Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Zitate/Archiv/2009#Thema_1

Zitatrecht

Hier ist besonders § 51 des deutschen Urheberrechtsgesetzes wichtig, der sich innerhalb des Urheberrechts damit befasst, inwieweit Zitate zulässig sind. Entscheidend für die Frage, ob ein Zitat verwendet werden darf oder nicht, ist sein Zweck.

Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig. Natürlich sollte die Länge des Zitates in einem vernünftigen Verhältnis zum restlichen Text stehen, und – noch entscheidender – die eigene geistige Leistung sollte in einem angemessenen Verhältnis zum zitierten Text stehen.

§ 51 UrhG Zitate

Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang

1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

Es sei auch auf § 63 Abs. 1 UrhG hingewiesen, in dem die Verpflichtung zur Quellenangabe geregelt ist:

§ 63 UrhG Quellenangabe

Wenn ein Werk oder ein Teil eines Werkes in den Fällen des § […] 51 […] vervielfältigt wird, ist stets die Quelle deutlich anzugeben. […] Die Verpflichtung zur Quellenangabe entfällt, wenn die Quelle weder auf dem benutzten Werkstück oder bei der benutzten Werkwiedergabe genannt noch dem zur Vervielfältigung Befugten anderweit bekannt ist. […]

So weit so gut. In den folgenden sechs Fällen, wurde von mir eingestellte Zitate, die allesamt einzelbelegt waren, von Jan eissfeldt mit der Bergündung gelöscht, sie verstößen in der Form gegen das UrhG:

• Fall 1
• Fall 2
• Fall 3
• Fall 4
• Fall 5
• Fall 6

Dem widerspreche ich und verweise auf die allgemeine Rechtslage zum Thema Zitate. Begründung:

Meines Erachtens sind die Zitateinstellung in dieser Form rechtens. Es wird hier doch nicht das zitierte Werk respektive der dortige Autor Knopp zitiert, sondern seine Zitate werden übernommen. Hinsichtlich einer Zitatensammlung ist aber die Weiterverwendung der Zitate gemeinfrei (KG GRUR 1972, 602, 607 - Hauptmann-Tagebücher, unstreitig), wenn nicht eine ganz spezifische Anordnung oder Zusammenstellung mit eigenem Werkcharakter übernommen wird (woran hohe Anforderungen zu stellen sind, also praktisch identische Sammlungen entstehen, Möhring § 51 Rdn.8, Schricker § 51 Rdn.7) oder die Zitate selbst einzeln Werkcharakter haben, was bei eigenen Faktenaussagen des Zeitzeugen sowieso ausscheidet und bei den sonstigen Urteilen über den Zeitzeugen durch Dritte unabhängig vom Werkcharakter immer die Anforderungen an das wissenschaftliche Zitat erfüllen dürfte (deshalb durfte es ja auch Knopp zitieren!) - wobei die von mir benannte Quelle allerdings nicht die Primärquelle, sondern Sekundärquelle war. Dadurch handelt es sich zwar sogenannte Blindzitate, die wissenschaftlich verpönt, aber urheberrechtlich immer erlaubt sind.

In der von mir angeführten Quelle (Guido Knopp: Hitlers Helfer. Goldmann, 1999. ISBN 3-442-15017-5), werden die Zitate in ähnlicher Form unkommentiert und ohne jeden Textbezug am Anfang der jeweiligen Kapitel isoliert gelistet. Für deren Primärquellen macht Knopp keine Angaben, sondern es wird nur eine eigene Literaturliste für jedes Kapitel angegeben. Allein das sollte Indiz genug sein, dass meine hier dargelegte Rechtsauffassung der herrschenden Meinung entspricht, ansonsten wäre das Buch so wohl kaum am Markt.

Hinweis: Hier sollen erstmal auschließlich die rechtlichen Aspekte solcher Zitateinstellungen diskutiert werden. Wenn dass abgeschlossen ist, können wir gerne auch eine inhaltliche Debatte über den Sinn oder Unsinn, sowie deren wp-interne Zulässigkeit in der Form, führen. Gruß. -- MARK 11:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin selbst kein Experte für Zitatrecht, möchte aber kurz auf diese Richtlinie by de.wikiquote.org hinweisen, derzufolge 5-10 kurze Zitate geduldet werden können, ohne dass sie in einen eigenen Text eingebettet werden. In allen oben aufgeführten Links scheint dies innerhalb dieser Grenzen zu liegen, so dass ich die Löschung aus urheberrechtlichen Gründen nicht nachvollziehen kann. Allerdings würde ich davon unabhängig vorschlagen, diese Zitatsammlungen, solange sie nicht weiter im Einzelnen im Rahmen des Wikipedia-Artikels diskutiert werden, nach Wikiquote zu migrieren. --AFBorchert 12:39, 25. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst einmal kurz eine Klarstellung: Der Zitatzweck der "Inhaltserläuterung" (so § 51 Nr.1 UrhG wörtlich) spielt nur beim Großzitat eine Rolle. Für das Kleinzitat reicht irgendeine innere Verbindung zu eigenen Gedanken, und zwar auch, wenn sich diese nur teilweise und nicht ausschließlich feststellen läßt (näher z.B. Lüft, in: Wandtke/Bullinger, UrhG, § 51 Rdn.2 und 4, m.w.N.; näher zur "inneren Verbindung": Götting, in: Loewenheim, Handbuch des Urheberrechts, § 31 Rdn.130/131). Dabei können auch eine Vielzahl von Zitaten erfolgen, eine Obergrenze kennt das Gesetz nicht (aaO. Rdn.12). Zur Freiheit der Entnahme von Zitaten hat MARK schon ausgeführt, was zu sagen ist. Tatsachenaussagen von Zeitzeugen dürften kaum urheberrechtliche Werke sein, sie dürfen also ohnehin verwendet werden. Soweit ein Historiker wie Knopp in einem Werk Bewertungen trifft, können diese im Rahmen der eigenen Befassung mit dem gleichen Thema unter Berücksichtigung der Pflicht zur Quellenangabe (§ 63 UrhG) als Kleinzitate in beliebiger Form verwendet werden. Die Löschungsaktion von Jan Eissfeldt ist daher rechtlich nicht zu begründen und strenggenommen eigenmächtiger Vandalismus. - Der Hinweis von Kollegen Borchert ist allerdings nachdrücklich zu unterstreichen, auch im Hinblick auf den Zitatzweck für die Aussagen von Knopp. Das sehe ich genauso. --Graf Spee 14:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

Völlig unabhängig vom Zitatrecht können solche Zitatanhäufungen nicht Sinn einer Enzyklopädie sein, das steht auch umseitig in der Einleitung: Wikipedia ist keine Zitatesammlung. Wenn man Schirach in der Version nimmt: "Ich war damals überzeugter Antisemit und bin es noch lange geblieben." ist eine pure Information, die nix nützt, kein Wissen ist, so lange nicht klar ist, wann in welchem Zusammenhang er das gesagt hat (siehe Syrcro). Zitatsammlungen in Nazi-Biographien sind ein ganz heikles Thema, irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate sind ein typisches Merkmal rechtsextremer Propaganda. Das ist bei Knopp so nicht der Fall, aber die Sammlung bei Schirach zeigt ganz eindeutige Tendenzen des Selbstentnazifizierens und Kleinredens (speziell Gerhard Kastelic & Walter Goergen), die dem heutigen Wissensstand über die aktive und agierende Rolle solcher Typen aus der zweiten Reihe nicht entsprechen. Und wie Knopp das mit den Belegen offenbar handhabt, reicht m.W. bei Wikiquote nicht als Quellenangabe aus, zu recht. --Hozro 14:30, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Hozro: Das hat alles nichts mit dem von MARK aufgeworfenen Problem zu tun, nämlich ob es urheberrechtliche Bedenken gibt. Inhaltliche Diskussionen gehört hier nicht hin.

Im übrigen sind aus dem Zusammenhang gerissene Zitate nicht typische Kennzeichen bloß rechtsextremer Propaganda, sondern Merkmale unsauberer oder manipulativer Arbeit allgemein, wie sie aus unterschiedlichsten Gründen vorkommt, von purer Dummheit und Unfähigkeit bis zu linksextremen Agitatoren (das berühmte verfälschte Brecht-Zitat vom Krieg, wo keiner hingeht) und sonstigen Extremisten aller Schattierungen. --Graf Spee 17:29, 25. Apr. 2009 (CEST)

könnte die abweichende regelung, auf die AFBorchert hier bezüglich wikiquote verweisst, nicht eher daran liegen, dass dort das sammeln von zitaten projektzweck ist? ich habe den eindruck, das in diesem zusammenhang die formulierung "Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern" erfüllt wird, weil es sich um selbstzweck (im nicht-kantianischen sinne) handelt. das eine verbindung zum artikelkontext hinreichend ist, da gehe ich mit MARK konform, sehe aber nicht das ein separierter abschnitt, der weder explizit noch gemäß gliederung auf den inhalt des textes zurückgreift, dieses erfüllt. es handelt sich um ein frei schwebendes konstrukt, das "durch den Zweck gebotenen Umfang" mangels ersichtlichem zweck nicht erfüllt. Knopp mag ein prominenter fernsehhistoriker sein, HM ist er nicht und sein medium ist zudem ein anderes. zudem habe ich nicht behauptet, das urheberrecht dieses autors wäre verletzt, er ist nicht urheber der zitate sondern gibt diese selbst offensichtlich nicht kumuliert in einem anderen kontext ("am Anfang der jeweiligen Kapitel isoliert gelistet") wieder, gruß --Jan eissfeldt 01:42, 28. Apr. 2009 (CEST) gegenteiliges wäre zu belegen

Sorry, habe ich nicht verstanden, vor allem nicht, was das mit Urheberrecht zu tun hat. --Graf Spee 20:29, 28. Apr. 2009 (CEST)

Kleinzitate, die ausschließlich zu schmückenden Zwecken verwendet werden, sind nicht zulässig. Sie müssen notwendig sein zur Erstellung einer eigenständigen geistigen Leistung. Dies wird meist eher weit ausgelegt, trotzdem ist das Kriterium der Notwendigkeit wesentlich.--Mautpreller 13:05, 30. Apr. 2009 (CEST)

... wobei auch von Mautpreller einmal wieder übersehen wird, daß der zitierte Satz urheberrechtlich geschützt sein muß, also separaten Werkcharakter aufweisen muß, um überhaupt Anlaß für die Prüfung der Einschränkungen des Urheberrechts zu bieten, wie etwa des Zitatrechts. Das aber ist bei vielen, ja fast allen Kurzaussagen wie einzelnen Sätzen zur Zeitgeschichte gar nicht der Fall. Kleinzitate von Zeitzeugen sind deshalb meistens ohne jede Zitatrechtsprüfung zulässig. --Graf Spee 16:27, 1. Mai 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass hier keinerlei materiellrechtliche Argumentation vorgetragen wurde, die geeignet wäre, meinen Ausführungen zu widersprechen. Deswegen erlaube ich mir nun, die rechtliche Frage der Debatte damit abzuschließen, dass das Zitieren von Einzelzitaten bis hin zu ca. 10 Einzelzitaten (siehe: AFBorchert 12:39, 25. Apr. 2009 (CEST)) zumindest urheberrechtlich unbedenklich ist. Gleichzeitig eröffne ich nun die inhaltliche Debatte, über solche Zitatesammlungen: -- MARK 22:05, 4. Mai 2009 (CEST)

ich weise nochmal darauf hin, dass inhalte dritter urheber zwingend einer expliziten freigabe bedürfen. siehe dazu meine debatte mit Benutzer:Juragraf, gruß und dank --Jan eissfeldt 05:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein bedürfen sie nicht, siehe meine Ausführungen weiter oben. Insbesondere dann nicht, wenn es sich um Aussagen von Personen der Zeitgeschichte handelt. Ein Talk mit einem WP-Benutzer ohne Difflink ist wohl kaum geeignet, eine Rechtsposition zu untermauern, wohl aber Hinweise auf Kommentare oder Urteile. -- MARK 06:10, 5. Mai 2009 (CEST)

"Ein Talk mit einem WP-Benutzer ohne Difflink ist wohl kaum geeignet, eine Rechtsposition zu untermauern" "Meines Erachtens sind die Zitateinstellung in dieser Form rechtens.", that`s the point, is it isn`t it? --Jan eissfeldt 09:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Nein ist es nicht, ich habe im Gegensatz zu dir meine Position mit Hinweisen auf juristisiche Fundstellen untermauert, du nicht. Macht man übrigen immer so bei rechtlichen Fragen. Ein weiteres Indiz für den Laien sollte die angeführten Fakten sein: Die Publikation von Knopp in der beschrieben Form und das Regelwerk von de.wikiquote.org, das wohl kaum so Bestand hätte, wenn es widerrechtlich wäre (AFBorchert: Ich bin selbst kein Experte für Zitatrecht, möchte aber kurz auf diese Richtlinie by de.wikiquote.org hinweisen, derzufolge 5-10 kurze Zitate geduldet werden können, ohne dass sie in einen eigenen Text eingebettet werden).

Der Aussage von Graf Spee, einem Jurist mit Anwaltszulassung: ...daß der zitierte Satz urheberrechtlich geschützt sein muß, also separaten Werkcharakter aufweisen muß, um überhaupt Anlaß für die Prüfung der Einschränkungen des Urheberrechts zu bieten, wie etwa des Zitatrechts. Das aber ist bei vielen, ja fast allen Kurzaussagen wie einzelnen Sätzen zur Zeitgeschichte gar nicht der Fall. Kleinzitate von Zeitzeugen sind deshalb meistens ohne jede Zitatrechtsprüfung zulässig... ist eigentlich nichts hinzuzufügen. -- MARK 09:48, 5. Mai 2009 (CEST)

"ich habe im Gegensatz zu dir meine Position mit Hinweisen auf juristisiche Fundstellen untermauert, du nicht" jop, ich habe eine rechtlich wasserdichte position, die sich mit den richtlinien deckt, deine rechtsquellen beziehen sich durchgehend auf positionen des innerdeutschen diskurses und auf fälle mit anderen medialen und rechtlichen randbedingungen. that`s the point.

zu nicks und ihren argumenten hast du vorhin folgendes geschrieben ""Ein Talk mit einem WP-Benutzer ohne Difflink ist wohl kaum geeignet, eine Rechtsposition zu untermauern"

kürzen wir die sache ab: hast du eine hinreichende transnational juristisch stichhaltige begründung dafür, dass nachnutzer, gleich welchen rechtsraums, deine über "Ist der Zweck eines Zitates, eine eigene Aussage zu untermauern, so ist das Zitat zulässig" deutlich hinausgehnde position gesichert mitgehen können oder hast du keine? --Jan eissfeldt 09:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Rechtliche Ansprüche werden in einer rechtsstaatlichen Welt nicht durch "transnationale" Philosophien (mit oder ohne Großschreibung) gewährt.

Ein Blick in das Gesetz erleichert die Rechtsfindung. Rom II Art. 8 (zusammen mit Erwägungsgrund 26) schreibt das Schutzlandprinzip auch für das Urheberrecht fest, selbst wenn man es nicht ohnehin als Bestandteil des Völkerrechts versteht. Ich will jetzt mal vom Erfordernis des commercial effect für die Anwendbarkeit außerdeutscher Rechtsordnung auf eine deutsche Internetseite absehen (dazu BGH NJW 2005, 1435), so daß ein bestimmungsgemäßer Abruf aus dem ausländischen Schutzrechtsstaat als Voraussetzung für eine Rechtsverletzung zu begründen wäre (Heckmann, Internetrecht, S.300 Rdn.22 m.w.N.), was im Einzelnen bekanntlich massiv umstritten ist. Selbst wenn man die Bogsch-Theorie ohne Einschränkungen auf das Internet-Urheberrecht fortschreibt (etwa: Katzenberger in: Schricker, Urheberrecht, Rdn.145 vor § 120, dort auch Nachweise für die zahlreichen Gegenansichten) und das reine Zugänglichmachen am Abrufort als Anknüpfungspunkt reichen läßt (für den umgekehrten Fall etwa: LG Hamburg, GRUR-RR 2004, 313, 314), wäre damit immer noch nicht die Frage beantwortet, welche absurde ausländische Rechtsordnung schlichten Sachaussagen und Meinungen einen urheberrechtlichen Schutz zubilligen könnte (und damit dem deutschen ordre public zum Opfer fallen würde) - mal abgesehen davon, daß sie nach dem Territorialitätsprinzip die de.wp dann auch nur in dieser Operettenrepublik abklemmen dürfte, aber nicht in Europa.

Zusammengefaßt: Die "Beweislast" für die "transnational stichhaltige Begründung" liegt bei Jan Eissfeldt, der belegen müßte, daß in der EU rechtlich durchsetzbar für banale zeitgeschichtliche Aussagen wie "ich war ein Gegner des Regimes" etc. in Burkino Faso oder so ein Urheberrechtsschutz besteht, nur weil dort solche Aussagen im Internet in deutscher Sprache abrufbar sind. Das alles dient wohl auch eher der Selbstbeschäftigung und dem "Zeittotschlagen" denn einer ernsthaften Auseinandersetzung mit urheberrechtlichen Fragen, deshalb von mir aus EOD. --Graf Spee 10:58, 5. Mai 2009 (CEST)

"Ich will jetzt mal vom Erfordernis des commercial effect für die Anwendbarkeit außerdeutscher Rechtsordnung auf eine deutsche Internetseite absehen" es ist keine deutsche seite

"was im Einzelnen bekanntlich massiv umstritten ist" eben

"schlichten Sachaussagen" die debatte ist darüber hinausgehend gefasst. eine fortschreibung der Bogsch-Theorie steht auch nicht zur debatte, ich habe sie nicht ins feld geführt

"Zusammengefaßt: Die "Beweislast" für die "transnational stichhaltige Begründung" liegt bei Jan Eissfeldt" => meine position bezüglich zulässiger inhalte wird zwar nicht bestritten, meine erwartung über diese gesicherte position hinausgehende kontextbezogene darlegungnen externer quellen wird mit "EOD" beantwortet. ich schließe daraus, dass die von Mautpreller dargelegte position korrekt ist, bedanke mich für die bestätigung der zugrundeliegenden richtlinie und nehme die deabtte wieder von der beo --Jan eissfeldt 11:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Ob jemand, der evident nichts vom Urheberrecht versteht und verstehen will, irgend etwas Abwegiges "schließt", ist so irrelevant wie der berühmte umgefallene Sack Reis in China. MARK kann seine Zitate einbringen, Löschung mit der absurden Begründung "Urheberrechtsverstoß" ist Vandalismus und wäre auf Meldung mit Sperre des Störers zu ahnden. Und natürlich ist die de.wp eine deutsche Seite, mit deutschen Autoren in deutscher Sprache von einem deutschen Verein (Wikimedia e.V.) verantwortet - trotz großen Geschreis hat das LG Lübeck das (rechtskräftig!) festgestellt. Was denn sonst? Kiribati? --Graf Spee 12:12, 5. Mai 2009 (CEST)

leev Graf Spee, willkommen zurück in der debatte. es ist schön das du nun zur kenntnis nimmst, dass es in diesem projekt, in dem für alle die gleichen regelwerke gelten, auch uploader aus china und anderen außereuropäischen staaten gibt. ich wäre hocherfreut, wenn du dieser tatsache nun auch rechnung tragen und argumentativ darauf eingehen würdest, gruß und dank --Jan eissfeldt 20:20, 5. Mai 2009 (CEST)

Jan, du liegst falsch mit deiner Rechtsauffassung und hast sie nach wie vor nicht mit Kommentaren oder Urteilen fundiert. Solange du das nicht tust, ist eine ernsthafte Debatte hier überflüssig. Willst du wirklich behaupten, dass solche Einstellungen rechtswidrig sind? Im Übrigen ist es völlig irrelevant, wer auf der deutschen WP postet und von wo. Maßgeblich für die deutsche WP ist der Geltungsraum des deutschen Rechts. Das siehst du schon daran, dass bei uns bestimmte Bilder gehen, die auch commons eben nicht gehen ({{Bild-LogoSH}}). -- MARK 05:53, 6. Mai 2009 (CEST)

lieber MARK, ich bitte dich folgende tatsachen zur kenntnis zu nehmen. 1) dies ist kein deutsches projekt 2) die bilder orientieren sich an D-A-CH, nicht an D und bezüglich der von dir behaupteten rechtssicherheit dieses bereichs erteilt dir sicher ein bildauttor deiner wahl unverbindlich auskunft. alternativ kannst du selbstverständlich die WP:DÜP bezüglich der validität ihrer einschätzungen befragen. 3) selbst ein bundesdeutscher user lädt seine inhalte über einen niederländischen server hoch, die masse der inhalte wird dann, so weit mir bekannt, auf außereuropäische kapazitäten überführt. deine aussage bezüglich des schutzlandprinzips steht zudem im widerspruch zu der des grafen. an diesem punkt stimme ich mit ihm überein. mit grauzonen aller art ist uns eben nicht geholfen und offenbar berühren wird mit dieser fragestellung einen grenzbereich, den wir uns ob projektzweck nicht leisten können --Jan eissfeldt 06:16, 6. Mai 2009 (CEST)

"Der Aussage von Graf Spee, einem Jurist mit Anwaltszulassung:" (MARK 09:48, 5. Mai 2009 (CEST)): Das wären ja höchst erfreuliche Neuigkeiten. Ich erinnere mich da an einen Account, der vor knapp fünf Monaten über sich erklärte, er sei vermutlich im 60. Semester, sich dessen aber nicht ganz sicher war, da er bei 14 zu zählen aufgehört habe. Der Account schrieb über Kriegsschiffe und wies - nunja - einen recht prägnanten Diskussionsstil auf. Aber vermutlich sollte ich nicht so viele alte Diskussionen lesen, danach kommt einem das hier immer wie ein schlechter Film vor. --Hozro 08:08, 6. Mai 2009 (CEST)

1. Der Graf Spee ist Marinehistoriker, durch entsprechende Fachbeiträge belegt (Fragen sind willkommen, siehe mein "Auskunftsbüro"). Er ist weder Student noch in irgendeinem Semester, schon gar nicht im 60. (welches Studium dauert denn solange?). Er ist auch sonst nichts Anderes außer Graf. Bitte keinen Standesneid verbreiten, die Adelsprivilegien sind - derzeit - ohnehin abgeschafft. Spekulationen über die Identität und die Privatverhältnisse von Mitautoren sind ein unzulässiger Verstoß gegen das Recht auf Anonymität als WP-Autor. Sie können zur Sperre des Fabulierenden führen.

2. Ich sehe nicht, daß irgend ein ansatzweise valides Argument gegen meine (persönliche) urheberrechtliche Einschätzung - belegt durch Fachliteratur und Rechtsprechung - vorgebracht wurde. Selbst die Jan Eissfeldt "günstigste" Meinung, die die reine Auslandsverbreitung für die Anwendbarkeit der betroffenen ausländischen Rechtsordnung reichen läßt (so LG Hamburg, allerdings vom BGH aufgehoben!), führt im vorliegenden Fall nicht zur Begründung einer Urheberrechtsverletzung. Denn sie kann nicht darlegen, welche (anwendbare) ausländische Rechtsordnung inhaltlich gegen alle internationalen Abkommen einen Anspruch auf Urheberrechtsverletzung für Zitate zuließe, die überhaupt keinen Werkcharakter haben und damit gar nicht dem Urheberrecht unterfallen dürfen. Das ist weder in Kiribati noch in China und erst recht nicht in den Niederlanden der Fall. Zudem würden derartige "Ansprüche" gegen den ordre public verstoßen und damit gegen die de.wp rechtlich nicht durchsetzbar sein.

3. Die "Providerhaftung" für die de.wp liegt, unabhängig vom Server, allein in Deutschland, weil diese dem Wikimedia e.V. in Berlin zuzuschreiben ist, und dies ist eine deutsche juristische Person des Privatrechts (mit öffentlich-rechtlichem Einschlag aufgrund der deutschen Gemeinnützigkeit). Berlin liegt in Deutschland. Manche behaupten sogar, es sei die deutsche Hauptstadt. --Graf Spee 08:35, 6. Mai 2009 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Frage des Urheberrechts, sondern: wir bieten in einem Artikel eine Orientierung durch den Stand der Forschung und bereiten Wissen und Informationen für den Leser verständlich auf. Wir werfen dem Leser keine Häppchen vor. (Und ja, ich weiß, dass es diese Zitatsammlungen auch in anderen Artikeln gibt und nein, ich bevormunde die Leser nicht, wenn ich ihren Wunsch nach aufbereiteter Information und nach dem Forschungsstand ernst nehme)
Die Zitate dienen darüber hinaus nicht als Beleg für einen Sachverhalt, sie sind ohne Zusammenhang, ergänzen keine Quelle und sind nicht genau (inkl. Seitenzahl) nachgewiesen. Alles in WP:ZIT gefordert. Daher habe ich MARKS Aktion von gestern, in der er mit Bezug auf diese Diskussion wieder jede Menge Zitate eingestellt / wiederhergestellt hat, rückgängig gemacht. Nur weil es sich nicht um einen Verstoss gegen das Urheberrechts handelts (was ich nicht beurteilen kann und was mir in diesem Zusammenhang auch egal ist) gehören diese Brocken nicht in die Artikel.--schreibvieh muuuhhhh 16:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn es uns, Wikipedianern von des Computers Gnaden, an Argumenten und Fachkenntis fehlt, entscheiden wir großherrlich "das machen wir nicht". Alle vorher als maßgeblich aufgebauschten Begründungen sind zwar zusammengebrochen, aber wen schert das, wir haben trotzdem Recht. Sachentscheidung durch solchen autoritären Stil ist seit dem 20. Jahrhundert mega-out, wenn ich mich der Sprache des 21. Jahrhunderts bedienen darf, und selbst im Adel nie mehr akzeptiert worden. Es ist etwas ganz anderes, das definitiv nicht in die Wikipedia gehört, als die Arbeit eines Power-Autors wie MARK. --Graf Spee 19:20, 4. Jun. 2009 (CEST) Blökblökblök.

Zitatsammlungen, die II (diesmal nicht Urheberrecht, sondern Enzyklopädie und WP:ZIT

Anmerkung: Es geht um die Artikel Martin Bormann,Josef Mengele, Baldur von Schirach, Adolf Eichmann, Joachim von Ribbentrop, Roland Freisler, in denen jeweils ausführliche Zitatsammlungen standen und jetzt wieder stehen.

Das hier:"MARK (Diskussion | Beiträge) K (16.972 Bytes) (Änderungen von Schreibvieh (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von MARK wiederhergestellt) (entfernen)" ist übrigens nicht mein Verständnis von einem Vorschlag zur Güte, MARK. Du weisst, das es in der Wikipedia anders läuft... Aber geschenkt.... Bitte erläutere doch, wie Du Deine Aussage "Einzelne Zitate sind auch ohne direkten Kontext mit WP:ZIT konform" in Einklang bringst mit der Einleitung und Zusammenfassung von WP:ZIT, wo es heisst: "Zitate [...] dienen [...] als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen und/oder zu illustrieren". Bitte erläutere, welcher Sachverhalt durch Deine Zitatensammlung belegt und/oder illustriert wird (und bitte beachte dabei das Wort "Sachverhalt", es spielt eine zentrale Rolle!).
Weiterhin heisst es in WP:ZIT "In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg." Sei so gut und erläutere, warum in diesen Fällen eine Quellenangabe nicht ausreicht, sondern auf die Zitate zurückgegriffen werden muss. Dies ist eng verwoben mit dem Grundtenor von WP:ZIT, nach dem es um den Beleg oder die Illustration von Sachverhalten geht.
Weiterhin heisst es in WP:ZIT: "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung" Mich würde interessieren, wie Du diesen Satz in Anbetracht unserer Diskussion verstehst. Ab wann ist denn eine Zitatensammlung eine solche, und wann nicht?
"Warum nicht erst mal stehen lassen und ich bau den Text drum rum entsprechend aus." Dieser Satz von Dir macht das Missverständnis m.E. sehr deutlich: Es geht nicht darum, Text um die Zitate rumzubauen, sondern Zitate dienen ausschliesslich dazu, einen Forschungsstand oder einen wissenschaftlichen Konsens zu belegen oder zu illustrieren. So jedenfalls verstehe ich WP:ZIT... Das ist mein Vorschlag zur Güte - übrigens ganz ohen Revert :-)schreibvieh muuuhhhh 20:59, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann mich schreibvieh nur anschließen, insbesondere hinsichtlich: Es geht nicht darum, Text um die Zitate rumzubauen, sondern Zitate dienen ausschliesslich dazu, einen Forschungsstand oder einen wissenschaftlichen Konsens zu belegen oder zu illustrieren --Armin P. 22:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ähem, also ich baue meine Texte IMMER NUR um die zitierte Literatur herum, weil ich erst den Sachverhalt aus den Quellen lerne und diese daher lese und kenne, bevor ich was dazu schreibe. Aber ich bin ja auch zu blöd für WP. Die klugen Autoren wissen alles vorher, finden die Theorien selbst, auf Zitatsammlungen kann man dann verzichten. Na denn frohes Forschen im PISA-Land.

Johann, nicht weitersagen, daß Du, mein guter Helfer J. W. von G., Deutscher warst. Glaubt heute sowieso keiner mehr. Was ist aus dem Land von Humboldt geworden? Wikipedia, mir graust vor Dir. (Ja, Johann, ist bei Dir geklaut, aber Urheberrecht ist nicht mehr, Du bist nur noch ein Geist.)

Manchmal fühle ich mich einfach nur so müde, und auf den Beleg für dieses Zitat - Tip: Gallischer Häuptling - verzichte ich jetzt. --Graf Spee 22:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Richtig ist: Du liest Literatur und paraphrasierst das Gelesene dann. Wenn es ein besonders wirkmächtiges Zitat zum Forschungsstand gibt, ergänzt du es. Das ist Autorenarbeit. Zweifelsfrei eine Leistung, die einen gewissen geistigen Grips voraussetzt - den nun mal nicht jeder hat. Übrigens: Bei wikiquote sind noch Stellen frei. Die suchen nämlich noch Leute. Da kannst du dann auch so viele Zitatsammlungen ins Dokument reinfrachten wie du möchtest. Hier ists falsche Projekt. --Armin P. 23:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin promillefrei, daher ist gewiß: Mein Grips ist nicht "geistig". Und falls das hier das "falsche Projekt" ist (ich dachte, es wäre ein Lexikon, aber im 68er Slang ist vermutlich alles ein "Projekt"), dann mag ja ein jeder mutig Löschungsanträge gegen meine ungeistigen Artikel stellen.

Paraphrasieren? Qu'est-ce que c'est? Ist das was Unanständiges? Also ich schreibe hier einfach als Autor an Artikeln mit und beantworte bei WIAD fachliche Fragen. Alles andere ist zu hoch für mein schlichtes Gemüt. Das können diejenigen machen, die über den "gewissen geistigen Grips" verfügen, den nunmal nicht jeder hat. (Das war jetzt ein Zitat, ich erinnere mich aber nicht mehr, von wem.) Mir reichen mein Hauptschulabschluß aus ferner Vergangenheit, meine dreieinhalb Bücher und meine Stellung als Reichsgraf. Und mein Johann. Das ist das Stichwort. Erlaucht sind müde. EDA (die Audienz ist zuende). --Graf Spee 00:20, 5. Jun. 2009 (CEST)

Post scriptum: Dank u, Johannes, voor de wenk - Armin P. são o Sysop e o estudante. I cannot compare with you, as a simple nobleman. --Graf Spee 00:29, 5. Jun. 2009 (CEST)

Auslassungsklammer

Die eckigen Klammern sind ein Einfügungszeichen. -->"zitat zitat [eingefügter text] zitat zitat"

Die runde Klammer mit den drei Punkten ist ein feststehendes Auslassungszeichen. --> "zitat zitat (...) zitat"

Warum sollen denn die Einfügungsklammern als Auslassungklammern verwendet werden?? Wann und wo wurde die runde Klammer mit ihren drei Punkten abgeschafft??? --HotChip 15:16, 7. Nov. 2009 (CET)

Zitierte Zitate

Historiker benutzen die runden Auslassungklammern. Wenn man einen Historiker zitiert, der in einem gedruckten Zitat etwas ausgelassen hat, [1] muss man seine runden Klammern übernehmen. Ebenso wie ggfs. Tippfehler oder ß bei "daß" - ansonsten ist das Zitat verändert und falsch übernommen. --HotChip 23:50, 10. Nov. 2009 (CET)

Nur mal angenommen, du holst dir dein Zitat von einer Website, auf der Auslassungen mit blinkenden rosaroten Klammern gekennzeichnet sind. Würdest du dann auch in Wikipedia blinkende rosarote Klammern nehmen wollen? --Hozro 07:07, 12. Nov. 2009 (CET)

Wir müssen nicht unsachlich werden. Dein Beispiel ist phantasievoll aber weit hergeholt. Die runden Auslassungsklammern existieren seit Jahrzehnten und werden von mehr als einem Historiker benutzt. Meine Frage, weshalb WP sie nicht verwendet, war berechtigt. --HotChip 15:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Um deine Frage nicht unbeantwortet zu lassen: Ich käme nicht auf die Idee, von solchen Internetseiten zu zitieren. Falls ein User jedoch auf so eine Idee kommt, sollte ein Admin das Zitat aus WP löschen bzw. das Zitat in einer seriösen Quelle nachschlagen und von dort entnehmen. --HotChip 15:58, 12. Nov. 2009 (CET)

Anführungszeichen

Kommen innerhalb des Zitates Anführungszeichen vor, so werden einfache typographische Anführungszeichen (‚‘) verwendet.

Das ist falsch so, wenn Schweizer Anführungszeichen verwendet wurden (»« / «») oder die normalen ( „“) muss dies dementsprechend ins Zitat übernommen werden. Abwandeln in andere Anführungszeichen wäre falsch. --HotChip 16:28, 12. Nov. 2009 (CET)