Andreas Bogk

Hallo Andreas -

Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Fragen stellst du am besten hier. Aber ich – und die meisten Wikipedianer – helfen dir auch gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal hier rein. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Mein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig ;-) Herzlich Willkommen! Anneke Wolf 12:27, 9. Okt 2005 (CEST)

P.S Möglicherweise habe ich mal einen Vortrag von Dir gehört?... *denk*

Übrigens: Insbesondere aufgrund dessen, was du hier gesagt hast, würde mich eine Einschätzung deinerseits von dieser Idee sehr interessieren. grüße, Hoch auf einem Baum 17:19, 25. Jan 2006 (CET)

Danke

Hallo Andreas - ich wollte nur mal danke sagen, dass du hier versuchst, beruhigend einzugreifen. Ich denke, dass du hier jetzt auch angemedlet und direkt ansprechbar bist, hilft. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:24, 26. Jan 2006 (CET)

Ich möchte ebenfalls Danke sagen, wenn auch in einer anderen Angelegenheit. Deine Seite http://www.andreas.org/ ist sehr lesenswert. Die erfrischend aufbereiteten Informationen, machen sie für viele sicherheitsbewusste Menschen einfach zu einem muss. *Respekt* -- NeonZero 23:22, 8. Feb 2006 (CET)

Sperre

Das ist genau der Umgangston, der in der Wikipedia bisher nicht üblich ist, und seine Einführung steht hoffentlich auch nicht an erster Stelle bei den Wikipediaverbesserungswünschen der CCC-Blogger. Gruß, — ^PDD — 22:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Ach, aber ein WB darf ein ganzes Land beschimpfen? Offensichtlich ist ein solcher Umgangston mittlerweile in der Wikipedia durchaus üblich, und wird toleriert. Ich bin wirklich entsetzt, wie tief ein einstmals so vorbildliches Projekt wie die Wikipedia gesunken ist. --Andreas Bogk 22:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Wo war die Beschimpfung eines Landes? Und passt irgendwas aus Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe darauf? — ^PDD — 22:38, 10. Nov. 2009 (CET)

"Käsekaribik". Ich finde es unglaublich, daß ich das auch noch erklären muß. --Andreas Bogk 22:40, 10. Nov. 2009 (CET)

Dafür gibts auch eine Regel, nämlich Assume good faith: da wollte jemand seinen Löschantrag mit einer Pointe würzen, obs gelungen ist ist Geschmackssache, aber persönlich (!) ist da niemand angegriffen worden. Und du hast, schätze ich mal, zum Feierabend bei Fefe reingeschaut und wolltest als sehr sporadischer Mitarbeiter hier schnell mal mitsenfen, hast aber eben den falschen Ton getroffen, den ja auch Fefe öfter mal trifft. Dagegen hilft es, wenn man öfter mal reinschaut, und nicht nur wenn gerade eine Mobilisierungs- und Stimmviehrekrutierungskampagne läft. Dann weiß man nämlich, was geht und was nicht. Gruß, — ^PDD — 22:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Ach, nur weil keine Einzelperson angegriffen wurde, ist das keine Beleidigung? Und für mich gilt WP:AGF nicht? Ich wollte ja auch nur meinen Widerspruch mit einer Pointe würzen!! Ich verweise im Übrigen auf [1]. WB macht das zum Spass, und wollte provozieren. Ich bin wirklich entsetzt, wie tief die Wikipedia gesunken ist. Übrigens habe ich das vor Fefes Beitrag gepostet, wie du anhand der Timestamps sicherlich leicht nachvollziehen kannst. --Andreas Bogk 22:49, 10. Nov. 2009 (CET)

Die These mit der gesunkenen Wikipedia hast du ja oben schon vorgebracht. „Arschloch“ ist eine persönliche Beleidigung, kostet hin und wieder 90000 Euro. Ein Land ist keine Person und kann daher nicht so leicht beleidigt werden, schon gar nicht durch die jedem bekannte Tatsache, dass dort Käse hergestellt wird. — ^PDD — 22:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Und Joschka Fischer hat mit derselben Formulierung, vorgebracht gegenüber dem Bundestagspräsidenten [2] Politikgeschichte geschrieben. Er hat damit in Kauf genommen, von der Sitzung ausgeschlossen zu werden. Genauso nehme ich die Sperre in Kauf. Weil ich es wichtig finde, diesen Punkt zu machen. Weil es möglicherweise die letzte Gelegenheit ist für die Wikipedia, aus eigener Kraft dringend notwendige Reformen anzupacken. Und selbstverständlich ist eine Beleidigung einer Gruppe auch die Beleidigung jeder einzelnen Person, die zu dieser Gruppe dazugehört. Oder wie würdest du eine Aussage wie "alle Wikipedia-Admins sind kleingeistige Blockwarte" empfinden? Nicht persönlich? Ist etwa Volksverhetzung in der Wikipedia zulässig, weil keine Einzelpersonen betroffen sind? Oder gelten die Regeln nicht mehr, wenn man erst einmal die passende Anzahl Edit Counts hat?

Ganz ernsthaft, zeig mir mal, daß die Wikipedia noch einen Funken Anstand besitzt, und mach ein Schnellbehalten für den Antrag, wegen offensichtlichem Trollings und Verstoss gegen WP:Wikiquette. An eine Sperre für WB oder Juliana (Zitat: "Ich will Blut sehen!") mag ich ja nicht mal mehr glauben. --Andreas Bogk 23:19, 10. Nov. 2009 (CET)

Auch ganz ernsthaft: Schnellbehalten ist immer ein sanfter Regelbruch. An sich sollen Löschanträge 7 Tage diskutiert werden, und zwar nicht weil wir hier Langeweile haben, sondern damit auch Argumente von Leuten beachtet werden, die – vernünftigerweise! – nicht rund um die Uhr auf den Löschseiten herumgeistern. Schnellbehalten macht man, wenn der Löschantrag ganz offensichtlicher Quark ist. Das sehe ich hier nicht; es ist nun mal ein Event aus einer ganzen Reihe, und die anderen haben keine Artikel (warum? wärs nicht sinnvoller, die ganzen Events übergreifend zu behandeln?), und es ist nun mal ein Treffen von Hackern ohne irgendwelche Höhepunkte oder Ergebnisse, oder jedenfalls steht bisher nix davon im Artikel. Gabs da keine Workshops oder Vorträge? Vielleicht sogar mit Themen, die interessant sein könnten? Wurde ein neuer Hack vorgestellt? Ist da nicht irgendwas interessantes passiert? (Und die Crux bei solchen Kampagnen von außen ist eben: Fefe animiert dadurch irgendwelche Leute, auf der Löschkandidatenseite rumzuschwafeln, weil da einer „Käsekaribik“ gesagt hat; das interessiert aber nicht wirklich, wichtig wärs stattdessen, den Artikel so zu verbessern, dass die Löschargumente wegfallen. Und das macht mal wieder keiner von den Neuzugängen; falls es passieren sollte, wirds wieder ein alter Wikipedianer machen, der dann bei der nächsten Gelegenheit von denselben Leuten als „Blockwart“ u. ä. beschimpft wird.) — ^PDD — 23:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Das wäre ein sanfter Regelbruch? Was ist aus WP:SM geworden? Ich mag vielleicht nicht viele Edits haben, das heißt aber noch lange nicht, daß ich die Wikipedia nicht seit Anbeginn wahrgenommen und auf vielfältige Weise unterstützt habe. Klar wären mehr Mitarbeiter schön. Aber stell dir doch mal vor, wie motiviert jemand ist, der einen Artikel bearbeitet, der dann hinterher gelöscht wird. Und du findest dann raus, dass er gelöscht wurde, weil ein ehemaliges Vorstandsmitglied sehen möchte, daß "Blut fließt". Und der Löschantragsteller erzählt etwas von "Geschwurbel", bezeichnet gar das Gastgeberland als "Käsekaribik". Und prahlt auf seiner Seite damit, daß er das ja alles nur zum eigenen Spaß tut. Würde dich das motivieren, den Artikel zu verbessern? Ein Schnellbehalten wäre ein Zeichen gegen derartige Umgangsformen. Falls sachliche Gründe für eine Löschung sprechen sollten, kann ja gerne jemand einen sachlich formulierten Antrag stellen. Dann setze ich mich auch gerne mal mit den inhaltlichen Punkten auseinander. --Andreas Bogk 23:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Klar gibts WP:SM, aber warum sollte mans in diesem Fall sein? Um die Massen zu beruhigen? Und die Message zu überbringen: Generier mal schnell eine Masse (und das kann jeder! wir leben im 21. Jahrhundert!), und schon kriegt die Wikipedia Schiss und vergisst alle ihre Konventionen und Regularien? Das ist offenbar eine verbreitete Illusion (hat man schön gesehen an der „Wenn ihr nicht endlich alles anders macht, forken wir!!“-„Aber wir freuen uns doch über jeden Fork!“-„Ach so, okay, dann forken wir eben nicht.“-Diskussion, alles auch bei Fefe schön nachvollziehbar :-), aber so funktioniert das halt nicht in einem Projekt mit einer gewachsenen Community, die durchaus eigensinnig ist und davon ausgeht, dass sie in 8 Jahren Nachdenken und Diskutieren nicht unbedingt auf viel dümmere Ergebnisse gekommen ist als ein paar Blogger in 2 Wochen Brainstorming.

Auf WTH bezogen kann ich halt nur sagen: Ich war nicht da, weiß nicht obs was besonderes war, und aus dem Artikel erkenne ich es auch nicht wirklich. Und dass es Löschantragsteller gibt, denen das Spaß macht, und dass es einen miesen Umgangston auf den Löschkandidatenseiten gibt usw.: geschenkt; ja, das stimmt, und das sollte sich ändern, aber ändert man das, wenn man kurz mal „Arschloch“ dazwischenbrüllt? — ^PDD — 00:11, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich finde tatsächlich, daß die Wikipedia mal ihre Regeln justieren sollte. Die entsprechende Debatte ist dir sicherlich unter Inkludisten vs. Exkludisten ein Begriff und wird ja auch so in der Wikipedia-Community bereits seit längerem geführt. Wir werden auf dem 26C3 dazu ein Panel veranstalten, mit langjährigen Community-Vertretern beider Fraktionen.

Im übrigen nimmt die Wikipedia für sich in Anspruch, die Mitmach-Enzyklopädie der Massen zu sein. Damit einher geht natürlich auch eine gewisse Verantwortung. Sich die Finger in die Ohren zu stecken und das, was "die Massen" zu sagen haben zu ignorieren ist dabei nicht besonders zielführend.

Aber darum geht es mir gerade gar nicht, das Inkludisten-vs-Exkludisten-Problem diskutieren wir mal in Ruhe auf dem Podium aus. Mir geht es um die Art und Weise und den Tonfall, den WB, angestachelt von Juliana, hier an den Tag legt. Und ja, da ändert sich vermutlich nicht viel, wenn man mal Arschloch brüllt. Da ändert sich aber sehr wohl etwas, wenn du, als Admin, der über die entsprechende Macht verfügst, deine Verantwortung gegenüber der Wikipedia, der Community und der Menschheit, deren Wissen ja immerhin in der Wikipedia gesammelt werden soll, mal in die Hand nimmst und die entsprechenden Maßnahmen ergeifst. --Andreas Bogk 00:25, 11. Nov. 2009 (CET)

Regeln justieren geht halt so, dass einer einen Vorschlag macht und die andern drüber diskutieren. Ob die Vorschläge dann vom CCC kommen oder anderswoher, ist egal, solange man ihnen anmerkt, dass zumindest mal reingeschnuppert wurde in die Kilometer an Diskussionen, die schon in der WP stattgefunden haben. Betriebsblindheit gibts hier mit Sicherheit und daher sind Anstöße von außen wichtig, aber wenns alles zu sehr nach „Ich entdecke mal die Wikipediawelt ganz neu“ klingt, wird auch viel mit dem Kopf geschüttelt werden. Das ist genau wie wenn dir morgen in der U-Bahn ein 12jähriger das Programmieren erklären will: da hörste erstmal offen zu, weil man soll ja immer offen sein, aber wenns dann doch wie erwartet nix neues ist, hörste lieber weg und liest Zeitung.

Und zum Anlass zurück: Maßnahmen wurden ergriffen; Ziel war die Klarstellung, dass „Käsekaribik“ nüchtern betrachtet zwar den Löschantrag (der ja an sich rein sachlich begründet sein soll) nicht besser macht, aber auch nicht der Rassismus-Faschismus-Nationalismus ist, als der es hier hochgekocht werden soll. Demgegenüber ist „Arschloch“ ein glasklarer persönlicher Angriff, der so nicht geht. (Ist das eigentlich angekommen, oder laber ich hier für nichts und wieder nichts?) Gruß, — ^PDD — 00:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Wie bitte? "Ziel der Maßnamen" ist es, darzustellen, daß das ja eigentlich alles gar nicht so schlimm ist? Magst du das vielleicht bitte noch einmal erklären, bevor ich mich dazu äußere? Insbesondere, worin die Maßnahmen bestehen? --Andreas Bogk 00:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Anlass war eine Meldung hier, dass jemand einen anderen als „riesiges, widerliches Arschloch“ beleidigt hat, und die Maßnahme war eine Schreibsperre von 3 Tagen nebst ausführlicher (hoffe ich) Erläuterung. Wenn die Meldung dort gewesen wäre „Die Wikipedia ist voll scheiße“ oder „Der Löschantragsteller ist voll unsympathisch“ oder „Ich bin wirklich entsetzt, wie tief ein einstmals so vorbildliches Projekt wie die Wikipedia gesunken ist“, wären andere Maßnahmen ergriffen worden, oder auch keine. Wenn es mir allerdings nicht mal gelungen ist, dir als einen Grundkonsens des Projekts zu vermitteln, dass man hier nicht (und das ist ein ganz großes, fettgedrucktes „nicht“ in Schriftgröße 24pt) Leute beschimpft, bloß weil man mit ihnen unzufrieden ist, bin ich wirklich im falschen Film. Oder du. — ^PDD — 01:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Du, ich redete von den Maßnahmen gegen MB. Der hat nämlich Leute beschimpft. Die Autoren des WTH-Artikels, die Teilnehmer an dieser Veranstaltung, und ach ja, ein ganzes Land.

Ich finde ja meine Sperre nicht ungerechtfertigt. Habe ich übrigens weiter oben schon geschrieben. Ich finde nur die Doppelmoral zweifelhaft, WB dann nicht auch zu sperren und seinen Löschantrag in den Orkus zu stecken.

Ach ja, noch was. Es ist nicht so, daß mir die Wikipedia neu wäre. Ich kenne sie seit ihrer Gründung. Wir haben sie gehegt und gepflegt und gefördert auf unseren Veranstaltungen. Wir haben für Vorträge gesorgt, und Platz für Stände. Wir haben die Wikipedia in der Presse erwähnt, immer wieder, als Vorzeigeprojekt. Ich saß zum Thema Netzsperren in Ausschüssen, und habe als Argument, warum Filter schlecht sind, das Beispiel der Wikipedia in England gebracht, die darunter litt, daß alle User plötzlich von derselben IP kamen. Wir haben für Spenden geworben. Frag dich auch mal, woher das Betriebssystem kommt, auf dem die Wikipedia läuft, haben das nicht auch Hacker geschrieben? Fällt dir an diesem [3] Bild vielleicht etwas auf? Behandle mich bitte nicht wie einen Schuljungen, der hier zum ersten Mal klickt.

Und wenn Freundlichkeit zum Grundkonsens des Projektes gehört, wie kommt es dann, daß WB ungestraft mit Beleidigungen um sich werfen darf? --Andreas Bogk 01:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich hab doch schon geschrieben, warum ich „Käsekaribik“ nicht beleidigend finde; da finde ichs schlimmer, dass er die Hacker mit Katzenzüchtern oder was weiß ich vergleicht. Bloß meldet man vermutete Beleidigungen eben auf der dafür vorgesehenen Seite, und wenn ichs dann nicht beleidigend finde, aber auch nicht sicher bin dass es nicht beleidigend ist (irgendeinen Grund muss es ja haben, dass sich die Blogleser in der Löschdiskussion so echauffieren), halte ich mich zurück und warte, dass jemand anders schlauer ist als ich und die Beleidigung findet. Das ist das Procedere: du siehst was, das du für falsch hältst; du korrigierst es (geht bei fremden Diskussionsbeiträgen nicht) bzw. sprichst denjenigen an, der den Fehler gemacht hat; und wenn das nichts hilft, meldest du das ganze auf einer dafür vorgesehenen Seite, wo sich das andere Leute anschauen können. Zurückflamen oder Löschdiskussionen zuspammen ist demgegenüber einfach primitive Selbstjustiz, und die ist hier eher unbeliebt. — ^PDD — 01:56, 11. Nov. 2009 (CET) PS: Warum soll ich etwas gegen Hacker haben?

Tja, gerade kann ich keinen entsprechenden Antrag auf WP:VM stellen, ich bin ja gesperrt. Und ja, das Ausmaß der Aufregung ist mit Sicherheit ein Zeichen dafür, wie der Beitrag von WB aufgenommen wurde. So wie ich ihn im übrigen auch empfinde: eine Ansammlung von Beleidigungen mit dem bloßen Ziel der Provokation. Und das durchaus persönlich, und absichtlich, wie WB auf der eigenen Diskussionsseite ja einräumt.

Wie gehen wir jetzt mit der Situation um? Ein Schnellbehalten wäre durchaus im Rahmen der Regeln. Oder du entsperrst mich (unter der Zusage, daß ich mich benehme, versteht sich), und ich stelle einen Antrag auf WP:VM. Oder du stellst den Antrag da selbst, um eine weitere Meinung einzuholen, weil du dir ja nicht sicher bist, ob das wirklich beleidigend ist (was du dir aber eigentlich sein solltest). --Andreas Bogk 02:10, 11. Nov. 2009 (CET)

VM-Meldung ist hier (lesen geht eigentlich auch mit Schreibsperre). Wenn du auf weitere Beleidigungen verzichtest, entsperre ich dich gerne. Und ob der Löschantrag als Provokation gemeint war, da bin ich mir nicht sicher; auf jeden Fall nicht als Provokation gegen die Leute, die jetzt gehäuft in der Löschdiskussion aufschlagen, denn nichtmal WB konnte ahnen, dass jemand die da hinschicken würde. — ^PDD — 02:31, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich rede immer noch von der VM-Meldung gegen WB, meine habe ich gefunden. Und ja, auf weitere Beleidigungen kann ich, wie erwähnt, durchaus verzichten. Was die Absicht an der Provokation angeht, so läßt mich eine Aussage wie "Ich will Blut sehen!" durchaus einiges vermuten. Aber auch ohne das bleibt der Sachverhalt der Beleidigung bestehen. --Andreas Bogk 02:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Ach so, gegen WB gabs keine V-Meldung wegen des Löschantrags auf WTH, nur irgendwas mit Bezug darauf. Ob eine Vandalismusmeldung nach zwei Tagen noch sinnvoll ist, weiß ich auch nicht, aber vielleicht kannst du ja hieb- und stichfest nachweisen, dass da ein bisher unentdeckter persönlicher Angriff drinsteckt. Bist jedenfalls entsperrt. — ^PDD — 02:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Merci. Ich schreib dann aber mal morgen, ausgeschlafen. --Andreas Bogk 02:52, 11. Nov. 2009 (CET)

Phoenix

Hallo Andreas,

bei Phoenix hast du echt gute Arbeit gemacht. Danke dir! --Mullinger 01:35, 16. Dez. 2009 (CET)