Diskussion:Treibhauseffekt

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Gewächshaus Vergleich

Ich will hier nochmal kurz auf den Gewächshaus-Vergleich eingehen. Das bezieht sich speziell auf die kürzliche Änderung von @Rainald62. Es kommt immer wieder der Satz auf, dass beim Gewächshaus der Treibhauseffekt auf der Behinderung der Konvektion beruht und beim atmosphärischen Treibhauseffekt auf einem ganz anderen Effekt der Strahlung. Das stimmt zwar in gewisser Weise, aber die Erklärung hat den Haken, dass ja auch bei einem Planet die Konvektion über die Systemgrenze hinaus behindert wird. Und hier würde insbesondere bei einem Planet, dessen Atmosphäre beispielsweise zu 100% aus Stickstoff besteht, per Definition kein Treibhauseffekt eintreten, obwohl auch dort die Gravitation die Konvektion unterdrückt, indem sie verhindert, dass Warmluft aus dem System hinausgetragen wird. Da fragt man sich dann, warum im einen Fall (Gewächshausglas) die unterdrückte Konvektion einen Treibhauseffekt bewirken soll, und im anderen Fall (Gravitation) dagegen nicht. Daher ist es für die Definition des Begriffs besser, allgemein von einer Wärmebarriere zu sprechen. Dann wird besser klar, wie der atmosphärische Treibhauseffekt und das Treibhaus aus Glas zusammenhängt. Das Merkmal, das den Begriff Treibhauseffekt in beiden Fällen ausmacht, ist also die zusätzliche Barriere. Das nur als etwas ausführlichere Erklärung ergänzend zu meinem Bearbeitungstext. --Physikinger (Diskussion) 20:36, 15. Nov. 2023 (CET)

Ja, es geht um die zusätzliche Barriere. Im Garten ist der Ausgangspunkt die freie Konvektion, beim klimatischen Treibhauseffekt ist der Ausgangspunkt eine IR-transparente Atmosphäre. Die zusätzliche Barriere ist also tatsächlich eine ganz andere. Wenn in der Einleitung überhaupt vom Glashaus die Rede sein soll, dann muss imho auch der Unterschied benannt werden. Soviel zu deinem Post.

Mit deinem Revert löschst du aber auch den Mechanismus 'größere Höhe der Abstrahlung'. "Rückstreuung zur Oberfläche" bitte oben diskutieren und umseitig nur im Hauptteil ansprechen, mit angemessener Einordnung. --Rainald62 (Diskussion) 22:07, 15. Nov. 2023 (CET)

Sorry, da bin ich jetzt nicht drauf eingegangen. Also du hast geschrieben: "Stark vereinfacht: Je höher die Treibhausgaskonzentration, in desto größere Höhe muss die Wärme transportiert werden, bevor sie endlich in den Weltraum abgestrahlt werden kann." Das stimmt zwar, aber da verstehe ich leider nicht, was das genau aussagen soll und es scheint mir an dieser Stelle nicht sehr hilfreich. Es grenzt weder den Begriff ab noch macht es die Analogie oder den Unterschied verständlich. Dasselbe wäre hier übrigens auch für das Gewächshaus gültig: "Je dicker die Glaswand, desto tiefer muss die Wärme eindringen, bis sie endlich an die Umgebungsluft weitergeleitet wird." Aber was sagt das aus?

Deinen letzten Satz habe ich auch leider nicht verstanden, was ich genau oben diskutieren und wo ansprechen soll. Ich dachte, der Abschnitt hätte sich erledigt, da Leitwolf22 nicht mehr geantwortet hat. --Physikinger (Diskussion) 23:10, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Unterschied war vor deiner Editierung ja beschrieben, nämlich, dass der Wärmeverlust auf einem anderem Mechanismus beruht: Beim Gewächshaus per Wärmeleitung durch Glas, beim Planet per behinderter Strahlung. Du hattest das ja das genau gelöscht mit deinem Edit. Ich habe aber inzwischen den Satz mit dem warmen Glas auch selbst nochmal gelöscht, weil es hier ja eher weniger um Gewächshäuser geht, sondern für die Begriffsdefinition nur erklärt werden soll, warum die Wissenschaftler den Begriff "Treibhauseffekt" so gewählt haben, weil es da bestimmte Gemeinsamkeiten gibt. Auf die Unterschiede wird in einem späteren Abschnitt ausführlicher eingegangen, ist aber hier gar nicht so zentral, daher habe ich den Halbsatz selbst nochmal gelöscht. --Physikinger (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2023 (CET)

Greenhouse effect. The infrared radiative effect of all infrared absorbing constituents in the atmosphere. (AR6 Climate Change 2021: The Physical Science Basis — IPCC)

Unter der Voraussetzung, dass N2 keine IR-Strahlung absorbiert, gibt es gemäß dieser Definition in einer reinen N2-Atmosphäre tatsächlichen keinen atmosphärischen Treibhauseffekt. Das Gewächshaus/Glashaus würde aber trotzdem funktionieren. Aus dieser Sicht ist die Bezeichnung Treibhauseffekt nicht sehr glücklich. Die Gravitation unterdrückt nicht die Konvektion, sondern macht die natürliche oder freie Konvektion überhaupt erst möglich. --Only physics (Diskussion) 10:15, 21. Nov. 2023 (CET)

Man könnte sich aber durchaus auch ein reines Strahlungsgewächshaus vorstellen, eines das Luft durchlässt und nur Strahlung aufhält. Etwa indem die Wand des Gewächshauses aus vielen kleinen Glasplatten besteht, die so angeordnet sind, dass Luft um die Platten herum strömen kann, aber für die Wärmestrahlung keine direkte Sicht nach außen möglich ist. Das wäre zwar nicht besonders sinnvoll, aber rein theoretisch wäre es auch dann innen wärmer auf dem Boden. Man muss die Wärmebarriere einfach etwas abstrakter sehen. Ich finde den Begriff Treibhauseffekt sehr passend, da im Effekt oder effektiv das gleiche wie im Treibhaus passiert. Es wird ja auch nicht behauptet, die Erde sei ein Treibhaus, sondern nur, dass der Effekt derselbe ist, nämlich die Erwärmung. Ich sehe daher in dem Begriff keine Irreführung sondern finde ihn sehr anschaulich. --Physikinger (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2023 (CET)

Die Gemeinsamkeit zwischen Glashaus und atmosphärischen Treibhauseffekt besteht letztlich nur darin, das es wärmer wird. Deshalb wird eben auch keine oder nur sehr geringe Wirkung von CO2 gemessen.

Zellner: Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment,  das  die  Erwärmung durch Infrarotabsorption des CO2  direkt  nachweist.  Das  System  Atmosphäre  kann  aufgrund  seines  Temperatur-  und  Druckgradienten  in  einem  stationären  Experiment  gar nicht reproduziert werden. Wir sind   also   auf   ein   klimawissenschaftliches    Modell    angewiesen,    das   nachrechnet,   wie   stark   die   Energie in den Infrarotbanden von einer  Atmosphärenschicht  zur  anderen  wandert.  Und  das  Modell  sagt voraus, dass der Strahlungsantrieb,  also  die  Gesamtstrahlungsleistung  pro  Fläche  erhöht  wird,  wenn ein Klimagas zugegen ist.

Nachrichten aus der Chemie| 62 | Mai 2014 | www.gdch.de/nachrichten

Mit meiner Auffassung zur Bezeichnung befinde ich mich in guter Gesellschaft.

An Introduction to Atmospheric, DAVID G. ANDREWS, https://doi.org/10.1017/CBO9780511800788

The term ‘greenhouse effect’ is a misnomer, however, since the elevated temperature in a greenhouse does not primarily depend on the similar radiative properties of glass, but rather on the suppression of convective heat loss. --Only physics (Diskussion) 12:29, 22. Nov. 2023 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass du am Treibhauseffekt zweifelst? Wo wird keine Wirkung gemessen? CO2 hat natürlich ein starke Wirkung, wie in dem Video im Artikel in einem Laborexperiment gezeigt wird. --Physikinger (Diskussion) 20:46, 22. Nov. 2023 (CET)

Wie bereits oben (Glashaus mit Literatur) erläutert, gibt es kein Laborexperiment, das eine Erwärmung durch CO2 nachweist (siehe Zeller). Du wirst auch in keinen IPCC-Bericht einen Hinweis auf ein solches Experiment finden. Treibhauseffekt bezweifeln? Was verstehts du konkret unter Treibhauseffekt? Den Effekt in der Atmosphäre (siehe IPCC Definition) oder im Glashaus. Beide Effekte gibt es, sie habe aber - wie beschrieben - nur sehr wenig miteinander zu tun. Darum halte ich ja auch den Begriff "Atmosphäreneffekt" für genauer.

Was ist mit den Videos? Hier wird typischerweise der CO2-Anteil in einem isolierten Behälter erhöht und somit überwiegend N2 durch CO2 ersetzt. Nun hat aber CO2 andere physikalische Eigenschaften als N2 (Dichte, Wärmeleitung ...). Man muss also also den Versuch zum Vergleich mit einem Gas durchführen, dass keine IR-Strahlung absorbiert und ähnliche phys. Eigenschaften hat (z. B. Argon). In solchen Versuchen wird faktisch kein Unterschied zwischen CO2 und Argon gemessen.

Classroom experiments that purport to demonstrate the role of carbon dioxide’s far-infrared absorption in global climate change are more subtle than is commonly appreciated. We show, using both experimental results and theoretical analysis, that one such experiment demonstrates an entirely different phenomenon: The greater density of carbon dioxide compared to air reduces heat transfer by suppressing convective mixing with the ambient air. Other related experiments are subject to similar concerns. Argon, which has a density close to that of carbon dioxide but no infrared absorption, provides a valuable experimental control for separating radiative from convective effects. A simple analytical model for estimating the magnitude of the radiative greenhouse effect is presented, and the effect is shown to be very small for most tabletop experiments.

Paul Wagoner; Chunhua Liu; R. G. Tobin: Climate change in a shoebox: Right result, wrong physics, Am. J. Phys. 78, 536–540 (2010), https://doi.org/10.1119/1.3322738 --Only physics (Diskussion) 19:12, 23. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Quellen. Ich habe die Glashaus-Analogie in der Einleitung wieder reduziert. Zellner saß übrigens bei meiner Promotionsprüfung mit am Tisch.

Off Topic: Wenn man im Labor den Einfluss von CO2 auf den Strahlungstransport demonstrieren will, muss man parallelen Transport möglichst reduzieren, also stabile Schichtung (heiß oben, kalt unten) und die kalte Fläche selektiv für die Wellenlängen verspiegeln, wo CO2 nicht absorbiert. --Rainald62 (Diskussion) 00:27, 24. Nov. 2023 (CET)

Bitte antworte erstmal auf meine Kommentare oben, bevor du hier drauf los editierst. --Physikinger (Diskussion) 00:53, 24. Nov. 2023 (CET)

Nein Entschuldigung, "Atmosphäreneffekt" ist nicht genauer, sondern völlig unspezifisch, so dass es alles beschreiben kann, auch Planeten mit einer Atmosphäre ohne Treibhausgase. "Treibhauseffekt" beschreibt dagegen einen verwandten Effekt, der aus ähnlichem Grund auch eine Erwärmung verursacht und dieser Begriff ist dabei so intuitiv, dass selbst ein Schulkind sofort eine Idee davon bekommt, um was es dabei geht. Der Begriff stört nur Leute, welche die Klimaerwärmung nicht wahr haben wollen und nach vermeintlichen Ungereimtheiten suchen.

Das Tischexperiment in dem Video hat den Zweck, die Prinzipien begreifbar und anschaulich zu machen und das ist hier sehr gut gelungen und dazu braucht man auch kein Argon. --Physikinger (Diskussion) 00:40, 24. Nov. 2023 (CET)

Trapping of radiation by the atmosphere is typical of the atmosphere and therefore correctly may be called the "atmosphere effect"; however, the term "greenhouse effect" continues to be used more widely.

An Introduction to ATMOSPHERIC PHYSICS, ROBERT G. FLEAGLE JOOST A. BUSINGER, ACADEMIC PRESS

Auch hier bin ich in guter Gesellschaft. Wie auch immer, wesentlich ist der Punkt, dass es kein Laborexperiment zum Nachweis des Treibhauseffektes gibt. Was nützt ein Video, dass nicht die korrekte Physik wiedergibt? Übrigens kommt es hier nicht auf persönliche Meinungen sondern auf belegte Fakten an, wurde mir mal gesagt. --Only physics (Diskussion) 17:14, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich habe etwas Zweifel an dieser Gesellschaft. Der Begriff wird sich bestimmt nicht durchsetzen, da er nicht gut begründet und didaktisch ziemlich schwach ist.

Ich weiß nicht welche Erwartungen du an Tischexperimente hast. In diesem Artikel geht nur es darum, die Prinzipien des Treibhauseffekts zu erklären und das gezeigte Experiment macht die für das Auge unsichtbare Wirkung von CO2 sehr anschaulich sichtbar. --Physikinger (Diskussion) 21:51, 24. Nov. 2023 (CET)

Ähnliche Aussagen findet man auch in verschiedenen anderen Fachbüchern. Wie auch immer, oben steht ja bereits "the term "greenhouse effect" continues to be used more widely".

Ich finde die Bezeichnung Treibhauseffekt eher nicht so sinnvoll, da diese Bezeichnung immer wieder neue Versuche im "Labor" zur Wiederlegung des Effektes provoziert. Daher muss es klar sein, dass diese Versuche wenig bis nichts mit "atmosphärischen Treibhauseffekt" zu tun haben.

Die Tischexperimente erklären eben nicht die physikalischen Prinzipien des atmosphärischen Treibhauseffekts und somit auch nicht die dabei ablaufenden Prozesse hinsichtlich CO2. Dies ergibt sich bereits daraus, dass ein nicht ir-aktives Gas zu analogen Ergebnissen führt ("wrong physics"). --Only physics (Diskussion) 17:38, 25. Nov. 2023 (CET)

Also das kommt darauf an welches Level an Details man berücksichtigt. Wenn ich jemandem ein Auto erkläre, der bisher nur Pferdekutschen kennt, dann fange ich auch erst mal an zu erklären, warum der Begriff von der Kutsche abgeleitet ist (also beim Englischen "car" ist das so) und erkläre, dass sich die Analogie darauf bezieht, dass es meist vier Räder gibt, man sich rein setzen kann und dass es einen Antrieb gibt. Dann gehe ich auf die Unterschiede zwischen einem Pferd und einem Verbrennermotor ein und dass hier Benzin statt Futter benötigt wird usw. Ist vielleicht ein blöder Vergleich, aber man kann doch die Historie und Herkunft eines Begriffs nicht verheimlichen aus Angst, dass jemand daraus falsche Schlüsse ziehen könnte.

Niemand behauptet, dass irgendwelche Tischexperimente sämtliche Prinzipien der Atmosphäre modellieren würden. Und ich sehe auch keine Gefahr, dass hier der Leser leicht in eine Falle geraten kann. Da ich viel mit Klimaleugnern diskutiert habe (oder auch mit anderen Wissenschaftsleugnern z.B. im Medizinbereich), ist mir klar, dass viele bewusst etwas zu wörtlich verstehen wollen, um es dann als falsch zu entlarven. Das ist das Prinzip des Strohmannarguments, das auf solche Begrifflichkeiten angewendet wird, womit man dann bestimmte Laien gegen die Wissenschaft aufwiegeln kann.

In der Vergangenheit hätte man in diesem Fall statt des Begriffs "Treibhauseffekt" einen Lateinischen Begriff gewählt, so dass der einfache Pöbel sich nicht einbildet, er könnte hier mitreden. Aber diese Zeit haben wir überwunden und das Wikipedia-Prinzip ist insbesondere umgekehrt zu diesem Ansatz, sondern versucht, dass Wissen jedem zugänglich zu machen und die Hürden für den Einstieg in ein Thema möglichst niedrig zu halten. --Physikinger (Diskussion) 20:33, 26. Nov. 2023 (CET)

Wenn ein Experiment nicht die tatsächlichen Vorgänge richtig wiedergibt, ist es zumindest nutzlos. Man könnte auch sagen "irreführend". Zudem macht man die eigentliche Grundlage damit angreifbar, weil das korrekt durchgeführte Experiment mit Argon als Vergleich faktisch keinen CO2-Effekt (Strahlung) zeigt. --2003:E5:2747:1200:4118:58AA:AC06:25CE 15:43, 11. Nov. 2024 (CET)

Im Gegenteil, in der Experimentalphysik werden hauptsächlich vereinfachte Experimente durchgeführt in denen einzelne physikalische Effekte möglichst isoliert werden, um den Einfluss anderer Effekte auszuschließen. Nutzlos sind dagegen Experimente wo alle Effekte gleichzeitig wirken und man am Ende nichts draus lernt. --Physikinger (Diskussion) 19:09, 16. Nov. 2024 (CET)

Dein erneuter Pauschalrevert

mit der Begründung, erstmal auf der DS zu diskutieren. Mein Edit war in der Zusammenfassungszeile eigentlich gut begründet. Aus dieser stammen wörtlich die Überschriften der folgenden Unterabschnitte. Wo du anderer Meinung bist, lege sie hier dar. Nicht alle Punkte sind mir wichtig. Nur ein Pauschalrevert geht garnicht. --Rainald62 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2023 (CET)

Ich habe oben beschrieben, warum deine erste Änderung irgendwie keinen erkennbaren Sinn ergibt mit der Höhe. Anstatt darauf zu antworten und das zu begründen, hast du einen ähnlichen Inhalt wieder hinzugefügt. Finde ich nicht in Ordnung. Ich habe an der Einleitung lange gearbeitet und mir sehr viele Gedanken gemacht. Bei dir habe ich Zweifel, ob du überhaupt den ganzen Artikel durchgelesen hast und ich kann nicht erkennen was dein Grund für eine Veränderung ist. Ich finde wirklich so gut wie gar nichts an deiner Änderung eine Verbesserung.

Der begründbare Aufbau der bisherigen Einleitung ist der Folgende:

1. Zunächst wird eine Definition gegeben, aus der insbesondere folgt, dass es sich hierbei um einen Effekt der Atmosphäre handelt und nicht, wie man vielleicht denken könnte, den Effekt, der im Gewächshaus auftritt. Außerdem geht daraus hervor, dass der Begriff Treibhauseffekt nicht nur für die Erde, sondern auch für andere Planeten gilt.

2. Dann folgt ein Satz, der angibt, auf welcher physikalischen Ursache der Effekt beruht.

3. Die nächsten beiden Sätze im folgenden Absatz begründen, warum der Begriff so gewählt wurde und beschreiben gleichzeitig den Übergeordneten abstrakten Regelungs-Mechanismus, der in beiden Fällen zu einer Erwärmung führt. Diese Abstraktion ist sehr wichtig für das Verständnis, da der Treibhauseffekt im Detail sehr kompliziert ist für viele Leser.

4. Der nächste Abschnitt konkretisiert diesen abstrakten Mechanismus auf den Fall beim Planet. Hier wird dem Leser geholfen, den abstrakten Mechanismus vom vorigen abschnitt auf den konkreten Fall zu übertragen.

5. Da immer wieder von Leute darüber stolpern, dass hier die Konvektion ignoriert werden würde, fand ich es sinnvoll diese auch in der Einleitung zu erwähnen, so dass klar wird, dass es sich dabei nicht um einen Teil der Treibhauseffekts handelt, sondern eher um einen konkurrierenden Effekt.

Du siehst also, dass hier eine didaktisches Konzept dahinter steht, was ich bei deiner Änderung nicht erkennen konnte. Was genau ist für dich das Wesentliche, was der Leser hier zu allererst im ersten Einleitungsteil erfahren sollte und warum? Für welche Leser schreibst du das?--Physikinger (Diskussion) 11:02, 25. Nov. 2023 (CET)

Nachdem du unten deine Unkenntnis offenbart hast, sehe ich dein "sehr viele Gedanken gemacht" als eine der Ursachen des Konflikts. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Entschuldigung, kannst du diese Unterstellung bitte begründen oder sein lassen? --Physikinger (Diskussion) 10:37, 27. Nov. 2023 (CET)

Planet/Erde muss in den ersten Sätzen nicht erwähnt werden, "Atmosphäre" impliziert das.

Ich denke schon, dass das Stichwort fallen muss, damit klar wird, dass es sich um einem Effekt handelt, der auf verschiedenen Planeten auftritt.--Physikinger (Diskussion) 11:04, 25. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht Venus statt Planet und Erde erwähnen.--Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Entdeckt wurde der Effekt auf der Erde. Also warum nicht Erde als wichtigstes Beispiel nennen? --Physikinger (Diskussion) 19:42, 27. Nov. 2023 (CET)

Die Auswirkung ist nicht auf die Oberfläche beschränkt.

Nein, aber die wesentliche und relevante Auswirkung ist die in Oberflächennähe. In höheren Luftschichten bewirkt der Treibhauseffekt bei zunehmender Treibhausgaskonzentration sogar zwingend eine Abkühlung. Damit wurde die globale Erwärmung sogar ursprünglich nachgewiesen.--Physikinger (Diskussion) 11:08, 25. Nov. 2023 (CET)

Wie erklärst du mollige 80 °C in 50 km Höhe in der Venusatmosphäre?--Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Ok aus der unklaren Gegenfrage schließe ich, dass du hier wohl eine Verständnislücke hast. Ich erkläre das mal.

Die paradoxe Situation in der Atmosphäre ist ja die, dass die Temperatur der Stratosphäre abnimmt, wenn mehr Treibhausgase vorhanden sind. Ohne jegliche infrarotaktiven Gase würde man ja vereinfacht erwarten, dass sich die gesamte Atmosphäre an die Temperatur des Erdbodens angleicht, durch Wärmediffusion. Also müsste alles bei -18°C landen, was dem Strahlungsgleichgewicht mit dem Stefan-Boltzman-Gesetz entspricht. Bei mehr CO2 wird die Oberfläche jedoch wärmer und strahlt energiereichere Strahlung zum Teil direkt ins All (Wiensches Gesetzt). Das ist aber wegen der Energieerhaltung zunächst nicht möglich und zum Ausgleich muss zwangsläufig eine andere Luftschicht kälter werden, die weniger abstrahlt. Das ist die Stratosphäre, die -70°C kalt werden kann. Vom Weltall aus betrachtet ergibt sich eine Summe der emittierten Strahlungen, die wieder im Mittel genau den -18°C entspricht (allerdings kein Schwarzkörperspektrum). Die Stratosphäre empfängt dabei weniger Wärmestrahlung von den unteren Schichten, weil das CO2 diese Strahlung aufhält, zumindest in den Wellenlängen, welche die Stratosphäre effektiv erwärmen könnten. Gleichzeitig ermöglicht die höhere Treibhausgaskonzentration auch, dass die Stratosphäre ihre Wärme effizient abstrahlen kann. Aus beiden Gründen wird sie kälter.

Das ist einer der Gründe, warum die Erwärmung der Oberfläche als eine wesentliche Eigenschaft des Treibhauseffekts genannt werden sollte, weil der Treibhauseffekt auch eine Abkühlung in höheren Schichten bewirkt. Ist halt ein sehr komplexer Effekt im Detail. Mit diesen Details will man den Leser nicht schon in der Einleitung konfrontieren, aber man muss die Formulierung schon entsprechend korrekt wählen. --Physikinger (Diskussion) 17:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Meine durchaus klare Frage hast du nicht beantwortet. Dass du Argumente ignorierst, die du nicht verstehst (siehe auch deine Erwähnung von Leitwolf22 unten), ist eine weitere Ursache des Konflikts.

Aber danke für diese umfangreiche Offenbarung. So erkennen administrative Leser dieser Seite leichter deine mangelnde Eignung als Hauptautor und Door-Keeper.

• Wärmeleitung allein würde mitnichten zu einer homogenen Temperatur führen. Du hast den Einfluss der Gravitation auf die kinetische Energie der Moleküle übersehen.
• Die Vorstellung, dass die Stratosphäre kälter werden muss, damit das Strahlungsgleichgewicht stimmt, ist teleologisch.
• Das Strahlungsgleichgewicht ist nicht gegeben. Woher sollten sonst die 10²² Joule pro Jahr kommen, die die Ozeane aufnehmen? (Wärmeinhalt der Ozeane)
• Die Temperatur der Stratosphäre wird durch dortiges CO2 kaum beeinflusst. Ozon selbst dominiert dort als IR-Absorber und -Emitter (gewinkelt und viel höher konzentriert).

Für den angeblichen historischen "Nachweis" des Treibhauseffekts über die beobachtete Abkühlung "höherer Luftschichten" hätte ich gerne eine Quelle. Rein aus Interesse, nicht weil ich es bezweifele. Die historische Interpretation muss ja nicht richtig sein. AFAIK lautet die moderne Interpretation, dass die Stratosphäre sich durch den Ozonabbau abgekühlt hat (verringerte UV-Absorption), passend zur Beobachtung, dass sie sich jetzt nicht weiter abkühlt, obwohl der Treibhauseffekt beschleunigt zunimmt. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Nur kurz, weil ich nicht viel Zeit habe: Skeptical Science hat über das Stratospheric Cooling einen Artikel geschrieben, möglicherweise finden sich dort irgendwo auch Quellen, habe ihn eben nicht komplett durchlesen können:

https://skepticalscience.com/Stratospheric_Cooling.html --hg6996 (Diskussion) 08:59, 27. Nov. 2023 (CET)

Und hier eine Publikation dazu, die wie immer, auch weitere Verweise auf frühere Arbeiten enthält: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/abfe2b --hg6996 (Diskussion) 07:18, 30. Nov. 2023 (CET)

Viele Dank. Der Zusammenhang und die Referenz sollten eigentlich irgendwo im Artikel erwähnt werden, vielleicht im Abschnitt Antropogener Treibhauseffekt, wo schon das Anwachsen der Troposphäre erwähnt wird. --Physikinger (Diskussion) 10:45, 2. Dez. 2023 (CET)

Werde doch einfach mal konkret, wenn du denkst, dass ich auf eine bestimmte Frage eingehen sollte. Ich weiß nicht, was du meinst.

Ich bin hier kein Door-Keeper, aber ich mache halt den Job, den gröbsten Unfug fern zu halten, was bei dem Thema einfach jemand machen muss. Und bei denen Änderungen geht bei mir die Warnlampe an, wenn du zwei mal den gleichen unverständlichen Inhalt (mit der Wärmeabstrahlung aus höheren Schichten) hinzufügst und das nicht erklären kannst oder willst. Du musst hier deine Änderungen erklären können, ein Grund angeben. Was bitte willst du damit sagen oder zum Ausdruck bringen? Das ist völlig unklar. Ich habe oben schon erklärt, warum das im Grunde nichts aussagt. Und warum muss das, falls es doch Sinn ergibt, in der Einleitung erwähnt werden? --Physikinger (Diskussion) 19:56, 27. Nov. 2023 (CET)

Noch ein paar Antworten:

• "Wärmeleitung allein würde mitnichten zu einer homogenen Temperatur führen. Du hast den Einfluss der Gravitation auf die kinetische Energie der Moleküle übersehen."

Nein, da hast du eine etwas falsche Vorstellung von Thermodynamik. Ein statisches Kraftfeld wie die Gravitation kann in einem Gas keinen Temperaturgradienten bewirken oder aufrecht erhalten.

• "Die Vorstellung, dass die Stratosphäre kälter werden muss, damit das Strahlungsgleichgewicht stimmt, ist teleologisch."

Da die Energieerhaltung nun mal gilt, folgen halt bestimmte Sachverhalte (unter anderem auch, dass ein statisches Kraftfeld keinen Temperaturgradienten in einem Gas bewirken kann, sonst könnte man z.B. mit einer Zentrifuge ein Perpetuum Mobile bauen).

• "Das Strahlungsgleichgewicht ist nicht gegeben. Woher sollten sonst die 10²² Joule pro Jahr kommen, die die Ozeane aufnehmen?"

Es geht hier um den Treibhauseffekt und nicht die globale Erwärmung. Bei statischen Randbedingungen (keine Zunahme der Treibhausgase) nehmen die Ozeane netto keine Energie auf. Und 10 Zettajoule/Jahr sind übrigens auch nur 0.6W/m² oder 0.2% in der Strahlungsbilanz.

• "Die Temperatur der Stratosphäre wird durch dortiges CO2 kaum beeinflusst. Ozon selbst dominiert dort als IR-Absorber und -Emitter (gewinkelt und viel höher konzentriert)."

"Kaum beeinflusst" kann man so nicht sagen. Das ist hier ganz gut beschrieben: https://science.orf.at/stories/3207309/

--Physikinger (Diskussion) 21:29, 28. Nov. 2023 (CET)

Zur Historie: Ich finde die Quelle leider nicht mehr. Vermutlich habe ich es falsch in Erinnerung. Zumindest kann man die Stratosphäre als einen Indikator für den Klimawandel verwenden, wie bei dem orf.at Link oben gesagt, oder auch hier beschrieben. --Physikinger (Diskussion) 22:46, 28. Nov. 2023 (CET)

Übrigens, wie erklärst du dir denn die molligen 80°C in 50km der Venus-Atmosphäre, wenn du damit etwas bestimmtes aussagen willst? --Physikinger (Diskussion) 20:09, 27. Nov. 2023 (CET)

Emission (Umwelt) war das falsche Linkziel – aua!

In diesem Punkt stimme ich dir zu. "Spontane Emission" ist hier der bessere Link. Ich habe es wieder nach deinem Vorschlag geändert.--Physikinger (Diskussion) 11:20, 25. Nov. 2023 (CET)

Rückstreuung (STREUUNG???) gelöscht, ist unpassende Erklärung, s. DS.

Bitte frage oben, was du an den Argumenten und den zitierten Quellen nicht verstehst.--Rainald62 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2023 (CET)

Du sprichst von der Diskussion oben wo es heißt "Gegenstrahlung ist irrelevant!"? Ich verstehe in der Tat nicht im Geringsten, was Leitwolf22 hier meint. Wenn du ein Infrarot-Thermometer besitzt, dann halte es mal Nachts bei klarem Himmel nach oben. Wenn dir dann -270°C angezeigt wird, dann irre ich mich. Wenn die Temperaturen sehr viel höher sind (mal von dem technischen Detail abgesehen, dass einfache Geräte solche niedrige Temperatur gar nicht messen könnten), dann ist das die Gegenstrahlung, die offensichtlich relevant ist.--Physikinger (Diskussion) 11:35, 25. Nov. 2023 (CET)

Der Unterschied zwischen klarem und bedecktem Himmel entsteht im atmosphärischen Fenster. Ein Versuch, die Treibhauswirkung von CO2, insbes. der Konzentrationserhöhung, durch Strahlungsaustausch mit dem Erdboden zu erklären, muss scheitern, wäre eine Einladung an Thieme & Co. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Da kann ich leider nicht folgen, was genau scheitern muss und wer Thieme & Co ist. Du musst hier auch genau erklären, was dich an "Streuung" stört. Da gab es aber hier schon mal eine Diskussion, weil jemand Streuung nicht als "gerichtete Absorption gefolgt von einer ungerichteten Re-emission" verstehen wollte, drückt aber genau das aus. --Physikinger (Diskussion) 17:51, 26. Nov. 2023 (CET)

An deinem Verständnis von Streuung scheint es nicht zu liegen, dass dir der Begriff passend erscheint. Die IR-Strahlung, die das nach oben gerichtete IR-Thermometer von einem Molekül empfängt, hängt aber nur von der Temperatur in dessen Umgebung ab, nicht davon, ob es kurz zuvor ein IR-Photon von woher auch immer absorbiert hat. Insbesondere wird es mehr Photonen emittieren, als es absorbiert, wenn es sich in feuchtwarmer Luft befindet, die eine reifbedeckte Oberfläche und bodennahe Kaltluft überströmt. Fazit: "Streuung" ist grob falsch.

Thieme sagt dir nichts? Mir auch nicht. Hatte den Namen hier im Zusammenhang mit EIKE gelesen. Eigentlich meinte ich Thüne, inzwischen auch dort. Mit dem hab ich mich schon im letzten Jahrhundert auseinandergesetzt. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich kann immer noch nicht folgen, was das Problem am Wort Streuen ist. Das Molekül streut seine Energie in alle Richtungen, egal woher sie ursprünglich kommt. Was ist daran falsch?

Nein, Thüne sagt mir auch nichts und EIKE interessiert mich nicht. --Physikinger (Diskussion) 22:19, 28. Nov. 2023 (CET)

Radiative Forcing verlinkt

Ist schon im Artikel verlinkt. Der Einleitende Abschnitt ist ja erstmal für die Definition und Abgrenzung des Begriffs wichtig. Muss man nicht unbedingt hier schon einfügen. --Physikinger (Diskussion) 11:47, 25. Nov. 2023 (CET)

Anstieg auf Gleichgewichtstemperatur gelöscht (geht über das Lemma hinaus, Erwähnung im Hauptteil íst ok).

Ich habe es oben begründet. Das ist ein wesentliches Stichwort, dass der Treibhauseffekt einen Gleichgewichstzustand beschreibt, da das oft missverstanden wird, wie im dem Kommentar von Leitwolf22 bezüglich Ursache und Wirkung.--Physikinger (Diskussion) 11:49, 25. Nov. 2023 (CET)

Primärer Effekt ist Radiative Forcing. Temperaturanstieg ist die Folge, also sekundär. Gleichgewicht ist nicht einmal tertiär, da kompliziert von vielen Einflüssen abhängig, die nicht Gegenstand dieses Artikels sein können. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Die Gegenstrahlung ist hier vielleicht schon etwas primärer, wenn man das Einpendeln zeitlich betrachtet, da die erste Pendelbewegung mit der Gegenstrahlung beginnt und dann die Temperatur ansteigt und dadurch weitere Strahlung emittiert wird usw. Aber die Gleichgewichtstemperatur ist doch hier ein super wichtiges Stichwort, weil ohne diesen wechselsseitigen Effekt vielleicht höchstens die Hälfte des Treibhauseffekts erklärt werden könnte. Temperatur und Strahlung schaukeln sich gegenseitig auf, bis sie ins Gleichgewicht kommen. Ist doch ein ganz wesentlicher Punkt. --Physikinger (Diskussion) 18:08, 26. Nov. 2023 (CET)

Aua! --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Kannst du dich auch ganz normal artikulieren? --Physikinger (Diskussion) 19:57, 27. Nov. 2023 (CET)

Glashaus-Analogie wieder reduziert, siehe DS, und ans Ende verschoben

Das ist eigentlich oben ausdiskutiert, mit guten Belegen. Folglich wird auch der entsprechende Abschnitt im Hauptteil gelöscht werden (teils TF, teils irrelevant). --Rainald62 (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2023 (CET) Ich sehe da gar nichts begründet. Der Leser will doch verstehen, warum der Begriff so gewählt wurde und was dieser Atmosphären-Effekt mit dem Treibhaus zu tun hat. Das ist doch offensichtlich sehr wesentlich. Mit dem Vergleich kann man den Grundmechanismus, der eine Erwärmung bewirkt, aufs Wesentliche abstrahieren. Diese abstrakte Sichtweise ist einer der Schlüssel zum Verständnis und wird in jeder Vorlesung und in jedem Einführungsvortrag zum Thema als erstes Erklärt.--Physikinger (Diskussion) 11:54, 25. Nov. 2023 (CET)

Du siehst nichts begründet, weil du den angegebenen Quellen nicht gefolgt bist. Dein Vergleich von mm CO2 mit mm Glas ist dagegen unbequellt und wird gelöscht. --Rainald62 (Diskussion) 01:39, 26. Nov. 2023 (CET)

Nein, sorry, da musst du etwas konkreter werden, was genau begründet, warum du den Teil löschst, der erklärt, warum der Begriff so heißt. Und was hat das alles mit Laborexperimenten zu tun? Du musst hier deine Bearbeitung schon irgendwie selbst erklären können, was du damit ausdrücken willst, warum das wichtig ist und warum du denkst, dass hier etwas sachlich falsch oder irreführend dargestellt ist.

Der Abschnitt mit dem Vergleich ist mir nicht so extrem wichtig. Ich will damit nur den Treibhauseffekt etwas greifbarer und anschaulicher machen, weil das ja für viele Menschen sehr abstrakt ist. Die Frage ist eher was dich daran stört. Belegt ist er, auch wenn nicht mit einer Referenz, sondern mit der Berechnungsformel. Hast du hier Zweifel an der Richtigkeit der Werte oder findest du das uninteressant? Oder willst du aus irgendeinem Grund nicht, dass es so aussieht, dass es zwischen dem Treibhauseffekt und einem Treibhaus eine Ähnlichkeit gibt? Aber warum? Das hat doch einen didaktischen Nutzen. --Physikinger (Diskussion) 19:37, 26. Nov. 2023 (CET)

Mein Motiv ist, Unsinn zu löschen. Ich muss das nicht weiter ausführen. Es reicht, dass ich die Relevanz deiner Rechnung bezweifele, du dafür keine Referenz hast und auch keine finden wirst. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich bestehe nicht auf dem Absatz. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass du echte Zweifel daran hast, sonst würdest du ja beschreiben können, was dich stört und was du bezweifelst. Die Rechnung könnte man noch detaillierter Ausführen, falls das das Problem ist. Ich habe eher den Eindruck, du willst hier einfach den Artikels umkrempeln, weil er dir nicht passt. --Physikinger (Diskussion) 20:03, 27. Nov. 2023 (CET)

Mit dem Vergleich kann man den Grundmechanismus, der eine Erwärmung bewirkt, aufs Wesentliche abstrahieren.

Das ist so nicht richtig, da sich die wesentlichen Effekte unterscheiden. Ansonsten würden die angeführte Versuche, bei denen CO2 und Ar zu analogen Temperaturerhöhungen führen, den Treibhauseffekt quasi widerlegen. Dieser ist gemäß IPCC als Strahlungswirkung der ir-aktiven Gase definiert. --Only physics (Diskussion) 18:09, 25. Nov. 2023 (CET)

Also ich fürchte, dass du hier etwas missverstehst. Bei der Publikation von Wagoner et al geht es ja nur darum zu zeigen, welcher der Effekte in dem genannten Tischexperiment dominiert und dass es hier offenbar bei Vorführungen in Schulen eine verbreitete Fehldeutung gibt. Das ist natürlich etwas problematisch, wenn hier ein ganz anderer Effekt dominiert, wie gezeigt werden soll.

Der abstrakte Mechanismus ist hiervon aber nicht betroffen, wenn man Treibhaus und Treibhauseffekt vergleicht, da dieser ja von der konkreten Form des Wärmetransports (ob Strahlung, Wärmeleitung, Konvektion) und des Wärmeverlustes losgelöst und abstrahiert ist, mit der gewählten Formulierung. Hier wird nur beschrieben, welche (partielle) Analogie besteht, die den Begriff rechtfertigt und nicht, was alles unterschiedlich ist. --Physikinger (Diskussion) 20:00, 26. Nov. 2023 (CET)

Das Lemma muss nicht durch WP gerechtfertigt werden, da lange etabliert. Es sollte auch nicht durch WP gerechtfertigt werden, schon garnicht in der Einleitung, weil die Analogie sich schon lange als wenig tragfähig erwiesen hat – man muss so weit abstrahieren, dass kaum etwas übrig bleibt, womöglich nichts, was der Leser nicht schon weiß. Zudem wird die Darstellung angreifbar – das Letzte, was wir bei diesem Thema wollen. --Rainald62 (Diskussion) 01:20, 27. Nov. 2023 (CET)

Offensichtlich beschreibt das genau das Wesentliche des Effekts, auf den Punkt gebracht. Alles andere sind eher Details. Du willst stattdessen ein nebensächliches Details zum Haupteffekt erklären? Also das ist nicht nachvollziehbar und das muss du dringend erklären. --Physikinger (Diskussion) 20:07, 27. Nov. 2023 (CET)

Photonen

Mich stört etwas, dass hier oft von "Photonen" anstatt schlicht und konsequent von "Licht" die Rede ist. Ich kann in diesem Zusammenhang keinen Vorteil des Photonenbegriffes finden. Im Gegenteil, so entstehen Fehler, wenn dann Photonen auch noch eine Wellenlänge haben sollen. Da mischt sich Wellenbild und Partikelbild unzulässig.

Ansonsten mein Lob für die klare und verständliche Herleitung!

Baufi (Diskussion) 13:36, 5. Feb. 2024 (CET)

Ja, da stimme ich dir zu, danke für den Hinweis. Ich habe mal zwei der "Photonen" ersetzt durch "Spektrum" bzw. "Licht", da "Photonen" hier didaktisch keinen Mehrwehrt hat. Allerdings war es nicht falsch, da ein Photon sehr wohl eine Wellenlänge hat, die zu seiner Energie proportional ist, auch wenn diese unscharf sein kann.--Physikinger (Diskussion) 19:58, 21. Mai 2024 (CEST)

"Die Wärmeleitfähigkeit durch Glas oder eine Folie ist jedoch sehr klein,"

das stimmt so nicht. Die Wärmeleitfähigkeit von Glas ist hoch. Obendrein wäre es nicht die Wärmeleitfähigkeit, sondern der Wärmewiderstand, der auch von der Glasdicke abhängt. Bei 6 mm dickem Glas ist dieser Widerstand deutlich kleiner, als der innere und äußere Wärmeübergangswiderstand. Letztere spielen die entscheidende Rolle. Erst recht bei Folien.

Ich weiss nicht wie ich das in den Artikel einpflegen soll, ohne in einen sinnlosen Nebenschauplatz "Bauphysik" abzudriften.

Ich bin mir auch nicht ganz klar, ob es doch ganz ähnlich wie beim Erd-Treibhaus ist: Die Erde im Treibhaus "sieht" nicht den kalten Himmel sondern einen wärmere Scheibe und verliert damit weniger Wärme, bzw. erst bei höherer Boden-Temperatur gibt es ein Gleichgewicht?

Baufi (Diskussion) 14:11, 5. Feb. 2024 (CET)

Kommt halt auf die Bezugsgröße an: Glas hat eine Wärmeleitfähigkeit von 0,8 W/mK. Das ist groß im Vergleich zu Kork mit 0,04 W/mK aber klein im Vergleich zu Kupfer mit 401 W/mK und zumindest kleiner als eine offene Wand. Aber es ja nur darum, dass im Glas die Temperatur auf wenigen Millimetern um mehrere Grad abfallen kann. "Wärmewiderstand" wäre hier sicher auch richtig. Ich habe es mal umformuliert: Dabei bewirkt die reduzierte Wärmeleitfähigkeit durch Glas oder Folie einen Wärmewiderstand, durch den sich ein Temperaturgefälle nach außen aufbauen kann..

Zum Wärmeübergangswiderstand: Also du meinst tatsächlich, dass die Grenzfläche mehr Wärme zurückhält als das gesamte Volumen einer Folie? Wegen der Reflexion der Wärmestrahlung? Aber das betrifft ja nicht den Wärmekontakt zwischen Luft und Wand.

Beim letzten Satz verstehe ich nicht genau, was du meinst. --Physikinger (Diskussion) 00:56, 6. Feb. 2024 (CET)

Das meine ich nicht nur: Schau mal in ein Bauphysikbuch unter dem Begriff "innerer Wärmeübergangswiderstand" und "äußerer Wärmeübergangswiderstand". In der Summe liegen sie bei etwa 0,20, der eigentliche Materialwärmewiderstand liegt bei Glas bei unter 0,08 (=0,06/0,76). Eine Metallplatte hätte fast die gleiche Wirkung (wenn sie Lichtdurchlässig wäre :-) ).

Die Umformulierung ist leider eine Verschlimmbesserung. Was soll sich da gegen was reduziert haben?

Mein letzter Satz war ein noch unausgegorener Versuch: Wie viel Wärme ein Fläche in der Bilanz durch Strahlung austauscht, hängt von der Temperatur der Fläche gegenüber ab, und natürlich der eigenen Temperatur, siehe Strahlungsaustausch

Baufi (Diskussion) 22:14, 7. Feb. 2024 (CET)

Verschlimmbesserung? Also wenn man das mit einem elektrischen Widerstand vergleicht, dann ist doch klar, dass dieser den Stromfluss reduziert. Gegenüber was? Gegenüber keinem Widerstand, also in dem Fall der elektrischen Leitung. Und beim Gewächshaus gegenüber keiner Wand. --Physikinger (Diskussion) 23:08, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt erst gesehen, das du am Artikel was geändert hast. Da muss ich ehrlich sagen, kann ich nicht nachvollziehen, was missverständlich war. Dein Bearbeitungskommentar:

Das mit der Kreisfläche war unverständlich. Wäre die von der Sonne sichtbare Kreisfläche der "Erdscheibe" gemeint, dann ist der Zahlenwert völlig falsch. Der Vergleich mit der Kochplatte ist ebenfalls nichtssagend. Erstens habe diese bis zu 3 kW und zweitens pro Quadratmeter noch viel mehr. Und eine Veranschaulichung, die erst noch zu erklären wäre, veranschaulicht nichts.

Ich weiß nicht, welche Kreisfläche du zuerst verstanden hast und jetzt verstehst. Nach deiner Änderung war jedenfalls gar nicht mehr klar, auf welche Fläche sich das "pro Quadratmeter" bezieht. Ich habe es nochmal abgeändert und deutlicher geschrieben. Warum soll der Zahlenwert hier völlig falsch sein?

Die Heizplatte (in einer mittleren Stellung) sollte veranschaulichen, dass das eine ganz ordentliche Heizleistung ist. Man könnte es auch mit einem "mittleren Heizlüfter" vergleichen, oder einem Wasserkocher, wobei hier eher so 1800 Watt üblich sind. Kann man aber auch ganz weglassen. --Physikinger (Diskussion) 22:34, 7. Feb. 2024 (CET)

so ganz weiß ich immer noch nicht was " Kreisfläche des Kugelquerschnitts" ist. Klar, ich kann eine Kugel durchschneiden, dann habe ich einen Kreis. Diese Fläche liegt aber im Erdinneren, da scheint keine Sonne. Jetzt kann ich mir die Erde wegdenken und habe eine sonnenbeschienen Scheibe. Wenn man noch hinzufügt, dass die Scheibe senkrecht auf der Achse Sonne-Erde steht. Nett, und nicht falsch, aber wer versteht das und wem hilft das? Wäre es nicht einfacher zu sagen, die Stahlungsintensität (danke, das ist das richtige Wort) von der Sonne beträgt im Zenit, außerhalb der Atmosphäre, xyz W/m²?

Baufi (Diskussion) 23:03, 7. Feb. 2024 (CET)

Also diese Kreisfläche ist deshalb wichtig zu erwähnen, um die 341 W/m² zu verstehen, die genau ein Viertel davon ist. Das liegt daran, dass ein Kreis mit Radius r genau vier mal auf die Oberfläche einer Kugel mit Radius r passt. Und die 1367 W/m² ist die Solarkonstante. Daher muss man wissen, welche Fläche auf welche andere Fläche umgerechnet wird, um beide Zahlen und den Bezug zu verstehen. --Physikinger (Diskussion) 23:14, 7. Feb. 2024 (CET)

Stratosphereic cooling schließt andere, natürliche Ursachen für die globale Erwärmung aus

Dieses paper aus 2023 untersucht den Effekt des stratosphereic cooling und zeigt, dass die Erderwärmung durch die Veränderung der Zusammensetzung der Atmosphäre verursacht wird. Alle anderen möglichen Gründe können nun ausgeschlossen werden. Nach dem Abschnitt Treibhauseffekt#Mechanismus sollte ein Abschnitt "Ausschluss anderer Ursachen" eingefügt werden. --Neudabei (Diskussion) 08:34, 15. Apr. 2024 (CEST)

hier ein imho gutes Video zur Erklärung. -- Neudabei (Diskussion) 10:34, 15. Apr. 2024 (CEST)

Wobei diese Erkenntnis nicht neu ist. Dass sich die Troposphäre bei einer Erhöhung der Treibhausgaskonzentrationen erwärmen, die Stratosphäre dagegen abkühlen wird, wurde schon 1965 publiziert. Den Aspekt könnte man in der Forschungsgeschichte des Klimawandels durchaus noch etwas ausbauen. --hg6996 (Diskussion) 08:33, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Idee finde ganz gut, an der vorgeschlagenen Stelle einen Abschnitt einzufügen, der diesen Effekt beschreibt. Allerdings ist der Titel "Ausschluss anderer Ursachen" vielleicht hier nicht ganz passend. Gemeint ist ja nicht "... Ursachen für die +32 Grad, die der Treibhauseffekt bewirkt", sondern "... Ursache für die zusätzliche Erwärmung aufgrund der anthropogenen Emissionen". Das wäre dann eher was für das Kapitel "Anthropogener Treibhauseffekt". Dennoch fände ich einen Abschnitt direkt nach dem "Mechanismus" ganz gut, der die verschiedenen Atmosphärenschichten und die zugehörigen Temperaturen erklärt. Diese Grafik wäre sehr gut dafür geeignet, um das zu veranschaulichen. --Physikinger (Diskussion) 20:52, 21. Mai 2024 (CEST)

Kurzvideo der Tagesschau

Vor kurzem wurde dieses gut gemeinte Video Datei:Der Treibhauseffekt – kurzerklärt.webm eingefügt, da das Symbolbild des Artikel eher für Fortgeschrittene Leser gemacht ist. Ich kann diese Kritik grundsätzlich nachvollziehen und finde es auch wichtig, den Artikel für eine breite Leserschaft mit unterschiedlichem Niveau zu gestalten. Ich habe aber einige Kritik an dieser Animation und habe stattdessen zwei Abbildungen vertauscht, so dass diese anspruchsvollere Grafik erst später gezeigt wird.

Meine Kritik an dem Video:

• Die Darstellung der Lufthülle ist schlecht dargestellt mit einer nach außen zunehmenden Dichte, was unnötigerweise falsch herum visualisiert ist.
• Die Sätze "Wärme wird nicht komplett aufgenommen" und "Teile der Wärme werden zurück ins All reflektiert" sind irreführend bis falsch. Beim "normalen" Treibhauseffekt (um den es hier größtenteils geht) wird die Wärme zu 100 % zurück reflektiert. Beim anthropogenen Treibhauseffekt der Erde wird derzeit immerhin 99.62 % zurück reflektiert. "Nicht komplett aufgenommen" suggeriert dagegen, dass die Wärme größtenteils, aber nicht ganz aufgenommen wird. Man müsste also im Gegenteil eher sagen "nicht komplett zurück gestrahlt".
• Außerdem ist die hinterlegte Musik wirklich nervtötend. Das Video scheint für TikTok gemacht zu sein und vielleicht erweckt man die Aufmerksamkeit der TikTok-Generation nur noch mit Unterhaltungsgedudel, aber ich finde das für die Wikipedia etwas sehr unseriös.
• Das Symbolbild des Artikels, das bei Verlinkungen angezeigt wird, sollte auch möglichst statisch sein.

--Physikinger (Diskussion) 21:39, 10. Jun. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. Für Wikipedia passender halte ich das Video von Sabine Hossenfelder: https://youtu.be/oqu5DjzOBF8?si=W1unkUqgar8RxCDw

Leider ist das Video aber englischsprachig.

--hg6996 (Diskussion) 12:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ja, aber da Sabine Deutsche ist, versteht man ihr Englisch eigentlich ganz gut. Ich wollte den Inhalt in ein neuen Abschnitt bringen, verstehe es aber selbst noch nicht detailliert genug. Und mein Versuch, ein numerisches Modell (rrtm bzw. climt) für eine neue Grafik zum Laufen zu bringen, hat bisher nicht funktioniert, da es auf einer veralteten Python Version basiert.

Ich habe jetzt nochmal die Abbildungen im Artikel etwas umsortiert und nochmal ein neues Symbolbild erstellt. Das zweite Bild der Strahlungsbilanz habe ich dabei entfernt, weil es eigentlich doppelt vorhanden war. --Physikinger (Diskussion) 23:23, 11. Jun. 2024 (CEST)

Danke. Am besten gefällt mir ehrlichgesagt die Grafik, die Sabine Hossenfelder am Ende ihres Videos zeigt und in dem visualisiert wird, wie durch den Anstieg der Konzentration der Treibhausgase die Höhe steigt, aus der effektiv abgestrahlt wird. --hg6996 (Diskussion) 10:00, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das Video ist wirklich sehr gut wie die meisten Videos von Sabine Hossenfelder. In dieser Grafik sehe ich aber alleine noch keinen wirklichen didaktischen Nutzen, der etwas erklärt, was vorher unklar war. Dass die Strahlung von größeren Höhen abgestrahlt wird (bei höherer Konzentration) scheint mir weder überraschend noch irgendwie lehrreich. Wenn ein Zug von Hamburg nach München 30 mal dazwischen hält, dann ist der letzte Bahnhof vermutlich schon näher an München wie bei einer Verbindung mit nur 5 Haltestellen. Jedes Streuzentrum verringert die mittlere freie Weglänge der Strahlung, so dass die oberste auch einen kürzeren Weg nach außen hat.

Viel interessanter im Video finde ich eigentlich das Zustandekommen der Temperatursenke der Stratosphäre, was ja zunächst etwas paradox erscheint, dass sich eine kalte Schicht zwischen zwei warmen Reservoirs dauerhaft halten kann. Ich vermisse noch eine Grafik, die diesen Zusammenhang nachvollziehbar erklärt, warum die Temperatur nicht streng monoton nach außen abfällt, wie bei einem Festkörper, in dem reine Wärmediffusion stattfindet. --Physikinger (Diskussion) 23:30, 12. Jun. 2024 (CEST)

Das ist beachtenswert, dass ausgerechnet DU(!) das Hossenfelder-Video gut findest, wo du doch am 27.07.2009 den absoluten Treibhauseffekt-Temperatur-Wert hier bei Wikipedia von 15°C auf 14°C heruntergesetzt hattest (mit Bezug auf Phil Jones, 1999) und Frau Prof. Hossenfelder in ihrem Video bei Minute 7:09 sogar einen Treibhauseffekt-Temperaturwert von 16°C ausweist, also sogar satte 2 Grad mehr...Wie passt DAS mit deiner Logik zusammen?

Übrigens: Phil Jones et.al, 1999 weisen in ihrer Arbeit von 1999 keinen Treibhauseffektwert von 14°C aus, trotzdem wird diese Arbeit hier in diesem Treibhauseffekt-Wikipedia-Wissensthread immer noch als Quelle in Fussnote 19 für einen Treibhauseffekt-Temperaturwert von 14°C ausgewiesen. Richtig ist stattdessen, dass in der Arbeit von Phil Jones ein globaler Temperaturwert für die Jahre 1961-1990 von 14°C definiert worden ist. Der Begriff «greenhouseeffect» taucht in der Arbeit von P.D. Jones aber nicht auf, sondern es geht in der Arbeit von Phil Jones um den 30-jährigen Referenzzeitraum von 1961-1990, der bei 14°C definiert wurde. Das ist ein sehr grosse Unterschied bezüglich der definitiven Herleitung. Nun verstanden? --2A00:1F:7901:1E01:B894:8CB0:D98B:4C2A 15:09, 1. Sep. 2024 (CEST)

Die Fussnote 19 ist als Temperatur-Referenz zum «Treibhauseffekt» FALSCH !!

Phil Jones et.al, 1999 (Diese Arbeit wird als Fussnote 19 referenziert) weisen in ihrer Arbeit von 1999 keinen Treibhauseffektwert bei 14 °C aus, trotzdem wird diese Arbeit hier in diesem Treibhauseffekt-Wikipedia-Wissensthread immer noch als Quelle in Fussnote 19 für einen Treibhauseffekt-Temperaturwert von 14 °C ausgewiesen. Richtig ist stattdessen, dass in der Arbeit von Phil Jones ein globaler Temperaturwert für die Jahre 1961-1990 von 14°C definiert worden ist. Der Begriff «greenhouseeffect» taucht in der Arbeit von P.D. Jones aber nicht auf, sondern es geht in der Arbeit von Phil Jones um den 30-jährigen Referenzzeitraum von 1961-1990, der bei 14 °C definiert/festgelegt wurde. Das ist ein sehr grosse Unterschied bezüglich der definitiven Herleitung eines vermeintlichen Treibhauseffektes und hat bezüglich einer absoluten Temperaturdefinition über den Treibhauseffekt rein gar nichts zu tun. --92.212.11.224 22:15, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, was dich daran stört, dass die 14 °C in der Publikation nicht explizit als Treibhauseffekt-Wert bezeichnet werden. Gegenüber den -18 °C der Temperatur des Strahlungsgleichgewicht ist die Differenz zur durchschnittlichen Oberflächen-Temperatur der Erde von 14 °C bzw 15 °C halt durch den Treibhauseffekt verursacht, aber das muss ja nicht Thema des Papers sein.

Zum genauen Wert: Nach dieser Referenz https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/abs_temp.html

sind die 14 °C die genauste Schätzung der absoluten globalen Durschnittstemperatur im Zeitraum bis 1999. Älteren Publikationen bezogen sich auf eine ungenaue Berechnung des Durchschnitts und verwendeten fälschlicherweise 15 °C. Inzwischen ist die aktuelle Temperatur aber tatsächlich 15 °C, da die globale Erwärmung seit 1999 entsprechend fortgeschritten ist (siehe https://climatechangetracker.org/global-warming/yearly-average-temperature ). Die Referenz ist daher immer noch gültig für den alten Zeitraum, aber man muss die globale Erwärmung seit 1999 berücksichtigen und dazu addieren kommt dann auf aktuell 15 °C. Das sollte man im Artikel tatsächlich mal durchgehend korrigieren. --Physikinger (Diskussion) 23:17, 8. Sep. 2024 (CEST)

Nein, auch du verwechselst die Herleitung(!) bzw. die statistische(!) Ermittlung der absoluten «globalen Mitteltemperatur» mit der Herleitung der 33 °C (-18°C + 33 °C = 15°C) aus dem «natürlichen Treibhauseffekt» mit der Treibauswirkung der jeweiligen Treibhausgase, wie sie auch bis heute in Schulbüchern steht, z.B. Klett, Geographie, April 2017, hier: https://i.imgur.com/T34u3lu.jpeg Ist dir denn bekannt, wie die «-18°C» als die behauptete Temperatur aus dem Strahlungsgleichgewicht von der Klimawissenschaft im Detail hergeleitet worden sind? Denn dazu findet sich ebenfalls nichts in euren Wikipedia-Artikel. Diese «-18°C» werden hier in Wikipedia einfach nur behauptet und dann wird einfach fälschlicherweise auf die «+14°C» von Jones et. al, 1999 referenziert, die @HG6996 bereits am 27.07.2009 in diesem Treibhauseffekt-Artikel untergebracht hatte, obwohl die Jones-Arbeit von 1999 nichts über den absoluten Temperaturwert des behaupteten Treibhauseffektes aussagt, sondern in Wahrheit den globalen 30-Jahres-Referenzzeitraum von 1961-1990 beschreibt und festgelegt. Die Arbeit von P.D. Jones et. al, 1999 als Referenz-Fussnote 19 hat rein gar nichts mit der wissenschaftlichen Herleitung des Treibhauseffektes zu tun. --2A00:1F:7903:4E01:5070:151C:6366:85B3 06:19, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du auf den NASA-Artikel referenzierst, hier: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/faq/abs_temp.html, so beachte bitte, dass auch dieser NASA-Artikel nur Erklärungen für einen absoluten Globaltemperatur-Referenzwert liefert und keine Erklärungen und eben keine Herleitungen über den «greenhouse-effect» liefert. Außerdem verschweigt dieser Artikel der NASA gleich zu Beginn im ersten Absatz, dass damals James Hansen (NASA) im Jahr 1988 in seinem Testimony zur berühmten US-Senatsanhörung am 23.06.1988 die 30-jährige Referenztemperatur für «1951-1980» bei 15 °C festgelegt hatte, und später dann im Jahr 1999 - in Abstimmung mit der Arbeit von P.D. Jones,1999 - seinen eigenen Wert für «1951 - 1980» einfach mal so von «15 °C» auf «14 °C» heruntergesetzt hatte, ohne eine wissenschaftliche Begründung. Du musst auch die Arbeit von James Hansen aus 1999 lesen, hier: https://ntrs.nasa.gov/citations/19990042165 und dort die Seite 23, und beachte: Auch diese Arbeit von Hansen, 1999 beschreibt globale 30-Jahre-Referenztemperaturen und KEINE Temperaturwerte aus dem natürlichen Treibhauseffekt. Und Hansen verschweigt darin im Jahr 1999 auch, dass er in seinem Testimony am 23.06.1988 die absolute Globaltemperatur für den Zeitraum 1951-1980 noch bei 15 °C - also noch 1°C höher - festgelegt hatte.

--2A00:1F:7903:4E01:1924:FDB:1CBF:2148 06:50, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hier ist die korrekte NASA-Webseite über den «Treibhauseffekt»: https://science.nasa.gov/climate-change/faq/what-is-the-greenhouse-effect/ --2A00:1F:7903:4E01:1924:FDB:1CBF:2148 07:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

Und auf der verlinkten Website steht unter "Read more" der Link zu https://climatekids.nasa.gov/greenhouse-effect/; und dort steht:

"That's what keeps our Earth a warm and cozy 58 degrees Fahrenheit (14 degrees Celsius), on average."

Hervorhebung durch mich. -- St. Magnus (Diskussion) 07:52, 9. Sep. 2024 (CEST)

Die «NASA-Kids»-Webseite ist eine Webseite, die in Verantwortung von James Hansen(!) delegiert worden ist. Warum wohl? --2A00:1F:7903:4E01:BCFE:D8D0:4B93:A4DF 08:18, 9. Sep. 2024 (CEST)

Auf den ursprünglichen Webseiten der «NASA CLIMATE KIDS», die noch über archiv.org aufzurufen sind, wurden noch 59°Fahrenheit [15°C] ausgewiesen. Im übrigen sind auch 58°Fahrenheit mit der Umrechnung auf 14 °Celsius FALSCH, korrekt hätten dort 57 Grad Fahrenheit ausgewiesen werden müssen, wenn man gleichzeitig 14°Celsius ausweisen möchte. --2A00:1F:7903:4E01:BCFE:D8D0:4B93:A4DF 08:58, 9. Sep. 2024 (CEST)

Das ist schon ein extremer mathematischer Analphabetismus. Amerikaner denken in Fahrenheit, Celsius schreiben die nur hin, um Nicht-Amerikanern einen Gefallen zu tun. Der wesentliche Wert ist 58°F, das ist 14,4°C, gerundet 14. Diesen Wert nach dem Runden wieder in Fahrenheit umzurechnen (14,0 ergibt 57,2) und das als den wahren Wert auszugeben ist absurd.

Überlass solche Sachen doch lieber denen, die sich besser auskennen. --Hob (Diskussion) 09:47, 9. Sep. 2024 (CEST)

Zur Kenntnis: Kommentar auf dem Blog von Rahmstorf, in dem sich ein User namens „Klimamanifest von Heiligenroth“ beschwert: „Und der “Oberknaller” ist ja, dass diese abstruse Arbeit von Phil Jones aus dem Jahr 1999 bei WIKIPEDIA.DE als angeblicher Beweis für den angeblichen Temperaturwert von 14°C (!) aus dem natürlichen Treibhauseffekt deklariert wird, …“; siehe auch die alten Diskussionen Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv/4#Unterschiedliche_Temperaturwerte_Treibhauseffekt_und_Quellenangabe. Der hier diskutierte Einwand der IP ist also ein alter Hut. Wenn das hier eine Wiederauflage ist: Diskussionen dürften dann fruchtlos sein und nichts zur Artikelverbesserung beitragen. --man (Diskussion) 10:26, 9. Sep. 2024 (CEST)

@DeWikiMan Und? Hat Rahmstorf auf den Hinweis auf Wikipedia geantwortet? Frage: Warum stehen seit der 1. Auflage [2006] und auch in der aktuell letzten 9. Auflage [Oktober 2019] von «DER KLIMAWANDEL» von Rahmstorf/Schellnhuber weiterhin beim Treibhauseffekt 15°C (und nicht 14 °C)?

Die Quellenreferenz auf P.D. Jones et. al, 1999 in der Fussnote 19 (damals noch Fussnote 1) war im Jahr 2009 bereits falsch und ist als Fussnote 19 im Jahr 2024 immer noch falsch und ich kann nicht erkennen, dass seit 2009 ein nachvollziehbares Argument für diese fehlerhafte Quellenreferenz geliefert worden ist. Weder Rahmstorf noch sonst wer, hat die Kritik von «Klimamanifest von Heiligenroth» in dem Rahmstorf-Blogforum entkräften können. Vielmehr täuscht Rahmstorf weiterhin die Öffentlichkeit, in dem er das Hauptargument gegen sein «Verwirrspiel»-Blogtext vom 12.02.2018 weggelassen/verschwiegen hat, Flyer erkärt. --92.212.11.224 10:54, 9. Sep. 2024 (CEST)

Nichts ist „falsch“ (vgl. Abb. 2.3 in Rahmstorf/Schellnhuber 2012), aber der zeitliche Bezug offenbar für manche Leser unklar. In diesem Artikel hier geht es ja „nur“ darum, das Ausmaß der Wirkung des Treibhauseffekts darzustellen; es muss ja nicht unbedingt das sein, das vor dem markanten anthropogenen THG-Konzentrationsanstieg bestand. Dass die +14 Grad eine grobe Angabe sind, ist klar (bei Jones (1999) +/- 0,5°K, wenn ich mich recht erinnere). Angesichts der raschen globalen Erwärmung von ca. 1°C in den letzten Dekaden, die die Unsicherheitsmarge überschreitet, stellt sich aber trotzdem tatsächlich die Frage, auf welchen Zeitraum sich die Angabe von +14°C bezieht. Wenn wir Jones drinlassen, sollte noch der Zeitraum ergänzt werden. Man könnte aber auch, unter Verweis auf das aktuelle Buch von Rahmstorf/Schellnhuber, schreiben: „… eine deutlich höhere mittlere Temperatur von, zu Beginn 21. Jahrhunderts, gerundet +15°C.“ (Die Wirkung des durch den Menschen verstärkte Treibhauseffekts bis in die 2010er-Jahre wäre dann darin enthalten.) Das hätte auch den formalen Vorteil, dass Schellnhuber und Rahmstorf ausdrücklich schreibem, dass dies auf den Treibhauseffekt zurückzuführen ist. --man (Diskussion) 12:15, 9. Sep. 2024 (CEST)

@DeWikiMan

Du hast offenkundig immer noch nicht verstanden, dass die Jones-Arbeit von 1999 nichts mit der Herleitung des Treibhauseffektes zu tun hat, unabhängig welche globale Mitteltemperatur in der Jones-Arbeit ausgewiesen worden ist, egal, ob 14°C oder 15 °C. Der globale Treibhauseffektemperaturwert ermittelt sich nur dadurch, in dem auf die «-18 °C» die 33 °C (hier erklärt: https://i.imgur.com/T34u3lu.jpeg) hinzuaddiert werden. Die Jones-Arbeit, 1999 und die Hansen-Arbeit, 1999 beschreiben und erklären einen statistisch ermittelten Globaltemperaturwert für bestimmte 30-Jahres-Referenz-Zeiträume, die mit der Herleitung eines Treibhauseffektwertes - egal ob 14 oder 15 Grad Celsius - nichts zu tun haben.

Wenn du behauptest: «Nichts ist „falsch“ (vgl. Abb. 2.3 in Rahmstorf/Schellnhuber 2012)»...eben: diese Grafik 2.3. beschreibt in der Version der 7. Auflage, 2012 die globale Mitteltemperatur seit 1850, auch mit absoluten Globaltemperaturen. Und nun schaue auf Seite 30 und insbesondere auf Seite 31 von «DER KLIMAWANDEL, 2012, 7. Auflage», mit welchen globalen Absolut-Temperaturwerten der Treibhauseffekt dort erklärt wird...und nun frage mal, warum Rahmstorf ab der 8. Auflage (2018) von «DER KLIMAWANDEL», die Grafik 2.3. abgeändert hat, Video erklärt --92.212.8.48 15:52, 9. Sep. 2024 (CEST)

Deine Videos sind als Quellen nicht geeignet, deine Andeutungen helfen auch nicht. Rahmstorf/Schellnhuber (2012) und (2018) geben die Wirkung des Treibhauseffekts als Erwärmung von -18°C auf +15°C an, wobei sich der ungefähre Wert +15°C auf den Beginn der 2000er Jahre bezieht und auf eine ganze Zahl gerundet ist, siehe auch [1]. Meinem Vorschlag [2], bei dem es ja nur darum geht, die ungefähre Größe des Treibhauseffekts darzustellen, habe ich nichts hinzuzufügen. Ich glaube auch nicht, dass es zu irgendeiner Artikelverbesserung führt, darüber weiter mir dir zu diskutieren; mein konkreter Verbesserungsvorschlag richtet sich daher hauptsächlich an die anderen Autorenkollegen hier. --man (Diskussion) 16:54, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt mal im Artikel in der letzten Änderung beide globale Temperaturen erwähnt und in der Fußnote auf den Referenzzeitraum hingewiesen. Die IP schrieb mir oben noch:

"Ist dir denn bekannt, wie die «-18°C» als die behauptete Temperatur aus dem Strahlungsgleichgewicht von der Klimawissenschaft im Detail hergeleitet worden sind? Denn dazu findet sich ebenfalls nichts in euren Wikipedia-Artikel. Diese «-18°C» werden hier in Wikipedia einfach nur behauptet und dann wird einfach fälschlicherweise auf die «+14°C» von Jones et. al, 1999 referenziert [...]"

Da irrst du dich, ich habe erst dieses Jahr den Abschnitt zur Herleitung der -18° C gründlich überarbeitet. Du findest die Herleitung im Abschnitt Treibhauseffekt#Energiebilanz. Die -18° C kann man relativ einfach aus sehr elementaren physikalischen Gesetzen und Annahmen herleiten.--Physikinger (Diskussion) 15:59, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nicht klar

Für den Treibhauseffekt spielen auch andere Effekte eine Rolle: Verstärkend wirken das Abschmelzen von Schnee, die Verdunstung von Wasser sowie sich bildende Eiswolken, abschwächend wirken die Abschattung durch Wasserdampf-Wolken und die Konvektion aufsteigender Warmluft (Thermik).

Man muss unterscheiden zwischen der Definition des Treibhauseffektes und der Erwärmung. Das Abschmelzen des Eises verändert die Albedo, hat aber erst einmal nichts direkt mit dem Treibhauseffekt und insbesondere dessen Größe zu tun. Es verändert aber insofern die Strahlungsbilanz, als das weniger kurzwellige Strahlung reflektiert wird. --2003:E5:2737:5600:D4FD:653B:82A2:4B58 14:37, 16. Sep. 2024 (CEST)

Da stimme ich zu, dass diese Effekte nicht Teil des Treibhauseffektes sind und von diesem unterschieden werden müssen. Aber dieser Satz sollte ja gerade abgrenzen, dass es sich um "andere Effekte" handelt und eben nicht um den Treibhauseffekt selbst. Ich habe immer wieder das Argument gehört, dass es in der Athmospäre gar keinen Treibhauseffekt gäbe, weil angeblich die Konverktion nicht unterdrück werden würde, so wie im Gewächshaus. Der Satz soll daher u.a. sagen, ja, Konvektion spielt auch eine Rolle für die Temperatur, aber ist nicht Teil des Treibhauseffekt, sondern es ist ein anderer Effekt, einer von mehreren Effekten in der Atmosphäre. Ist der Satz unklar und irreführend? Vielleicht könnte man den Satz beginnen statt "Für den Treibhauseffekt spielen ..." Mit "Für die Temperatur der Atmosphäre spielen ...". --Physikinger (Diskussion) 23:19, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe es im Artikel nochmal etwas umformuliert. --Physikinger (Diskussion) 09:50, 20. Sep. 2024 (CEST)