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Benutzer:HerbertErwin/Avantix

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Dokumentation der Vorfälle um Benutzer Avantix

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Artikel Avantix

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Dokumentation der schleichenden Unterwanderungsversuche

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Die folgenden Edits wurde - ohne vorherige Diskusssion (stimmt das in all den Fällen?) - an den Artikeln durchgeführt. Der Inhalt der Artikel wurde so schleichend und unmerklich für das breite Wikipedia-Publikum verändert:


Artikel Datum/Uhrzeit Edit Avantix Kommentar
Soziale Frage 24.08 11:06 h [1] Eliminierung der Aussage, dass man in der Gegenwart von seiner Sozialen Frage spreche könne; Unterschlagung, dass die Arbeitslosigkeit trotz einer praktizierten angebotsorientierten Politik anstieg
Angebotspolitik 23.08 10:19 h [2] SPD u. Gewerkschaften werden für das Nichtzustandekommen einer "konsequenten" angebotsorientierten Politk und damit für Anstieg der Arbeitslosigkeit verantwortlich gemacht

Dokumentation der "Zusammenarbeit" mit IPs

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Anbei eine Dokumentation der "Arbeitsweise" von Benutzer Avantix und beteiligter IPs am Beispiel der Edits vom 25.08.06 im Artikel Technischer Fortschritt und auf der Diskussionsseite dazu.

Autor Uhrzeit Edit Kommentar
HerbertErwin 08:55 h [3] NPOV-Baustein wird wegen der Formulierung "dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert" gesetzt. Diese wird als persönliche Meinung von Benutzer Avantix bezeichnet.
Sandra Burger 09:36 h [4] Der Bezug auf Benutzer Avantix wird aus dem NPOV-Baustein entfernt
Avantix 11:09 h [5] Das Kapitel "Akzeptanz" wird vom Artikel auf die Disk kopiert
Avantix 11:12 h [6] Anstelle der beanstandeten Formulierung ("dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert") wird das gesamte Kapitel "Akzeptanz" (das einige kritische Sätze zu dem Thema enthält) aus dem Artikel entfernt
Avantix 11:13 h [7] Der NPOV-Baustein wird entfernt
IP 81.173.164.201 19:53 h [8] Eine IP meldet sich plötzlich. Sie richtet eine neue Unterdiskussionseite zum Kapitel "Akzeptanz" ein. Darin werden alle kritischen Aussagen des Kapitels "Akzeptanz" als unbegründet, irrelevant oder unbelegt bezeichnet. Zuvor von Avantix "bearbeitete" Abschnitte werden als "korrekt" bewertet.

Es wird zum Beispiel eine Aussage, die Avantix am 21.08. als "Korrektur" zur vorherigen Version vorgenommen hatte (siehe hier) als "soweit korrekt" bezeichnet.

IP 81.173.164.201 19:57 h [9] Alle Aussagen des Kapitels "Akzeptanz" werden von der IP auf der Disk als unbelegt bezeichnet
Avantix 20:50 h [10] Der NPOV-Baustein wird als "kläglicher Mobbingversuch" bezeichnet
IP 81.173.164.201 21:13 h [11] Die IP "antwortet" ("Was auch immer")

Es ist hier also folgendes festzuhalten:

  1. Der NPOV-Baustein wurde von Benutzer Avantix nicht etwa so interpretiert, die POV-Formulierung zu entfernen, sondern dahingehend umgedeutet, ein gesamtes, von ihm nicht erwünschtes Kapitel (Kapitel "Akzeptanz") aus dem Artikel zu entfernen
  2. Eine IP meldete sich plötzlich, um das Vorgehen von Avantix zu unterstützen, bereits von Avantix "berarbeite" als "korrekt" zu bezeichnen und "Begründungen" zu liefern, das missliebige Kaptitel "Akzeptanz" entweder ganz zu entfernen oder die noch "unbearbeiteten" Abschnitte entsprechend zu verändern.

Generell muss festgestellt werden, dass Kritik an Avantix Vorgehen von ihm dahingehend "konstruktiv" aufgenommen wird, dass sie letztendlich wieder zu einem weiteren Fortschreiten seiner eigentlich intendierten Ziele gereicht. Immer wieder schalten sich rechtzeitig IPs ein, um ihm - bei der Artikelarbeit oder in der Diskusssion - hilfreich zur Seite zu springen.

Es können zahllose weitere Beispiele für diese Vorgehensweise geliefert werden. Wenn die Notwendigkeit besteht, werden diese nachgereicht, es kostet nur leider viel freie Zeit. Schöne Grüße


Dokumentation der Vorgänge um den Artikel "Das kapitalistische Manifest"

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Danke IP für das Stichwort Das kapitalistische Manifest, ein aktuelles Beispiel für das nahtlose "Ieinandergreifen" der Tätigkeiten von Avantix und der IPs. Anbei eine kurze Doku der aktuellen Vorgänge:


Danke IP für das Stichwort Das kapitalistische Manifest, ein aktuelles Beispiel für das nahtlose "Ineinandergreifen" der Tätigkeiten von Avantix und der IPs. Anbei eine kurze Doku der aktuellen Vorgänge:

Autor Datum/Uhrzeit Edit Kommentar
IP 195.14.198.210 25.08. 07:18 h [12] NPOV-Baustein wird von IP wegen "unkritischer Argumente" und "persönlicher Meinung" gesetzt
Avantix 25.08. 12:28 h [13] Avantix beginnt mit der Bearbeitung des Artikels


Wie man sieht, funktioniert die Zusammenarbeit dieser "Community" wirklich hervorragend. Avantix und IPs spielen sich die Bälle hin und arbeiten Zug um Zug den gesamten gesellschaftlichen Bereich innerhalb der Wikipedia entsprechend ihren Intentionen „um“. Langsam aber sicher wird hier die geistige Vorherrschaft übernommen und die Wikipedia auf das "richtige" Weltbild hin "umfrisiert".

Dokumentation der Vorgehensweise im Artikel Angebotspolitik

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Im folgenden eine Analyse der Edits im Artikel Angebotspolitik vom 23.08 mit der kurzen Vorgeschichte vom 01.08. Das Ganze ist etwas kürzer als im Artikel Technischer Fortschritt, da das Zusammenspiel von Avantix und IP am 24.08., 01.14 h durch die Sperrung des Artikels durch Alexander unterbrochen wurde. Die Zielrichtung und die Interaktion zwischen Avantix und IP sind aber bei genauem Hinsehen auch hier klar erkennbar.

Autor Datum/Uhrzeit Edit Kommentar
Avantix 01.08. 11:28 h [14] Aus dem Artikel wird von Avantix - ohne Quellenbeleg - die Aussage entfernt, dass unter Kohl eine zum Teil angebotsorientierte Politk betrieben worden sei
Sandra Burger 23.08. 06:24 h [15] Avantix bekommt Widerstand: in den Artikel wird - mit Quellenbeleg - die Aussage eingefügt, die in der BRD seit Mitte der 70er Jahre praktizierte angebotsorientierte Wirtschaftspolitik habe bisher nicht zum erhofften Abbau der Arbeitslosigkeit geführt
Avantix 23.08. 10:19 h [16] Der Artikel wird - ohne jegliche vorherige Diskussion und ohne Quellenbeleg - dahingehend verändert, dass nun SPD u. Gewerkschaften für das Nichtzustandekommen einer "konsequenten" angebotsorientierten Politk und damit für Anstieg der Arbeitslosigkeit verantwortlich gemacht werden
84.44.250.135 23.08. 13:29 h [17] Die IP tritt in Aktion: Der Abschnitt über den Anstieg der Arbeitslosigkeit wird mit der Begründung POV vollständig eliminiert
84.44.250.135 23.08. 13:37 h [18] In der Disk kritisiert die IP Sandra Burger und - scheinbar - Avantix. Sie schlägt eine völlig neue Fassung des entfernten Abschnitts vor
Avantix 23.08. 14:36 h [19] Avantix akzeptiert die Kritik der IP mit der Begründung, er habe sich die Entfernung des Artikelabschnitts wegen der "konditionierten Reflexe" von Sandra Burger nicht getraut und stimmt dem Vorschlag der IP nach einer völlig neuen Fassung bezüglich der Ursachen des Anstiegs der Arbeitslosigkeit auf der Disk zu

Zusammenfassend kann man hier also folgendes erkennen:

  1. Benutzer Avantix versucht, ohne vorherige Diskussionen und ohne Quellenbelege Artikel grundlegend in seinem Sinne zu verändern
  2. Bei Widerstand (hier Sandra Burger) tritt eine IP auf den Plan, die "störende" Teile des Artikels entfernt und Vorschläge zu ihrer völligen Umgestaltung macht

Avantix und die IP spiegeln zwar - an der Oberfläche existierende - inhaltliche Differenzen vor, letztendlich sind sie sich dann aber doch völlig einig (hier in der Umgestaltung des Artikels).

Dieses Zusammenspiel passiert mit großer Raffinesse. Oft werden - wie hier - Meinungsverschiedenheiten vorgegeben, die dann aber doch nach kurzer Diskussion - ganz im Gegensatz zu realen Diskussionspartnern - behoben werden. Die daraus zu ziehenden Schlussfolgerungen überlasse ich den für die Neutralität der Wikipedia verantwortlichen Personen.


Dokumentation der Vorgehensweise im Artikel Schwarzbuch Kapitalismus

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Im folgenden eine Analyse der Vorfälle um den Artikel Schwarzbuch Kapitalismus vom 22.08 und 23.08. Ein besonders lohnendes Studienobjekt für die Arbeitsweise von Avantix in der Wikipedia.

Autor Datum/Uhrzeit Edit Kommentar
84.73.158.30 21.08. 17:43 h [20] Löschung des gesamten Artikelinhalts mit Ausnahme der Einleitung (Kommentar: „aufs vernünftige Mass gekürzt“

Avantix

84.44.250.135

Ergänzung der Problembeschreibung

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Ergänzung der Problembeschreibung


  • Mehrfacher Verstoß gegen die Wikiquette (siehe z.B. hier und hier)
  • dringender Sockenpuppenverdacht (siehe Ausführungen im Abschnitt "Historie" und in der Diskussion)War bereits einmal in ein Sockenpuppenverfahren verwickelt (siehe hier)
  • Vandalismus (siehe z.B. hier und hier)
  • Diskussionen werden nur zum Schein geführt (siehe Ausführungen im Abschnitt "Historie" und in der Diskussion)
  • Fühlt sich nicht an das Neutralitätsgebot gebunden. Verfolgt das Ziel, die Wikipedia mit seinen politischen Ansichten zu infiltrieren

Ergänzung der Problembeschreibung alt

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  • Mehrfacher Verstoß gegen die Wikiquette (siehe z.B. hier und hier)
  • dringender Sockenpuppenverdacht (siehe Ausführungen im Abschnitt "Historie" und in der Diskussion)War bereits einmal in ein Sockenpuppenverfahren verwickelt (siehe hier)
  • Vandalismus (siehe z.B. hier und hier)
  • Diskussionen werden nur zum Schein geführt (siehe Ausführungen im Abschnitt "Historie" und in der Diskussion)
  • Fühlt sich nicht an das Neutralitätsgebot gebunden. Verfolgt das Ziel, die Wikipedia mit seinen politischen Ansichten zu infiltrieren

Checkuser-Verfahren Avantix

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Hallo Elian,

Benutzer:SV Leschmann hat mich wegen der Einleitung eines Checkuser-Verfahren an dich verwiesen. Dieses möchte ich bezüglich des Benutzers Avantix und folgender IPs beantragen:

Begründung:

Den Auslöser stellt der jüngste Edit-War um den Artikel Schwarzbuch Kapitalismus dar, der zu einer Sperrung des Artikels geführt hat. Der Artikel wurde urplötzlich mit Löschanträgen und einer Unzahl von Revertierungen und manipulativen Umschreibungsversuchen überzogen. Dabei ging die Attacke von Avantix und verschiedenen IPs aus, die sich in ihren Aktionen permanent abwechselten und ergänzten.

In diesem Zusammenhang habe ich mir die Aktivitäten von Avantix genauer angesehen. Mir ist aufgefallen, dass er mit ungeheurer Energie dabei voranschreitet, Artikel im Umfeld von Wirtschafts- und Gesellschaftsfragen auf eine bestimmte Richtung hin umzuschreiben (ich würde sie als "radikalliberal" bezeichnen). Diskussionen werden dabei gar nicht oder nur zum Schein geführt. Treten Konflikte mit angemeldeten Benutzern auf, ist zu beobachten, dass regelmäßig plötzlich IPs in das Geschehen eingreifen. Mit diesen wird dann eine "Diskussion" aufgebaut, auf die hin der Artikel verändert wird.

Es wurden bereits diverse Anträge auf Vandalensperrung gegen Avantix gestellt (siehe hier und hier). Inzwischen wurde von Physikr auch der Vermittlungsausschuss angerufen (siehe hier).

Den Sockenpuppenverdacht bezüglich Avantix habe ich auf der Diskussionsseite zum Vermittlungsverfahren anhand zweier Beispiele im Detail begründet (siehe hier und hier), von denen sich noch zahlreiche andere finden. M.E. wird hier eine sehr merkwürdige Kooperation von Avantix und IPs deutlich. Der Sockenpuppenverdacht war auch in der Vergangenheit bereits Gegenstand der Diskussion (siehe hier).

Das Zweck des Checkuser-Verfahrens soll es sein, zu klären, wie im Vermittlungsverfahren bezüglich Benutzer:Avantix weiter vorgegangen werden kann und ein Appell an die Wikiquette in diesem Fall der richtige Weg ist, eine produktive Zusammenarbeit aller Beteiligten sicherzustellen. Schöne Grüße


Problem

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Avantix versucht seinen POV-Standpunkt in verschiedenen Artikeln durchzudrücken. Den Versuch dem Benutzer durch Vandalismussperrung zu WP-konformen Verhalten zu bewegen, bezeichnet er als Mobbing.:

"Es gibt hier nicht wirklich einen edit war, es gab nur einen etwas kläglichen Mobbing Versuch. Avantix 20:50, 25. Aug 2006 (CEST)" [21]

Es sollte der Versuch gemacht werden, den Benutzer doch noch zu WP-konformen Verhalten zu bewegen. Um die Aktivitäten von Avantix zu zeigen, kopiere ich die Beiträge in der Vandalismusdiskussion: --Physikr 08:04, 26. Aug 2006 (CEST)

Historie

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Benutzer:Avantix

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Ich möchte die Sperrung von Benutzer:Avantix beantragen. Der Benutzer war bereits am 8. August Kandidat für eine Vandalensperrung (siehe hier). Sein Verhalten hat sich seitdem in keiner Weise gebessert. Er wird zunehmend aktiver und arbeitet offensichlich gleichzeitig mit verschiedenen IPs. Benutzer:Avantix ist nicht an einer konstruktiven Zusammenarbeit gelegen, sondern versucht mit allen Mitteln sein Weltbild in neuralgischen Artikeln durchzudrücken und abweichende Ansichten zum Schweigen zu bringen. Ein aktuelles Beispiel ist sein Vandalismus im Artikel Schwarzbuch Kapitalismus, den er "zuammen" mit einer IP durchführt. Anbei einige Belege:

Weitere Beispiele der Aktivitäten des Benutzers sind die Artikel Soziale Frage, Marktwirtschaft, Angebotspolitik, Stiftung Marktwirtschaft, Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und einiges mehr. In den Artikeln sind immer wieder Edit-Wars zu erkennen, in denen entweder der Benutzer oder eine von ihm "vorgeschickte" IP beteiligt sind. Anbei einige Beispiele:

Folgende IPs habe ich bislang identifziert, die alle vermutlich Pseudonyme (bzw. "Sockenpuppen" wie man hier wohl sagt) von Benutzer:Avantix sind:

Leider habe ich nicht die technischen Möglichkeiten, die tatsächliche Zusammengehörigkeit der IPs und von Benutzer:Avantix zu beweisen. Die Synchronizität der Beiträge, die Einheit des Stils und das vertretenene Weltbild lassen aber darauf schließen, dass es sich um mehr als nur um eine Vermutung handelt. Die Konstanz der IP-Beiträge in diesen "weltanschaulich neuralgischen" Artikeln ist zudem äußerst auffällig. Ich kenne das so im Bereich Philosophie - in dem ich als Projektmitarbeiter regelmäßig tätig bin - überhaupt nicht.

Avantix "kommunizert" auch mit seinen "Sockenpuppen" und täuscht so eine Community von Gleichgesinnten vor wie z.B. hier.

Meine Befürchtung ist, dass hier etwas Größeres im Argen liegt. Ich hoffe nur, dass Benutzer:Avantix ein Einzelfall ist und es sich um kein weitverzweigtes Netzwerk handelt. Schöne Grüße und sorry für die Arbeit. --HerbertErwin 00:51, 24. Aug 2006 (CEST)

OK, gleich vorab: Die Sache sollte nicht hier auf der Vandalensperrseite entschieden werden; Avantix wurde schon einmal abseits großer Formalia ad hoc gesperrt, was starke Proteste zur Folge hatte, weswegen er schlussendlich wieder entsperrt wurde. Auch damals stand er bereits unter sehr starkem Sockenpuppenverdacht. In Anbetracht dieser Situation sollte hier ein Benutzersperrverfahren eingerichtet werden – diesem müsste theoretisch ein Vermittlungsausschuss vorangehen. Am besten wird es sein, die Sache morgen nochmal anzuschauen, denn jetzt ist es bereits ziemlich spät. Ach ja, eine Entschuldigung ist wirklich nicht nötig, deine Sorgen sind wohl berechtigt. Müde, --ארגה · ‽ · Gardini 01:15, 24. Aug 2006 (CEST)
Ohne Zuweisung von Verantwortung für die entstandenen Editwars habe ich vorsorglich die hier genannten Artikel gesperrt. Ich bitte andere Admins, die Sache zu überprüfen und adäquate Entscheidungen zu fällen. Ich empfehle dazu die Ausnutzung von Tageslicht. ;-) °ڊ° Alexander 01:17, 24. Aug 2006 (CEST)
PS: Dies scheint mir auch eher ein Fall für Checkuser und ein reguläres Sperrverfahren zu sein. °ڊ° Alexander 01:18, 24. Aug 2006 (CEST)
Ohne es mit Sicherheit zu wissen zweifle ich an, dass ein CU zwischen einem angemeldeten Benutzer und IPs policy-konform durchführbar wäre, da bei CU lediglich überprüft wird, ob zwei angemeldete Benutzer dieselbe IP benutzen, nicht, welche IP das ist – solange nicht eine der sechs Ausnahmen erfüllt ist, darf die IP nicht genannt werden. --ארגה · ‽ · Gardini 01:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Falls üble Verleumdung ein ausreichender Sperrgrund ist, bitte ich um Sperrung von HerbertErwin. Diese Anwürfe erlebe ich jetzt zum zweiten Mal. Ist langsam nicht mehr lustig. - Avantix 03:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Nachfolgenden Dialog von meiner Disku hierher verschoben. °ڊ° Alexander 09:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nicht identisch mit Benutzer Avantix, aber mit fünf der sechs IPs, denen das in Wikipedia:Vandalensperrung unterstellt wird. Die erste IP stammt übrigens aus der Schweiz, meine stammen von Netcologne in Köln. --81.173.131.232 08:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Info. Ich habe aufgrund der Meldung bei der VS die von Editwars betroffenen Artikel gesperrt. Weder habe ich eine Benutzersperrung noch eine IP-Sperre vorgenommen, das hatte ich explizit auch nicht vor. Insofern kann ich Deine Nachricht jetzt lediglich zur Kenntnis nehmen. Besser wäre es, wenn Du diese Info bei der VS hinterlässt, denn dort wird über den konkreten Fall diskutiert. Viele Grüße °ڊ° Alexander 09:14, 24. Aug 2006 (CEST)
Besten Dank für die schnelle Antwort. Als IP kann ich das leider nicht bei der Vandalensperrung einfügen und eigentlich habe ich genau aus diesem Grund keinen Account mehr, weil ich mich nicht in solchen ewigen Metadiskussionen verstricken will.
Ich bin auch einem Irrtum aufgesessen - es sind acht IPs angegeben und davon sind vier oder fünf von mir. Ich dachte, cih wäre der einzige Netcologne-User in der Diskussion, aber das stimmte nicht. Bei meinen IPs steht immer der Vermerk dynamic Cable Modem IP Pool im Whois, bei dem anderen dynamic xDSL IP Pool. Also sind mindestens drei verschiedene Nutzer mit Avantix in einen Topf geschmissen worden. --81.173.131.232 09:27, 24. Aug 2006 (CEST)
Sorry, ich hatte verdrängt, dass die VS halbgesperrt ist. Ich werde diese Diskussion dorthin verschieben. °ڊ° Alexander 09:30, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht wie die Probleme im Artikel Schwarzbuch des Kapitalismus gelöst werden können [23]. Es ist sicherlich interessant zu beobachten, wie Aventix und die diversen IPen darauf reagieren. Ich möchte die Administratoren auch darauf hinweisen, dass ich HerbertErwin und Sandra Burger als kompetente und wertvolle MitarbeiterInnen der Wikipedia im Bereich Sozialwissenschaften wahrgenommen habe. Letztere hat wohl aufgrund von andauernden Provokationen möglicherweise etwas impulsiv reagiert und die Wikipedia verlassen. Es besteht die erhebliche Gefahr, dass durch Aktionen von Aventix und den IPen, die erstaunlich häufig zusammen auftreten, auch noch ein weiterer Mitarbeiter vergrault wird, während sie selbst nur sehr wenig zu den entsprechenden Artikeln beigetragen haben und offensichtlich auch keine besonders große Ahnung von den entsprechenden Themen haben.

PS: Zu den diversen IPs: Die Tatsache, dass eine IP aus der Schweiz kommt, entkräftet den Vorwurf von Sockenpuppen noch nicht. Es gibt schließlich Anonymisierungsnetzwerke wie TOR.

PPS: Die IP 81.173.131.232 hat meinen oben erwähnten Kompromissvorschlag ohne Begründung abgelehnt. Neon02 11:38, 24. Aug 2006 (CEST)

By the way: woher weiß ich eigentlich, dass Neon02 nicht identisch ist mit HerbertErwin? Die diskutieren im gleichen Artikel, vetreten offensichtlich die gleichen Positionen und arbeiten beide mit der Methode der Unterstellung. Avantix 12:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich unterstelle hier gar nichts. Mir sind jedoch seltsame Übereinstimmungen in der Argumentatation und der Handlungen des Users Aventix mit diversen IPen aufgefallen. Einen genauen Aufschluss, ob es sich um Sockenpuppen handelt, wird nur eine Überprüfung der IPen geben können. Da HerbertErwin und ich nicht identsich sind hätte ich auch nichts dagegen, wenn das überprüft würde. Das ergibt sich ja schon an den unterschiedlichen Interessenprofilen und Schreibstilen. Neon02 12:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Folgende Anmerkung @ Neon02: ein Admin sperrte (m)einen Benutzeraccount - NICHT hingegen die beteiligte anonyme IP. Zum Thema Wikipedia + Wissenschaftler hab ich mich bereits geäußert - ob "man" den entsprechenden Hinweisen nachgeht und daraus Konsequenzen zieht, das mögen die Admins "unter sich" ausmachen. Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:26, 24. Aug 2006 (CEST)
Mich erreicht soeben eine Mail mich folgendem Inhalt:"[...] für alle Unbeteiligten ist es immer noch relativ schwer nachzuvollziehen, was in letzter Zeit bzgl. Aventix und Co. eigentlich passiert ist. Deine Hinweise sind ziemlich knapp gehalten. Ich schlage vor, dass du die ganze Geschichte (mit Quellenangaben) noch einmal ausführlich darstellst. Ich denke, dass gutmeinende Administratoren auf diese Weise überzeugt werden können. [...]" Verstehe ich das richtig: "gutmeinende Administratoren" als Garant für QUALITÄT??? Man schaue sich die Edits genau an! Das Ergebnis diverser Edits beleidigt die Intelligenz von "Otto Normalverbraucher"; vgl die Beispiele in Diskussion:Soziale_Frage (13. Die soziale Frage der digitalen Revolution) + Diskussion:Digitale_Revolution. "Man" lasse Avantix & Co. ("habe ... nicht gelesen ...") ruhig weiterhin ihr Unwesen treiben: es ist nur eine Frage der Zeit, dann hat sich der Slogen "Wikipedia - denn Lachen ist gesund!" im web durchgesetzt. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:35, 24. Aug 2006 (CEST)

Unter [24] steht:

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf die Version vom 11. August zurückgesetzt. Bitte einigt euch auf der Diskussionsseite! Gruß, Fritz @ 11:53, 22. Aug 2006 (CEST)

Wer hat den Edit-war gemacht: Avantix. Einzelheiten dazu: [25]

Dabei habe ich "nur" geschrieben, was z.B. hier steht: [26], besonders Abbildung 2 von Prof. Dr. W. Lorenz, Hochschule Harz, 38855 Wernigerode, Friedrichstr. 57-59, Tel. (03943) 659-208, wlorenz @hs-harz.de - aber Avantix ist das zuviel und er diffamiert es als POV.

Angefangen hat er den Edit-war schon auf "Okunsches Gesetz": [27] Bei seinem Verhalten war das schon eher abzusehen, daß er es auf einen Edit-war angelegt hat, um seine Sichtweise durchzudrücken. Zitat: "Ich habe versucht Dir entgegenzukommen, beweise, daß ich falsch liege, sonst produzierst Du mit dem unbegründeten Weglöschen von Tatsachen (der Zusammenhang mit Arbeitszeit und Sozialleistungen ist nicht untersucht) einen Edit-war. --Physikr 19:37, 20. Aug 2006 (CEST)" Zitiert aus: [28]

So ein provokatives Verhalten ohne Argumente ist mir auf der WP noch nicht untergekommen, obwohl ich schon einige Male Diskussionen hatte wegen Sichtweisen, die zwar in der Fachliteratur und im Internet zu finden sind, aber nicht so verbreitet sind - aber bis auf wenige Ausnahmen waren es konstruktive Diskussionen - ganz gleich ob zu Plancksches Gesetz, GPS usw. war.

Vielleicht habe ich mit meinen Kommentar den Admins Fritz und Geisslr Unrecht getan, weil sie es gut gemeint hatten, aber sie von einem Störer hereingelegt wurden und so eine unzureichende Version gesperrt haben. Dann möchte ich mich entschuldigen. --Physikr 18:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe gerade in Technischer_Fortschritt vandaliert Avantix auch. Mit seinen Artikeln Spezial:Contributions/Avantix kann man sehen, wo er seit 23. Jul 2006 vandaliert - und dabei scheinbar gut gemeint tut und trotzdem erfahren vandaliert. Und das schon von Anfang an. --Physikr 19:16, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich kann keinen Vandalismus im technischen Fortschritt erkennen. Der entfernte Abschnitt war unhaltbar und unwissenschaftlich. Zumindest aus meiner Sicht als Ökonom. Stern 10:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Beteiligte Benutzer: Viele - siehe Vorstehend --Physikr 08:05, 26. Aug 2006 (CEST) - unter anderem:

Stellungnahme Avantix

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Vermittler

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Ich schlage erst mal niemand vor. --Physikr 08:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage mich als Vermittler vor. Wenn der Vorschlag angenommen wird, bitte kurze Meldung auf meiner Disk. Ich werde mir die Argumente aller Seiten dann genauer ansehen. Carus 20:23, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo Carus einverstanden. --Physikr 21:13, 27. Aug 2006 (CEST)


Es gehört aber nicht nur Keynes in den Artikel, sondern auch moderne Ökonomen und auch nicht nur an versteckter Stelle im Artikel. --Physikr 22:25, 27. Aug 2006 (CEST)

Lösungsvorschläge

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  1. Avantix hört mit dem Vandalismus auf und diskutiert sachlich oder
  2. Die Beiträge von Avantix werden revertiert und anschließend die Seiten gesperrt
  3. Es muß eine Benutzersperrung beantragt werden

--Physikr 08:05, 26. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

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Hier werden schlichtweg Vorwürfe, die bei der Vandalensperrung nicht gefruchtet haben und widerlegt wurden, ein weiteres Mal wiederholt und nicht ins Konzept passende Informationen unterdrückt.

Versuchen wir es mit ein paar Fakten.

  • Wahr ist: Avantix hat POV in diverse Artikel eingestellt. Beispiel Angebotspolitik
  • Wahr ist auch: Vorher wurde POV eingestellt. Siehe zum Beispiel den POV von Sandra Burger. Unterschied zwischen den beiden: auf meine Löschung des gesamten Abschnittes reagiert Avantix halbwegs einsichtig, Sandra Burger gibt wilde Beschuldigungen von sich - und beteilgt sich nicht an der Artikeldiskussion. (Ich könnte jetzt noch fünf andere Beispiele raussuchen, aber die Arbeit spare ich mir.)
  • Wahr ist: An der Diskussion um den Artikel Schwarzbuch Kapitalismus nahmen mehrere IP-User teil, Avantix entfernte die lang erarbeiteten 47 Seiten Buchzusammenfassung.
  • Wahr ist auch: An der Diskussion nahmen auch fünf weitere Accountbesitzer teil, die im wesentlichen die gleiche Kritik äußerten wie Avantix. Und Herbert Erwin hat vorher seine 47 Seiten eigenhändig entfernt, dies in der Diskussion begründet und sich dann aus der Sachargumentation ausgeblendet.

--12:11, 26. Aug 2006 (CEST)

PS: Auch der Antragsteller Benutzer:Physikr hat leider ein merkwürdiges Verständnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen, und versucht seine "Wahrheit" in möglichst vielen Artikeln unabhängig vom Stand der Wissenschaft oder Sachargumenten unterzubringen. Siehe zum Beispiel die Diskussion hier.

Die Form dieses Vermittlungsausschusses lässt keinerlei Einsicht in eigene Fehler oder glaubwürdigen Einigungswillen erkennen. Er hat zwar vier User von dem Vermittlungsausschuss informiert, Avantix hat er ausgelassen.

Avantix ist zwar klar einem Standpunkt zuzuordnen und tritt einigen Leuten unnötig auf die Füße - aber die größten Kritiker der Elche sind selber welche. --195.14.198.234 13:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Die Behauptung, meine Beiträge zu Wirtschaftsfragen würden nicht belegbar sein, entbehrt jeder Grundlage - und ist damit höchstens der Versuch eine bestimmte Sichtweise entgegen dem Stand durchzudrücken.
Die versuchte Diskussion mit Avantix war leider fruchtlos. --Physikr 20:59, 26. Aug 2006 (CEST)

Dokumentation der Arbeitsweise von Avantix und der "Zusammenarbeit" mit IPs

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Anbei eine Dokumentation der "Arbeitsweise" von Benutzer Avantix und beteiligter IPs am Beispiel der Edits vom 25.08.06 im Artikel Technischer Fortschritt und auf der Diskussionsseite dazu.

Autor Uhrzeit Edit Kommentar
HerbertErwin 08:55 h [29] NPOV-Baustein wird wegen der Formulierung "dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert" gesetzt. Diese wird als persönliche Meinung von Benutzer Avantix bezeichnet.
Sandra Burger 09:36 h [30] Der Bezug auf Benutzer Avantix wird aus dem NPOV-Baustein entfernt
Avantix 11:09 h [31] Das Kapitel "Akzeptanz" wird vom Artikel auf die Disk kopiert
Avantix 11:12 h [32] Anstelle der beanstandeten Formulierung ("dass die Maschinenstürmer-Mentalität fröhliche Urstände feiert") wird das gesamte Kapitel "Akzeptanz" (das einige kritische Sätze zu dem Thema enthält) aus dem Artikel entfernt
Avantix 11:13 h [33] Der NPOV-Baustein wird entfernt
IP 81.173.164.201 19:53 h [34] Eine IP meldet sich plötzlich. Sie richtet eine neue Unterdiskussionseite zum Kapitel "Akzeptanz" ein. Darin werden alle kritischen Aussagen des Kapitels "Akzeptanz" als unbegründet, irrelevant oder unbelegt bezeichnet. Zuvor von Avantix "bearbeitete" Abschnitte werden als "korrekt" bewertet.

Es wird zum Beispiel eine Aussage, die Avantix am 21.08. als "Korrektur" zur vorherigen Version vorgenommen hatte (siehe hier) als "soweit korrekt" bezeichnet.

IP 81.173.164.201 19:57 h [35] Alle Aussagen des Kapitels "Akzeptanz" werden von der IP auf der Disk als unbelegt bezeichnet
Avantix 20:50 h [36] Der NPOV-Baustein wird als "kläglicher Mobbingversuch" bezeichnet
IP 81.173.164.201 21:13 h [37] Die IP "antwortet" ("Was auch immer")
Anmerkung: . Die IP 81.173.131.217 zeigt an anderer Stelle (zum Beispiel HIER sowie DORT) ein respektabel selektives "Sprachgefühl".

Es ist hier also folgendes festzuhalten:

  1. Der NPOV-Baustein wurde von Benutzer Avantix nicht etwa so interpretiert, die POV-Formulierung zu entfernen, sondern dahingehend umgedeutet, ein gesamtes, von ihm nicht erwünschtes Kapitel (Kapitel "Akzeptanz") aus dem Artikel zu entfernen
  2. Eine IP meldete sich plötzlich, um das Vorgehen von Avantix zu unterstützen, bereits von Avantix "bearbeitete" als "korrekt" zu bezeichnen und "Begründungen" zu liefern, das missliebige Kaptitel "Akzeptanz" entweder ganz zu entfernen oder die noch "unbearbeiteten" Abschnitte entsprechend zu verändern.

Generell muss festgestellt werden, dass Kritik an Avantix Vorgehen von ihm dahingehend "konstruktiv" aufgenommen wird, dass sie letztendlich wieder zu einem weiteren Fortschreiten seiner eigentlich intendierten Ziele gereicht. Immer wieder schalten sich rechtzeitig IPs ein, um ihm - bei der Artikelarbeit oder in der Diskusssion - hilfreich zur Seite zu springen.

Es können zahllose weitere Beispiele für diese Vorgehensweise geliefert werden. Wenn die Notwendigkeit besteht, werden diese nachgereicht, es kostet nur leider viel freie Zeit. Schöne Grüße --HerbertErwin 13:22, 26. Aug 2006 (CEST)


Herbert Erwin: Du lässt dich von aufstacheln - das ist kein guter Rat.
  • Wenn Ihr durch den gesamten Bereich Wirtschaft Eure Editwars und Verschwörungstheorien ausbreitet, tauchen natürlich "plötzlich" IPs auf. Wenn Du die Beiträge der von Dir vermeintlich enttarnten IPs durchgehst, wirst Du erkennen, dass ich ganz gerne sachlich und konstruktiv an Artikeln mitarbeite und durchaus nicht mit Avantix "zusammenarbeite", siehe zum Beispiel Das kapitalistische Manifest.
  • Wenn ich eine komplette Passage als "unbelegt" bezeichne: gibt es zwei Erklärungsversuche:
a) der Abschnitt ist tatsächlich unbelegt
b) ich bin Teil einer Verschwörung.
Sieh einfach nach, ob der Abschnitt belegt ist.
  • Wenn Du jemanden per NPOV-Baustein beschimpfst (sogar Sandra Burger sah das so und entfernte den Anwurf) gleichzeitig aber den Artikel nicht regelgemäß auf der Seite der Neutralitätsprobleme einträgst, kann Avantix das zu recht als Mobbing auffassen.
  • etc pp. --195.14.198.234 13:38, 26. Aug 2006 (CEST)
Hi @ all, ich möchte meine Zeit nicht damit vergeuden, eine (im Ergebnis: sinnlose) Diskussion über ein Phantom (sic!) zu führen. Wer sich Klarheit über die Hintergründe verschaffen möchte, der schaut am besten erst HIER (es lohnt sich, insbesondere auch der Frage nachzugehen, warum der Baustein "Attention: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Geschichtsartikel" erntfernt wurde), dann DORT (wann tauchen die ersten irregulären Einträge auf?) und beschäftigt sich anschließend eingehend mit der Diskussion:Soziale_Frage. - Ein PS @ Physikr (basierend auf einer realen Begebenheit): Stell Dir vor, der Arbeitskreis "Müller, Meyer, Schulze" übersendet Dir einen zur Publikation vorgesehenen Text (4 Seiten, 50 Fußnoten, davon: 48 = Publikationen aus dem Arbeitskreis "Müller, Meyer, Schulze") mit der Bitte um Stellungnahme. Wie lautet Dein Statement? - Beste Grüße:. --Sandra Burger 18:05, 26. Aug 2006 (CEST)
Ja, Deine Unlust an Diskussionen ist bekannt. --195.14.198.234 19:14, 26. Aug 2006 (CEST)
Da verbiegt mal wieder jemand die Realität. Ein Beispiel (von vielen!): Mit Datum vom 16:43, 19. Mär 2006 (CET) wurde um weitere Vorschläge zur Verbesserung des Artikels "Industrielle Revolution" gebeten. - KEINE REAKTION. - Fünf Monate später lesen "wir" folgenden "Diskussionsbeitrag": 17:17, 24. Aug 2006 - Was soll man zu dieser Glanzleistung sagen? Um zu charakterisieren, was dort passiert ist, bemühe ich abermals eine Metapher: Diesem Typus "Mitarbeiter" traue ich zu, zwecks Verbesserung der Rechnerleistung mal 'kurz' mit dem Lötkolben quer über die Platine zu 'braten' und anschließend beifallheischend in die Runde zu rufen: "So, ich habe fertig!" ;-) Beste Grüße:. --Sandra Burger 20:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Dokumentation der Vorgehensweise im Artikel Angebotspolitik

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Im folgenden eine Analyse der Edits im Artikel Angebotspolitik vom 23.08 mit der kurzen Vorgeschichte vom 01.08. Das Ganze ist etwas kürzer als im Artikel Technischer Fortschritt, da das Zusammenspiel von Avantix und IP am 24.08., 01.14 h durch die Sperrung des Artikels durch Alexander unterbrochen wurde. Die Zielrichtung und die Interaktion zwischen Avantix und IP sind aber bei genauem Hinsehen auch hier klar erkennbar.

Autor Datum/Uhrzeit Edit Kommentar
Avantix 01.08. 11:28 h [38] Aus dem Artikel wird von Avantix - ohne Quellenbeleg - die Aussage entfernt, dass unter Kohl eine zum Teil angebotsorientierte Politk betrieben worden sei
Sandra Burger 23.08. 06:24 h [39] Avantix bekommt Widerstand: in den Artikel wird - mit Quellenbeleg - die Aussage eingefügt, die in der BRD seit Mitte der 70er Jahre praktizierte angebotsorientierte Wirtschaftspolitik habe bisher nicht zum erhofften Abbau der Arbeitslosigkeit geführt
Avantix 23.08. 10:19 h [40] Der Artikel wird - ohne jegliche vorherige Diskussion und ohne Quellenbeleg - dahingehend verändert, dass nun SPD u. Gewerkschaften für das Nichtzustandekommen einer "konsequenten" angebotsorientierten Politk und damit für Anstieg der Arbeitslosigkeit verantwortlich gemacht werden
Sandra Burger 23.08. 13:06 h [41] (Diskussion:Soziale_Frage) Avantix wird darauf hingewiesen, dass sein Edit die Realität verdreht (Geschichtsfälschung)
84.44.250.135 23.08. 13:29 h [42] Die IP tritt in Aktion: Der Abschnitt über den Anstieg der Arbeitslosigkeit wird mit der Begründung POV vollständig eliminiert
84.44.250.135 23.08. 13:52 h [43] (Diskussion:Soziale_Frage)
84.44.250.135 (= IP 195.14.198.70) antwortet
84.44.250.135 23.08. 13:37 h [44] In der Disk kritisiert die IP Sandra Burger und - scheinbar - Avantix. Sie schlägt eine völlig neue Fassung des entfernten Abschnitts vor
Avantix 23.08. 14:36 h [45] Avantix akzeptiert die Kritik der IP mit der Begründung, er habe sich die Entfernung des Artikelabschnitts wegen der "konditionierten Reflexe" von Sandra Burger nicht getraut und stimmt dem Vorschlag der IP nach einer völlig neuen Fassung bezüglich der Ursachen des Anstiegs der Arbeitslosigkeit auf der Disk zu
. "Sendepause" . Eine weitere Diskussion zwecks Verbesserung des Artikels (ArtikelARBEIT) findet - bemerkenswerterweise - NICHT mehr statt.

Zusammenfassend kann man hier also folgendes erkennen:

  1. Benutzer Avantix versucht, ohne vorherige Diskussionen und ohne Quellenbelege Artikel grundlegend in seinem Sinne zu verändern
  2. Bei Widerstand (hier Sandra Burger) tritt eine IP auf den Plan, die "störende" Teile des Artikels entfernt und Vorschläge zu ihrer völligen Umgestaltung macht

Avantix und die IP spiegeln zwar - an der Oberfläche existierende - inhaltliche Differenzen vor, letztendlich sind sie sich dann aber doch völlig einig (hier in der Umgestaltung des Artikels).

Dieses Zusammenspiel passiert mit großer Raffinesse. Oft werden - wie hier - Meinungsverschiedenheiten vorgegeben, die dann aber doch nach kurzer Diskussion - ganz im Gegensatz zu realen Diskussionspartnern von Avantix - behoben werden. Die richtigen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen, überlasse ich denen, die in diesem Fall letztlich eine Entscheidung zu treffen haben. Ich beneide sie wirklich nicht um ihre sehr schwierige und verantwortungsvolle Aufgabe. Beste Grüße --HerbertErwin 23:22, 26. Aug 2006 (CEST)

Wie ein Vermittlungsausschuss funktioniert

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  1. Mit diesen Formular legst du eine neue Unterseite nach dem Muster Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen A und B an. Beschreibe in der erscheinenden Vorlage möglichst sachlich und ohne den Konflikt weiter anzuheizen dein Problem. Als Hilfe hat es hier ein Formular, kopiere diese, füge diese auf der erstellten Unterseite ein und fülle es aus.
  2. Füg im Abschnitt Aktuelle Konflikte folgendes hinzu:
  3. Informiere dann deine Diskussionspartner über den Vermittlungsausschuss, damit sie ihre Sicht der Dinge darlegen können.
  4. Informiere dann noch einen Vermittler deiner Wahl.

Quelle: Wikipedia:Vermittlungsausschuss

Schritt Nummer 2 wurde erfüllt, Nummer 1, 3 und 4 lassen auf sich warten. --81.173.164.175 03:38, 27. Aug 2006 (CEST)

* Avantix wurde inzwischen informiert. Weitere Diskussionspartner - außer die oben genannten -, die mit Avantix konfrontiert waren, müssen noch recherchiert werden.
* Ein Vermittler wurde noch nicht gefunden. Es sollte einer sein, der mit dem Fall bereits befasst war. Gibt es Vorschläge hierzu?
* Die Problembeschreibung muss in der Tat noch erweitert werden. Es besteht in diesem Fall ein dringender Sockenpuppenverdacht. --HerbertErwin 09:03, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich kann Dich nicht abhalten, mich für eine Sockenpuppe zu halten. Wenn Du glaubst, ich rede mehr als zwei Monate mit mir selbst, verstelle meinen Schreibstil und arbeite in anderen Artikeln - alles um ein vermeintliches Alibi zu haben -- dann kann ich Dich ja schlecht vom Gegenteil überzeugen.
Als Vermittler muss natürlich jemand gewählt werden, der nicht involviert ist.--81.173.131.217 10:47, 27. Aug 2006 (CEST)


Alle bisher genannten haben keine Erfahrung mit einem Vermittlungsauschuß. Dementsprechend haben wir (ich glaube, daß ich auch für die anderen sprechen kann) keinen Grund irgend jemanden von denen, die als Vermittler auftreten wollen, als befangen abzulehnen. Vielleicht fühlt sich einer oder mehrere der Vermittler besonders kompetent für diesen Fall. Das zu Nr. 4.
Punkt 1 hat schon Probleme bei der Wikisoftware. Das Ausfüllen des Formulars führte nicht zum Anlegen der Unterseite. Ein Admin hat dann das Verlegen auf eine Unterseite gemacht.
Das Problem ist prinzipiell geschildert. Bei Wirtschaftsthemen existieren in der Literatur verschiedene Sichten auf Wirtschaft: Keynes, Neoliberalismus usw. Jede Theorie hat Unzulänglichkeiten und dann hat jeweils eine neue Theorie eine Hochphase. (Gesine Schwan: "Die Hochphase des Neoliberalismus ist vorbei" - SPD-Mitglied, wurde 2004 von der damaligen rot-grünen Bundesregierung für das Amt der Bundespräsidentin nominiert.)
Obwohl neue und verschiedene Theorien, wurden trotzdem Erkenntnisse gesammelt, denen auch neue Theorien genügen müssen. Avantix will aber überholte Theorien durchdrücken, aber da ihm dafür Argumente fehlen, arbeitet er ohne Begründungen mit Löschen, Änderungen usw. - also Vandalismus. Wenn die WP aber enzyklopädisch sein soll, dann müssen zumindest alle Theorien stehen und nicht nur die, die Avantix für richtig hält.
Da Avantix versucht alles rauszusuchen, was seiner Sichtweise widerspricht, stößt er mit vielen Autoren zusammen und da sich die Lemma der einzelnen Autoren überschneiden, müssen zwangsläufig die Autoren, gegenüber denen Avantix vandaliert, in der WP treffen. Dabei werden dann auch Autoren von Lemmas betroffen, deren Hauptaugenmerk auf anderen Gebieten liegt. Diese Autoren bitten dann Fakten, die in das betreffende Lemma gehören, wegzulassen, damit ein Vandale nicht weiter vandaliert. Avantix sieht das dann als Bestätigung seines Vandalismusses an. --Physikr 09:58, 27. Aug 2006 (CEST)
Sorry, diese Einlassungen bestätigen lediglich meine bisherigen Ausführungen zu Dir.
Wenn man keine Erfahrungen mit Vermittlungsausschüssen hat, geht man die Anweisungen schlicht Schritt für Schritt durch. Wenn Du am Anfang ein Formatierungsproblem hattest, ist das kein Grund die übrigen Schritte auszulassen. Und es hielt Dich ja nicht ab, vermeintliche Unterstützer zu informieren.
Deine Ausführungen zu "überholten Theorien" haben auch nicht wirklich etwas mit einem Problem von Avantix zu tun, Du willst eine nicht-wirtschaftswissenschaftliche Sicht in möglichst vielen Artikeln unterbringen - und Du hast erschütternd wenig Ahnung vom Stand der Wissenschaft. Wirtschaftswissenschaft ist nun mal kein Kampf Gut gegen Böse und eine Volkswirtschaft ist kein physikalisches Experiment. Leider wird Dir auch ein Vermittlungsausschuss das kaum vermitteln können. --81.173.131.217 10:47, 27. Aug 2006 (CEST)
"Du willst eine nicht-wirtschaftswissenschaftliche Sicht in möglichst vielen Artikeln unterbringen - und Du hast erschütternd wenig Ahnung vom Stand der Wissenschaft." Wenn es so wäre, dann sollte es doch ganz leicht sein, meine Zusammenstellungen zu zerpflücken. Diesbezüglich kommen aber keine Argumente und wenn ich nachweise, daß es Stand der Wissenschaft ist, dann kommt "Außenseitermeinung" oder "Lobbyaussage". Ab wann wird denn eine Aussage akzeptiert? Wenn sogar Mankiw sagt, daß seine Aussagen wenig mit der Praxis zu tun haben, was soll dann die Kritik an Außenseitern, deren Aussagen vielleicht praxisnäher sind? Aber die Entscheidung wer praxisnäher ist, sollte die WP nicht machen, aber auch diesen Stand der Wissenschaft nicht unterdrücken.
Zu Prinzipien der Wirtschaftswissenschaft. Direkte Experimente zur Überprüfung volkswirtschaftlicher Theorien sind eigentlich nicht möglich. Also ist der erste Schritt bei der Aufstellung von Theorien ihr Aufbau auf allgemein anerkannten Sachverhalten - aber da geht es schon los: nur wenige Sachverhalte sind allgemein anerkannt. Der nächste Schritt sind logische Schlüsse aus den allgemein anerkannten Sachverhalten. Dieser Schritt ist schon mehr für die Allgemeinheit der Ökonomen nachzuvollziehen - allerdings auch nicht ganz leicht mangels Verständnis nach eigener Aussage (FTD: Was Ökonomen wirklich wollen). Der letzte Schritt sind dann die Überprüfung der Theorie an den statistischen Werten der Vergangenheit und Aussagen für die Zukunft. Und an beiden mangelt es ganz gewaltig. Es sind nur wenige (auch Ökonomen, die schon 2002 gesagt haben, daß Hartz ein Schuß in den Ofen wird). Oder wie viele haben Schwierigkeiten bei der Auswertung von Statistiken. Die Auswertung von Statistiken ist Mathematik - und umfangreiche Mathematik gehört zur Physik, ist aber nach Selbsteinschätzung der Ökonomen bei diesen unterbelichtet (FTD: Was Ökonomen wirklich wollen). Was bleibt dann von Deiner Kritik 81.173.131.217?
Bestes Beispiel ist Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit. Da die Änderungen von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit nicht gleich verlaufen, kommt es bei gleichem oder ähnlichem BIP zur gegenseitigen Ersetzung von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit. Warum wird das kaum ausgewertet? Die Nachwirkungen volkswirtschaftlicher Schocks sind auf das BIP und die Arbeitslosigkeit im Zeitverlauf unterschiedlich. Das Okunsche Gesetz stellt aber einen Zusammenhang zwischen BIP und Arbeitslosigkeit oft im Vierteljahreszusammenhang her. Das ist aber unzulässig, weil Änderungen des BIP's und der Arbeitslosigkeit wegen der zeitlichen Verschiebung der Auswirkungen sich auf unterschiedliche kausale Ursachen beziehen. Noch mehr Beispiele - oder kannst Du schon diese Ausführungen wiederlegen? --Physikr 18:49, 27. Aug 2006 (CEST)
Wenn es so wäre, dann sollte es doch ganz leicht sein, meine Zusammenstellungen zu zerpflücken. - Das haben ja mindestens ein Dutzend Leute gemacht. Du ignorierst das lediglich.
Da die Änderungen von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit nicht gleich verlaufen, kommt es bei gleichem oder ähnlichem BIP zur gegenseitigen Ersetzung von Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit. Wenn man BIP, Anzahl der Arbeitskräfte und noch ein paar andere Faktoren langfristig konstant setzt, kommt man zu diesem Ergebnis. Eine solch statische Betrachtung hat aber weder mit Realität oder Wirtschaftswissenschaft zu tun. Man kann genau so gut von Wolken abstrahieren, wenn man das Wetter vorhersagen will.
Du bist Ingenieur, richtig? Wie nervtötend wäre es für Dich, wenn ich Dir Prognosen über den Maschinenbau vorhalte, die ich mir aus P.M.-Heften und OBI-Prospekten zusammengereimt habe? --81.173.131.217 19:10, 27. Aug 2006 (CEST)
"Das haben ja mindestens ein Dutzend Leute gemacht" Nenne doch bitte mal Beispiele - aber konkret, nicht von der Art "das verstehts Du nicht", "grottenschlecht" usw. sondern konkret. Vielleicht kannst Du Dir mal meine Diskussion mit einer Außenseiterposition zur globalen Erwärmung ansehen Diskussion:Treibhauseffekt#andere_Interpretation_zum_Treibhauseffekt, da schlage ich auch nicht zu, "das verstehest Du nicht", sondern bemühe mich um nachvollziehbare Argumente. Und Physiker werden bei den Ökonomen gerne gesehen (z.B. Didier Sornette: Warum Aktienmärkte zusammenbrechen - Kritische Momente in komplexen Finanzsystemen)) - aber nur, wenn sie nach dem Munde reden?? --Physikr 19:33, 27. Aug 2006 (CEST)
Nein, ich werde mir nicht ständig neue Artikel ansehen. Ich habe zum Beispiel hier sehr konkret Mängel benannt. Keine Antwort Deinerseits. Zwei Abschnitte weiter oben habe ich mich konkret zu Deiner so oft wiederholten Arbeitsmarktthese geäußert - wieder keine Antwort. --81.173.164.201 23:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Ansichten von SVL

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Sollte es hier im Wesentlichen um den Missbrauch von sog. Sockenpuppen gehen, dann ist - bevor ein Vermittlungsverfahren beginnt - ein sorgfältig begründeter Antrag auf Checkuser (z.B. bei Elian) zu stellen. Es hat keinen sittlichen Nährwert, hier auf einen bloßen Verdacht hin, eine im Wesentlichen unsinnige Diskussion zu führen. Sollte ein Checkuser positiv ausfallen - die Sockenpuppen sich also bestätigen - so ist ein sorgfältig begründeter Antrag auf Benutzersperrung zu stellen. Sollte sich damit das Problem nicht lösen lassen, dann ist ein erneuter VA erforderlich. So wie es jetzt hier läuft, bringt das leider rein gar nichts.--SVL ☺ Bewertung 14:36, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo SVL, man muss hier tatsächlich zwei Probleme auseinanderhalten:
  1. das Verhalten von Avantix in der Artikelarbeit und der Diskussion, das zu vielfachen Edit-Wars und Artikelsperrungen geführt hat
  2. den Sockenpuppenverdacht, der sich aufdrängt, wenn man sich die Historie verschiedener Edit-Wars genau ansieht (und der im übrigen schon eimal Gegenstand der Diskussion war - siehe hier)
Für mich hat die Klärung von Punkt 2 Priorität. Musss man sich mit einem speziellen Formular zur Einleitung eines Checkuser-Verfahrens an Elian wenden oder geht das per Freitext? Gruß --HerbertErwin 14:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin, einfach bei Elian auf der Disku den Antrag begründet hinterlegen - gibt m.W. kein Formular o.ä.--SVL ☺ Bewertung 15:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Antrag zur Einleitung eines Checkuser-Verfahrens wurde nun gestellt (siehe hier). --HerbertErwin 16:38, 27. Aug 2006 (CEST)


Wenn Benutzer:HerbertErwin und Benutzer:Sandra Burger denn mal mit ihrer Verschwörungstheorie fertig sind und einfach versuchen, die Qualität "ihrer" Artikel mit Argumenten zu verteidigen, können wir hier zum eigentlichen Problem vordringen:

Mir sind mittlerweile schon 5 Benutzer bekannt, die die ökonomische Kompetenz von Physikr massiv bezweifeln und ihm vorwerfen, dass er sich nicht am Stand der Wissenschaft orientiert sondern in den verschiedensten Artikeln mit aller Macht seinen POV durchdrücken will. Belege werden zu gegebener Zeit nachgereicht, vermutlich wird die Liste bis dahin noch länger. Bis dahin erwarte ich auch, dass der Titel des VA eine neutrale Formulierung erhält. - Avantix 19:13, 27. Aug 2006 (CEST)

Vorschlag von 217﹒125﹒121﹒169 (Carus)

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zu 1 Der Vermittlungsausschuß sollte sich auf die inhaltlichen Differenzen verlegen. Alle Beteiligten sind vernunftbegabt und auf ihre Weise kompetent und es soll eine Lösung gefunden werden ohne jemanden sperren zu müssen, damit keine Mitarbeiter verloren gehen. Dass in der Hitze des Gefechts leichtere Verfehlungen auftreten, kann man hier bei Seite lassen, wenn das in Zukunft verhindert wird, indem die Beteiligten sich inhaltlich einigen und jeder seinen Platz findet.

zu 2: Hier gibt es einfache Regeln.

  • Es kann niemandem vorgeworfen werden, mit IP oder Sockenpuppen gearbeitet zu haben, auch nicht abwechselnd oder alternierend. Das ist erlaubt.
  • Ein checkuser ist ein Eingriff in die Privatsphäre und wird nur durchgeführt, wenn die dort angegebenen Voraussetzungen eindeutig erfüllt sind. Bei den weitaus meisten Anfragen sind sie nicht erfüllt.
  • Wenn ein checkuser positiv verläuft, wird das Verhalten des betreffenden Benutzers gemeinsam mit seinen IP-Aktivitäten und seinen Socken bewertet. Der Benutzer bekommt seine nachgewiesenen Aktivitäten zugerechnet.
  • Hat er vandaliert oder mehrfach abgestimmt, werden alle Söckchen sofort infinit gesperrt. Bei weniger eindeutigen Fällen entscheidet die Gemeinschaft in einem Sperrverfahren. Das kann von jedem vorbereitet werden und eine Voraussetzung ist ein abgeschlossener oder gescheiterter Vermittlungsausschuß.

Ich schlage vor, die Diskussion auf formaler Ebene zu führen und die betreffenden Streitartikel gemeinsam auszubauen. 217﹒125﹒121﹒169 21:50, 27. Aug 2006 (CEST)


Diskussion zu Saysches Theorem

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Vielleicht versuchen wir einen Probelauf anhand des Artikels Saysches Theorem - Avantix 21:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Einverstanden Avantix - aber dann bemühe Dich bitte auch und revertiere nicht einfach. Die andere Sicht, die Dir mißfällt ist unter einer Extra-Überschrift. Wenn Du bessere (aber nicht den Sachverhalt negierende) Beiträge leistest, warum nicht. Die grundsätzliche Gültigkeit des Sayeschen Theorems ist nicht gegeben, aber damit beide Sichtweisen getrennt dargestellt werden, am Besten unter getrennten Überschriften. --Physikr 21:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht darum welche Auffassung mir missfällt oder nicht. Selbstverständlich gehört Keynes in den Artikel. Hör also endlich auf etwas anderes zu suggerieren. Ich schlage vor, du lässt den Artikel jetzt in der letzten unabhängigen Version, also der von Stern, in Ruhe und wir warten mal ab, was Carus sagt. - Avantix 21:53, 27. Aug 2006 (CEST)

Vermittlung im Fall Benutzer:Avantix

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Ich würde das Angebot auf Vermittlung gerne annehmen, auch wenn ich in letzter Zeit misstrauisch gegenüber IPs geworden bin. Der Fall ist verworren und konfliktbeladen - ein irgendwie gearteter Kompromiss scheint nicht in Sicht. Das wird sicher kein Spaß für einen Vermittler. Von daher bin ich froh, dass sich überhaupt ein Freiwilliger gefunden hat. --HerbertErwin 20:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nur formal vermitteln und das verwenden, was im Ausschuß vorgetragen wird. Für manche Artikel empfielt es sich, die Streitpunkte in eigenen Absätzen möglichst explizit darzulegen, die eigentliche Erklärung des Lemmas aber so sachlich wie möglich zu halten. Beim Artikel Schwarzbuch, der mich sehr beeindruckt, wäre es sehr schade, die Inhalte umzuschreiben. Du könntest ihn aber selbst noch einmal durchlesen und Formulierungen, die POV aufgefasst werden könnten, entschärfen. Wir treten nicht pro oder contra ein, so spannend der Inhalt des Buches auch ist, sondern erklären nur, was unter den vom Autor ausgestellten Begriffen und Theorien zu verstehen ist.
Aus dem Atlantis-Streit, der vermutlich der größte inhaltliche Streit in WP war, sind zwei verschiedene Artikel hervorgegangen. 217﹒125﹒121﹒169 21:07, 27. Aug 2006 (CEST)
Nur eine kurze Antwort dazu, näheres muss an anderer Stelle ausgeführt werden: der Artikel gibt in keinem einzigen Satz eine Wertung von mir wieder. Es werden nur die Gedanken des Autors zusammengefasst. Das Überleben des Artikels sollte aber ganz offensichtlich mit aller Vehemenz verhindert werden. Es ging in keiner Weise mehr um Inhalte, sondern nur um die Zerstörung des Artikels. Nachdem dies nicht gelungen war, wurden noch schnell ein paar abfällige Kritiken aus dem Internet herausgesucht und im Abschnitt "Rezeption und Bewertung" eingefügt (dort stehen sie bis heute). Meine feste Überzeugung ist, dass hier Politik und nicht Artikelarbeit betrieben werden soll - und dass das Ganze organisiert ist - dies merkt man, wenn man sich mit der Historie beschäftigt. Mein Anliegen kann man in der Diskussionsseite nachlesen. --HerbertErwin 21:19, 27. Aug 2006 (CEST)
Der Artikel ist zur Zeit auf QS. Er muß verbessert werden. Das ist normal, eine Löschgefahr sehe ich erst einmal nicht. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)
Sorry, habe gesehen, die IP ist gar keine IP - umso besser ;-). --HerbertErwin 20:50, 27. Aug 2006 (CEST)
Avantix kann nicht vorgeworfen werden, sich ausgeloggt und unter IP weiter geschrieben zu haben. Das ist erlaubt. Er darf nur nicht als zwei Personen auftreten und unter IP keine Dummheiten machen. 217﹒125﹒121﹒169 21:07, 27. Aug 2006 (CEST)
Die Vermutung ist, dass Avantix die IPs nutzt, um eine Pseudo-Community aufzubauen, die sein Vorgehen unterstützt. --HerbertErwin 21:19, 27. Aug 2006 (CEST)
Ich habe mich im VA dazu geäußert. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Bitte die Anmerkungen des potentiellen Vermittlers SVL unter "Grundsätzliches" lesen. Wenn du zu einem anderen Urteil kommst, kannst du deine Argumente ja dort mal vorbringen. - Avantix 21:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Bereitschaft zur Vermittlung. Das Problem ist hier, das speziell Avantix glaubt, alles bei Ökonomie so ändern zu müssen, wie er es für richtig hält. Die Deutungshoheit, was richtig ist, dürfte nicht so eindeutig sein. Die FTD hat 511 Wirtschaftsexperten befragt [46]. Dabei sagen 40%, daß sich die Zunft schon in Grundsatzfragen nicht einig ist - aber hier in der WP beansprucht Avantix die Deutungshoheit.
Wenn sich die Experten einig sind, daß sie sich nicht einig sind, dann muß das auch ein entsprechendes Abbild in der WP haben, es kann also niemand Deutungshoheit beanspruchen. --Physikr 21:32, 27. Aug 2006 (CEST)
Der Artkel darf nicht deuten, er soll den inhalt des Buches beschreiben, die Theorien und Begriffe erklären. 217﹒125﹒121﹒169 21:56, 27. Aug 2006 (CEST)

Und wieder verdreht Physikr die Tatsachen. Worum es mir geht, sieht man z.B. hier, ich zitiere Benutzer:Kaffeefan im Artikel Arbeitszeit: [47], bezogen auf die edits von Physikr:

Wenn es da heißt, die Arbeitslosigkeit sei eine Folge mangelnder Arbeitszeitverkürzung ist das eine Behauptung, die hier als objektive Wahrheit verkauft wird. Ich habe mal versucht, das zu überarbeiten, aber nachdem die Überarbeitung von Ideologiewächtern sofort rückgängig gemacht wurde muss ich leider sagen, mir fehlt die Zeit, mich hier in einen Edit-War zu verfangen.

Selbstverständlich haben Minderheitenmeinungen einen Platz in der WP, nur müssen sie auch als solche gekennzeichnet werden. Und sie als objektive Wahrheit hinzustellen wie zu SED-Zeiten, geht schon mal gar nicht. Avantix 21:44, 27. Aug 2006 (CEST)

In diesem Fall darf nur dort stehen, was in dem Buch steht oder die Theorie des Autors aussagt. Abweichende Theorien, die angeführt werden, müssen zusätzlich gegenüber gestellt und mit Quellenangabe gekennzeichnet werden. Es geht nicht darum, was weltökonomisch wahr ist, sondern was in dem Buch steht. 217﹒125﹒121﹒169 21:58, 27. Aug 2006 (CEST)
nota: es geht hier (im Konflikt mit Phsikr) nicht um das Schwarzbuch, sondern um div. ökonomische Artikel: Okunsches Gesetz in Verbindung mit Korrelation, Arbeitszeit, Saysches Theorem. Zum Schwarzbuch Kapitalismus habe ich zunächst mal alles gesagt, die Diskussion scheint nach dem LA (der nicht von mir gestellt wurde) wieder eingeschlafen. Avantix 22:17, 27. Aug 2006 (CEST)
Wenn es zu einem Lemma zwei (oder mehr) konträre Ansichten gibt, müssen diese beide korrekt und neutral dargestellt werden. Sie nehmen dann zwei Unter-Abschnitte ein. Das ist eigentlich sehr einfach. Übrigens gehört es zur enzyklopädischen Arbeitsweise, auch Gegenpositionen neutral darstellen zu können. Der Sinn besteht darin, dem leser beide Seiten neutral zu präsentieren, damit er selbst entscheiden kann, welche er besser findet. 217﹒125﹒121﹒169 22:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Zum Kompromissvorschlag

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Da im Fall Schwarzbuch Kapitalismus die wesentlichen "Argumente" ausgetauscht sind und man sicherlich nicht warten kann, bis die Kontrahenten hier Freundschaft schließen, bin auch auch dafür, das Verfahren bezüglich dieses Artikels abzuschließen. Ich möchte zum Vorschlag von Neon02 folgende Ergänzungen und Präzisierungen machen:

  1. Auslagerung des vollständigen Textes nach Wikibooks: aus meiner Sicht  Ok
  2. Verlinkung mit Wikibooks im Artikel:  Ok
  3. Kürzung des Artikels
    1. Sie erfolgt durch alle, die dem Artikel gegenüber grundsätzlich positiv eingestellt sind. Federführung und Endredaktion meinetwegen durch Mbdortmund.
    2. Diejenigen, die dem Artikel gegenüber kritisch eingestellt sind, beobachten die ausreichende Berücksichtigung der Rezeption, halten sich aber bei der eigentlichen Artikelarbeit zurück
  4. Länge des Artikels: 10 - 15 Seiten: der Artikel sollte das Potential haben - wie alle anderen Artikel auch - lesenswert oder exzellent zu werden. Dies ist hier sicherlich nicht möglich unter der oben angegebenen Länge.
  5. Rezeption: Die Rezeption wird angemessen berücksichtigt, aber in ausgewogener und sachlicher Weise behandelt. Die jetzige im Edit-War eingebrachte Form ist zu korrigieren

Ich bitte alle Beteiligten, sich zu äußern, ob sie sich mit den dargelegten Vorschlägen einverstanden erklären können.

Zur Vermeidung weitere Auseinandersetzungen in diesem Stil verweise ich auf die beginnende Gründung von Fachredaktionen innerhalb der Wikipedia. Das im Bereich von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft besonders prekäre Problem der Neutralität könnte dadurch gelöst werden, dass sich als Gründungsmitglieder altgediente und allgemein akzeptierte Wikipedianer zur Verfügung stellen. Deren Aufgabe wäre die Entwicklung von Artikelnormen, die Überwachung der Neutralität und der Schutz von allgemein als lesenswert oder exzellent anerkannten Artikeln. Gerade in einem ideologisch umkämpften Umfeld scheint mir eine solche Kontrollinstanz dringend vonnöten zu sein. Gruß

Sockenpuppen von Benutzer:Avantix

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Diskussion

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Hallo! Erstmal danke, dass du für mich gestern Abend (oder besser gesagt heute morgen) die VS-Meldung übernommen hast. Mir ist der PC abgestürzt, dann habe ich es sein lassen. Nun aber was anderes: Sandra Burger wird wohl fürs erste keinen Editwar um ihre Einleitung machen können. Allerdings hat sie sich schon mal so ein was geleistet und wurde anschliessend für einen Tag gesperrt (siehe hier und hier. Nun überlege ich, das mal einem Admin zu melden, damit sie noch mal gesperrt wird. Nebst ihren Editwars ist sie nämlich, gelinde gesagt, dir, mir u.a. gegenüber unfreundlich (um jetzt mal nicht beleidigend zu sagen). Jedenfalls geht mir ihr Verhalten langsam aber sicher auf den Keks. Nun wäre das ganze aber (denke ich, ich habs noch nie getan) ziemlich aufwendig (dokumentieren, belegen etc.). Was hälst du davon? Meine Idee ist wäre, das fürs erste sein zu lassen, bei einem erneuten Vorfall aber sofort zu reagieren. --Rübenblatt Allez Lyon! 18:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Rübenblatt, habe im Moment nicht so viel Zeit, werde dir noch antworten. Vielleicht mal einen Blick auf Arbeitslosigkeit werfen, hier versucht sie im Moment mit ihren POV unterzubringen. Avantix 13:25, 2. Sep 2006 (CEST)
P.S. Ich glaube, langsam fällt auch anderen ihre Form der "Mitarbeit" auf: Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:Avantix - Gruß Avantix 16:26, 2. Sep 2006 (CEST)
Kein Problem, lass dich von mir nicht stressen ;-) Nun, wurde auch langsam Zeit, dass andere sich ihrer annehmen. Ich habe inzwischen mal den Admin, der Sandra das letzte Mal gesperrt hatte, auf diesen Fall aufmerksam gemacht (ohne irgendetwas zu beantragen, nur der Info halber). Ich werde mir den obengenannten Link mal anschauen. Jedenfalls glaube ich nicht, dass uns Sandra noch lange erhalten bleiben wird (jetzt droht sie ja schon Admins mit Mails an info@wikipedia.org oder so..). Ich kann mir nicht vorstellen dass die sich das lange bieten lassen werden. Ich habe diesen Vermittlungsausschuss zwischen Sandi, HerbertErwin und dir mal durchgelesen: Ist das nur mein Eindruck, oder war auch hier die Täter-Opfer-Rollenverteilung eher umgekehrt (sprich: sie waren die Täter)..? Auch hier noch ein Link: Sandras Bewertung schien mir in Anbetracht solcher Antworten Selbstironie zu sein ;-) Naja.. Schönen Abend noch! Gruss --Rübenblatt Allez Lyon! 17:53, 2. Sep 2006 (CEST)
Nach der lächerlichen Vorstellung auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schwarzbuch_Kapitalismus#Mach.27s_kurz habe ich die Hoffnung aufgegeben, mit Sandra Burger irgendwie konstruktiv kommunizieren zu können. Eigentlich wollte ich nur auf eine interessante Zusammenfassung zur Relevanz und Artikellänge hinweisen. Aber egal, was ich schreibe, es scheint bei ihr als Teil eines finsteren Übernahmeplans der Wikipedia anzukommen, der aufgedeckt und lautstark angeprangert werden muss. Und wahrscheinlich wird auch ein Teil diesen Kommentars in ihren "Dokumentationen" landen, den sie dann heranzieht um irgendwas nachzuweisen.
Ich halte mich besser an das Motto: "Do not feed the trolls." Mittlerweile scheinen ihre Anwürfe so bekannt zu sein, dass man sie getrost ignorieren kann. Was ihre Edits und Reverts angeht, müssen wohl noch diverse Leute aufkreuzen, um den Bereich Politik/Soziales von ihren Privattheorien zu befreien. --81.173.131.224 18:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich dachte, das könnte dich interessieren. Ich habe mich dort bereits geäussert und dachte, du wolltest evtl. auch noch deine Meinung sagen, daher der Hinweis :-) Gruss --Rübenblatt Allez Lyon! 18:46, 8. Sep 2006 (CEST)

interessiert mich, danke. Zum Statement abgeben ist es ja etwas spät, ist aber auch egal, weil eine temporäre Sperre wenig praktische Konsequenzen hätte. Letztlich bleiben alle ihre Artikel bis auf weiteres gesperrt. Warten wir ab, wann der Unmut von anderen größer wird. Interessant finde ich dabei, dass sie mit ihrem "Projekt", welches - von zwei schaurig-bunten Tabellen abgesehen - bislang aus einer "Dokumentation" über mich und meine "Sockenpuppen" besteht, wohl kaum weiter kommen dürfte. Aber ob ihr das zu Einsicht verhilft?
P.S. Da Dokumentationen gerade angesagt scheinen, überlege ich mal, diese Fälle zu sammeln und eine "Gegendokumentation" zu erstellen. Geheimer Arbeitstitel: Schwarzbuch SB. Gruss Avantix 01:47, 9. Sep 2006 (CEST)
Ja, das könnten wir wirklich machen. Das wäre wohl in vielerlei Hinsicht nützlich: Einerseits für den Fall eines Benutzersperrverfahrens/Vandalensperrung (man hätte die Beweise sofort zur Stelle), aber auch zum Selbstschutz, falls Sandra mal wieder eine Sockenpuppen-Verschwörungstheorie-Verdacht gegen jemanden hätte, wie sie es bereits gegen dich versucht hat. Unsere Dokumentation müsste Allerdings übersichtlicher, und vor allem sachlicher sein als ihre, um nicht an Glaubwürdigkeit zu verlieren. Was SB nämlich macht: Sie "dokumentiert" alle möglichen Statements von anderen Usern und blendet solche, die ihr selber zum Verhängnis werden könnten, schön aus (z.B. hier). Wenn du also anfängst, melde dich bei mir, ich helfe dir gerne. Gruss --Rübenblatt Allez Lyon! 18:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Lieber R und A, vielleicht ist euch dies von Interesse. Gruß πenτ α 23:37, 11. Sep 2006 (CEST)

Hallo Penta, den roten Faden werde ich bald hier Probleme mit Benutzer Sandra Burger verlängern, wie mit Rübenblatt besprochen. Da darfst du dich gerne beteiligen und man kann evtl. gemeinsam überlegen, wie man weiter vorgeht. Ein weiteres Beispiel für ihr "sozial kompetentes Verhalten" hat die Userin gerade wieder mit diesem verunglückten Versuch geliefert. - Gruss Avantix 00:28, 12. Sep 2006 (CEST)

Felsenfest davon überzeugt, es handelt sich bei diesem Menschen um einen mehr oder weniger sehr netten. Für WP mit ihrer Persönlichkeitstruktur so geeignet wie der sprichwörtliche Elefant für Porzellanläden. Dazu gibts ne prima Kategorie. Mehr per Mail. :-) πenτ α 01:01, 12. Sep 2006 (CEST)

So, ich habe etwas Rohmaterial gesammelt. Wenn man das ausführlich gestalten will, wird es umfangreich. Deshalb sind Vorschläge sehr willkommen, wie man das Ganze übersichtlich aber dennoch aussagekräftig gestaltet. - Avantix 02:27, 12. Sep 2006 (CEST)
Hallo zusammen (willkommen Penta ;-) )! Ich werde mich demnächst auch hier beteiligen, diese Woche wird es allerdings zeitlich eher knapp. Jedenfalls: Wenn ihr Hilfe o.ä. benötigt, ich tue was ich kann. Ich bin übrigens auch per Mail erreichbar, falls mal was nicht unbedingt an die grosse Glocke gehängt werden sollte (sprich: wenn Diskretion von Vorteil wäre) :-). Bis dann, Gruss --Rübenblatt Allez Lyon! 17:48, 13. Sep 2006 (CEST)
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