Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie/Archiv/2019
Hinweis zur Löschdiskussion ...
falls jemand da ist oder reinschaut: Michael E. Habicht steht zur Löschung, was ich ungerechtfertigt finde in Anbetracht manch anderer Artikel. Aber jedem seine Meinung. Vielleicht mag sich jemand äußern. Er hat hier auch mal kurzzeitig mitgearbeitet, ist aber - wie viele Ägyptologen - nicht geblieben. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 20:04, 20. Jan. 2019 (CET)
Sachverhalt LA Hathor von Dendera
Der Hauptautor hat einen Lexikoneintrag einer Göttin mit Beinamen zu einer eigenständigen Gottheit gemacht. Jede Gottheit hatte im alten Ägypten (und woanders auch) diverse Beinamen. -- Udimu (Diskussion) 14:41, 16. Mär. 2019 (CET)
- Man braucht nicht für jeden Beinamen einen eigenen Artikel. Löschen. --87.162.168.58 15:06, 16. Mär. 2019 (CET)
- Löschen. Gehört in den Artikel zur Göttin. Sowas separat macht keinen Sinn. --Sat Ra (Diskussion) 16:03, 16. Mär. 2019 (CET)
- Altägyptische Wissensvernichtung is' immer gut. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:49, 16. Mär. 2019 (CET)
- Löschen. Gehört in den Artikel zur Göttin. Sowas separat macht keinen Sinn. --Sat Ra (Diskussion) 16:03, 16. Mär. 2019 (CET)
- und was sagt uns nun dein überaus geistreicher Kommentar zum Thema hier, Brodkey65? Nichts. --Sat Ra (Diskussion) 20:35, 19. Mär. 2019 (CET)
- Und was sagt uns Deine gar nicht geistreiche Replik? Gar nichts. Geh' woanders stören, mein Tipp. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:53, 19. Mär. 2019 (CET)
- und was sagt uns nun dein überaus geistreicher Kommentar zum Thema hier, Brodkey65? Nichts. --Sat Ra (Diskussion) 20:35, 19. Mär. 2019 (CET)
- Nichts wird vernichtet! Die Daten gehen in den Artikel zur Gottheit über. Gruss -- Udimu (Diskussion) 19:48, 16. Mär. 2019 (CET)
Neutral. Einen eigenen Artikel finde ich nicht so schlecht, auch wenn der Titel anscheinend nicht so häufig auftritt. Wir haben auch viele Nebenformen von Horus als Artikel, siehe z.B. Hor-Behdeti.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:02, 17. Mär. 2019 (CET)
- die Frage ist ob es einen Nebenform ist, es ist doch wohl eher einfach Hathor, die in einem Text mal als Hathor von Dendera und im anderen Text als Hathor in Dendera bezeichnet wird; siehe vor allem die Kommentare von Ipuwer auf der Diskusionseite. Gruss -- Udimu (Diskussion) 13:08, 17. Mär. 2019 (CET)
- @Udimu: Es gab ja nicht nur die Hathor von Dendera, auch wenn es der Hauptkultort war (Hathor_(ägyptische_Mythologie)#Bedeutung und Kult), z.B. gab es noch Hathor als „Herrin des Türkis“ in Sarabit al-Chadim und Hathor als „Herrin der Sykomore“ in Memphis. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Nebenformen als eigene Götter verehrt wurden (siehe auch bei Horus). Bester Hinweis dafür ist, dass „Hathor von Dendera“ im Tempel von Edfu mit Hor-Behdeti und Ihi eine eigene Triade bildete.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 17. Mär. 2019 (CET)
- @Sinuhe20::Osiris wird manchmal als Herr von Busiris, dann wieder als Herr von Abydos bezeichnet, manchmal sogar in der selben Inschriftt. Das ist immer der selbe Osiris und wir haben hier nicht 5 Artikel. Dassellbe gilt für Hathor, die eine Inschrift stellt jenen Aspekt in den Vordergrund, eine andere Inschrift einen anderen Aspekt. Dendera ist nun auch einer der Hauptkultorte von ihr, der Artikel erweckt den Eindruck, dass es sich hier um einen andere Hathor handelt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:06, 18. Mär. 2019 (CET)
- Es ist möglicherweise auch eine eigene Gottheit ähnlich Hor-Behdeti. Oder warum wurde z.B. die Dendera-Hathor so besonders im Namen der Prinzessin Sithathoriunet hervorgehoben? Wir haben auch zu den Nebenformen von Horus mehrere Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2019 (CET)
- dann solltest Du aber schon auch noch andere Quelle nennen, die Hathor von Dendera als eigenständige Gottheit aufführen. Im Lexikon der Götter werden die Gottheiten gelistet und dann deren Beinamen. Der Autor hat hier willkürlich einen Beinamen aufgegriffen und zu einer eigenen Gottheit gemacht! -- Udimu (Diskussion) 10:48, 18. Mär. 2019 (CET)
- Die im Artikel als Quelle genannte Arbeit (The Theology of Hathor of Dendera, Diss. Richter 2012) tut genau das jedenfalls nicht. (ebensowenig etwa das Routledge Dictionary of Egyptian Gods and Goddesses). M.E. Begriffsetablierung.--Meloe (Diskussion) 17:59, 18. Mär. 2019 (CET)
- dann solltest Du aber schon auch noch andere Quelle nennen, die Hathor von Dendera als eigenständige Gottheit aufführen. Im Lexikon der Götter werden die Gottheiten gelistet und dann deren Beinamen. Der Autor hat hier willkürlich einen Beinamen aufgegriffen und zu einer eigenen Gottheit gemacht! -- Udimu (Diskussion) 10:48, 18. Mär. 2019 (CET)
- Es ist möglicherweise auch eine eigene Gottheit ähnlich Hor-Behdeti. Oder warum wurde z.B. die Dendera-Hathor so besonders im Namen der Prinzessin Sithathoriunet hervorgehoben? Wir haben auch zu den Nebenformen von Horus mehrere Artikel.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:43, 18. Mär. 2019 (CET)
- @Sinuhe20::Osiris wird manchmal als Herr von Busiris, dann wieder als Herr von Abydos bezeichnet, manchmal sogar in der selben Inschriftt. Das ist immer der selbe Osiris und wir haben hier nicht 5 Artikel. Dassellbe gilt für Hathor, die eine Inschrift stellt jenen Aspekt in den Vordergrund, eine andere Inschrift einen anderen Aspekt. Dendera ist nun auch einer der Hauptkultorte von ihr, der Artikel erweckt den Eindruck, dass es sich hier um einen andere Hathor handelt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 07:06, 18. Mär. 2019 (CET)
- @Udimu: Es gab ja nicht nur die Hathor von Dendera, auch wenn es der Hauptkultort war (Hathor_(ägyptische_Mythologie)#Bedeutung und Kult), z.B. gab es noch Hathor als „Herrin des Türkis“ in Sarabit al-Chadim und Hathor als „Herrin der Sykomore“ in Memphis. Es ist nicht ungewöhnlich, dass Nebenformen als eigene Götter verehrt wurden (siehe auch bei Horus). Bester Hinweis dafür ist, dass „Hathor von Dendera“ im Tempel von Edfu mit Hor-Behdeti und Ihi eine eigene Triade bildete.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 17. Mär. 2019 (CET)
- ja, eben nicht, das Buch ist online und ich bin es durchgegangen. Ich denke hier liegt ein Missverständnis von. Der Artikel behandelt ja nicht Hathor von Dendera im allgemeinen, sondern genau Hathor mit dem Beititel von Dendera. Der Band behandelt nun Hathor in Denderah, und zwar wie Hathor im Denderah-Tempel erscheint und dargestellt wird. Im Text werden diverse Beititel von Hathor genannt. Sie kann die Herrin von Denderah sein oder auch die Herrin des Perwer. Der hier zur Diskussion gestellte Beititel Hathor von Dendera wird dagegen nicht einmal genannt. -- Udimu (Diskussion) 21:18, 18. Mär. 2019 (CET)
- Ich denke, hier wird aneinander vorbei geredet. Die Nebenform eines Gottes, also auch eine Verschmelzung von Göttern miteinander hat nichts mit „Beinamen“ oder „Zusatzbezeichnungen“ zu tun, derer alle altägyptischen Götter oder auch die altägyptischen Könige viele hatten. Die Nebenformen des Horus bspw. sind in der Mythologie durch alle Epochen anders verankert. Das ist etwas anderes. Der Artikel zu Hathor von Dendera nennt NICHTS, was einen speziellen Wesenszug oder Aspekt der Göttin genau dort hervorhebt, weil es der Hauptkultort ist. Also: In der Form löschen oder inhaltlich erweitern – was schwierig werden dürfte, denn es findet sich in der Tat nichts, was eine eigene Göttin als Hathor in / von Dendera rechtfertigt. Die Bezeichnung ist lediglich ein Beiname und das ergibt sich einfach daraus, dass Dendera der Hauptkultort war. Ich bin auch nicht für die Löschung von Artikeln, aber wenn sie keinen Sinn machen (und das ist hier der Fall) und das Thema durchaus im Hauptartikel Hathor unterzubringen ist, spricht nichts dagegen es genau dorthin zu verlagern. Es geht auch nicht darum „Wissen oder Informationen“ zu vernichten, sondern eher darum, es dorthin zusammen zu führen, wo es hingehört ohne Verwirrung zu stiften oder „falsches Wissen“ zu vermitteln. Und das tut der Artikel in dieser Form. Die Beinamen der Götter im LGG rechtfertigen keinen jeweils einzelnen Artikel zu den Gottheiten. Das gehört zur Hauptgottheit. Was die „Triade“ betrifft. gehört das ebenfalls in die Artikel der einzelnen Götter nicht zu Hathor von Dendera, es sei denn, es gibt einen eigenen Mythos zu dieser Göttin an diesem Ort – den es aber nicht gibt. Der Artikel zu Hathor ist ohnehin eher „mickrig“ und eine fundierte inhaltliche Erweiterung schadet dort nicht. Auslagern und löschen. --Sat Ra (Diskussion) 19:46, 19. Mär. 2019 (CET)
- @Udimu, Sat Ra: Ich bin immer noch der Meinung, dass sie eine eigene Rolle im Tempel von Edfu spielt (nicht irgendeine Hathor, auch nicht die Hathor, Herrin von Dendera, sondern die Hathor von Dendera), aber seis drum. Warum Hor-Behdeti, aber nicht Hathor von Dendera ein eigener Götterstatus und damit ein eigener Artikel zuerkannt wird, ist mir immer noch nicht ganz klar. Es handelt sich hier um zwei Lokalgottheiten (siehe "Götter, Lokal-" im LÄ), die unabhängig von ihren Hauptgottheiten verehrt wurden. Diese Hathor von Dendera soll auch in Privatgräbern der 5. Dynastie einen eigenen Kult besessen haben: [1]--Sinuhe20 (Diskussion) 16:56, 3. Apr. 2019 (CEST)
- Ich denke, hier wird aneinander vorbei geredet. Die Nebenform eines Gottes, also auch eine Verschmelzung von Göttern miteinander hat nichts mit „Beinamen“ oder „Zusatzbezeichnungen“ zu tun, derer alle altägyptischen Götter oder auch die altägyptischen Könige viele hatten. Die Nebenformen des Horus bspw. sind in der Mythologie durch alle Epochen anders verankert. Das ist etwas anderes. Der Artikel zu Hathor von Dendera nennt NICHTS, was einen speziellen Wesenszug oder Aspekt der Göttin genau dort hervorhebt, weil es der Hauptkultort ist. Also: In der Form löschen oder inhaltlich erweitern – was schwierig werden dürfte, denn es findet sich in der Tat nichts, was eine eigene Göttin als Hathor in / von Dendera rechtfertigt. Die Bezeichnung ist lediglich ein Beiname und das ergibt sich einfach daraus, dass Dendera der Hauptkultort war. Ich bin auch nicht für die Löschung von Artikeln, aber wenn sie keinen Sinn machen (und das ist hier der Fall) und das Thema durchaus im Hauptartikel Hathor unterzubringen ist, spricht nichts dagegen es genau dorthin zu verlagern. Es geht auch nicht darum „Wissen oder Informationen“ zu vernichten, sondern eher darum, es dorthin zusammen zu führen, wo es hingehört ohne Verwirrung zu stiften oder „falsches Wissen“ zu vermitteln. Und das tut der Artikel in dieser Form. Die Beinamen der Götter im LGG rechtfertigen keinen jeweils einzelnen Artikel zu den Gottheiten. Das gehört zur Hauptgottheit. Was die „Triade“ betrifft. gehört das ebenfalls in die Artikel der einzelnen Götter nicht zu Hathor von Dendera, es sei denn, es gibt einen eigenen Mythos zu dieser Göttin an diesem Ort – den es aber nicht gibt. Der Artikel zu Hathor ist ohnehin eher „mickrig“ und eine fundierte inhaltliche Erweiterung schadet dort nicht. Auslagern und löschen. --Sat Ra (Diskussion) 19:46, 19. Mär. 2019 (CET)
- Sinuhe, der Inhalt ist ja nicht verloren. Wenn sich klären lässt, dass sie tatsächlich eine eigene Rolle in der Bezeichnung als „Hathor von Dendera“ hatte, ist es ja kein Problem, den Redirect wieder in einen Artikel umzuwandeln. Nur muss sich jemand damit eingehend beschäftigen, mit allem Drum und Dran. Wenn du dich dessen annehmen willst und Zeit dafür hast, gerne. Wir sollten das als Thema außerdem auf die Diskussionsseite im Portal schreiben (was ich nach meinem Eintrag hier tun werde), und dann dort weiter diskutieren. Da geht es dann vielleicht auch nicht ganz so schnell unter. Nur wenn ich dann über Artikel aus Wikipedia lese, dass Artikel veraltet sind und sie lange nicht „gewartet“ wurden, was auch hier Fall sein kann, dann macht eine Zusammenführung erstmal durchaus Sinn, weil größere Artikel eher im Focus sind. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 21:02, 3. Apr. 2019 (CEST)
Der Text wurde übertragen und eine Weiterleitung eingerichtet. --Ghilt (Diskussion) 13:34, 3. Apr. 2019 (CEST)
Weitere Diskussion
- ich schau nochmal in Leitz, Lexikon rein. Soweit ich es aber bist jetzt überblicken kann, hat nie irgendjemand postuliert, dass Hathor von Dendera eine Nebenform der Hathor war und wir sollten hier schon auch der gängigen Lehrmeinung folgen. Der Autor des Artikels hat doch nur willkürlich einen Beititel der Hathor genommen, der im Lexikon gelistet ist, und eben einen Artikel daraus gemacht. Ich denke Horus von Edfu (Hor-Behdeti) ist nochmal ein anderer Fall. Gruss --Udimu (Diskussion) 11:15, 6. Apr. 2019 (CEST)
- Also ich denke natürlich auch, dass man sich an die Lehrmeinung halten sollte. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Hathor von Dendera mal eine eigene Lokalgöttin war, die später mit der "allgemeinen Hathor" gleichgesetzt wurde, da Dendera Hauptkultort wurde. Dass die Ägypter eine Vorstellung von mehreren Hathor-Göttinnen hatten, beweisen z.B. die im Volksglauben verbreiteten Sieben Hathoren, zu denen gelegentlich auch die Hathor von Dendera gezählt wurde. Interessant finde ich noch, dass im Götterindex des Buches "Die Inschriften des Tempels Von Edfu" Hathor von Dendera einen eigenen Eintrag bekommt, was vielleicht darauf hindeutet, dass diese in den Tempelinschriften tatsächlich immer als Hathor-Iunet explizit genannt und von anderen wie der Hathor des 3. unterägyptischen Gaues unterschieden wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:06, 9. Apr. 2019 (CEST)
Vielleicht finden wir ja einen Konsens, die „Nebenformen“, „Zusatzbezeichnungen“ erst mal ohne eigene Artikel wie im Artikel Horus unterzubringen (also vllt. tabellarisch) - wobei bei Horus auch noch mal nachgearbeitet werden müsste … aber machen wir nicht gleich weitere Baustellen auf. Zu Hathor: Der kleine Tempel in Abu Simbel von Ramses II. ist bspw. nicht nur für Nefertari, sondern auch der Hathor von Ibschek geweiht, wodurch wir eine weitere „Lokalgöttin“ - in Form der Hathor - haben. Auch sie hat in dieser Form keinen eigenen Artikel. Diese Bezeichnungen im Artikel von Hathor aufzulisten und dann ggf. (falls mehr Material vorhanden ist) in eigene Artikel auszulagern würde erst dann mE Sinn machen, wenn ausreichend Material bzw. Belege vorhanden sind. Abgesehen von den „personellen Ressourcen“ in dem Bereich für anständige inhaltliche Beiträge ohne große Nachbesserungen ... (und ich rede hier nicht von Formalien, die kann jeder) Da muss man ggf. Teamwork draus machen u. U. über die Diskussionsseite mit Vorschlägen zur Veränderung / Erweiterung. Das spart auch vorerst Zeit, hinsichtlich eigener Artikel sich einen auf Teufel komm raus einen abzuwürgen. --Sat Ra (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2019 (CEST)
- Ich hielte es für das Beste, sämtliche Erscheinungsformen, Lokalbezeichnungen und Ehrentitel im jeweiligen Hauptartikel unterzubringen - da, wo's hingehört. Drauf gesch...en, ob der Artikel dann etwas Überlänge hat (ein "zu lang" gibt es in WP eh nicht wirklich). Die zwei, drei Nebenformen, die irgendwann später zu eigenständigen Gottheiten "mutierten", kann man dann ja immer noch aussortieren und in eigenen "Minitikeln" behandeln. Eigene Artikel für jeden Spitznamen und jeden Lokalfetisch hielte ich -mit Vergunst- für schwachsinnig. Wer sucht schon nach sowas? Im Hauptartikel kann man die Neben- und Lokalformen ganz bequem in einer Tabelle (ähnlich der Götterliste mit Hieros) auflisten und der Leser weiß dann im Grunde schon genug. Ich meine, kommt schon! Was wollt ihr denn z.b. über eine "Hathor von Buxtehude" groß schreiben! Dass sie eine Hathor war, die explizit in Buxtehude verehrt wurde. Woooow, wer hätt's gedacht... LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 21:13, 9. Apr. 2019 (CEST)
- @Sinuhe20:: Hathor von Dendera. okay, Nebenform. Was machst Du dann mit Hathor, Herrin von Denderah? Dieser Beititel ist viel häufiger bezeugt. Ist das nun auch wieder eine andere Hathor? Ich habe nochmal ins Lexkon geschaut, wo auf mehreren Seiten Beititel der Hathor aufgelistet werden. Hathor von Dendera ist einer von vielen. Hor-Behdeti wird auch genannt, hat aber in der Tat wiederum eigene Beititel (Hor-Behdeti, Herr von Edfu). Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:59, 9. Apr. 2019 (CEST)
Hallo, Ihr Lieben!^^ Ich hatte einen Artikel zur Gottheit Horon angelegt, ohne zu wissen, dass ein ganz ähnlicher Artikel bereits existiert. Nun habe ich mir Choron angesehen - und bin mehr als unzufrieden damit:
- Es gibt keinen "Choron". Diese Schreibweise gibt die Literatur auch gar nicht her.
- Die Hieroglyphen in der Box stimmen nicht ganz, der Name der Gottheit wird mit einem Determinativ für "Gottheit" abgeschlossen.
- Vom "Erzählstil" und der Übersichtlichkeit her ist der Artikel überarbeitungsbedürftig.
Ich hatte meinen "Rohling" für Horon hier stehen gelassen und nochmal ausgebaut. Ich würde gern den "Choron" mit neuem Text verschieben und meinen "Horon" dann löschen lassen. Wie steht Ihr dazu? LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:18, 18. Apr. 2019 (CEST)
- Bei Google Books finde ich in aktuellen Werken eher die Schreibweise "Horon" bzw. "Ḥoron" als "Choron". Allerdings ist Choron nicht ganz falsch denke ich, z.B. nach hebräischer Schreibweise (was man auch an der noch aktuellen Schreibweise "Bet Choron" erkennt). Das Chet soll nach unseren NK als ch transkribiert werden. Aber wie gesagt, gilt das nur für hebräisch.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:00, 18. Apr. 2019 (CEST)
Ja, das war mir auch aufgefallen. Ein "Choron" konnte ich nur ein einziges Mal finden und das Buch war a) museumsreif und b) es stand da nur als mögliche Transkripierung für das Hebräische. Aber! Der Name ist nunmal akkadischer Herkunft und es heißt fortwährend "Horon", "Hurun" (nach dem Ägyptischen) oder "Hauron" (nach dem Koptischen). Auch ganz wichtig: Wenn es um die berühmte Sphinx von gizeh geht, heißt es auch immer "Horon/Hurun". Und: für die biblische Ortschaft gibt es auch die Schreibungen "Beth Horon" und "Bet Horon". LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 16:10, 18. Apr. 2019 (CEST)
Demotische Inschriften
Hallo, kann jemand die unten stehenden demotischen Inschriften deuten, die Richard Lepsius am Tempel von Maharraka 1844 dokumentierte? Mich würde interessieren, in welcher der vier Inschriften der Name für Takompso (T3qmps) steht.
- Inschriften nach Richard Lepsius
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Inschrift 1 -
Inschrift 2 -
Inschrift 3 -
Inschrift 4
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Grüße, --Oltau 00:39, 15. Nov. 2019 (CET)