Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Richard Coburger und Frupa

Aktuelles: Das Benutzerkonto Richard Coburger wurde am 14. Juli 2021 gesperrt, weil es eine von mehreren Sockenpuppen des bereits gesperrten Benutzers Meister und Margarita war, siehe z.B. hier und hier. Die Nötigkeit und die Möglichkeit einer Vermittlung zwischen den umseitig stehenden Benutzern sieht meine Wenigkeit deshalb nicht mehr. – Gebu (Diskussion) 20:12, 19. Jul. 2021 (CEST)

Das wird hier massiv unangenehm. Ich werde nicht bezahlt für meine Leistung und muss hier nicht „malochen“. Wenn Ihr (und ich meine damit nicht nur die zwei, die sich hier bereits kundtun, sondern auch noch die anderen beiden, die sich ebenfalls nicht an die Regeln halten wollen) hier weitermacht, gibt es für mich eine einfache Lösung, einfach den Ausgang nehmen. Vergeßt nicht das Licht abzudrehen, wenn ihr als Letzte das Schiff verläßt.--Richard Coburger (Diskussion) 20:23, 28. Jun. 2021 (CEST)

Meine Meinung

Nach wie vor: Wir brauchen keinen Vermittlungsausschuss. Am liebsten wäre mir natürlich, wenn jemand daher käme und Dir die Sache erklärt. Noch lieber wäre mir, wenn Du das zweijährige Prozedere durchlesen würdest, wie diese Richtlinien zustande gekommen sind. Alles, was von den Gegnern der Richtlinien gesagt wurde, ist einfach falsch. Die Gültigkeit beschränkt sich nicht auf eine bestimmte Personengruppe. Der Prozess begann zwar während eines Schiedsgerichtsverfahrens, war aber völlig unabhängig davon. Diejenigen, die die Richtlinien erstellt haben, waren am Streit nicht beteiligt. All das erkennt man in zwei, drei Stunden, wenn man Präambel und Ablauf durchgelesen hat. Ich habe Dir den Link zukommen lassen. Wenn also Variante 3 mit wenig Hoffnung verknüpft ist, so bleiben Variante 1 (relativ aussichtslos) und Variante 2.

Variante 1 Einigung auf ein Listenformat

Ich werde sicherlich nicht die Richtlinien der AG überstimmen oder overrulen, das kann ich nicht und will ich nicht. Das wirst Du mir auch nicht zumuten wollen. Das ist meine rote Linie. Sag mir, was Deine Wünsche sind ... (wenn Du die AG von Deinen "Verbesserungen" überzeugen kannst, bitte, dann werde auch ich mich daran halten müssen ....)

Variante 2 Geographische Trennung

Sag mir, was Deine Vorstellungen sind. Vielleicht ist hier Einigung möglich.--Richard Coburger (Diskussion) 16:34, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich werde mich sicher weiter auf Sachsen konzentrieren. Bei inhaltlichen Bezügen zu anderen Orten werde ich Informationen beisteuern, aber wohl kaum neue Listen erstellen oder bestehende umbauen. Wenn du oder andere Listen in dieser Form anlegen wollt, tut das meinetwegen. Ich fänd es trotzdem schade, wenn du mit deiner kompromisslosen Art andere Nutzer vom Thema verprellst wie bspw. Cookroach. --Frupa (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das ist ja schon fast lustig. Frupa, man kann sich entweder an die Straßenverkehrsordnung halten – oder sie ablehnen und den Führerschein abgeben. Welchen Kompromiss? 4-, 5-, 6-, 7- oder 8-spaltig, ganz wie es jedem beliebt. Flott gegen die Einbahn gefahren, die gilt nur für jene, die sich daran halten wollen! Bums. 80px, 100px, 120px, 210px - ganz wie es Euch gefällt. Dann wären die Richtlinien wirklich L’art pour l’art. Ich möchte auf keinen Fall, dass jene sächsischen Listen, die derzeit vierspaltig sind, wieder umgebaut werden!--Richard Coburger (Diskussion) 18:08, 28. Jun. 2021 (CEST)

Bitte lesen

Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG (nicht signierter Beitrag von Richard Coburger (Diskussion | Beiträge) 16:35, 28. Jun. 2021 (CEST))

• Die rote Box oben auf der Seite erklärt sie zum exklusiven Austauschort einzelner Benutzer und schließt alle anderen aus. (Es ist auch legitim, dass eine Gruppe Leute sich einen privaten Diskussionsraum schafft.)
• Die Liste der Mitglieder der AG ist abgeschlossen. Es gibt kein Angebot, Mitglied der AG zu werden.
• Der Abschnitt Verfahren nimmt explizit Bezug auf das SG-Verfahren, mit dem ich nichts zu tun habe.
• Die letzten Einträge auf Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine/AG sind über ein Jahr alt.
• Manche Benutzer wie Richard Coburger scheinen die Richtlinien als fertig™ und für alle Zeiten abgeschlossen zu begreifen, obwohl der Text wesentliche Fragen nicht beantwortet und offensichtliche Formatierungsfehler beinhaltet. Als verbindliches Regelwerk könnte er so nicht bleiben.
• Am 5. Februar 2020 wurde gefragt Wie weiter? und bis heute steht dort nicht mal ein Beschluss der AG-Mitglieder.
• Bis auf das selbstgesteckte Ziel (Das Ziel war der Anfang des Prozesses. Abgeschlossen scheint er nicht, höchstens zum Erliegen gekommen.) der AG allgemeine Richtlinien zu erarbeiten, konnte ich noch nirgendwo nachvollziehen, was diese Gruppe ermächtigt, für alle gültige Vorgaben aufzustellen.

--Frupa (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2021 (CEST)

So kommen wir nicht weiter. Alle diese Anliegen kannst Du dort vorbringen, aber nicht mich damit überwältigen. Wie komme ich dazu. Ich habe an den Richtlinien nicht mitgearbeitet und ich hätte auch einiges anders zumindest vorgeschlagen. Die Grundlagen der Wikipedia, die Regeln der deutschsprachigen WP und die Wikiquette wurden von ebenso von einem sehr exklusiven Zirkel erarbeitet und werden doch nicht alle Tage in Frage gestellt.--Richard Coburger (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2021 (CEST)

Richard Coburger, hast du bereits früher unter anderen Benutzernamen oder als IP an WP mitgearbeitet? --Frupa (Diskussion) 18:02, 28. Jun. 2021 (CEST)

Umbenennung vorgeschlagen

Es sollte heißen Frupa gegen die AG. Mißbrauche mich nicht für Grundsatzfragen, die ich nicht zu verantworten habe.--Richard Coburger (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich auch.

Ich habe dasselbe Problem mit Richard Coburger. Inwieweit darf ich hier mitmachen? --GeorgDerReisende (Diskussion) 19:33, 28. Jun. 2021 (CEST)

Vermittler

Hallo Mitbenutzer*innen,

ich wurde von Frupa gebeten, mir diesen Vermittlungsausschuss als möglicher Vermittler anzusehen. Der Vermittlungsausschuss kann leider derzeit nicht starten, weil sich Richard Coburger nicht beteiligen möchte. Grüße − Gebu (Diskussion) 18:28, 5. Jul. 2021 (CEST) beabeitet – Gebu (Diskussion) 14:21, 7. Jul. 2021 (CEST)

Zum Sachthema: Wie ich lese, gibt es in der Wikipedia zu diesen Stolpersteinen bereits Richtlinien: Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG/Richtlinien. Deshalb ist meiner Meinung nach Richard Coburger im Recht, wenn er solche Listen den Richtlinien entsprechend ändert. Ich würde Frupa bitten, Änderungen der Richtlinien zu den Stolpersteinen und/oder Ausnahmen auf der Diskussionsseite zu den Richtlinien vorzuschlagen und dieses Thema nicht mehr allein mit Richard Coburger zu diskutieren. − Gebu (Diskussion) 18:28, 5. Jul. 2021 (CEST)

Danke.--Richard Coburger (Diskussion) 21:00, 5. Jul. 2021 (CEST)

Nochmals: Ich bitte höflich darum, nicht an den Pranger gestellt zu werden, weil ich mich an die Richtlinien halte. Wenn die Richtlinien nicht gut sind, dann müssen sie geändert werden. Das liegt aber nicht in meiner Macht. Wenn die AG wieder belebt werden sollte oder wenn sich eine neue AG bildet, werde ich mich ev. beteiligen. Auch ich habe Verbesserungs- bzw. Präzisierungsanliegen. Der Status quo ist sehr seltsam, ich bin offensichtlich der einzige, der die Richtlinien ernst nimmt und werde dafür heftig kritisiert. Gruß --Richard Coburger (Diskussion) 21:05, 5. Jul. 2021 (CEST)

Gebu, danke, dass du dir das mal angeschaut hast und etwas dazu geschrieben hast.

Ich hatte bereits vermutet, dass eine Vermittlung nicht möglich ist, weil Richard Coburger (unabhängig von seinem inhaltlichen Standpunkt) stur die Diskussion verweigert. Dass dieser Konflikt weiter eskaliert und sich Richard Coburger Vorwürfen ausgesetzt sieht, muss er sich selbst zuschreiben.

Gebu, ich nehme zur Kenntnis, dass du die Richtlinien noch nicht kanntest, aber direkt ernstnimmst – das ist für mich ein weiterer Anstoß, ihre tatsächliche Bedeutung mit der AG Stolpersteine zu klären. Schade, dass du dich, obwohl du die Richtlinien und ihre Entstehung noch nicht kanntest, trotzdem zu einer schnellen inhaltlichen Bewertung hast hinreißen lassen. Wenn Vermittlung nicht geht und eine tiefe inhaltliche Prüfung nicht drin ist, sollten sich Vermittler auch mit einem „Urteil“ zurückhalten, hätte ich erwartet.

--Frupa (Diskussion) 00:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Mitbenutzer*innen, ich bin derzeit noch kein Vermittler bei diesem Problem. Hier geht es meines Wissens nicht weiter, da sich alle umseitig oben aufgezählten Benutzer freiwillig am Vermittlungsausschuss beteiligen müssen. Wenn kein Vermittlungsausschuss zustande kommt und die Lage weiter verfahren bleibt, würde ich als beim Sachthema unbeteiligter Benutzer den geschriebenen, praktischen Kompromiss vorschlagen. Grüße – Gebu (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2021 (CEST)

Diskussion

zum Vorschlag des Vermittlers

Ich bin zwar nicht direkt beteiligt, möchte aber trotzdem meine Anmerkungen machen:

• Der Benutzer Richard Coburger vermeidet die mehrfach angebotene Diskussion und verhindert die Vermittlung hier durch Verweigerung und darf sich trotzdem auf unbestätigte Richtlinien berufen? Diese Meinung des Vermittlers Gebu finde ich nicht i.O., dies sollte überdacht werden!
• Die Meinungsäußerung des Vermittlers Gebu wird nun als Referenz vom Benutzer Richard Coburger benutzt - das würde bedeuten, das der Vermittlungsausschuss sich benutzen lässt um undiskutierte Sachfragen zu klären.
• dem Benutzer Frupa wird auferlegt die Diskussion über die unbestätigten AG-Richtlinien selbst zu führen, obwohl er das Problem nicht verursacht hat und die Richtlinien-Empfehlungen nicht erstellt hat.--Cookroach (Diskussion) 23:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

zur Vorgehensweise des Benutzers

Hauptsächlich wird auch nicht die Sachkenntnis und der Informationsgehalt der Änderungen des Benutzers Richard Coburger in Frage gestellt, sondern seine Vorgehensweise kritisiert. In der hier archivierten Diskussion wurde der Benutzer Richard Coburger wiederholt von den Benutzern GeorgDerReisende und rolf_acker darauf hingwiesen, das die AG-Richtlinien nicht bestätigte Vorgaben/Empfehlungen sind, welche für die Anlage von Neuseiten empfohlen werden, aber nicht auf Bestandseiten anzuwenden sind. Auf sachliche Kritik wird mit persönlichen Angriffen des Richard Coburger reagiert, auf Diskussionsangebote wird wiederholt nur auf die Richtlinien verwiesen und nicht sachbezogen reagiert. Dies widerspricht wesentlich den Wiki-Richtlinien Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Wikiquette, deswegen wird der Vermittler als erstes darum gebeten bei diesem Problem zu vermitteln, da eine sachbezogene Diskussion mit dem Benutzer Richard Coburger zur Zeit nicht möglich scheint.--Cookroach (Diskussion) 23:58, 6. Jul. 2021 (CEST)

@Frupa, GeorgDerReisende, Rolf acker: - Es tut mir leid - All diese Aufregung und nun doch umsonst, der auslösende Benutzer lacht sich in Fäustchen und hat wieder mal der Community geschadet. Meiner Ansicht nach ziehen hier noch ganz andere die Fäden, nämlich die langjährigen Bearbeiter, welche hier immerwieder auf die strikte Einhaltung der sog.Richtlinien verweisen. Das Projekt wurde durcheinander gerüttelt, im Sachthema sind wir kein Stück weiter und es bleiben frustrierte Benutzer zurück. Da braucht sich auch keiner mehr zu wundern, wenn sich die dann zurückziehen. Bleibt vorsichtig und wachsam--Cookroach (Diskussion) 22:44, 16. Jul. 2021 (CEST)

Ein Nachfolgeaccount ist schon wieder aktiv: „BayAG Rbg“ unter Anderem in Liste der Stolpersteine in Regensburg. --GeorgDerReisende (Diskussion) 22:50, 16. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich verstehe nicht warum Admins oder Benutzer wie Gebu nichts dagegen tun können und was diese Leute (MuM & Co.) antreibt und das gemeinsame Projekt, was moralisch so sensibel ist, damit zu verunglimpfen.--Cookroach (Diskussion) 23:12, 16. Jul. 2021 (CEST)

Die Konten dieses Benutzers können von Admins gesperrt werden. Möglicherweise ist der Benutzter ein Troll, oder einer geworden. − Gebu (Diskussion) 19:47, 19. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Bitte auch gegen dieses Benutzerkonto eine Sperrung beantragen. − Gebu (Diskussion) 19:47, 19. Jul. 2021 (CEST)

Inhaltliche Klärung beim WikiProjekt Stolpersteine

@Cookroach, GergDerReisende, Rolf acker: es scheint aussichtslos mit Richard Coburger eine vernünftige Diskussion zu führen – der Benutzer verweigert sich. Ich möchte aber keinen Edit War lostreten oder mir (möglicherweise zurecht) Ärger einhandeln, weil ich ohne Klärung seine Änderungen rückgängig mache. Und zur tatsächlichen Geschichte und Bedeutung der Richtlinien kann ich persönlich keine endgültige Aussage treffen. Ich finde das alles sehr frustrierend und zeitraubend:-(

Um in dieser Sache einer Lösung näher zu kommen, habe ich einen umfangreichen Beitrag Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Stolpersteine#Status quo des Projekts und der Richtlinien erstellt und hoffe dort definitive Antworten zu bekommen. Äußert euch gerne ebenfalls. Danke für eure bisherige Unterstützung!

--Frupa (Diskussion) 01:18, 7. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank! Meines Wissens geht es beim Sachthema auf dieser Wikipediaseite weiter. Grüße – Gebu (Diskussion) 12:02, 7. Jul. 2021 (CEST)

Gesperrter Benutzer

Das Benutzerkonto Richard Coburger wurde am 14. Juli 2021 gesperrt, weil es ein Zweitkonto ein bereits gesperrten Benutzers ist, siehe hier. – Gebu (Diskussion) 16:13, 16. Jul. 2021 (CEST)