Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland/Archiv/2005

Größe von Wappen und Flaggen in Navi-Leisten

Wir sollten uns 'mal auf die Größen von Wappen und Flaggen bei den Navigations-Leisten einigen.

Bei Flaggen hat sich mittlerweile eine Größe von 50px als Konsens herauskristallisiert.
Bei Wappen haben wir alle Größen von 35px, 40px, 45px und 50px. Ich bin der Ansicht, dass 40px zu den Flaggen-Größen korreliert.

Unter Benutzer:Haring/Navigationsleisten mit deutschen Landkreisen und kreisfreien Städten gibt es eine Vergleichsübersicht. Was haltet ihr davon? --Haring 22:08, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich an. 40px ist eine vernünftige Größe. --ThomasMielke Talk 22:23, 29. Okt 2005 (CEST)

Ich habe normalerweise 50px genommen, es sei denn, die Navileiste war zu klein (zu wenige Zeilen); dann habe ich 40px genommen. 40px ist aber schon arg klein. Ich plädiere für 50px; 40px nur bei Platzmangel. Alle Wappen auf 40px zu bringen, nur weil es bei ein paar nötig ist, möchte ich nicht. --Rosenzweig δ 23:04, 29. Okt 2005 (CEST)

50px finde ich schon etwas groß. Hast Du dir meine Liste angeschaut? Ich sehe das hier auch als Vorbereitung zum Vorschlag, einige Navi-Leisten zusammen zu benutzen und höre schon das Gejammere der Navi-Leistengegner, die meinen das benötige ausgeklappt alles zu viel Platz. --Haring 23:28, 29. Okt 2005 (CEST)

Ob groß, ob klein, das ist wohl Geschmackssache :-). Die Navileiste wird im allgemeinen nicht größer und nicht kleiner, ob man 50px oder 40px nimmt. Bei manchen, aber nicht vielen, mag sich das so auswirken, dass es eine Zeile mehr oder weniger gibt. Deine Liste habe ich mir jetzt angeschaut, viel Neues habe ich da aber nicht gesehen, einen Gutteil der Wappen habe ich in die Navileisten eingebaut und weiß daher schon, wie das ausschaut. Mein Problem mit den kleinen Wappen ist, dass man irgendwann nichts mehr recht auf den Bildchen erkannt. Bei den Flaggen ist das meist egal, da das oftmals eh bloß Streifenflaggen sind. Bei den Wappen sind aber Figuren etc. abgebildet, deren Erkennbarkeit irgendwann leidet. Ich bleibe deshalb bei: 40px nur, wenn ansonsten die Navileiste wirklich größer würde. Das ist i.d.R. nur bei einzeiligen Navileisten der Fall, wie hier und hier. --Rosenzweig δ 23:58, 29. Okt 2005 (CEST)

50px finde ich auch zu groß. Das Wappen soll ja nur eine kleine optische Ergänzung in der Navileiste sein und der Wiedererkennung dienen. Wenn es um Details geht, dann kann man ja auch auf das Wappen klicken, oder sich den Artikel zum Bundesland ansehen. 40px finde ich vernünftig. Mir persönlich würden sogar 35px reichen. --ThomasMielke Talk 00:02, 30. Okt 2005 (CEST)

Da habe ich mich anscheinend nicht deutlich ausgedrückt, denn eben um jene Wiedererkennbarkeit geht es mir, ich finde, dass die leidet. Details schaut man sich natürlich am besten auf der größtmöglichen Abbildung an. --Rosenzweig δ 00:49, 30. Okt 2005 (CEST)

Vieleicht warten wir drei ab, ob es noch weitere Meinungen gibt. --Haring 00:10, 30. Okt 2005 (CEST)

Hm, das ist mir eher schnuppe, ich tendiere jedoch zur kleineren 40px-Version (ein gewisser Gestaltungsfreiraum sollte bleiben, nicht alle Abb. haben das gleiche Seitenverhältnis). Nichts gegen die Wappen/Flaggen dort, aber sie sollten nicht als Ersatz für sinnvolle Illustration des Textes dienen. Schließlich sind die Bildchen der Navileisten lediglich eine "Zierde" und bringen keinen enzyklopädischen Erkenntnisgewinn, ähnlich wie die ganzen "dummen" Verkehrsteile z.B. dort *seufz* --:Bdk: 02:16, 30. Okt 2005 (CET)

Navigationsleisten auf Übersichtsseiten ausklappen

Hier mal ein Tipp für die Praktiker.
Angeregt durch Triebtäter, ob und wie es möglich ist, die ganzen standardmäßig eingeklappten Navileisten auf den diversen, bekannten Übersichtsseiten ohne viel Mühe zum Ausklappen zu bewegen, habe ich mich mal umgehört und netterweise hatte ∂ ganz fix eine Lösung parat. Möglich wird mit dem im Folgenden beschriebenen Verfahren, dass jeder daran interessierte Nutzer individuell einzelne Seiten festlegen kann, bei denen (natürlich nur im angemeldeten Zustand) alle dort vorhandenen Navigationsleisten ausgeklappt sind. Geprüft und für problemlos bzw. für gut befunden habe ich das mit 5 verschiedenen Browsern. Sollte wer Probleme haben, bitte einfach melden.

1. Eine Benutzer-Unterseite [[Benutzer:XYZ/monobook.js]] und dem folgenden Inhalt anlegen

Bitte Kleinschreibung /monobook.js beachten!

/* Ausklappen aller Navigationsleisten auf speziellen Seiten; von http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:D */

function UnFold() {
    var headers = document.getElementsByTagName("h1");
    if (headers.length < 1)  return;
    
    var title = headers[0].firstChild.nodeValue;
    if (title != "Benutzer:XYZ/Überblick")  return;
    
    for (i=1; i<=500; i++) {
        toggleNavigationBar(i);
    }
}

/** add an OnLoad event handler */
function addLoadEvent(func) {
    var oldOnLoad = window.onload;
    if (typeof window.onload == 'function') {
        window.onload = function() {
            oldOnLoad();
            func();
        }
    }
    else {
        window.onload = func;
    }
}

addLoadEvent(UnFold);

2. Nach Bedarf eine Seite festlegen oder ändern

In der 5. Zeile "Benutzer:XYZ/Überblick" austauschen durch die gewünschte Seite.

3. Soll das Alle ausklappen-Verhalten mehrere Seiten betreffen, dann folgende Syntax verwenden

In der 5. Zeile einfach weitere Seiten nach dem Muster title != "Benutzer:XYZ/Irgendwas" einfügen, jeweils mit && voneinander getrennt. Beispiel:

if (title != "Benutzer:Triebtäter/Überblick" && title != "Benutzer:Rauenstein/Überblick") return;

4. Browser-Cache leeren, fertig.

Ggf. dauert es eine Weile, bis monobook.js seine Wirkung zeigt.

Anmerkung: Eine Lösung, die das Ausklappen losgelöst vom jeweiligen Nutzer für eine einzelne Seite festlegt, scheint nicht möglich und mir nach einigem Überlegen auch gar nicht sinnvoll zu sein. Am Elegantesten wäre natürlich ein flexibler Link Alles ein/ausklappen zu Beginn der Seite, wozu es aber auf die Schnelle keine einwandfrei funktionierende Idee gab. Das heißt, wer dem beschriebenen Verfahren folgt und dann die betroffenen Seiten - warum auch immer - im eingeklappten Zustand sehen möchte, der müsste sich entweder ausloggen oder aber die monobook.js leeren/verändern - oder aber, einfach eine 2. Version der Seite mit anderem Namen im Benutzernamensraum anlegen, die von monobook.js nicht betroffen ist.

Gute Grüße in die Runde und viel Spaß beim Ausprobieren :-) --:Bdk: 08:37, 30. Okt 2005 (CET)

Städteartikel - GFDL-Verstöße

Hallo an alle, bitte bzgl. URV-Markierungen und sonstiger Diskussion ganz aktuell Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Städteartikel - Umfangreiche GFDL-Verstöße seitens beLocal.de? (Permalink) beachten. Wie es scheint, eine ziemlich ärgerliche Sache. --:Bdk: 00:35, 1. Nov 2005 (CET)

Layout: Zusammensetzung des Gemeinderats

Zahlreiche Gemeindeartikel nennen die Zusammensetzung des Gemeinderats. Es gibt verschiedene Modelle

Modell 1

Variante 1

Benutzer:HaSee favorisiert und revertet diskussionslos auf folgende, die Formatierungsangaben cellpadding="2" style="width:400px; background:#808040; border-spacing:1px;" sowie bgcolor="#ffffff" enthaltende Version:

Die Kommunalwahl am 13. Juni 2004 ergab folgende Sitzverteilung:

FW	38,4 %	+0,7	7 Sitze	±0
CDU	35,0 %	+0,1	6 Sitze	±0
SPD	26,5 %	+4,4	5 Sitze	+1
Andere	0,0 %	-5,1	0 Sitze	-1

Als Argumente führt er an:

die andere Version ist eher ein Informationshaufen
- Das bezog sich auf die linksbündigen Zahlen, nicht die unten stehende Version --HaSee 21:41, 11. Nov 2005 (CET)
warum sollte man in einem Artikel, ein Element welches seine Funktion erfüllt, ändern
Wo steht, dass alle Tabellen mit prettytable formatiert werden sollen?
Oder kurz und bündig: Meine Version gefällt mir besser ;-)

Variante 2

Übrigens benutze ich derzeit diese Version und mache das große Ding schmaler, wo es mir begegnet: (cellpadding="2" style="width:300px; background:#808040; border-spacing:1px;")

CDU	40,5 %	+0,2	6 Sitze	±0
SPD	33,0 %	+11,2	4 Sitze	+1
FWG	26,4 %	-11,5	4 Sitze	-2

Modell 2

Dem steht die Version mit der Formatierungsangabe {{prettytable}} gegenüber, die Benutzer:Jpp und ich (Andrsvoss) bevorzugen:

Die Kommunalwahl am 13. Juni 2004 ergab folgende Sitzverteilung:

FW	38,4 %	+0,7	7 Sitze	±0
CDU	35,0 %	+0,1	6 Sitze	±0
SPD	26,5 %	+4,4	5 Sitze	+1
Andere	0,0 %	-5,1	0 Sitze	-1

Hier sind als Argumente zu nennen:

Vorlagen entlasten die Artikelautoren von komplizierter Syntax
Wikipedia ein etwas einheitlicheres Aussehen zu geben, damit sie eher wie ein einheitliches Ganzes wirkt
HaSees Version führt dazu, dass in der Tabelle weiße Löcher ohne Text entstehen, ein typographisch unerwünschter, weil den Lesefluss hemmender Effekt
HaSeeS Version führt dazu, dass der Text in der Tabelle mit größerem Schruftgrad dargestellt wird als der Artikeltext, was die Gewichte unangemessen verschiebt.

Modell 3

Und dann gibt auch noch diese:

Wahlergebnisse
24. Oktober 1999			13. Juni 2004
Partei	1999	Sitze	Partei	2004	Sitze
FW	33,4%	7	FW	35,45%	8
CDU	37,7%	9	CDU	34,74%	8
IGL	8,9%	2	IGL	16,81%	3
SPD	20,0%	4	SPD	12,99%	3
Wahlbeteiligung
54,6%			56,11%

--HaSee 08:07, 12 November 2005 (CET)

Modell 4

Und natürlich Fließtext. Wobei ich nicht zu allen "meiner" Gemeinden überhaupt so detaillierte Infos finde. --Begw 09:41, 12. Nov 2005 (CET)

Modell 5

	CDU	SPD	FWG	FDP	Gesamt
1997	9	13	6	3	31 Sitze
2001	9	12	6	4	31 Sitze

(Stand: Kommunalwahl am 18. März 2001)

--undwech 19:23, 12. Nov 2005 (CET)

Diskussion

Vielleicht kann eine Diskussion das Problem lösen. --Andrsvoss 19:23, 11. Nov 2005 (CET)

Mir gefällt die zweite Variante besser, obwohl mir die fast schon zu klein ist. Die Texte sollten natürlich mit css ausgerichtet werden. Gruß, JuergenL ✈ 19:39, 11. Nov 2005 (CET)

Ich meine, dass beide Varianten (scil. Modell 1/1 und 2 Andrsvoss) schlicht sind (d.h. nicht bunt und grell), und das ist okay. Man sollte beide akzeptieren können. Hoffe aber, dass niemand auf die Idee kommt, solche Tabellen für Schäplitz, Schelldorf oder Schorstedt zu basteln :-)). Rauenstein 04:02, 12. Nov 2005 (CET)

Das kommt auf die Umstände an ;-). Hintergrund: Vor einiger Zeit bemerkte ich, dass ein IP-Mitarbeiter in vielen Ortsartikeln Baden-Württembergs die o. g. Daten in die Infobox eingebaut und diese dadurch meist stark verbreitert hatte z. B. Seewald. Ich habe die Daten aus der Infobox heraus genommen und in eine eigene Tabelle gesetzt.

Modell 1/2 behebt einen Mangel des Modells 1 („weiße Löcher“), behält den anderen Mangel („Schrift in Tabelle größer als im Fließtext“) bei und schafft das neue Problem, dass man immer die Breite der Tabelle von Hand der Länge der Namen der Wählergemeinschaften anpassen muss.--Andrsvoss 10:55, 12 November 2005 (CET)

Oh ja，das mit den Namen der WGｓ stimmt natürlich. Ich weiß jetzt nicht mehr wo, aber ich hatte neulich irgendwo eine gesehen, die anscheinend gar keine Abkürzung hatte - mit einem Namen, mit dem man eigentlicht gut eine gebrauchen könnte... Abgesehen davon: Politik in der Townbox finde ich auch überflüssig, ich nehme die jedenfalls immer raus. --Begw 11:29, 12. Nov 2005 (CET)

Wenn einheitlich, dann bitte bitte auf feste Tabellen- oder Spaltenbreiten verzichten, d.h. keine px- oder %-Vorgaben bitte. Das sollte möglichst flexibel sein, die Software passt das automatisch an und nur so sind Tabellen auch bei höheren Auflösungen optisch ansprechend oder bei individuell eingestellten Schriftgrößen (z.B. bei Sehbehinderten) gut verwendbar. Wir haben leider schon genug Festbreitenkästchen.
Bitte keine bunten Farben, hellgrau reicht aus um Kopfzeilen oder Rahmen abzusetzen.
Ach ja, und Fließtext oder normale Punktlisten sind natürlich besser bzw. in der Regel ausreichend. Solche Tabellen als regelmäßig festen Bestandteil zu installieren, halte ich nicht für sinnvoll, das verführt nur dazu, für weitere Abschnitte in Städteartikeln (Einwohnerentwicklung, Verkehrsverbindungen usw.) ebenfalls solche Kästchen in den Text zu schmeißen ;-) Das heißt, dass ich eine einheitliche optische Form durchaus gut fände, die Verwendung solcher Kästen im Text als Maßgabe/Empfehlung jedoch ablehne. --:Bdk: 13:39, 12. Nov 2005 (CET)

Löschanträge

Heute ist wieder ein LA gegen eine selbständige Gemeinde dran. DaTroll und Dickbauch sollten irgendwie überzeugt werden, es geht ja wohl nicht an, dass hier ständig die Projektarbeit unterminiert wird. --Historiograf 14:52, 29. Nov 2005 (CET)

Danke für den Hinweis! :-) --Begw 15:13, 29. Nov 2005 (CET)

Einheiltiche Lemmagestaltung: Ortsteile

Da es ja nun auch auf den Fragen zur Wikipedia angesprochen wurde (und weil in Schleswig-Holstein noch so wenige von den Dingern existieren, dass man das jetzt relativ schnell bereinigen kann) möchte ich anregen, die Lemmagestaltung zu vereinheitlichen. Das würde auch helfen, in der Ortsteileritis den Überblick zu bewahren, findet ihr nicht? Oft steht es nämlich gar nicht in den Artikeln wozu sie denn nun gehören und man gugelt sich erstmal nen Wolf. Am besten würde mir ja die Unterseitenvariante [[Gemeinde/Ortsteil]] gefallen, aber was macht man dann mit Sachen nach dem Muster [[Boizenburg/Elbe/Brazbraz]] (nur um mal was willkürlich in die Welt zu setzen...)? --Begw 06:16, 30. Dez 2005 (CET)

Der Schrägstrich wurde in vielen Diskussionen als Teilungsinstrument bei Orten schon oft angezweifelt (Mega-Softwareprobleme wegen "falschen" oder "unästhetischen" Schreibweisen). Das taugt nicht mal zum Lachen, da einige sehr erfahrene user (Großstädter!?) diese Märchen immerwieder mal rauskramen. Stellvertretend für viele Schrägstrich-Orte sei die Hauptsatzung von Boizenburg/Elbe, aber auch die Nachbarstadt Lauenburg/Elbe (hier) zur Lektüre empfohlen. Künstliche (also nicht amtliche) Schrägstriche zur Unterscheidung habe ich in der wp noch nicht entdeckt. Will sagen - "Kleinstadt/Großdorf" geht hier aus "ästhetischen" Gründen wohl kaum, es kommt schon oft genug zu "gut gemeinten" Verschiebungen.
M.E. sind über 80 % der Ortsteilartikel entweder eigene Lemmata (Heiligendamm) oder (über Begriffsklärungen) mit dem Klammerlemma auf den Hauptort geschrieben (Roßbach (Braunsbedra)) oder an geografischen Objekten orientierte Klammernamen (Diedorf (Eichsfeld)). Dagegen wird in einigen großen Städten die Bindestrich-Variante verwendet (Bonn-Castell - "echter" Stadtteil oder Berlin-Adlershof - doch schon janz weit draußen). Für vier nicht mehr ganz so neue Bundesländer kann man das mal in den ausgegliederten Listen der Ortsteile nachsehen: MV, ST, BR und TH
Zur Ortsteil/Gemeindeteil-Problematik: in Brandenburg (mit ähnlichen Verwaltungsstrukturen wie die beiden Nordlichter) ist es so, dass als Ortsteile die größeren Einheiten bezeichnet werden (darunter alle ehemals selbständigen Gemeinden, sofern sie nicht mit der Hauptgemeinde "zusammengewachsen" sind). Das Unterscheidungsmerkmal zu Gemeindeteilen ist hier eindeutig der gewählte (nebenamtliche) Ortsbürgermeister. Als Gemeindeteile bezeichnet man demzufolge alle Teile dieser Ortsteile, also Siedlungen, um Gutshöfe entstandene Ortschaften, Aussiedlerhöfe usw. (alle meist ohne eigentlichen Ortskern, manchmal aber mit Kirche). Als kleinste Einheit wird der so genannte Wohnplatz geführt, das sind dann die Gebilde, die man im Oberbergischen Land gut kennt (nee, war'n Scherz). Nachzulesen ist dies beispielsweise hier. gruss Rauenstein 08:24, 30. Dez 2005 (CET)

Stimme Rauenstein vollständig zu! Siehe auch den Artikel Wohnplatz. Für den von Rauenstein so verstandenen Begriff des "Ortsteils" ist anderweitig die Bezeichnung Ortschaft (im rechtlichen Sinne) zu verstehen. Ich schließe aus dem oben Geschriebenen, dass "Gemeindeteil" eigentlich nichts anderes ist, als eine andere Bezeichnung für die verschiedenen Arten von Wohnplätzen. bear 09:18, 30. Dez 2005 (CET)

@Bear - kleine Anmerkung: was die Unterscheidung angeht, habe ich lange "gesündigt" und alles in einen Topf geschmissen (siehe: Bernitt und einige hundert andere). Bin aber auf dem Weg der Besserung (Boitzenburger Land).

Das derzeitige System der Namensgebung von Ortsteilen, Gemeindeteilen usw. finde ich so schlecht nicht. Der jeweilige Erstersteller ist meistens an einem Allein-Lemma interessiert (ohne Zusatznamen). Erst wenn sich herausstellt, dass es den Ortsnamen mehrmals gibt, fängt die Mühle an, zu mahlen und er sucht nach Alternativen und kommt in den allermeisten Fällen auf die Klammer. Ausnahmen wie in Lörrach gibt es natürlich auch: Haagen, Brombach und Hauingen waren jahrhundertelang eigenständige Orte, sind aber längst durch Lückenbebauung und Gewerbegebiete mit der Kernstadt zusammengewachsen, haben aber zum Teil ihren eigenen Charakter bewahrt. Man findet sie (leider) in der Wikipedia unter Lörrach-Haagen, Lörrach-Hauingen und Lörrach-Brombach, was bei der wenige km entfernten Gemeinde Efringen-Kirchen unmöglich aussehen würde (von Admannshagen-Bargeshagen will ich garnicht reden). Ich würde die Bindestrich-Varianten nicht verwenden (in Großstädten wie bei Stuttgart-Stammheim oder Hamburg-Altona lassen wir das mal außen vor). Einheitlichkeit bei den Ortsteilen läßt sich wahrscheinlich nicht mehr herstellen, es gibt allein in NRW weit über tausend. Jeder der Interessierten kann wohl nur regional ein kleines Gebiet checken, was den Wildwuchs der Ortsteile angeht, der große Zug ist da abgefahren. Neue Züge rollen ein, denn nun gibt es bereits Landes- und Staatsstraßenartikel. Wenn die "durchgehen", ist ein riesiges Tor geöffnet. Ich bereite schonmal einen Artikel über meine Garageneinfahrt vor. Sie ist die engste in der Straßenzeile, somit ist das Alleinstellungsmerkmal schon gegeben. Rauenstein 10:50, 30. Dez 2005 (CET)

Argh! Da habe ich ja ein Wespennest erwischt! Und dass die ganzen Begriffe in verschiedenen Teilen der Republik unterschiedlich benutzt werden oder gar nicht oder wie oder was macht das Chaos vollkommen. Die Bindestrichvariante finde ich übrigens auch out of the question, wenn z.B. Hellschen-Heringsand-Unterschaar einen Ortsteilsartikel bekommt wird das katastrophal :-). Sachen restriktiv zu handhaben finde ich auch wenig effektiv in der Wikipedia, ich habe durchaus nicht den Eindruck, dass das funktioniert. Man müsste also versuchen mit dem Strom zu schwimmen und selbigen dabei zu kanalisieren... Nur mit BKLs und Gemeindeartikeln verliert man auch den Überblick, fürchte ich. Das einzige was mir dazu jetzt noch einfällt sind Listen von Ortsteilen, meinetwegen gern auf Länderebene, dann könnte man zumindest die Änderungen an verlinkten Seiten im Auge behalten und hat gleichzeitig die verwaltungstechnische Zugehörigkeit aller Ortsteile auf einen Blick (bzw. auf einer Seite relativ bequem automatisch suchbar). So, nun dürfen mich alle Listengegner zerfleischen... Bei den Straßen habe ich momentan keine Aktien drin und ich bin auch nicht sicher, dass ich mich da engagieren möchte... *Seufz* --Begw 11:49, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, ein schwieriges Thema ;-) Nach etwas Googeln bin ich auch zunehmend weniger überzeugt von der de-facto-Brauchbarkeit meiner Ortsteil/Gemeindeteil-Trennung (obwohl technisch gesehen plausibler als andere Einteilungen). Gibt es wirklich keinen Begriff, der da scharf trennt? Ich bin weiterhin dagegen, eigenständige Orte, denen lediglich die verwaltungstechnische Selbstständigkeit abgeht, als Ortsteile zu bezeichnen. Das verstärkt nur noch den ohnehin verbreiteten Irrglauben, Gemeinde sei mit Ortschaft gleichzusetzen und unterhalb der Gemeindeebene gebe es keinen Platz mehr für eigenständige Entitäten.

Da es wohl keine Gemeinde gibt, die allen hier gleichermaßen vertraut und zu Erläuterungsversuchen geeignet ist, gebrauche ich mal meine Heimatgemeinde dafür. Hier ein Link zu einer Karte von Kranenburg: [1] (zweimal reinzoomen, um bebaute Flächen dargestellt zu bekommen). Die Gemeinde besteht aus dem namensgebenden Kranenburg und dem eingemeindeten Brobergen. Brobergen ist zwei Kilometer von Kranenburg entfernt und aus Geschichte und Identität der Bewohner heraus eigenständig und jede Lemmatisierung, die Brobergen Kranenburg unterordnen würde (sei es durch Bindestrich oder Schrägstrich), wäre geschichtlich gesehen ein Treppenwitz. Daneben gibt es auch echte Ortsteile in der Gemeinde: Der Berg (in Karte nicht mit Namen eingezeichnet, an der südlichen Grenze der Gemeinde), der Hüttenberg und die Holländer Höfe (ebenfalls in Karte nicht mit Namen eingezeichnet, links auf der Karte am Fluss Oste gelegen) sind Ortsteile Brobergens, Am Damm von Kranenburg. Und Vorsicht hier: ein nicht Ortskundiger, der etwas zu beispielsweise dem Berg schreiben wollte, könnte auf die Idee verfallen, zu schreiben, der Berg sei ein Ortsteil Kranenburgs (wobei er sich auf die Gemeinde bezieht), das wäre aber bereits eine klare Verfälschung, die von Ortskundigen Protest hervorrufen würde (ich will solche Fehlerchen nicht verurteilen, könnte mir auch jederzeit passieren, wenn ich die direkte Umgebung verlasse). Obwohl der Berg räumlich von Brobergen getrennt ist, ist er klar Ortsteil von Brobergen und hat nur eine begrenzte eigene Identität innerhalb des Identifikationsraums Brobergen. Der Hüttenberg ist eigentlich auch ein eigener Ortsteil, aber da er nur aus einer Straße besteht ist seine Eigenständigkeit in den letzten Jahrzehnten auch im Zuge der baulichen Verbindung zurückgegangen, so dass er in Sachen eigene Identität nur noch leicht über einer Straße steht. Die Holländer Höfe bestehen heute nur noch aus einem einzeln gelegenen Gasthof, waren aber ursprünglich ein Rittergut, das als Sitz der Familie von Brobergen diente und Ausgangspunkt für die Entstehung Brobergens war.

Die Lemmatisierung bis auf die Ebene der echten Ortschaften (im Beispiel betrifft das Kranenburg und Brobergen) kann meiner Meinung nach nur über Hauptlemmata führen (also der Name plus eventuelle Begriffsklärungs-Klammerzusätze ohne weitere Zusätze, die anzeigen sollen, dass es sich um einen Ortsteil handelt). Auf den tieferen Ebenen gibt es dann im Grunde keine echten Hierarchiestufen mehr. Wie ich oben andeutete, ist der Hüttenberg von einem Ortsteil fließend mehr und mehr in Brobergen-Hauptteil aufgegangen. Man könnte vielleicht sagen, der Hüttenberg wäre von einem Ortsteil „Groß-Brobergens“ (Brobergen mit Gemarkung Brobergen und den darin befindlichen Ortsteilen) zu einem Ortsteil „Brobergen-Hauptteils“ (Brobergen als baulich geschlossene Siedlung) übergegangen. Denkbar sind ja auch Fälle, wo Orte von sich ausbreitenden Städten „überrollt“ werden. Dabei können sich bauliche Ausrichtung, Identität der Bewohner und verwaltungstechnische Zugehörigkeiten schnell ändern. Viele andere Szenarien sind denkbar, in denen Veränderungen in Ortsstrukturen auftreten. Ortsein ist meines Erachtens von zu vielen Faktoren geprägt, um diese in lemmatische Fakten zu gießen. Da ja insbesondere auch die Geschichte der Orte Gegenstand enzyklopädischer Behandlung ist, sind Unterordnungsemmata weniger geeignet, da oft nur ein kleiner Teil der Geschichte in diesem Abhängigkeitsverhältnis stattfand. Als Beispiel: Berlin-Rahnsdorf ist seit 1375 nachgewiesen und hieß seitdem immer Rahnsdorf. Erst 1920 kam der Ort zu Berlin. Das derzeitige Lemma spiegelt also nur 85 von 630 Geschichte wieder (man könnte sagen ein Jetztzeit-POV ;-)) und auch dabei hauptsächlich den rechtlichen Aspekt der Zugehörigkeit.

Ich plädiere daher dafür, dass man auf Abhängigkeitsstatements in Lemmata verzichtet und Orte einzig nach ihrem gebräuchlichen Namen lemmatisiert. Das ist der einfachste und POV-freieste Weg. --::Slomox:: >< 15:18, 2. Jan 2006 (CET)

Deine Argumentation ist eigentlich schlüssig. Aber es ist ein Irrwitz bei den genannten Beispielen generell von Ortsteilen zu sprechen. Ein Ortsteil ist im dem genannten Fall nur Brobergen; Kranenburg die Gemeinde. Alle anderen Siedlungen oder Teile davon sind allenfalls Wohnplätze und über die wird ja wohl kaum jemand eigene Artikel schreiben wollen. Wenn man, außer dem Gemeindeartikel, noch weitere Artikel bräuchte, dann doch wohl nur einen zu Brobergen (alles weitere wäre dann unter Kranenburg und Brobergen aufzuführen). Und warum sollte ein solcher Artikel dann nicht Kranenburg-Brobergen heißen? Letztenendes ist mir es aber schließlich egal, wie der Artikel heißt, sofern im einleitenden Satz gleich hervorgeht, um was es sich in dem Artikel eigentlich handelt. bear 15:30, 2. Jan 2006 (CET)

Kranenburg-Brobergen existiert in gesprochener Sprache schlicht nicht. Der Bindestrich-Ausdruck ist ein verwalterisches Konstrukt als Kompromiss-Formel, die dem in der Verwaltung vorhandenen Bedürfnis der Zuordnung von Menschen zu Gemeinden wie dem Bedürfnis der Ortsbewohner „weiter in ihrem Heimatort wohnen bleiben zu dürfen“ gerecht werden soll. Unsere Zuordnungsunterschiede bezüglich Ortsteilen sind wohl eher einer verschiedenen Nomenklatur zuzuweisen. Du betrachtest das vom Standpunkt der Verwaltung her, ich betrachte die verwalterische Ortseinteilung nur als einen Teilaspekt. Wenn du zum Beispiel schreibst: Ein Ortsteil ist im dem genannten Fall nur Brobergen; Kranenburg die Gemeinde., dann wird das deutlich. Wenn die Gemeinden Kranenburg und Brobergen sich 1972 nicht unter dem Namen Kranenburg, sondern unter dem Namen Gemeinde Mehemündung zusammengeschlossen hätten, dann wären plötzlich beide Orte nach deiner Definition Ortsteile, oder? Und dass, obwoh sich nur ein rein symbolischer Aspekt der Verwaltung geändert hätte. Der Begriff Ortsteil mag mir einfach nicht gefallen, wenn damit nicht „Teil einer Ortschaft“, wie es die Wortbestandteile nahe legen würden, sondern „Ortschaft innerhalb einer Gemeinde“ gemeint ist. Diese Diskrepanz mag nicht in meinen Schädel. --::Slomox:: >< 18:22, 2. Jan 2006 (CET)

Man darf sich nicht so sehr am Begriff Orsteil oder Ortschaft hängen. Da magst du ja Recht haben. Ort ist im gemeinderechtlichen Sinne ein Synonym für Gemeinde, folglich sind Ortschaften oder Teile des Orts (sprich: Gemeinde) eben Ortsteile. Nun ist es eben vielerorts so, dass es eine Gemeinde gibt, die aus ein oder mehreren räumlich getrennten Ortsteilen oder Ortschaften besteht, wobei es sich hier jeweils meist um ehem. eigenständige Gemeinden haben. Wenn man es um bei deinem Beispiel zu bleiben, genauer sagen will, dann ist eigentlich Kranenburg als Ortschaft (geschlossene Siedlung) ebenso wie Brobergen (als geschlossene Siedlung) ein "Ortsteil" der (Gesamt-)Gemeinde Kranenburg. Insofern deckt sich das mit deiner Anmerkung, als hätte sich seinerzeit die Gemeinde Kranenburg einen anderen Namen gegeben. Insofern gibt es aber kein Unterschied. Nochmal: Die Gemeinde Kranenburg besteht eigentlich aus 2 Ortsteilen, wobei man für den namensgebenden Ortsteil eher den Begriff "Kernort" (vgl. Kernstadt) verwenden sollte. Alles was aber unterhalb dieser beiden Ortsteile ist, kann m.M. nach kein Ortsteil sein, sondern nur ein Wohnplatz oder meinetwegen auch Gemeindeteil (heute eher selten gebrauchter Begriff). Ortsteil und Teil einer Ortschaft ist m.M. was völlig anderes, zumal man hier auch noch den rechtlichen Begriff der Ortschaft beachten muss. Um es auf die Spitze zu treiben: Es kann Ortschaften geben (im rechtl. Sinne), die aus 2 oder 3 Ortsteilen (weil früher mal selbst. Gde.) bestehen und zu denen einzelnen Ortsteilen können weitere Siedlungen unterschiedlichster Art (siehe hierzu Wohnplatz) gehören. Im entsprechenden Artikel zu Wohnplatz ist hier ein Beispiel genannt. Aber nochmals: Letzendlich ist es mir egal, wie man nun Ortsteile oder Ortschaften als Lemmata verwendet. bear 18:51, 2. Jan 2006 (CET)

Die naheliegendste Bezeichnung fuer den Ortsteil Brobergen der Gemeinde Kranenburg ist fuer mich Brobergen (Gemeinde Kranenburg) - unter der Annahme, dass es auch andere Brobergen gibt. Diesen Zusatz mit (Gemeinde XYZ), oftmals auch (Kreis ABC) gibt es so schon haeufiger, z.B. Linderhof (Gemeinde Straßberg, Hohenzollern). Dieser Zusatz findet sich im gewohnheitsmaessigen Langnamen selbst dort, wo die echte Zugehoerigkeit zu Kreis und Gemeinde sich schon vor langer Zeit geaendert hat. Ich vermute ein Hauptproblem beim sog. "Ortsteil" ist die subjektive Beurteilung, was Ort, Ortsteil, Ortschaft, Dorf, Stadtteil, Stadtviertel, Stadtbezirk, Stadtquartier usw. von einander abgrenzt. Eigentlich braeuchte man da eine Matrix nach Regionen, was wo auf welcher Ebene typischerweise wie bezeichnet wird? --Traut 14:20, 7. Feb 2006 (CET)

Laut fallingrain.com gibt es noch ein zweites Brobergen in Halland, Schweden. Aber das muss ein ziemlich kleiner Ort sein, da es mir bisher nicht gelungen ist, irgendwas darüber herauszufinden. In Google Maps macht es eher den Eindruck eines Einzelgehöfts. Also wehe mir kommt einer mit einer BKL! ;-) --::Slomox:: >< 18:14, 8. Feb 2006 (CET)

Redirects bei Ortsteilen

Die riesige Anzahl von redirects bei den Ortsteilen stört mich inzwischen. Man sieht sie u.a. auch in der Liste der Orte in Baden-Württemberg/Dörfer und Ortsteile und täglich kommen deutschlandweit redirects aus substubs hinzu. Das ist zwar die schnellste Art, zu entstubben ;-), aber auf Dauer kann das nicht die Lösung sein. Auch ich habe viele redirects angelegt. Nun kann natürlich ein redirect mit jeder Art Unsinn überschrieben werden, ohne dass man das merkt, denn wer beobachtet schon redirects. Im Sinne einer Art Monitoring wie hier habe ich schon überlegt, die redirects per SLA wieder zu entfernen. Was meint ihr zum Thema redirect? Rauenstein 10:50, 30. Dez 2005 (CET)

Ja, ich mache das auch so mit dem Einbauen und redirecten. Aber auch wenn man die Redirects wegmacht kann man ja nicht sicher sein, dass das nicht jemand schreibt. Ich bin schon ein paar Mal auf Ortsartikel gestoßen, in denen nicht stand, dass sie zu irgend einer Gemeinde gehören, ein Beispiel: Strucklahnungshörn (jetzt redirect auf die Gemeinde Nordstrand). Wenn die nicht mit der Gemeinde oder Stadt verlinkt sind bekommt man von deren Existenz ja auch nichts mit. Und wer prüft schon immer die Links auf diese Seiten von irgendwelchen kleinen Käffern? --Begw 11:53, 30. Dez 2005 (CET)