Wikipedia Diskussion:Wikipedistik/Hypothesen

Schwarmintelligenz (Selbstorganisation der Wikipedia)

Der Artikel Selbstorganisation ist bis dato in einer desolaten ja irreführenden Form. Gerade weil ich der Meinung bin, daß es sich bei Wikipedia in der Tat um eine dissipative Struktur infolge eines Prozesses der Selbstorganisation handelt, einige Bemerkungen:

1. Selbstorganisation führt nicht zu einer vorhersagbaren 'höherstehenden' Struktur. Vulgo: Man weiß nicht, was rauskommt!
2. Selbstorganisierte Strukturen enstehen ohne Steuerung von außen. Die Struktur selbst aber entwickelt in der Regel eine starke Hierarchie der beteiligten Teilchen/Individuen. Sie ist alles andere als 'herrschaftsfrei'. Daß Wikipedia ein emanzipatorisches Projekt sein kann, bezweifle ich daher. Ich denke, es geht eher Richtung Herrschaft der ('selbstorganisierten') Elite (Orwell)
3. Selbstorganisierte Strukturen haben eng begrenzte Stabilität, deren Grenzen nicht bestimmbar sind. Der Phasenübergang ins chaotische (Die Chaostheorie ist ein relevanter Teilaspekt des Prinzips der Selbstorganisation) erfolgt dann schlagartig.
4. Auch eine selbstorganisierte Struktur sind oszillierende Systeme des Typs predator-prey (Beutetier-Jäger; chemisch z.B. die Belousow-Zabotinsky-Reaktion). Die Struktur pendelt zwischen zwei Zuständen (viele Jäger-wenig Beutetiere und wenig Jäger-viele Beutetiere). Mal gespannt, ob die AdMins genug Vandalen zum erlegen finden oder ob ihre Zahl abnimmt.

--Knud Klotz 06:51, 1. Aug 2004 (CEST)

Man sollte generell bei der Übertragung naturwissenschaftlicher Theorien oder Termini auf gesellschaftliche/soziale Phänomene vorsichtig sein, da sonst leicht "Fashionable Nonsense" (Sokal/Bricmont) entsteht. Bitte beachten: Das heißt nicht, das ich oben stehendes als solchen einschätzte. Ich möchte nur zur Vorsicht bei Analogiebildungen u.ä. warnen. Gerade der Begriff Selbstorganisation als solcher ist recht schwammig und wird von verschiedenen Disziplinen unterschiedlich verwendet und verstanden. --Christian Kohl 09:49, 1. Aug 2004 (CEST)

Zur Übertragung naturwissenschaftlicher Konzepte auf menschliche Interaktion: Selbstverständlich ist hier Vorsicht angebracht. Daß beim Bau von Fußballstadien der Zu-und Ablauf der menschlichen Individuen rein strömungsmechanisch berechnet wird, heißt nicht, daß zwischen Menschen und Molekulen keine Unterschiede bestehen. Aber der Begriff "Selbstorganisation", von dem ich rede und der im Artikel Wikipedistik/Hypothesen benutzt wird, ist alles andere als schwammig - er ist wohl definiert und wird in dieser Form seit ca 30 Jahren auch auf soziologische Prozesse angewendet (siehe Hermann Haken, Synergetik, Ilya Prigogine). Ein interdisziplinäres Forschungsprojekt hierzu läuft glaube ich momentan in Darmstadt. Es geht auch nicht um Analogiebildung: Die Wechselwirkung von Einzelteilen zur Heranbildung von Strukturen in offenen Systemen erfolgt nach allgemeinen mathematischen Mechanismen unabhängig davon, ob z.B. von Karnickeln oder Titanionen (beim predator-prey-System) die Rede ist (OK, mein Hinweis auf "AdMins" und "Vandalen" war nur halb ernst gemeint). "Fashionable Nonsense" liegt vor im Artikel Selbstorganisation (immer noch) und z.B. in der Einforderung von "Vernetztem Denken" in der Alternativszene oder von "Synergie-Effekten" anläßlich der Übernahme einer Konkurrenzfirma.--Knud Klotz 16:32, 1. Aug 2004 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. :-) --Christian Kohl 07:58, 2. Aug 2004 (CEST)

Webbenutzerdominanz und Polarisierung

Beide Argumente gelten lediglich solange die Anzahl der Benutzer relativ klein ist. Ab einer gewissen Anzahl (die zu ermitteln sicher interessant wäre) sollten eigentlich alle Wissensgebiete abgedeckt sein. Es spielt hierbei keine Rolle mehr, ob ein Bereich mehr Spezialisten hat als andere, sobald jeder Wissensbereich Experten hat, die alle vertretenen Meinungen repräsentieren, ist das Gesamtwissen gerecht repräsentiert. Da dann jeder, der einen Artikel einseitig formuliert, eine Gegenstimme findet, werden auch die Artikel mit der Zeit eine neutrale Formulierung finden. --Mijobe 11:05, 22. Sep 2004 (CEST)

Schwächen in der Formulierung

"Es wird weiterhin angenommen, dass die Wikipedia analog zu den staatenbildenden Insekten Kommunikationsmeachanismen entwickelt hat, die der Kommunikation dienen." > Ach wirklich? Mir unter Chat, Mailingliste, Diskussionsseite und Wikipedianertreffen bekannt. Einen Wikipedia-Bienentanz konnte ich noch nicht beobachten.

"Synusie (Selbstverständnis der Wikipedianer)" > Ja und? Wieso, weshalb, warum?

Korallen = "Viecher"??

"wird angenommen, dass Hacker nicht nur bestimmte Programmierer sind" wird nicht angenommen sondern ist je nach Definition von Hacker Tatsache oder eben nicht.

"Webbenutzer sind typischerweise jünger und höhergebildet als der Bevölkerungsschnitt. Zudem lässt sich ein überproportionales Interesse an bestimmten Themen vermuten, die mit dem Medium Web bzw. Internet allgemein zu tun haben. Daher kann man auch vermuten, dass Wikipediaartikel keinen gerechten Blickwinkel auf das Wissen der Welt widerspiegeln, sondern einseitig bestimmte Themen dominieren." > Die Folgerung mag stimmen, ist jedoch auch unabhängig vom Web selbst und das was zur Folgerung führt, also obiges Zitat, ist gar falsch bis vage. Webbenutzer sind heutzutage typischerweise nichts mehr außer Webnutzern, wir haben 2005 und nicht 1995.

"Wahrscheinlich trifft der oftgenannte, alltagssprachlich verformte Begriff "Idealismus" nicht zu. Auch wenn die aktiven Benutzer unentgeltlich arbeiten, so finden sie ihre Belohnung in der Befriedigung von Bedürfnissen, die bei Maslow (Maslowsche Bedürfnispyramide) gut beschrieben werden (soziale Zugehörigkeit, soziale Anerkennung, Transzendenz, usw.)"
Ich muss staunen, mehr nicht? Sabbernde Hunde und das wars? Diese These ist dünnes Eis und nur sinnvoll wenn man sie zerpflückt. Es gibt bei der WP Idealisten, Selbstdarsteller, Hobbyschreiber, Gelegenheitsschreiber, Selbstdarsteller, Rechtschreibfanatiker, Hausfauen, Wissenschaftler ...... es gibt so gut wie alles, nur lebende Untote und Ausserirdische sind mir bei der Wikipedia noch nicht begegnet.

"History" sind wir hier bei der englischen WP?

"Die Wikipedia" > Ich sags mal frei heraus, der ganze Abschnitt wirkt auf mich wie Geschwafel.

"Wikipediagehirns" und alles was dazu gehört > Aua!

Das hört garnicht auf. --Saperaud [ @] 07:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Toll, Saperaud, dass du dich hier beteiligst! Deine Skepsis kann ich gut nachvollziehen! --Jeanpol 07:56, 17. Apr 2005 (CEST)

aus Wikipedia Diskussion:Wikipedianer für Inhalte:

Immerhin etwas;-)) Nun im Ernst: Was ärgert dich sosehr an diesen Beschreibungen? Du hältst sie für "Geschwafel". Das kann ich verstehen, aber vielleicht geht es ein bisschen genauer? --Jeanpol 09:29, 17. Apr 2005 (CEST)

Die Überschrift lauetet einfach Thesen und nicht Geschichte der Wikipedia. Auch sollte mit Thesen ein Erklärungswert verbunden sein, in diesem Abschnitt wird aber mehr geschildert als erklärt. Es wirkt daher unpassend und auch der Text selbst wirkt davon abgesehen unsystematisch bzw. teilweise sogar recht willkürlich. Noch viel weiter davon abgesehen gehört diese Frage nicht auf diese Diskussionsseite. --Saperaud [ @] 09:49, 17. Apr 2005 (CEST)

OK. Das gefällt mir gut. Ich mache dir einen Vorschlag: wenn du Zeit und Lust hast, verändere einfach die Stellen, die du nicht in Ordnung findest. Wenn alles dir überflüssig erscheint, schmeiß einfach alles raus. Das war von mir ja nur ein Versuch!--Jeanpol 10:38, 17. Apr 2005 (CEST)

Ich bin bei Wikipedistik nicht engagiert und werde auch keine Folgerungen/Hypothesen aus der Wikipedistik formulieren. Ich bin angehender Naturwissenschaftler, kein Sozialwissenschaftler und abgesehen von der Qualifikation schreibe ich auch lieber richtige Artikel und diskutiere nur außerhalb der Artikel, wenn es mir wirklich wichtig erscheint und ich vielleicht etwas sinnvolles beitragen kann. --Saperaud [ @] 10:57, 17. Apr 2005 (CEST)

OK. Auf wiedersehen. --Jeanpol 11:10, 17. Apr 2005 (CEST)

Macht und Ohnmacht der Bilder

Hi Jeanpol, verzeih nur kurz. Wir wissen, Metaphern in der Wissenschaft sind schwierig. Und das Problem, dass ich bei den Vergleichen beispielsweise mit Insektenstaaten oder ähnlichem sehe, ist dass es mehr verklärt als erklärt. IMHO: Insektenstaaten wirken aus der Entfernung wie ein großes Chaos und wenn man genau hinsieht, ist alles wohlorganisiert, geordnet und genetisch festgelegt. Wikipedia wirkt aus der Entfernung wie eine revolutionäre Ordnung und wenn man genau hinsieht, ist es zu 90% reines Chaos. Deshalb wohl auch die eher unfreundlichen Reaktionen hier :-) Irgendwo gibt es eine "unsichtbare Hand" und natürlich gibt es ein paar Ordnungsprinzipien - aber ich denke vom Grundansatz her, ist Adam Smith da wesentlich näher an der Beschreibung des realen Phänomens als Platon. -- southgeist 15:13, 17. Apr 2005 (CEST)

Wieso soll ich dir verzeihen? Dass du auf meinen Text eingehst freut mich ja! Zum Inhalt: Meine Beschreibungen gehen nicht von der Theorie aus, sondern von der Praxis. In allen Internetprojekten und Foren, die ich bisher moderiert habe, bringen Menschen Informationen ein und diese Informationen werden in intensiven Interaktionen zwischen den Beteiligten gewichtet, geordnet, bewertet, hierarchisiert und als Wissen konstituiert. Das passiert auch im Rahmen der Wikipedia. Und so ist es auch im Gehirn. Auch der Organismus ist 90% Chaos und die restlichen 10% emergieren als Denken, wohlgeordnet, strukturiert und wirksam. Auch wenn die Leute hier gelegentlich unfreundlich sind, das Ganze funktioniert prima. Es gibt noch keine Organisation in die ich meine Gedanken hätte so schnell und so zielstrebig einführen können wie hier. Natürlich würde es noch einen Tick besser und schneller laufen, wenn die Benutzer dran gewöhnt werden, aus jedem Posting nur den Inhalt herauszupicken und die begleitenden Emotionen, wenn sie negativ sind, auszublenden.--Jeanpol 18:32, 17. Apr 2005 (CEST)

Noch einmal zu deinen Gedanken bezüglich der Metaphern: ich denke, Metaphern sind insofern nützlich, als sie den Blick auf bestimmte Phänomene lenken, die sonst unbeachtet blieben. Wenn die Metaphern allerdings durch Umsetzung in die Praxis ausgeschöpft sind, kann man neue, frischere Metapher bentzen, die wiederum eine neue Perspektive eröffnen. Bezüglich der Wikipedia denke ich, dass die Gehirnmetapher noch nich augsgeschöpft ist. Ich gebe dir einige konkreten Beispiele: 1. Einige befassen sich mit der Frage, was Wikipedianer motiviert. Eine Antwort gibt die Neurologie, indem sie betont, dass die Verarbeitung von Informationen (also das Denken) im Gehirn als positiv dekodiert wird. Wenn man das mit der Beschreibung der Grundbedürfnisse von Maslow ergänzt, dann hat man ein ausreichendes Modell für die Beschreibung der Wikipedianermotivation. 2. Ferner stellt sich die Frage, warum Unfreundlichkeit so störend für die Wikipediaarbeit ist. Nun (wenn man die Gehirnmetapher wieder bemüht) ist eine rasche Interaktion zwischen Neuronen ganz wichtig für die Produktion von Gedanken im Gehirn. Unfreundlichkeit verzögert die Interaktionen oder macht sie unmöglich. 3. Schließlich habe ich aus einem deiner Beiträge herausgehört, dass du längere und kohärente Interaktionen schätzt. Da hast du recht, denn Neuronenkonstellationen (neuronale Netze) sind nur dann stabil und effektiv, wenn die Interaktion zwischen den Neuronen sehr häufig und störungsfrei verläuft. Ich persönlich klebe nicht an der Gehirnmetapher, aber für den Zweck der Wikipediabeschreibung ist sie noch nicht ausgeschöpft... (meine ich)...--Jeanpol 08:55, 18. Apr 2005 (CEST)

Und wie sieht die Praxis aus?

Ich hatte mal einen Fragebogen entworfen, um eine Meinungsumfrage über die Zufriedenheit der Benutzer mit Inhalt und Organisation der Wikipedia zu ermöglichen. Der Fragebogen, den schon einige ausgefüllt hatten, wurde sofort in einem Löschantragsverfahren liquidiert. Man fürchtete sich vor zuviel Offenheit! ([1] [2], Benutzerbefragung) -- Hans Bug Nachrichtenseite 11:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Hans Bug. Soweit ich sehe, bist Du auch kein Sozialwissenschaftler :-) Verzeih die Kürze, ich muss gleich los. Aber methodisch war der Fragebogen wirklich unterirdisch und hätte sicher alles mögliche erreicht, nur nicht das, ein irgendwie verwertbares Ergebnis zu erzeugen :-) -- southgeist 15:08, 17. Apr 2005 (CEST)

Du irrst dich und zeigst damit, dass du keine Ahnung hast. Das einzige, was du gesehen hast, war das rote Tuch "Meinungsbefragung"; unterirdisch war einzig die Löschung. Denn wenn jemand an einer verbesserten Meinungsbefragung interessiert gewesen wäre, hätte er meinem Angebot folgen können, eine verbesserte Version zu diskutieren und zu erstellen. Nein, das simple Löschen zeigt keine sozialwissenschaftliche Kompetenz der Löschbefürworter. Jemand, der sagt, "ich bin Sozialwissenscahftler und kann es besser, will es aber nicht tun, sondern will nur löschen." So einen nenne ich einen Heuchler, so einer ist, vom sozialwissenschaftlichen Standpunkt betrachtet, ein Witz. -- Hans Bug Nachrichtenseite 00:59, 20. Apr 2005 (CEST)

Nu ma keine Panik! Du kannst gerne eine Benutzerbefragungen durchführen, aber besser auf einem eigenen Server und nicht im Wiki, das für Umfragen, die hinterher wissenschaftlich ausgewertet werden sollen, denkbar ungeeignet ist. -- Nichtich 01:27, 20. Apr 2005 (CEST)

Das Instrument der innerbetrieblichen Meinungsumfrage dient der Aufklärung der Mitarbeiterzufriedenheit und der Frage, wo die Bedürfnisse und Verbesserungswünsche liegen. Es geht in Meinungsumfragen nie um reine Erbsenzählerei und bloße Statistik. Aber es ist vielleicht für einige bequemer nichts davon zu wissen, wenn es einem lieber um die Durchsetzung der eigenen Interessen als der der Benutzergemeinschaft geht. -- Hans Bug Nachrichtenseite 01:16, 21. Apr 2005 (CEST)

Die Wikipedia revolutioniert die Wissenschaft

(Aus Versehen hatte ich diesen Beitrag von Zahnstein - zu dem ich unten stellungnehme - gelöscht. Hier ist er wieder):

Ich glaube, dieser Abschnitt ist nicht so gut. Zum einen wird in der WP kein neues Wissen geschaffen, sondern nur vorhandenes zusammengefasst und zum zweiten umgehen Wissenschaftler die WP, weil sie hier keine Autorität haben. Wenn Hinz und Kunz ihre Texte umschreiben können, dann verflüchtigt sich das Expertentum. Ein weiteres Problem liegt im Fehlen eines äußeren Rahmens. Als Wissensschaftler ist man in Institutionen eingespannt, die gewisse Vorgaben machen (z.B. Zwang zum Publizieren, Gelder einwerben, Beamtenrecht, etc. ) All das gibt es hier nicht und somit fehlt die Disziplinierung von außen. Eine weitere Sache ist die, dass mir z.B. gar nicht so klar ist, was genau hier gelernt wird. Echte Textarbeit wird nur von ziemlich wenigen WPlern geleistet. Ausserdem dürften 90 % der Inhalte aus der reinen Widergabe Einem bereits bekanntem Wissen bestehen. Ein Anzeichen dafür ist die große Zahl an Städtartikeln. Also ist die WP teilweise ein Homepage-Ersatz im Lexikon-Stil. Eine weitere Sache ist die, dass ein wiki eigentlich nur eine technische Infrastruktur zum einfachen, gemeinschaftlichen Erstellen von Internetseiten ist. Was da reingeschrieben wird, ist beliebig. Deshalb gibt es ja auch schon massenhaft andere wiki-Projekte. Auch die Wikipedia-Gemeinschaft ist eine künstlich geschaffene, wie hier [3] [4] nachgelesen werden kann. So gibt es z.B. schon wikis, die in Unternehmen zur Projektsteuerung eingesetzt werden. Also nicht nur die WP ist möglich! Und bei der Frage der Optimierung, habe ich eine gewise Unsicherheit, ob ein selbstorganisierter Prozeß überhaupt optimierbar ist? Oder genauer: Wie optimiert sich so ein Prozeß selber? Gruß, --Zahnstein 06:53, 21. Apr 2005 (CEST) Version von 06:53, 21. Apr 2005

_____________________________________________________

Meine Antwort darauf:

"Ich glaube, dieser Abschnitt ist nicht so gut."

• Lieber Zahnstein, das fängt schon mal sehr traurig an! ;-))

"Zum einen wird in der WP kein neues Wissen geschaffen, sondern nur vorhandenes zusammengefasst und zum zweiten umgehen Wissenschaftler die WP, weil sie hier keine Autorität haben."

- Wir stehen am Anfang und das wird immer besser.

"Wenn Hinz und Kunz ihre Texte umschreiben können, dann verflüchtigt sich das Expertentum."

- Ich bin selbst Experte und bin begeistert, dass Hinz und Kunz meine Texte verändern können. Das tun sie allerdings kaum! :-))

"Ein weiteres Problem liegt im Fehlen eines äußeren Rahmens. Als Wissensschaftler ist man in Institutionen eingespannt, die gewisse Vorgaben machen (z.B. Zwang zum Publizieren, Gelder einwerben, Beamtenrecht, etc. )"

- Richtig, das ist es noch. Das verändert sich aber (deswegen schreibe ich "revolutioniert"...

"All das gibt es hier nicht und somit fehlt die Disziplinierung von außen. Eine weitere Sache ist die, dass mir z.B. gar nicht so klar ist, was genau hier gelernt wird. Echte Textarbeit wird nur von ziemlich wenigen WPlern geleistet. Ausserdem dürften 90 % der Inhalte aus der reinen Widergabe Einem bereits bekanntem Wissen bestehen."

- Ja, ich sage es die ganze Zeit: die Möglichkeiten werden NOCH nicht ausgeschöpft. Das kommt aber noch.

"Ein Anzeichen dafür ist die große Zahl an Städtartikeln. Also ist die WP teilweise ein Homepage-Ersatz im Lexikon-Stil. Eine weitere Sache ist die, dass ein wiki eigentlich nur eine technische Infrastruktur zum einfachen, gemeinschaftlichen Erstellen von Internetseiten ist. Was da reingeschrieben wird, ist beliebig."

- Das verändert sich rapide.

"Deshalb gibt es ja auch schon massenhaft andere wiki-Projekte. Auch die Wikipedia-Gemeinschaft ist eine künstlich geschaffene, wie hier [5] [6] nachgelesen werden kann. So gibt es z.B. schon wikis, die in Unternehmen zur Projektsteuerung eingesetzt werden. Also nicht nur die WP ist möglich! Und bei der Frage der Optimierung, habe ich eine gewise Unsicherheit, ob ein selbstorganisierter Prozeß überhaupt optimierbar ist? Oder genauer: Wie optimiert sich so ein Prozeß selber? Gruß, --Zahnstein 06:53, 21. Apr 2005 (CEST)"

- Nicht so ängstlich bitte. Die Sache ist unglaublich gut, und die Wiki-Leute selbst werden immer besser. Ich persönlich setzte voll auf dieses Medium!--Jeanpol 08:53, 21. Apr 2005 (CEST)

Nun, ich persönlich setze auch darauf. Schließlich bin ich schon seit 5 Monaten dabei und werde auch noch länger dabei bleiben. Auch glaube ich an eine Revolution durch die WP. Allerdings nicht in der Wissenschaft, sondern wo?? Hier wird es interessant, da die wiki-Software vergleichbar mit Papier und Bleistifft ist und das ist praktisch überall einsetztbar: von der Forschung bis zum Einkaufszettel. Gruß, --Zahnstein 12:55, 21. Apr 2005 (CEST)

Na also, wir sind uns einig: das Medium ist toll. Als älterer Wissenschaftler sehe ich, dass das System Wikipedia noch gewisse Kinderkrankheiten durchmacht, aber wenn einmal die "Wissenschaftler" es entdecken, dann werden sie ganz scharf sein, ihre Sachen hier unterzubringen. Allerdings werden viele Themen schon besetzt sein: wer zuspät kommt, den bestraft das Leben... ;-))--Jeanpol 18:36, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich darf ein paar tröstende Worte anwenden: "Forschung ist, wenn man nicht weiß, was rauskommt". Man darf wirklich gespannt sein. RaiNa 07:52, 14. Jul 2005 (CEST)

Ja!Allerdings braucht man keinen Trost!Das alles läuft doch prima, oder?--Jeanpol 08:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Ja. Trost nur für die Wissenschaftler, die glauben, man könnte Wissenschaft planen. Wissenschaft ist auch: dem Zufall zuhören. Wikipedia einfach die interessanteste vereinheitlichte Informationssammlung, die ich kenne. Vereinheitlicht: einfache Ascii-Texte, verlinkt, ganz gut strukturiert. Information: noch nicht wirkliches Wissen. Es wird sehr interessant werden, die Wikipedia in ein neuronales Netz einzuspeisen und zu sehen, was das rauskommt.RaiNa 09:03, 14. Jul 2005 (CEST)

Richtig!Einen schönen Tag!--Jeanpol 09:46, 14. Jul 2005 (CEST)

weitere Anmerkungen

Ich möchte zur Metapher mit den Neuronen noch anmerken, dass es im Gehirn auch hemmende Mechanismen gibt. Wahrscheinlich ist das notwendig, damit eine räumliche Differenzierung möglich wird. Damit ist ebenfalls eine Dezentralisierung und somit auch Redundanz gegeben. Im Gehirm merkt man das, wenn eine Schädigung eitritt und diese teilweise durch andere Hirnregionen ausgeglichen wird. In der Wikipedia muß man immer mit Störern, Vandalen und frustrierten Wikipedianern rechnen. Ich kenne das auch aus anderen auf Freiwilligen aufbauenden Organisationen. Wahrscheinlich sollte man auch im Schuluntericht mit negativen, störenden Verhalten rechnen. Meine Erfahrung in der Wikipedia hat mir gezeigt, dass gerade die zentralen Stellen, z.B. Seiten der Exzellenz-Diskusion, Vandalensperrseite, etc. das Potential haben, viel Ärger zu produzieren. Wenn so etwas auf irgendeiner Diskussionsseite irgendeines Artikels geschieht, fällt das in der Regel gar nicht auf und kann so weniger Leute negativ beeinflussen.

Eine weitere Sache ist dieser Satz hier: "da die Autoren Laien sind, fühlen sich die Benutzer aufgefordert, an den Texten kritisch mitzuarbeiten, weil sie den Autoren nicht von Anfang an einen Wissensvorsprung zubilligen." Nach einigen mir vorliegenden Büchern, ist dies ein "männliches" Verhalten. Hier wird eine Hierarchie ausgehandelt, ein Vorgang, den man meiner Meinung nach in der Wikipedia auch beobachten kann. Besonders die Anerkennung als Administrator hat sich dazu entwickelt, obwohl einem damit eigentlich nur die Möglichkeit eingeräumt wird, Artikel aus der Datenbank zu löschen. Da Frauen nicht derartig handeln, wäre es recht interessant, herauszufinden, wie ein weibliches Wiki sich selbst organisiert. --Zahnstein 16:27, 23. Apr 2005 (CEST)

Danke für deine sinnvollen Anmerkungen. Dein zweiter Beitrag bestätigt meinen Eindruck, dass man sich als Benutzer lieber mit der Produktion von Artikeln befassen sollte. Dann ist alles sehr erfreulich, das Wikipediasystem ist nur positiv. Gerät man aber in den "privaten" Teil (hinter den Kulissen) so ist alles viel weniger friedlich. Etwas anderes: ich muss dich ein bisschen um Entschuldigung bitten: ich habe deine Statements in meinem Teil "Theoriedefizite" benutzt, um "Theoriedefizite" zu belegen. Natürlich ist es von mir nicht überheblich gedacht, sondern jeder von uns liefert Reflexionsstoff für die anderen. Vielleichst schaust du dir meine Kommentare durch. Wenn es dir missfällt, kann ich das wieder löschen.--Jeanpol 16:44, 23. Apr 2005 (CEST)

Habe ich gesehen und ich habe keine Einwände. Gruß, --Zahnstein 17:52, 23. Apr 2005 (CEST)

Das freut mich sehr! Dann bleiben wir freundlich im Gespräch!--Jeanpol 18:50, 23. Apr 2005 (CEST)

Zu: Hypothesen aus "Unsere Antworten auf Kritik"

Zu den Hypothesen kann man sagen, dass sie alle nicht uneingeschränkt Geltung beanspruchen können. Jeder, der länger dabei war, kennt Gegenbeispiele aus der Praxis. Man kann ebenso sagen, dass Wikipedia nicht zwangsläufig in jeder Hinsicht erfolgreich sein muss. Wikipedia hat sowohl ein Potential zum Erfolg, als auch zum Scheitern. Auf keinen Fall ist sie ein Selbstläufer, auch wenns zeitweise mal so aussah. -- Hans Bug ^Narrenschiff 22:10, 23. Apr 2005 (CEST)

Hans Bug: Mit deiner Einschätzung hast du recht. Deswegen stellt sich die Frage, wie könnten wir dafür sorgen, dass das von dir beschriebene Potenzial der Wikipedia zum Erfolg eingesetzt werden kann und das Scheitern abgewehrt wird? Dazu möchte ich auf einen Fehler eingehen, der mir bei Wikipedianern besonders ausgeprägt und besonders verhängnisvoll erscheint: die Selbstidealisierung!

Selbstidealisierung der Wikipedianer besonders verhängnisvoll

Selbstidealisierung als Grundeigenschaft des Menschen: Es ist wichtig im Sinne der Selbsterhaltung, dass Menschen ein positives Bild von sich selbst entwickeln. Das bedeutet, dass sie für ihr Handeln sehr gerne Motivationen benennen, die sie und die Gesellschaft positiv bewerten. Wenn ich beispielsweise als Motivation für mein Handeln "Machtgier" nenne, was bei den meisten von uns Menschen auch zutrifft - das ist im Bauplan der Natur-, kann ich davon ausgehen, dass meine Mitmenschen diese Motivation missbilligen werden. Also sage ich, wenn ich beispielsweise gerne die erste Geige spielen will (und das wollen viele in der Wikipedia) "anderen helfen, ihre Ziele zu realisieren". Das von mir genannte Ziel lässt mich als "Idealist" erscheinen. So weit so gut. Verhängnisvoll ist, dass ich leider selbst nicht erkenne, dass mein wahres Ziel "Macht" ist (und durchaus legitim) sondern, dass ich mich selbst für einen guten Menschen halte, der wiklich den anderen helfen will (und automatisch die anderen, die beispielsweise für Geld arbeiten, als weniger gut betrachte). Und ich habe das Gefühl, das ganz viele Wikipedianer sich selbst als "gute Menschen" betrachten, die für eine "gute Sache" als "Idealisten" wirken. Der Effekt ist, dass sie keine Notwendigkeit sehen, an ihr Verhalten zu arbeiten und sich selbst zu disziplinieren. Auf der einen Seite ist also die Wikipediatechnik und die Wikipedia Idee ein unglaublich tolle Sache, andererseits ist die Selbstdisziplin der Akteure noch sehr verbesserungswürdig, weil sie ihre eigenen Defizite nicht erkennen und deshalb auch nicht beheben wollen. Wer sich selbst als "Idealist" einschätzt, wird wenige Anlass sehen, sein Kommunikationsverhalten gegenüber anderen verändern zu wollen. "Mei, das kann mal passieren, dass ein Idealist auch mal ein bisschen ruppig wird. Aber dafür ist es für eine gute Sache (=also bin ich trotzdem ein guter Mensch!)..." Die Ruppigkeit an sich wäre gar nicht schlimm, aber im Rahmen der Wikipedia behnindert sie die Kommunikation sehr, sie vergrault Menschen, sie vergeudet Energien, usw... Ein Verhaltensbasic wäre, dass man sich immer nur auf die Inhalte eines Beitrags konzentriert und die mitgelieferten Emotionen (vor allem, wenn sie negativ sind) ausblendet. Nur so konnte ich mich beispielsweise hier auf diesen Seiten halten: ich gehe auf Attaken nicht ein und betrachte nur die "kognitiven" Inhalte! Und auf diese Weise habe ich sehr viel von den anderen gelernt. Man könnte auch als Verhaltensbasic aufstellen: "Lass dir in keiner Situation und von niemandem deine gute Laune vertreiben! Auch die Aggressivsten haben Erfahrungen und etwas zu sagen. Nur sind sie eben etwas anstrengender als die Höflichen und Freundlichen." Was meine eigene Selbstdisziplin angeht: fast bei jedem Beitrag bin ich versucht, mit einem süffisanten Scherz zu antworten. Aber ich verkneife es mir und schreibe lieber langweilig aber freundlich. --Jeanpol 07:16, 24. Apr 2005 (CEST)

Es gibt in diesem Zusammenhang übrigens einen interessanten Aufsatz des Ex-Benutzers Rrr, der unter anderem für diese Gedankengänge vor einem dreiviertel Jahr gefeuert wurde, weil sie von der Mehrheit nicht ertragen werden konnten [7]. -- Hans Bug ^Narrenschiff 10:52, 24. Apr 2005 (CEST)

Innerhalb eines dreiviertel Jahres können ganz viele Fortschritte (auch auf der Ebene der Selbstreflexion) erreicht werden. Ich gehe davon aus, dass die Leute inzwischen gereift sind und so etwas ertragen können! ;-))--Jeanpol 11:04, 24. Apr 2005 (CEST)

Dank an Jeanpol für seine interessante Theorie und an Hans Bug für den lesenswerten Link. Wurden tatsächlich solche Texte als politische Hetze angesehen?! -- Carbidfischer Kaffee? 10:59, 24. Apr 2005 (CEST)

Na also, sage ich doch! Super, super, super! Ich freue mich auf die weiteren Diskussionen! --Jeanpol 11:04, 24. Apr 2005 (CEST)

Hans Bug: den von dir empfohlenen Text habe ich nicht gelesen (Zeitdruck). Kann es sein, dass der Autor ein bisschen unvorsichtig vorgegangen ist? Jedes aggressive Wort in seinem Text wäre nämlich ganz ungeschickt, denn wenn man Mitdenker gewinnen will, muss man extrem vorsichtig sein, wenn man sie - wenn auch nur punktuell - in Frage stellt und kritisiert! --Jeanpol 11:07, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich habe Rrr kaum noch in Aktion erlebt, deshalb kann ich sein Verhalten nur schwer beurteilen. In der von Hans empfohlenen Seite finde ich jedoch auch mit der Lupe keine Spitzen, Beleidigungen oder Frechheiten. -- Carbidfischer Kaffee? 11:12, 24. Apr 2005 (CEST)

OK. Dabei möchte ich noch einmal ganz deutlich betonen: das von mir beschriebene Wikipedianerverhalten ist menschlich und normal. Wenn man aber beklagt, dass die Stimmung schlecht ist, dass überall Kämpfe im Gange sind usw., dann muss man ein bisschen tiefer nach Ursachen suchen. Übrigens: Selbstidealisierer sind natürlich auch Politiker Linker Parteien (wir sind sozial), der Grünen (wir schützen die Umwelt), solange sie nicht erkennen, dass es pragmatisch ist, sozial zu sein und die Umwelt zu schützen, und dass es mit Moral und Gutsein nichts zu tun hat.--Jeanpol 11:20, 24. Apr 2005 (CEST)

Jeanpol, ich höre schon die Wiki-Sittenwächter lauern. Bitte so unpolitisch bleiben wie möglich. Noch ist Wikipedia offiziell weder ein Staat noch eine Demokratie. -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 24. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Warnung. Ich selbst bezeichne mich als Links! Aber ich glaube, ich ziehe mich einfach aus diesen Diskussionen zurück und arbeite weiterhin an Artikeln. Das ist weniger gefährlich und bringt mich weiter! Viel Spaß noch!--Jeanpol 11:49, 24. Apr 2005 (CEST)

Danke, dir auch. Ich sollte auch mal wieder mehr artikeln, allerdings hindert mich das Abi im Moment etwas am recherchieren. -- Carbidfischer Kaffee? 11:56, 24. Apr 2005 (CEST)

Viel Erfolg beim Abitur! Ich bin zwar an der Uni, führe aber nebenbei noch einen Leistungskurs, der demnächst sein Abitur ablegt. Also kann ich dich ein bisschen verstehen. Bis dann...--Jeanpol 12:08, 24. Apr 2005 (CEST)

Ich rücke mal wieder nach rechts. Es mag nicht exakt passen. Das Setzen einer Wahrheit ist ein Machtanspruch. Dieser Satz, auf sich selbst angewandt, zeigt das Dilemma. Denn man kann damit keinen Machtanspruch offenlegen, es sei denn den eigenen. Er ist nicht von mir, ein philosophischer Diskurs im Radio hat mit die Fahrt verkürzt. Goedel hat gezeigt, dass ein mathematisches System nicht alle Sätze, die es erbringen kann, beweisen kann. Die dazu nötige Erweiterung des Systems ermöglicht den Beweis der vorher erzeugten Sätze, aber auch die Existenz weiterer, nun nicht mehr beweisbarer. Der Mensch nun hat die Möglichkeit zur Selbstreflektion und kann also: 1. sich als Idealisten sehen und verhalten und 2. sich in dieser Rolle betrachten und beurteilen. Damit eröffnet sich im eine Chance: Er kann seine Janusköpfigkeit erkennen, authentisch handeln und zu seinem Handeln stehen. Nicht jeder nutzt diese Chance und nicht jeder kann verstehen, dass der andere diese Chance nutzt. Wer die Texte und Diskussionen in der Wikipedia liest, erkennt, dass es sich um einen eigenständigen Organismus handelt. Durch das erwähnte Hin- und Herspringen entstehen oft Beiträge, die sich nicht dem Gedächtnis verhaften und so kann es passieren, den eigenen Tag unter einem schwachsinnigen oder genialen Beitrag wiederzufinden. Wenn man will, kann man daraus schließen: Das Individuum ist nichts ohne Gesellschaft. Oder, vexiert: Was ist Gott ohne uns?RaiNa 10:44, 13. Jul 2005 (CEST)

Dein Beitrag ist wie immer etwas abstrakt und nicht direkt auf das behandelte Thema zu beziehen, was den Anschluss an deine Gedanken erschwert. Ich versuche, an den Punkt der Selbstbetrachtung (sich als Idealist sehen) anzuschließen.Aus meiner Sicht gibt es "Idealisten" nicht. Menschen handeln, um Vorteile zu erreichen. In der Alltagssprachen bezeichnet man oft Leute, die für eine soziale Tätigkeit keine materielle Vergütung bekommen, als "Idealisten".Man übersieht, dass sie für ihr Handeln wertvollere Belohnungen bekommen, als nur materielle, nämlich Zuwendung, Anerkennung usw.Und als zusätzliche Belohnung, wenn sie naiv sind, erhalten sie selbst das Gefühl, dass sie "gute" Menschen sind.Und das kann für einen selbst verhängnisvoll sein, denn sich selbst zu überhöhen führt zu Fehleinschätzungen, die schnell in Misserfolge in der Realität münden.--Jeanpol 13:59, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja, wie oben schon jemand sagte, der Begriff Idealismus ist in der wissenschaftlicen Diskussion nicht gut brauchbar. Weil ... er müßte vorher für eine Argumentation eindeutig definiert werden, bleibt dann aber verwirrend, weil mensch beim Lesen automatisch sein Alltagsverständnis von Idealist wieder reinbringt. Was RaiNa meint, kann in jedem sozialen System, das versucht, sich selbst zu erkennen, mit den Bordmitteln nur schwer auf den Punkt gebracht werden. Da ist es nicht unklug, wolkig zu bleiben, denn der Kern der Sache ist so komplex, daß sich beispielsweise ein gewisser Herr N. Luhmann in seiner Systemtheorie ausgiebig dran abgearbeitet hat. Eure verschiedenen Diskussionsstandpunkte sind der Sache dienlich, aber systemtheoretisch gesehen nur unterschiedliche produktive Haltungen aus denen sie angegangen werden kann. -- fluss 11:24, 20. Aug 2005 (CEST)

@Fluss: immerhin produktive Haltungen. Dann kommen wir voran!;-))--Jeanpol 14:56, 20. Aug 2005 (CEST)

Danke, schönes Gefühl, daß jemand antwortet, vielleicht finde ich langsam meine Stil hier. Konnte mich jetzt nicht beherrschen, ein paar gedanken zu Wikipedia-Qualitative Sozialforschung auf meiner Benutzerseite zu hinterlassen, die mit dem Thema hier im weitesten Sinn was zu tun haben. Was ich da jetzt gebrauchen könnte wäre keine grosse Diskussion, sondern nur eine Nachricht, ob es im Prinzip da so stehen kann oder ob ich damit schon einen Aufruhr riskiere. Neue Fassung. -- fluss 16:13, 20. Aug 2005 (CEST)

Bitte, es freut mich sehr, wenn ich dir ein bisschen weiterhelfen kann. Allerdings werde ich dich wahrscheinlich enttäuschen, denn ich bin kein Admin oder Entscheidungsträger in der WP! Ich halte die WP für ein fabelhaftes Instrument kollektiver Wissenskonstruktion und benutze es auch dementsprechend, relativ unabhängig davon, was die WP-Entscheidungsträger davon halten (allerdings ohne diese zu nerven oder zu reizen!;-)). Und jetzt schaue ich mal auf deine Benutzerseite.--Jeanpol 08:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Nett, aber nicht auf Menschen übertragbar

Schwarmintelligenz funktioniert bei Insekten deswegen, weil sie keinerlei persönliche Interessen hegen. Wir sind aber keine Insekten. Das Rezept für die Zukunft lautet:

„Stalinismus und Tschernobyl. Der Stalinismus hilft uns, unsere persönlichen Interessen auf ein Minimum zu reduzieren, und zweihundertmal Tschernobyl weltweit dürfte unsere Mutationsrate soweit erhöhen, dass wir den Insekten noch einen fairen Wettkampf liefern können.“

– Gerhard Gundermann