Benutzer:Milgesch/Meinarchiv

Persönliches Archiv für Verschiedenes aus WIKI

Relevanzkriterien und Militärartikel

Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#RK_bei_Milit.C3.A4rartikeln

Regimentsgeschichte(n)

Diskussion:Militärgeschichte#Regimentsgeschichte

Struktur für Verweise

Portal_Diskussion:Militär/Archiv_2008#Struktur_Verweise

Bataillone

Beitrag in Portal:Militär -> Baustelle -> Diskussion hier

Generelle Diskussion:

Ich stelle dies absichtlich nicht in WP:RK, da dies vorrangig zunächst innerhalb dieses Portals zu lösen ist. Kommen wir hier zu einem Ergebnis, kann dieses dort noch kurz! (alle die keine Ahnung haben vom Militärwesen geben auch ihren Senf dazu) zur Diskussion gestellt werden und sollte dann zusammengefasst im Artikel selbst veröffentlicht werden unter 2.4 Organisationen und Institutionen – Themengebiete von A bis Z.

1. Problem: Die Diskussionen über LA für Bataillone der Bundeswehr vom 18.07.2007, 27.10.2007 und die davor liegenden vom 18.03.2007. 13.03.2007, 16.01.2007 bringen meiner Meinung nach kein akzeptables Ergebnis. Begründung:

a) Das Argument „Bataillone sind irrelevant“ hat ebenso viel, besser wenig, Gewicht wie das Gegenteil „Bataillone sind relevant“, da beide nicht durch Argumente begründet sind.

b) Das Argument „nur die Fähigkeit, das Gefecht der verbundenen Waffen führen zu können, berechtigt zu einem Einzelartikel über eine militärische Organisationsform“ ist willkürlich und wird an keiner Stelle begründet.

c) Viele der dort geschriebenen Beiträge haben nichts mit den LA`en zu tun.

d) Irgendein Admin ohne weitere Sachkenntnisse entscheidet nach Gutdünken (ohne seine Entscheidung zu begründen) nach Ablauf der einen LD, ein anderer Admin kommt ebenso nach eigenem Gutdünken bei einer anderen LD zum gegenteiligen Ergebnis.

e) Die Entscheidungen werden nicht konsequent auf andere vorhandene Btl angewandt (nur weil für diese kein Löscheifriger bisher einen LA stellte).

2. Ziel: Ich nehme die beiden letzten LD zum Anlass einer nunmehr wirklich generellen Diskussion über Artikel über militärische Verbände in WIKI mit dem Ziel, zu einer länger anhaltenden, begründeten und dokumentierten Entscheidung zu kommen und jede neue Diskussion ohne wirklich neue Argumente schnell abbrechen zu können.

Die Entwicklung im Militärwesen anderer Staaten verlief anders. Das Ergebnis der Diskussion betrifft also nur deutsche Verbände.

Ich gehe davon aus, dass die Fähigkeit der hier versammelten „militärischen Sachverständigen“, ein strukturiertes Problemlösungsverfahren (wie z. B. Beurteilung der Lage und Entschluss) emotionslos durchführen zu können, zu einem von allen akzeptierten Ergebnis führen wird. Darunter verstehe ich, dass nach einer gewissen Zeit der Diskussion als deren Ende eine Entscheidung durch die Gruppe selbst getroffen wird (und nicht durch irgendeinen zufälligen Admin wie bei den LA`en).

3. Abgrenzung (verkürzt: Regiment ja, Bataillon nein?)

3.1. Zur Begriffsbestimmung: Die Unterscheidung der Bundeswehr zwischen Einheit - Verband – Großverband hier auch anzuwenden erscheint mir sinnvoll: Verband = größte „reinrassige“ selbständige Organisationseinheit einer Waffengattung sowohl als Führungs- und Kampfeinheit wie auch als Verwaltungseinheit. Dies gilt unabhängig von seiner Größe / Anzahl der Soldaten.

Über lange Zeit war das Regiment d e r Verband der Heere, das Bataillon / die Abteilung war eine unselbständige untergeordnete Organisationseinheit. Bei der Bundeswehr war und ist dies aber das Bataillon (Regiment nur als Ausnahme). Zu verschiedenen Zeiten ist also Bataillon nicht gleich Bataillon.

3.2 Vergleichbare Verbände in dieser Diskussion sind demnach Btl`e der Bw und Rgt`er früherer deutscher Heere, oder anders ausgedrückt: Die Entscheidung über Btl`e der Bw betrifft dann auch konsequenterweise die Regimenter (und selbstverständlich Abteilungen) der Wehrmacht und früherer deutscher Armeen. (Es sei denn, es gibt sinnvolle Argumente, sie unterschiedlich zu behandeln. Dies kann aber erst entschieden werden, wenn über Verbände generell entschieden ist, siehe unten 7.)

4. Unzulässiges Ergebnis

Das Ergebnis „Artikel über Regimenter = Verbände sind (warum auch immer) relevant, damit sind es auch Artikel über die Btl`e der Bundeswehr = Verbände“ (a=b, b=c, also auch a=c) ist nicht zulässig, da es keine Aussage über die Relevanz von Artikeln über militärische Verbände überhaupt enthält.

5. Einzelne Argumente zur Relevanz eines Verbandes

5.1 Historische Relevanz eines Verbandes

5.1.1 Interesse der Öffentlichkeit

Ab wann wird das „gestern“ zur Geschichte und damit interessant und erwähnenswert? Ein Zeitpunkt kann objektiv nicht definiert werden. Sind Einzelheiten eines bestimmten Verbandes für die Öffentlichkeit zeitüberdauernd von Bedeutung Wikipedia:Relevanzkriterien? Die zunehmende Suche nach zusätzlichen Informationen über Vorfahren, die man nicht mehr selbst befragen kann, führt u. a. auch zu Fragen nach deren Militärdienst bzw. zur Suche nach Informationen über Verbände, in denen sie gedient haben. Insofern können Informationen in einem Artikel über einen Verband doch für einen bestimmten Kreis von Interessenten (außerhalb der military community) wichtig sein. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel eher ja

5.1.2 Öffentliches Gedächtnis

In der Öffentlichkeit vorhandene (und heute wieder gepflegte) Denkmale für militärische Organisationseinheiten betreffen fast nur Verbände und nicht Großverbände. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.2 Militärische Relevanz

5.2.1 Eigenständigkeit

Die sowohl im Frieden für die Ausbildung wie auch im Einsatz für die Führung des Kampfes vorhandenen erforderlichen Komponenten (San, Inst, Nsch, Verpfl) kennzeichnen einen Verband als selbständig. Er ist außerdem Wirtschaftstruppenteil. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.2.2 Führen des Gefechts der verbundenen Waffen

(gilt zunächst nur für Kampftruppen-Verbände der Bw, siehe unten 7. historische Verbände) Auch hier sollen die Definitionen der TF der Bw helfen: Korps und Großverbände darüber führen Operationen, Divisionen und Brigaden führen Gefechte (Gefecht der verbunden Waffen), Bataillone führen den Kampf. Verbände (auch gem. PzBtl`e der Heeresstruktur 5 NA oder das neue Luftbewegl. InfRgt. 1) sind aufgrund ihrer Zusammensetzung nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen selbständig zu führen. Dies ist eine Aussage über eine Eigenschaft von Verbänden, für sich alleine aber kein Argument für oder gegen einen Einzelartikel über einen Verband.

5.2.3 Verbundenheit der Angehörigen zu ihrem Truppenteil

Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer militärischen „Heimat“ führte dazu, dass die Bw neben den „Ärmelabzeichen“ (Zughörigkeit zu einem Großverband) auf Betreiben der Verbände die „Internen Verbandsabzeichen“ einführte. Der Soldat identifiziert[e] sich mit seinem Verband. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.3 Gesellschaftliche Relevanz (ich nenne es mal so, auch wenn dies nicht in WP:RK steht)

5.3.1 Bedeutung in der Region

Die Verringerung der Standorte der Bw ab der Mitte der 90er Jahre und der darauf folgende Widerstand vieler Gemeinden gegen die Schließung ’’ihrer Kaserne’’ zeigen, dass Btl`e in einer Region ein wirtschaftliches Gewicht haben (und häufig zu einer besseren Infrastruktur für alle Einwohner verholfen haben). Von Gemeinden angestrebte und gepflegte Patenschaften zeigen auch die soziale Bedeutung. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4 Enzyklopädische Relevanz

5.4.1 Sammlung von Informationen generell

Über Sachverhalte vor 50 oder 100 Jahren kann man heute oft leichter fundierte Informationen und Quellen erhalten als über das, war vor fünf Jahren geschah. Kaum einer machte sich vor fünf Jahren die Mühe, etwas zu dokumentieren, was doch zum damaligen Zeitpunkt „sowieso jeder wusste“. Beim Stöbern in WIKI wird vielleicht mancher, der über „selbst erlebte Informationen“ verfügt, veranlasst, diese für einen Artikel über seinen Verband zu verwenden. Daten, die durch die Auflösung vieler Btl`e vor Ort nicht mehr zu finden sind, können dadurch festgehalten werden. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.2 Interesse der Allgemeinheit

Wehrdienst ist ein wesentlicher Einschnitt und wichtige Station eines jeden Lebenslaufes. Leser könnten durch Einzelartikel nicht nur ihre Schulen, Arbeitgeber und Urlaubsorte als wesentliche Stationen ihres Lebens in der WP finden, sondern auch den Verband, bei dem sie ihren Wehrdienst geleistet haben. "Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.3 Interesse an speziellen Informationen in einer Enzyklopädie

Letztlich sind alle Inhalte eine Enzyklopädie nur für einen begrenzten Kreis interessant. Wer eine Enzyklopädie nicht nur zur Unterhaltung liest, sucht immer nach einer bestimmten (= definierten, speziellen) Information. Für Verbände sind das Info`s über z.B. Bataillone allgemein (was ist ein Btl?) oder eben ein bestimmtes Btl. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

(Bemerkung: Für viele historische Verbände steht Literatur nur noch in wenigen Bibliotheken zur Verfügung, für Verbände der Bw gibt es überhaupt nur zum Teil Literatur. Von „Liebhabern“ oder „Experten“ in einem WIKI-Artikel zusammengefasste Informationen stehen auch denen zur Verfügung, die nicht Bibliotheken durchforsten können.)

5.4.4 Datenmenge in WIKI

Jeder hält sein eigenes Interessengebiet für „das Wichtigste“ der Welt. Also darf auch über jedes Blümlein, jede zwei Jahre lang bestehende Pop-Band, jede Eisenbahnlinie usw. usw. ein Artikel in WIKI, ohne dass sich jemand über die Datenmenge aufregt. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.5 Militarisierung von WIKI

Dies wird gerne als Gegenargument zu Artikeln aus dem Militärwesen allgemein verwandt ohne es näher zu begründen. Die seriöse, nicht verherrlichende Darstellung militärischer Themen hat nicht zu tun mit Militarismus. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.6 Sammelartikel als Ersatz: Lesbarkeit

Sicher könnten viele Artikel über Verbände in eine Sammelübersicht wie derartige Umsetzung eingebunden werden. Wenn aber schon das sehr leere Inhaltsverzeichnis (bezogen auf alle Btl`e der Bw, in Baden-Württemberg alleine waren es ca. 100!) mehrere Seiten lang ist, wie lang und damit unlesbar wird der Artikel, wenn es nur für jedes 10. Btl eine Seite gibt? Ähnliches gilt für Liste der Panzerverbände der Bundeswehr oder Listen für andere Truppengattungen. „Mein Ergebnis zusammengefasst“: eher Einzelartikel ja

6. Zusammengefasstes Ergebnis meiner Beurteilung: Einzelartikel über Verbände ja.

Bis auf o. a. Punkt 5.1.2 trifft alles auch für Btl`e der Kampfunterstützungs-, Führungs-, Einsatzunterstützungstruppen zu.

7. Artikel nur für Historische Verbände = Regimenter vor 1945 (und damit der am längsten dauernde Teil der Geschichte)? [Vorbemerkung. Der Begriff „Gefecht der verbundenen Waffen“ ist zwar neu, kann aber sehr wohl auch für historische Truppenkörper angewandt werden, wenn darunter der verbundene Einsatz von Infanterie, Kavallerie und Artillerie verstanden wird. Dies gab es bei

   * Wehrmacht: erst ab Division
   * Heere des Deutschen Reiches von 1871: erst ab Division (Brigaden waren reinrassig)
   * Heere des Deutschen Bundes: erst ab Division (Brigaden waren reinrassig)
   * davor: erst die gesamte Armee auf einem Schlachtfeld (Brigaden waren reinrassig)]

Über die oben bereits genannten Punkte sehe ich im Moment kein sinnvolles Argument, das für eine Sonderbehandlung historischer Verbände spräche im Sinne von Btl`e der Bundeswehr keine Einzelartikel, Regimenter (und Btl`e von damals Sondertruppen) Einzelartikel ja.

--Milgesch 11:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Ohne alles gelesen zu haben. Glückwunsch zu deiner WP-Motivation. Ich verspreche dir aber, die wird dir auch noch ausgetrieben. Mach dir keine Mühe mit den Bataillonen, es ist ein leidiges Thema, das nie wirklich gelöst werden wird. Denn die WP ist einfach keine Fachredaktion, die Ahnung hat, sondern ein Laden, in dem jeder quaken kann, der es schafft ins Internet zu gehen. Und zu allem Überfluss hat dessen Stimme dann genauso viel Gewicht wie die eines Benutzers, der Ahnung hat. --GrummelJS∞ 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Umgang in WIKI

Benutzer:Lord Flashheart:

Ich werde meine Mitarbeit in der Wikipedia bis auf weiteres einstellen. Auf meine Benutzerseite und -diskussion werde ich für die Dauer meiner Abwesenheit aber ein Auge behalten.
Gründe für diesen Rückzug gibt es genug: Zum Beispiel die ständigen Anfeindungen dafür, dass man sich mit Militärgeschichte beschäftigt. Wer sich mit der Materie auseinandersetzt, ist nicht zwangsläufig Waffennarr, Militarist oder gar Rechtsradikaler - wer so oberflächlich (vor-)urteilt, ist m. E. für das Verfassen einer Enzyklopädie denkbar ungeeignet und sollte sich andere Hobbys suchen. Ich muss meine Freizeit nicht mehr darauf verschwenden, mich hier mit Revisionistentrollen herumzuärgern und mich anschließend auch noch vor engstirnigen Leuten für meinen Arbeitsschwerpunkt zu rechtfertigen. Manche hier scheinen offenbar den ganzen Bereich der Militär- und Kriegsgeschichte am liebsten ganz hinauswerfen zu wollen. Macht doch: Es gibt genug Naziseiten im Internet, die sich bestimmt über Besucher freuen, die in der Wikipedia nicht die gesuchte Information bekommen haben.

Der Hauptgrund ist aber der, dass ich zu dem Schluss gelangt bin, dass die Wikipedia niemals zu einer ernstzunehmenden Enzyklopädie wird. Eine Enzyklopädie dient dem Nachschlagen, dem schnellen Zugriff auf Informationen durch den Leser und sollte sich daher nach dessen Bedürfnissen ausrichten. Zu viele Leute aber missbrauchen die WP für ihre intellektuelle Selbstbefriedigung, als Sprachrohr für abseitige Weltanschauungen oder als Spielwiese, um mit Komplexen im RL fertig zu werden - sei es Sendungsbewußtsein, verfehlte Berufswahl bzw. niedrige Stufe in der beruflichen Hierarchie ("eigentlich wäre ich gerne Chefredakteur geworden...") oder nackte Machtgeilheit. Und das möchte ich weiter unten an einem Beispiel erläutern.
Keine Frage: Ohne Admins würde hier gar nix funktionieren. Sie leisten notwendige Drecksarbeit, halten das System am Laufen und bekommen selten genug Dank dafür. Bei manchen hege ich allerdings die starke Vermutung, dass sie die ihnen verliehenen Rechte missbräuchlich einsetzen, um die WP in eine von ihnen gewünschte Richtung zu lenken. Mein folgendes Statement ist keineswegs als Rundumschlag gegen alle Admins gemeint. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es welche gibt, die Machtmissbrauch in der einen oder anderen Form betreiben. Und dass dieser Missbrauch von Rechten überhaupt möglich ist, ist kein Betriebsunfall, sondern liegt in den Strukturen der WP begründet und wird daher immer wieder vorkommen.

"Wikipedia ist keine Demokratie!", tönt es hier von allen (Admin-)Seiten. Fürwahr, das ist zuletzt mehr als deutlich geworden. Eine kleine Prise Alibi-Demokratie braucht man hier nur, wenn jemand unbedingt an die Knöpfe will - dann wird das Stimmenvieh gerne zur Wahlurne getrieben. Ansonsten: Mund halten, Artikel schreiben! Aber die WP ist nicht nur "keine Demokratie", sondern vor allem auch ein Projekt, in dem des Öfteren auch mal Entscheidungen zu fällen sind. Und wer tut das, wenn demokratische Mehrheitsentscheide per definitionem unerwünscht sind? Genau - eine kleine elitäre Gruppe, in der sich manche für die höher gebildete Avantgarde der Benutzer zu halten scheinen, in vielen Fällen aber vielleicht auch einfach nur mehr Freizeit haben. Nur folgerichtig, dass auch kein grundsätzliches Verfahren zur regelmäßigen Wiederwahl oder gar Abwahl von Admins vorgesehen ist, denn wer will schon wissen, ob die vielzitierte "Community" überhaupt mit der Arbeitsweise des entsprechenden Admins zufrieden ist? Nein, Admin bleibt man hier sein Leben lang, wenn man keine Kirchen in Brand steckt oder so (vielleicht aber auch dann). Für diejenigen, die jetzt an WP:AP denken: dieses Konstrukt ähnelt in meinen Augen mehr der Audienz eines armen Bauern vor dem versammelten königlichen Hof als einem legitimen Schiedsverfahren. Das es im Zweifelsfall ohnehin aussichtslos ist, sich an WP:AP zu wenden, wird hier von administrativer Seite schön bestätigt. Wie willkürlich Admins von ihren Rechten Gebrauch machen und wie sehr deren Entscheidungen von persönlichen Präferenzen geprägt werden können - dafür gibt es in der Tat zahllose Beispiele. Verwiesen sei hier nur auf die riesige Bandbreite bei den Strafmaßen für Vandalismus, die manchmal den Eindruck erwecken, als würden sie ausgewürfelt. Überflüssig zu erwähnen, dass es Admins gibt, die für ihren aggressiven Umgangston berüchtigt sind, aber nie gesperrt werden.

Den Ausschlag für meinen Entschluss gaben die Erfahrungen der letzten Wochen, die mir gezeigt haben, dass in der WP nur das Wort der Admins zählt - und sonst gar nichts. Vor allem die Tatsache, dass beim (zu diesem Zeitpunkt) noch laufendem Meinungsbild zur Schlachtbox jetzt schon das Urteil festzustehen scheint, mithin die ganze Abstimmung wohl zur Farce geworden ist, hat mir den letzten Anstoß gegeben, dem Projekt vorerst den Rücken zu kehren. Wer will, darf jetzt aufatmen: Ein Militärheini weniger.

Die Schlacht-Infobox ist ein besonders gutes Beispiel für die Funktionsweise und das Arbeitsklima in der Wikipedia. Ein Admin, nennen wir ihn "A", stellt einen Löschantrag für die Vorlage, 80% der Diskussionsteilnehmer sprechen sich für den Erhalt der Box aus, ein anderer Admin "B" vollzieht die Löschung, zieht hierzu ausschließlich die Argumente der Löschfraktion heran, geht mit keinem Buchstaben auf die der Befürworter ein und verkündet im gleichen Atemzug EOD. <Exkurs> Dass derselbe Admin "B" sich wenig später bemüßigt fühlte, sich hier satirisch über die Infobox-Nutzer auszukotzen, mag jeder Leser hinsichtlich einer etwaigen Befangenheit des Admins für sich entscheiden. </Exkurs>
Die von dieser Arroganz enttäuschten Benutzer strengen eine Löschprüfung an, bringen erneut ihre Argumente hervor, weisen der Löschfraktion die mangelnde Stringenz einiger Löschgründe nach - etwa dass der wesentliche Teil der Kritik an der Box nicht aus der Verwendung der Box selbst, sondern aus schluderhaftem Arbeiten an sich resultiert - jedoch nach Ablauf der LP und einem ähnlich eindeutigen Votum bestätigt der nächste Admin "C" die Löschung, bezieht sich ebenfalls ausschließlich auf die Seite der Löschfraktion und verkündet gleichsam EOD. Vor allem dieses "Basta!"-Verhalten beider Admins ist völlig inakzeptabel und erinnert mich an ein Kind, das sich die Hände auf die Ohren presst und laut "La-La-La-La-La" singt, damit es nicht hören muss, was man ihm sagen will.
Schließlich folgt der letzte Schritt, ein grundlegendes Meinungsbild. In der im Vorfeld geführten Diskussion wieder dasselbe Bild: inhaltliche Auseinandersetzung mit den Pseudoargumenten normalsterblicher Mitarbeiter, etwa dem Punkt "Leserfreundlichkeit"? Fehlanzeige. Stattdessen beginnt auf diversen Benutzerdiskussionen ein peinliches "Meinungsbilder-sind-sch***"-Gejammere. Lass uns gegenüber den Box-Befürwortern doch lieber gleich herablassend werden: "Quartett-Karten", "simples Geschichtsverstaendnis", "Zuviel Computerspiele gespielt", "völlig bescheuert", "Kindergarten", "Propaganda", "Unfug" - so und nicht anders lauten richtige Argumente! Die genannten Beispiele stammen übrigens ausschließlich von Admins (bzw. einem, der's werden will).

Aber die Pro- und Contra-Plädoyers sind eh Makulatur, denn die Würfel dürften in diesem Schauprozess - trotz eines sich bereits zu diesem Zeitpunkt abzeichnenden erneuten Pro-Votums mit überwältigender Mehrheit! - indes schon gefallen sein, wie aus obigem Difflink andeutungsweise hervorgeht. Wenn (zu diesem Zeitpunkt) gleich acht Admins (plus ein paar weitere, die vermutlich als "Admin ehrenhalber" angesehen werden) das MB ablehnen, kann das ja gar nix werden. Da spielt es auch nur eine höchst nebensächliche Rolle, dass das Argument, auf das sich eine Reihe von Ablehnern beruft, aus der nichtssagenden Worthülse "Unenzyklopädischer Unsinn" besteht, die noch zusätzlich auf WP:WWNI verlinkt ist, wo es um ganz andere Dinge geht.
Insofern: Macht euch eure Wikipedia, wie sie euch gefällt, und beachtet das Krakeele des normalsterblichen Autoren-Mobs einfach gar nicht. Denn, wie gebetsmühlenartig bemerkt: "Wikipedia ist keine Demokratie!" - Fragt sich bloß: Was ist sie dann? Lord Flashheart du sprichst mit MIR?! - 4. November 2007

P.S.: Viel Spaß noch mit Papik ;-). Auch so ein Fall...

und ein anderer

Gerne würde mich der Wikipedia widmen, leider fehlt mir jedoch mittlerweile die Motivation dazu, einem solchen fragwürdigen Projekt mehr als 5 Minuten meiner Lebenszeit zu widmen. In der Vergangenheit musste ich immer wieder mit selbst ernannten, vermeintlichen Experten zu diversen Themen über offensichtliche Dinge tagelang diskutieren, sodass mich letztendlich der Mut verließ und ich die WP verließ. Auch empfindet sich ein großer Teil der WP-Schreiber offensichtlich als verkappte Weltverbesserer, die in Wahrheit aber versuchen sich selbst in irgendeiner Form zu profilieren. Vielleicht kommst du auch noch an diesen Punkt, an dem du erkennst, dass du all deine Kraft für einen riesigen, leicht vergänglichen "digitalen" Misthaufen aufgeopfert hast. Dann hast du aber vielleicht zu viel Zeit und Engagement verloren, um sinnvollerer gedruckter Publikatonstätigkeit nachzugehen

noch einer

Gerne würde mich der Wikipedia widmen, leider fehlt mir jedoch mittlerweile die Motivation dazu, einem solchen fragwürdigen Projekt mehr als 5 Minuten meiner Lebenszeit zu widmen. In der Vergangenheit musste ich immer wieder mit selbst ernannten, vermeintlichen Experten zu diversen Themen über offensichtliche Dinge tagelang diskutieren, sodass mich letztendlich der Mut verließ und ich die WP verließ. Auch empfindet sich ein großer Teil der WP-Schreiber offensichtlich als verkappte Weltverbesserer, die in Wahrheit aber versuchen sich selbst in irgendeiner Form zu profilieren. Vielleicht kommst du auch noch an diesen Punkt, an dem du erkennst, dass du all deine Kraft für einen riesigen, leicht vergänglichen "digitalen" Misthaufen aufgeopfert hast. Dann hast du aber vielleicht zu viel Zeit und Engagement verloren, um sinnvollerer gedruckter Publikatonstätigkeit nachzugehen.

aus Benutzer:Ulrich.fuchs

Hiermit trete ich von meinem Amt als Administrator mit sofortiger Wirkung zurück. Für eine Wiederwahl stehe ich nicht zur Verfügung.

Die Ereignisse der letzten Tage haben mir deutlich vor Augen geführt, dass das Projekt Wikipedia mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit scheitern wird. Den Hauptgrund sehe ich darin, dass die Mannschaft der Administratoren ihrer Aufgabe nicht gerecht werden will, das Projekt in Richtung des gewünschten Ziels (Enzyklopädie) zu steuern. Ward Cunningham hat wohl doch Recht, aber es liegt daran, dass diejenigen, die das Schicksal abwenden könnten, sich viel zu fein sind, mal irgendwo in Dreck zu packen und sich auch mal für das Projekt und gegen die aufzustellen, die es vor die Wand fahren werden. Der - böses Wort - Mob hat das Projekt mittlerweile übernommen und steuert es unwidersprochen auf das Restniveau des Internets herab. Die Admins schlafen den Schlaf der Gerechten: Trolls werden nicht länger ratzfatz vor die Tür gesetzt, sondern Administratoren verbrüdern sich je nach aktueller Situation mit ihnen. Oder man füttert sie wahlweise im Vermittlungsausschuss bzw. auf Adminitratoren/Probleme auch noch an. Ihre belegbar falschen Behauptungen bleiben nicht nur unwidersprochen (bzw. werden kurzerhand gelöscht), sondern sogar noch weiter kolportiert, weils gerade so schön in den Kram passt. Der neutrale Standpunkt wird nicht etwa mit Zähnen und Klauen von allen Admins verteidigt, sondern über Bord geworfen, wenn ein paar Trolle nur lang genug laut genug schreien. Spinnern, die ihren esoterischen Quark oder ihre privaten politischen Meinungen hier als Wissenschaft bzw. als allgemein akzeptierte Aussagen hinstellen, werden nicht etwa solange Steine in den Weg geworfen, bis sie abziehen (was durchaus unter dem neutralen Standpunkt machbar ist). Admins schauen tatenlos zu, während die Wikipedia mit unsinnigsten Platzhalterartikeln zugemüllt wird, ohne die entsprechenden User mal wenigstens darauf anzusprechen. Verfahren, die sich die Community gegeben hat, werden nach Belieben im IRC mal einfach ausser Kraft gesetzt.

Das ganze gilt nicht für alle, aber offenbar für den größeren Teil der Admins. Diejenigen, die hier die Qualität hochhalten wollten, haben vor dieser Kamarilla der Webdesigner und Wikifetischisten unter den Admins leider zum großen Teil resigniert. Diese sabotieren mittlerweile systematisch die Ziele, die die Wikipedia erreichen will, weil sie das Wiki als Selbstzweck und zur Befriedigung ihres persönlichen Spieltriebs, nicht als Mittel zum Zweck verstehen. Dieser Teil der Admins konterkariert mit undeletes, Entsperrungen, Solidarisierungen etc. jedes Bemühen, eine Arbeitsatmosphäre zu schaffen, in der Leute sich wohlfühlen, die hochwertige Inhalte schaffen wollen, und diejenigen sich unwohl fühlen, die hier nur ihren Spieltrieb und ihre persönlichen Fixationen ausleben wollen. Es geschieht genau anderesrum - diejenigen, die hier noch Texte schreiben, die wenigstens ein bisschen in die Tiefe gehen, kann man mittlerweile an zwei oder drei Händen abzählen.

Das ganze ist nicht etwa aus der Luft gegriffen. Die durchschnittliche Artikellänge wächst seit Monaten kaum noch - ein Alarmzeichen bei weiterhin steigenden Benutzer- und Artikelzahlen: Wir wachsen seit einem halben Jahr definitiv in die Breite (wie ein aufschlagender Kuhfladen, und zwar ähnlich unansehlich), und das bei nach drei Jahren noch nicht ansatzweise erkennbarer Tiefe. Schaut Euch doch mal Artikel wie Kunst oder Kultur oder Gewalt oder Schönheit oder Liebe oder Hass an. Sowas müssten Aushängeschilder sein, sie sind ne einzige braune Masse. Noch nichtmal im Bereich Computer oder Internet, wo eigentlich unsere Hauptqualifikation sein müsste, kriegt es die Wikipedia fertig, mal drei oder vier Seiten Text zu produzieren (dafür jede Menge nichtssagende Listen). Von den inhaltlichen Fehlern, die in den Texten sind, mal ganz zu schweigen; beim Lesen des Wikireaders Internet (für den die Artikel angeblich extra nochmal überarbeitet worden waren) zuckte meine Hand mindestes drei Mal pro Seite nach dem nicht vorhandenen Rotstift, weil so grottenfalscher Unfug drinstand.

Immer und immer wieder höre ich von gestandenen Akademikern meines Bekanntenkreises Äußerungen wie: "Auf das Niveau dieser Amateurartikel begebe ich mich nicht runter". Die wenigen erfahrenen Akademiker, die wir mal hatten, sind mittlerweile so gut wie alle abgesprungen. Warum wohl? Sicher nicht, weil sie nicht schreiben durften, was sie wollten, sondern weil zu viele andere schreiben durften, was sie wollten. Weil hier an den Stellen, wo's drauf ankäme, viel zu viel Pro-Sieben-Niveau herrscht und viel zu wenig Wissenschaft.

Kein Wunder. Die wenigsten kucken sich noch die recent-Changes von anonymen Usern an, Scheiß wie dieser passiert unbemerkt die Liste der neuen Artikel. Wikipedia ist dank immer mehr Listen und Kategorien und Navigationsleisten längst eine Sammlung interner Referenzen und von hingekotzen Stichwortbrocken. Bestenfalls zwei Prozent aller Änderungen fügen einem Artikel einen(!) neuen Satz hinzu, aber bei den "Siehe auchs" und den Weblinks da sind wir ganz toll.

Das hat im übrigen nichts mit Elite-Denken zu tun. Aber wer eine Enzyklopädie machen will, der sollte mit solchen Leuten arbeiten, die schon mal eine Enzyklopädie aufgeschlagen haben, wissen, wie sowas ungefähr aussieht und sie als Arbeitsmittel zu schätzen wissen. Man sollte sich nicht einen Mitarbeiterstamm heranziehen, von dem 90% nicht zu wissen scheinen, was eine Enzyklopädie ist, und das dann auch noch als tollen Vorteil ("wir definieren Enzyklopädie neu") hinstellen. Man sollte primär mit Leuten arbeiten, die Spass daran haben, Texte zu erstellen, nicht mit Leuten, die Spass daran haben, schöne bunte Webseiten zu basteln. Man sollte mit Leuten arbeiten, die was von ihrem Fach verstehen und diese Wissen weitergeben wollen, nicht mit Leuten, die nichts von dem verstehen, worüber sie schreiben, aber das Nichtwissen unbedingt unters Volk bringen möchten.

Der Inhalt eines Wikis und diejenigen, die am Wiki mitarbeiten, verstärken sich gegenseitig. Guter Inhalt zieht gute Autoren, mittelmäßiger Inhalt zieht eben nur noch mittelmäßige Autoren, und Nullinhalt zieht Leute, die ohne Ahnung von tuten und blasen haben völlig zu recht sagen: "Das kann ich auch".

Daher ist die Steuerung des Inhaltes, in erster Linie das Aussortieren von qualitativ nicht passendem, eine der wichtigsten Aufgaben in einem offenen, anonymen Wiki. Wenn die Gemeinschaft hier versagt, wie es bei der Wikipedia etwa ab März aufgrund des Medienechos der Fall war, weil zu viele in die Community reinkamen, die die Grundsätze noch nicht verinnerlicht hatten, dann ist es primär Aufgabe der Admins, diese Steuerung zu übernehmen und über faires, aber robustes Feedback zu den Inhalten, die neue Leute einstellen, die Leute entweder anzulernen oder ihnen eben klar zu machen, dass eine Enzyklopädie vielleicht nicht das richtige Feld für sie ist. In dieser Situation, in der wir seit März stehen, hat ein Großteil der Admins, vermutlich in Unkenntnis darüber, wie Wikis funktionieren, und vor allem, wie sie nicht funktionieren, diese Aufgabe als schlicht nicht existent betrachtet, und Bemühungen der wenigen, die Gegensteueren wollten, weil sie von Wissensorganisation und EDV und Web ein bisschen was verstehen, immer wieder ad absurdum geführt.

Resultat: Der überwiegende Teil unsere Inhalte ist mittlerweile bei einer solchen Inhaltsleere angekommen, dass wir genau die Leute anziehen, die an dieser Inhaltsleere Gefallen finden und noch das letzte bisschen Wissen in der Wikipedia unter ihrem platten Bilderbuchgefirlefanze ersticken werden. Und diejenigen, die eigentlich gegensteuern müssten, finden das alles ganz prima toll.

Sorry, aber ohne mich. Ich habe keine Lust, mich länger für ein Projekt, hinter dem ich mal mit vollem Herzen stehen konnte, einzusetzen, wenn es sich dermaßen an die Beliebigkeit verkauft hat wie mittlerweile auch die deutschsprachige Wikipedia. Ich denke, meine Zeit ist sinnvoller investiert, wenn ich mich darum kümmere, einen Fork vorzubereiten, der vielleicht wieder zu dem zurückkehrt, was die Wikipedia ursprünglich mal sein wollte: Ein Hort des Wissens im weißen Rauschen des Internets. Wie der genau aussehen kann - keine Ahnung. Vermutlich kommerziell, ähnlich wie Linux-Distributoren die diversen Skriptfrickeleien zu einem in der Praxis verwendbaren Paket zusammenführen. Vermutlich trotzdem als Wiki, aber sicher nicht mit dem nicht skalierenden Spaghetticode der Mediawiki-Software, vermutlich nicht als offenes, sondern als geschlossenes Wiki, in dem nur solche Leute schreiben dürfen, die mehr als zwei Sätze am Stück formulieren und mehr als nur das ZDF zitieren können, wenn sie nach Quellen gefragt werden. Vielleicht lass ich's auch sein. Mal schauen.

Doch wie gesagt, administrieren dürft ihr diesen Kindergarten hier ab sofort ohne mich.

Benutzer:Ulrich.fuchs Uli 19:35, 25. Jul 2004 (CEST)

Lexikon der Wehrmacht

Liebe Diskussionsteilnehmer! Nachdem hier schon so vieles über das Lexikon der Wehrmacht und auch z.T. über meine Person gesprochen wurde, möchte ich die Gelegenheit nutzen, und mich in die Diskussion ein wenig einbringen. Mein Namen ist Andreas Altenburger, ich bin 32 Jahre alt und, wie hier schon erläutert, der Webmaster des LdW. Wie schon richtig erkannt, kommt das LdW ohne Quellenangaben aus. Und das aus einem einzigen Grund: Die Seite ist mein Hobby und keine wissenschaftliche Aufarbeitung. Ich mache das zum Spaß in meiner Freizeit und nicht, um als wissenschaftliche Quelle zu dienen. Aus diesem Grund stimme ich mit meinen Vorrednern überein: Das LdW ist für eine wissenschaftliche Aufarbeitung als Quelle nicht nutzbar. Trotzdem wird bei Wikipedia massenweise offen oder verdeckt (also ohne Nenneung der Quelle) beim LdW abgeschrieben. Was mich auch stutzig macht: Wo sind denn die Quellen bei Wikipedia, wenn man danach fragt? Als Beispiel möchte ich hier folgende Artikel nennen: 300. Infanterie-Division z.b.V. 122. Infanterie-Division 260. Infanterie-Division 320. Infanterie-Division 326. Infanterie-Division Teile der hier gemachten Aussagen sind nachweislich falsch und so auch auf der jeweiligen Diskussionsseite hinterfragt. Quellen werden auf keiner Seite genannt, die die Angaben erklären könnten. Dann der Artikel des Kreuzers Königsberg (1927). Dieser Artikel kommt ganz ohne Quellelangaben aus. Wo liegt jetzt also der Unterschied zwischen Wikipedia und dem LdW, frage ich mich. Auch hier werden ohne Quellenangaben Artikel geschrieben, die weder nachvollziehbar, noch belegbar sind. Gruß -- Andreas