Alexxius2610

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Einen guten Start wünscht dir Bergfalke2 (Diskussion) 13:36, 24. Jul. 2012 (CEST).

MB Baureihe 107

Die pauschale Quellenangabe, dass die Info von Mercedes Classic stammt, ist völlig unzureichend, da nicht überprüfbar. Bitte entweder durch konkrete Quelle (Aktenzeichen, Zeitschriftenartikel o.ä.) belegen oder akzeptieren, dass die Aussage gelöscht wird. Abgesehen davon ist die Frage, wer denn das älteste Auto besitzt, weitgehend irrelevant und könnte daher auch von anderen jederzeit gelöscht werden. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ältester erhaltener Mercedes-Benz Baureihe 107

guten tag vertigo maniac, ich habe meine verbesserung deshalb in diesen wiki beitrag geschrieben (und mich auch deshalb extra angemeldet), weil ich eine falschinformation, die dort von wiki akzeptiert worden und publiziert worden ist schlichtweg falsch ist. ich habe mir dies, wie im text als quellenangabe festgehaltenm von deutsche 107-sl club vom technischen vorstand bestätigen lassen, den status als vorserienfahrzeug hat mir MB bereits vor vielen jahren schriftlich bestätigt (liegt auch vor). ich denke, das diese information sehr wohl relevant ist (insbesondere, da vorher eine falsche angabe über einen langen zeitraum dort akzeptiert wurde, und als falschinformation aufgrund der quelle wikipedia in diversen publikationen und foren weiterverbreitet worden ist, (wie z. B. u.a. autozeitung, motor klassik, kurier, sternzeit.de usw...) und auch fahrzeughistorisch eine wertigkeit hat, wenn festgestellt werden kann, das ein vorserienfahrzeug noch existiert.... (ansonsten würde über dieses faktum kaum in fachzeitschriften berichtet werden) fest steht, dass wikipedia bis zu meiner änderung eine falsche information akzeptiert und in der fahrzeuggeschiche belassen hat. ich denke auch das die bewertung ob relevant oder nicht durchaus subjektiv ist und lediglich ene von Ihnen individuell festgesetzte sichtweise wiederspiegelt. mit freudlichen grüssen alexander

So einfach ist das alles nicht. Nach WP:BNS besteht kein Anspruch darauf, dass eine Information stehen bleibt, nur weil eine andere Info auch in der Wikipedia steht (oder in dem Fall stand). Nach WP:Q können Aussagen gelöscht werden, wenn die Quelle nicht überprüfbar ist. Um den Streit, welche Aussage denn zutreffend ist, zu beenden, habe ich beide Aussagen gelöscht. Letztlich ist es irrelevant, welches Fahrzeug noch existiert und wem es gehört. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und dient nicht der Befriedigung des persönlichen Egos. Ich werde die betreffende Aussage daher nochmals rausnehmen. Sofern sie ohne konkrete Quelle wieder reingestellt wird, führt wohl kein Weg an einer Vandalismusmeldung vorbei. Ich will hier keinen Edit-War, sondern einen ordentlich bequellten Artikel. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

danke für die info. ich "beharre" natürlich nicht auf einer Einstellung meiner information und einen "edit-kreg" will ich schon gar nicht...mir war nur wichtig, daß das was drin steht auch korrekt ist, bis dato nütze ich wikipedia ausführlich als passiver nutzer und dieser beitrag hat mich veranlasst aktiv zu werden um eine korrektur zu verfassen. mit meinem ego hat das nichts zu tun. in welcher form kann ich denn eine konkrete quelle nennen? (ist die angabe von, in diesem falle mercedes benz stuttgart.untertürkheim nicht genug?...ich hatte übrigens versucht den originalen fahrzeugbrief (unter freunden von veteranenfahrzeugen ein historisches dokument) hochzuladen, was mir leider nicht gelungen ist, da ich über das nutzerkonto die möglichkeit zur positionierung und zum hochladen in den betreffenden artikel nicht gefunden habe, aber das ist wieder was anderes und hat vermutlich mit meinem technischen unverständnis betreffend der website zu tun. lg alexander

ps: ach ja, es geht nicht darum WER das älteste erhaltene fahrzeug besitzt (hatte ich ja auch nicht in meinen text hineingeschrieben) sondern es geht darum, DASS diese fahrzeug existiert überhaupt existiert und WO (in meinem text habe ich mich im wesentlichen an die textbausteine desjenigen gehalten, der die vorherige version verfasst hat..."ist im besitze eines arztes aus erlangen...". es stört mich dann einfach, wenn diese (falsch)- infos 1 zu 1 in doch namhafte medien übernommen werden (weil sie aufgrund der vertrauenswürdgkeit von wikipedia nicht hinterfragt werden), so jetzt nochmals lg aus tirol

Genau deshalb ist es ja so wichtig, dass die Aussagen in der Wikipedia belegt werden. Eine Quelle ist dann geeignet, wenn sie überprüfbar ist. Kann ich die Angabe selbst überprüfen, wenn ich nach Stuttgart fahre? Nein, ohne Zusatzangaben nicht. Wenn die Quelle im Daimler-Konzernarchiv einsehbar ist, dann reicht ein Aktenzeichen oder ähnliches. Aber nur die Aussage "XY hat gesagt/geschrieben/..." ist leider erst einmal nur eine Behauptung. Der Fahrzeugbrief selbst im Zweifel auch keine geeignete Quelle, denn der sagt nur aus, dass das Fahrzeug existiert (hat...), nicht, dass es das älteste Fzg. ist.

Wenn aber der Club einen Artikel über das Fahrzeug veröffentlicht (oder eine anerkannte Fachzeitschrift), dann wäre das möglicherweise eine geeignete Quelle. Es käme dann aber immer noch darauf an, was in der Veröffentlichung geschrieben wird und wie darauf hier im WP-Artikel referenziert wird.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

alles klar, vielen dank, dann sollte wohl eine spezifizierung meines textes mit der zusatzangabe der aktenzahl "PR/CA G328" reichen? unter dieser zahl wurde mir 1995 vom damals zuständigen Hr. Manfred Obermeier bestätigt, dass es sich um den Typenprüfwgen für die ganze Serie handelt (und somit auch um das älteste (weil auch erste) zugelassene Fahrzeug). der fahrzeugbrief als historisches dokument hingegen belegt ersichtlich den erstbesitzer (in diesem fall mercedes benz) sowie die relevanten daten des fahrzeugs hin bis zum datum der erstanmeldung. einen veröffentlichung eines artikels eines clubs oder einer anerkannten fachzeitschrift (n diesem falle motor klassik) halte ich auch nur bedingt für eine vertrauenswürdige quelle (wie man ja in diesem falle sieht), da diese sich wiederum auf quellen stützen, die sie für vertrauenswürdig halten und somit (unbeabsichtigt) falschinformationen verbreiten. übrigens findet sich im besagten artikel immer noch der fahrzeugbrief meines vortexters als bilddatei (der sicherlich nicht in böser absicht sondern vermutlich in gutem glauben gehandelt hat) mit der information (ältester erhaltener r 107.....) lg alexander

ich fürchte, PR/CA G328 bezeichnet nicht die Aktenfundstelle, sondern lediglich die damalige Orga-Nummer der PRessestelle. Mit dieser Angabe ist das Schriftstück im Werksarchiv vermutlich nicht zu finden (sofern nach knapp 20 Jahren überhaupt noch eine Durchschrift beim Daimler exisitiert?!). Ohne Reise nach Stuttgart wird diese Frage nicht zu klären sein. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

dann kann man das schriftstück selbst veröffentlichen....? lg alexander

also nochmals: bei der quelle handelt es sich um ein ofizielles schreiben mit kennzahl von mercedes benz an mich (ob "lediglich" organummer oder nicht sei dahingestellt). man muss nicht nach stuttgart reisen um diese frage zu klären, da das schriftstück ja existiert und in meinem besitze ist (außer ich werde der fälschung bezichtigt....). dh. wenn schon die angabe der korrespondenznummer nicht genügen sollte, dann sollte wohl die veröffentlichung des entsprechenden schreibens genügen.... lg alexander

ach ja, das datenblatt mit der (unrichtigen) information: "Datenkarte des ältesten noch zugelassenen R 107" steht immer noch auf der besagten seite von wikipedia als bilddatei....ist dies eine korrekte quelle? lg alexander

Danke für den Hinweis, habe ich geändert. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollten wir nachvollziehbar interessante Fahrzeuge mit historischer oder sonst spezieller Bedeutung unter einem Gliederungspunkt "Erhaltene Fahrzeuge" erwähnen. Bei Artikeln über Flugzeuge ist das so üblich. Mehr als fünf sollten das aber nicht sein. Grüße --Bergfalke2 (Diskussion) 13:02, 26. Jul. 2012 (CEST)

hallo bergfalke, das ist eine gute idee, werde ich versuchen (geht das dateihochladen über einen speziellen button, den ich (noch) nicht gefunden habe? lg alexander

Drei Anmerkungen dazu:

1. Unter Hilfe:Bildertutorial findest Du Infos, wie Bilder hochgeladen werden können. Ob die angedachten Bilder wirklich erforderlich sind, ist eine andere Frage.
2. Bei Flugzeugen, die in wesentlich geringerer Zahl gebaut wurden, ist die Menge der noch existierenden Exemplare wesentlich interessanter. Bei Automobilen ist die Zahl darüber hinaus wesentlich schwerer nachzuvollziehen, weil neben den angemeldeten Fahrzeugen auch noch eine Dunkelziffern in Scheunen, Sammlungen etc. existiert. Daher ist ein Bild des Fahrzeugbriefs des 5. Fahrzeugs auch kein Beweis, dass es sich um den ältesten 107er handelt. (Und auch kein Beweis, dass das Auto zugelassen und fahrbereit ist...)
3. Bemerkenswert ist für mich allerdings, dass offenbar noch Fahrzeuge aus der Vorserie existieren, die eigentlich für werksinterne Zwecke gedacht waren. Mir ist nicht klar, ob das beim 107er eine Besonderheit war (dann erwähnenswert) oder ob diese Fahrzeuge bei DB regelmäßig in den Verkauf gingen. Welche niedrigste Fahrgestellnummer konkret noch zugelassen ist, ist nach meiner Einschätzung irrelevant. Diese Diskussion sollte aber nicht auf einer Benutzerdiskussionsseite geführt werden, sondern auf der Diskussionsseite zum Artikel. Wer mag, kann die Diskussion gerne dorthin übertragen/starten.

Grüße --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

zu anmerkung 1: vielen dank, werde mich damit auseinandersetzen (ist nicht so einfach) zu anmerkung 2: es sit richtig, dass man von einer dunkelziffer ausgehen kann, allerdings ist allein die produktionszahl dieses modells nicht so hoch gewesen, wie z.b. eines vw käfers, die aktuellen zulassungszahlen sind natürlich schon bekannt, bzw. lassen sich aktualisieren (stand 2009 - 1619 zugelassene fahrzeuge). zu "beweisen" dass das fahrzeug zugelassen und fahrbereit ist, nichts leichter als das, mit der aktuellen zulassung, ebenso durch die registiernummer des Österr. Automobil Veteranenverbandes (seit 1995) als erhaltungswürdiges historisches fahrzeug, aus dem fahrzeugbrief ist (jedenfalls in österreich) ersichtlich, ob das fahrzeug aktuell zugelassen oder abgemeldet ist (auch der aktuelle besitzer...namen müsste man schwärzen) zu anmerkung 3: genau deshalb denke ich das dies eine erwähnung im wikpediabeitrag wert ist, da diese fahrzeuge eben nicht in den verkauf gingen (meines wurde hr. konsul pappas als einem der damals wichtigesten geschäftspartner von MB in zentraleuropa als generalimporteur als "vorführwagen" überlassen)....ich denke auch das eine formulerung wie: das älteste bekannte zugelassene exemplar....ebenso wie der in angesehenen enyklopädien verwendete begriff "die letzten bekannten lebenden exemplare des schneeleoparden"....toleriert werden kann (auch beim schneeleoparden ist nicht gesichert ob nicht noch irgendwo versteckt ein paar exemplare leben.... ich denke das ist ein wenig eine diskussion um des kaisers bart. fest steht, dass es sich bei dem kfz um ein aussergeewöhnliches exemplar handelt, dies auch dokumentiert ist (dokumente und bilder)..und es einfach darum geht ob Sie (subjektiv) diese erwähnung zulassen möchten oder nicht (unter welchen formalen bedingungen ist wieder eine andere sache, wenn ich klare realistisch anforderungen erhalte, (statt immer neuerliche gesuchte gründe warum nicht) stünde einer vernünftigen information von öffentlichem interesse nichts im wege, umsomehr, da offensichtlich über einen langen zeitraum an dieser stelle eine falschinformation als quelle für diverse publikatonen diente (welche immer noch im netz kursieren) lg alexander

Es geht doch nicht darum, Hürden aufzubauen, sondern um die Frage, welche Information sollte in den Artikel. Hier sehe ich den Mehrwert nicht, wenn eine bestimmte Fahrgestellnummer erwähnt wird. Aber: Die Wikipedia ist ein Ergebnis gemeinschaftlicher Arbeit. Jeder kann und darf einen Artikel bearbeiten. Wenn bestimmte Informationen nicht relevant sind, wird sie jemand früher oder später rausnehmen. So ist es auch bei dem bislang (möglicherweise fälschlich erwähnten) mutmaßlich ältestem Fahrzeug erfolgt.

Worum genau geht es Dir, wenn nicht um die Bestätigung, dass Dein Fahrzeug das älteste ist? Fakt ist, dass in einer Publikumszeitschrift über ein bestimmtes Fahrzeug berichtet wurde. Nach den Recherchen handelte es sich um das älteste noch bestehende Exemplar. Offenbar ist ein noch älteres Fahrzeug aufgetaucht. Ich weiß aber nicht, ob nicht die Fahrgestellnummern 1 bis 4 noch irgendwo existieren. Das ist aber für einen enzyklopädischen Artikel schlicht und ergreifend auch nicht wichtig.

Wo das Fahrzeug zugelassen ist, welchen Beruf der Besitzer hat usw. spielt in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle (kann sich schließlich jederzeit ändern). Hätte ich das früher (mit Blick auf Fzg. #8) gesehen, hätte ich es auch früher gelöscht. Das ist nichts Persönliches, sondern einfach eine Frage des Informationsgehalts.

Schlag eine Formulierung vor, die neutral ist (ohne unnötige Superlative), die überprüfbar ist (öffentlich zugängliche Quellen) und die für jemanden, der sich über das Fahrzeug informieren will, einen Informationsmehrwert bringt. Solch eine Aussage wird auch in der Wikipedia Bestand haben - also von niemandem gelöscht werden.

Deshalb bin nicht ich der Maßstab. Wenn in den Artikeln etwas steht, dass nicht von allen für "gut genug" befunden wird, dann wird es immer jemand ändern. Es gibt schließlich keinen Anspruch darauf, dass etwas im Artikel steht. Aber jeder Autor ist aufgefordert, zu begründen, warum eine Info in den Artikel soll. Nur wenn diese Begründung gegeben werden kann, finden sich auch Unterstützer. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

ich bin in (fast) allen punkten Ihrer auffassung, insbesondere die (möchtegern elitäre) formulierung meines vortexters "ist im besitze eines arztes in erlangen"). um ehrlich zu sein, war dies ein punkt, der ich besonders störte und ich mich motiviert fühlte, diesen text zu korregieren. mirgeht es NICHT um die bestätigung das es sich bei meinem fahrzeug um das älteste handelt...(die habe ich ja, allein schon durch das wissen, das meins älter als das publizierte "älteste" fahrzeug). mir geht es darum, das eine (sicher unabsichtliche falsche information korregiert wir, und ich finde auch das es (für liebhaber wie mich, deren es wohl sehr viele gibt) durchaus etwas wissenswertes ist zu wissen, dass dieses fahrzeug (überhaupt noch) existiert, in welchem zustand, wo und mit welcher historie. ich denke das ist durchaus nachvollziehbar. ich werde einen text verfassen der Ihren tips (hoffentlich) entspricht und dann schau ma weiter (allerdings als textbaustein oder als eigener absatz "erhaltene fahrzeuge" wie bergfalke angeregt hat? lg aus tirol alexander

Ich lasse mich gerne überraschen, aber ich habe Zweifel, was die enzyklopädische Relevanz betrifft. Der Artikel beschreibt die Baureihe 107, nicht einzelne Fahrzeuge. In Deutschland ist der 107er (nach dem Käfer) das zweithäufigste historische Fahrzeug. Da noch nicht alle Autos 30 Jahre alt sind, steigt die Zahl derzeit sogar kontinuierlich. Deshalb ist schwer begründbar, warum einzelne Fahrzeuge herausgehoben werden sollen. (Ich habe selbst einen 107er aus Bj. 81, einer der aller-allerletzten der Serie 1 vor Einführung der Heizungsdrehregler. Ist das erwähnenswert - ich glaube nicht...)

Die Aussage sollte meiner bescheidenen Meinung nach allgemein gehalten sein, z.B.:

Ungewöhnlich für ein Serienfahrzeug ist die hohe Zahl der heute noch fahrbereiten Exemplare. Von den insgesamt xxx produzierten Fahrzeugen waren am 31. Dezember 2011 noch yyy zugelassen (Zahlen und Quellen ergänzen). Viele dieser Fahrzeuge entstammen den späteren Baujahren, aber auch von den allerersten Exemplare sind noch einzelne Autos in fahrtüchtigem Zustand erhalten. Beispielsweise existieren noch die Produktionsnummern 5 und 8 (jeweils 350 SL). (Quellen ergänzen).

Bei solche einer Aussage die einzelnen Autos in einen sinnvollen Kontext eingebettet. Sofern belegbar kann auch gerne ergänzt werden, dass diese Exemplare von DB genutzt wurden, um KBA-Gutachten zu erstellen usw. Motornummern haben (zumindest für mich) keinen Mehrwert, da der Motor weitgehend identisch auch in anderen Mercedes-Modellen verbaut wurde.

Übrigens, in der Wikipedia ist das "Du" üblich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2012 (CEST)