ein MB mit direkten Konsequenzen. --Berliner76

Schließung des Ausschusses

Da hier zwischen den einzelnen Blöcken, Fraktionen, wie auch immer offensichtliche Vermittlungsresistenz vorherrscht, beabsichtige ich den VA nunmehr zu schließen. Sollten widererwarten noch konstruktive Beiträge die zu einer Lösung führen könnten hier eingebracht werden, können wir den VA gerne weiterführen. Als Termin für die vorgesehene Schließung notiere ich mal den 12.11.06, abends. Gruß --SVL ☺ Bewertung 21:35, 9. Nov. 2006 (CET)

Das mag die beste Lösung scheinen, zumindest ist es die einfachste. Mir ist allerdings immernoch nicht klar, was für die Kat. spricht, außer dass es sie auch in anderen Wikis gibt? Das sie eindeutig wäre oder das WikiKlima verbessern würde, ist es ja wohl nicht. --Berliner76 22:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie ich schon mehrfach angemerkt hatte, sorgt diese Kat ausschließlich für Unfrieden. Eine gänzliche Abschaffung wäre daher sicherlich die beste Lösung gewesen. Anyway, vielleicht findet ja noch jemand den goldenen Mittelweg.--SVL ☺ Bewertung 22:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Streit aus dem Weg zu gehen nur weil es die einfachste Lösung ist, sollte eigentlich niemals in Erwägung gezogen werden. Einige Streitigkeiten müssen ausgefochten werden. Und Kreationisten und , dScientologen sind nunmal uneinsichtig und hartnäckig. Diesem Druck nachzugeben ist gefährlich! --BabyNeumann 12:56, 11. Nov. 2006 (CET)

Dies ist eine Enzyklopädie! Wenn wir hier nicht fähig sind einen Artikel so zu gestalten, dass ersichtlich wird, ob eine Theorie anerkannt ist in den Wissenschaften oder nicht, dann sollten wir einfach die Schotten dicht machen, und aufhören mit diesem Blödsinn. Aber als Lösung hier undefinierte, nicht anerkannte und umstrittene Begriffe als Ausrede für Autorenarbeit zu verwenden ist ein Armutszeugnis, welches die Arbeit von vielen hier entwertet. Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 17:20, 11. Nov. 2006 (CET)

Alternativen wie's nach der heutigen Schließung weitergehen kann:

• Ich entferne ca. 2/3 aller Einträge aus der Kategorie und vom Rest eröffnete ich bei ca. der Hälfte eine Diskussion, da hier zumindest Unklarheiten bestehen, ob die Kat-Kriterien eingehalten werden. Nach dem Überfliegen der aktuellen Morgenstar-Dramatik kann das eine spannende Angelegenheit werden, allerdings bin ich da ein anderes Kaliber :-)
• Meinungsbild mit folgenden Wahlmöglichkeiten (würde ich noch drei Wochen abwarten bis es steht)

• Keine Änderung -> siehe oben
• Löschen der Kat
• Eventuell eine der weiteren Alternativen V1-V23

--Tamás 09:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Hat alles keinen Sinn mehr, denn hier bemühen sich lediglich die Kat. Gegner. Die Befürworter können einfach ihre Füsse hoch legen, und auf keine Einigung drängen, dann haben sie "gewonnen", und die Wikipedia verloren. Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 12:56, 12. Nov. 2006 (CET)

MMn sollte die Kat. in "unklare Abgrenzung" o.ä. umbenannt werden (wenn schon nicht gelöscht). Wie Widescreen schon bemerkte, hat eine Unwissenschaftlichkeit (fälschlicher alias "Pseudowissenschaft") aus dem Artikel hervorzugehen. Ein Artikelthema "Pseudowissenschaft" zu nennen ist nichts weiter, als diesem Artikelthema die Unwissenschaftlichkeit nicht nachweisen zu können - also pur POV.

Der besseren Wiki-Arbeit halber, könnte diese Kat. "unklare Abgrenzung" also Sinn machen, um jene Artikel zu kennzeichnen, bei denen diese Unwissenschaftlichkeit noch nicht aus dem Text hervorgeht.

Also mein Vorschlag: "Kategorie unklare Abgrenzung" statt "Kategorie:Pseudowissenschaft" als Minimallösung.

Grüsse, Berliner76 16:03, 12. Nov. 2006 (CET)

Nicht zu vergessen, dass es auch Artikel gibt, denen niemals die Unwissenschaftlichkeit nachgewiesen werden kann, weil hierfür keine Quellen vorhanden sind. Trotzdem kann dieser spezielle Artikel die Relevanzhürde überwinden. Hier aber wäre es auch mögliche, die Aussage welcher der Artikel trifft als unwissenschaftlich im Sinne der Wissenschaftlichen Anerkennung zu führen: Bsp.: Flat Earth Society die Ansicht, die Erde sei eine Scheibe kann jedes Schulkind (wohlbemerkt muss es hierfür keineswegs Philosophie studiert haben oder Physiker sein) nachweisen. Da aber keine reputable Quelle für die Pseudowissenschaftlichkeit vorhanden ist, muss geschrieben werden. Die Meinung, die Erde sei eine Scheibe, ist Wissenschaftlich nicht haltbar. Es gibt unmengen an Beweisen, das die Erde nicht flach ist. Daher haben die Vertreter der Flat Earth Society keinerlei Einfluss innerhalb der Wissenschaften, und werden nicht ernst genommen. So, oder so ähnlich kann eine Einleitung aussehen. Des weiteren ist der FES ja auch genügend oft nachgewiesen worden, dass sie unrecht haben. Dies könnte man in den Fliesstext einbauen. Somit ist die Kat unsinnig. Aber ich weiß gar nicht wie oft ich dass vorgeschlagen habe? Seriösität in dieser Frage ist von den befürwortern der Kat nicht zu erwarten. Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 18:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Schließung ist nicht beschlossene Sache - habe ausdrücklich vermerkt, dass bei weiterer Diskussion der VA gerne fortgeführt werden kann. Ich möchte daher an dieser Stelle mal die von Berliner76 vorgeschlagene Minimal-Lösung aufgreifen. Wie wäre es mi einer (vorläufigen) Umbenennung in „Unklare Abgrenzung“? Diese Umbenennung sollte allerdings durch ein MB (Vorschlag von Tamás) abgelöst werden.--SVL ☺ Bewertung 18:21, 12. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, die Kategorie Pseudowissenschaft einer LD auszusetzen - wohin dann allerdings mit den Artikeln? --SVL ☺ Bewertung 18:31, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mitlerweile ausgelaugt, um wäre auch mit der Minimallösung einverstanden. Widescreen ^® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 19:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Wären momentan drei PROs für eine solche Umbenennung. Irgendwelche KONTRAs?

Grüsse, Berliner76 21:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Das hier ist ein Vermittlungsausschuss, in dem Vereinbarungen zwischen einzelnen Wikipedianern getroffen werden. Bitte eine Umbenennung nur über Löschantrag der alten Kategorie, Meinungsbild usw. Vielleicht auch vorher eine Diskussion in den relevanten Redaktionen? Mit besten Grüßen, --Rprick 00:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Kannst du ja anstoßen… Ich wäre "nur" für ein Übertragen des Ergebnisses auf die Disk.-seite der Kat..

Bei einem LA und MB kann ich schon jetzt viel Streit und Null Ergebnis voraussagen - und deshalb gab es ja diesen VA. Sollen wir uns noch in einer weiteren Runde im Kreis drehen? Grüsse, Berliner76 08:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Berliner76: Dann hatte ich Deinen Edit "21:28, 12. Nov. 2006 (CET)" in dieser Diskussion missverstanden. Sorry! Wie gut, dass ich dem Verbleib oder der Entfernung der Kategorie unentschieden gegenüber stehe. Da brauch' ich mich nicht zu grämen ;-))) Mit besten Grüßen, --Rprick 20:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Nach dem hier nach aktueller Sicht nunmehr ein Minimal-Konsens gefunden wurd und eine weitere Diskussion keine weiterführenden Ergebnisse erwarten läßt, schließe ich nunmehr den Ausschuss.--SVL ☺ Bewertung 21:01, 14. Nov. 2006 (CET)