Benutzer Diskussion:Andreas Werle/Medizin

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Hallo Kollegen! Diese Seite Benutze ich, um das Projekt Winterspeck/Medizin vorzubereiten. Als erstes Entwerfe ich einen Rundbrief.

QO

Hallo Kollegen!
Lennert hat vorgeschlagen, das wir uns an dem Projekt Winterspeck beteiligen. Das ist eine Initiative zur Verbesserung der Übersichtsartikel. Für uns kommt da in erster Linie der Artikel Medizin in Frage. Dieser Artikel ist in dem jetzigen Zustand denkbar schlecht. Hier ist also wirklich eine Verbesserung nötig. Allerdings war Medizin in der Vergangenheit sehr umstritten und wg. Vandalismus zeitweise gesperrt. Ich möchte also zunächst den Vorschlag machen, das wir den Artikel verbessern, aber nicht gleich in der Version, in der er vorliegt, sondern zuerst in der Spielwiese, die ich hier vorbereitet habe: Benutzer:Andreas Werle/Medizin. Dieser Artikel dürfte nicht ohne weiteres von Vandalen und Trollen entdeckt werden und ich schätze daß wir daran eine Weile arbeiten können, ohne das jemand drin rumsaut. Ich habe zunächst eine kurze Fassung des Orginalartikels hergestellt und diese etwas erweitert. Den Artikel Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin werde ich verwenden um Ergänzungen einzufügen. Dies gebe ich erstmal als Diskussionsstoff vor. Dann mache ich einen Gliederungsvorschlag. Sprich, was soll alles in dem Artikel drinstehen und dann werde ich einen Vorschlag machen, wie man die Arbeit auf mehrere Schultern verteilt. Da seid ihr dann letztlich alle gefragt. Also, falls ihr Interesse habe mitzumachen freue ich mich über eine Rückmeldung hier: Benutzer_Diskussion:Andreas Werle/Medizin. Gruß -- Andreas Werle 22:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Verteiler

Gliederung

Hallo! Ich mache jetzt mal einen Gliederungsvorschlag.

Allgemeines zur Medizin

Einleitung
Konzepte
Methoden
Einzeldisziplinen
Spezialdiszipinen

Wissenschaftliche Medizin

Internationale Forschungseinrichtungen
Forschungsschwerpunkte in der Medizin 2005
Universitätskliniken und Medizinische Hochschulen in Deutschland
Max-Planck-Institute mit Biomedizinischer Ausrichtung
Medizinische Forschungseinrichtungen in Deutschland
Evolutionäre Aspekte von Krankheiten (Co-Evolution von Erreger und Immunsystem, Paläomedizin)
Krankheit als Waffe (Biowaffenforschung, Biowaffeneinsatz)

Gesellschaftliche und ökonomische Aspekte, Präventivmedizin

Gesundheitswesen in Deutschland
Infrastruktur des Gesundheitssystems in der Bundesrepublik Deutschland
Umweltmedizin und Hygiene
Risikovorsorge in Deutschland (Hygiene, Seuchen, Reihenimpfung, Schuluntersuchung, Musterungsuntersuchung, AIDS-Prävention etc.)

Juristische Aspekte

Medizin und Recht: (Eingriff = Körperverletzung, Freiheitsentzug, Sterbehilfe, Schwangerschaftsabbruch, Arzneimittelsicherheit, Schweigepflicht.)
Berufsständische Aspekte

Naturgeschichtliche, historische, und ethische Aspekte

Historische und soziale Kontingenz von Krankheiten (Seuchen und Haustierhaltung, Fernreisen, städtische Siedlungsformen; Zivilistionskrankheiten; Mangelernährung; systematische ärztliche Behandlungsfehler etc.)
Naturgeschichte von Krankheiten
Geschichte der Medizin
Medizin im Nationalsozialismus
Medizin und Ethik
Ehtisch umstrittene Verfahren

Alternativmedizin und kulturelle Aspekte

Alternativmedizinen
Kulturelle Aspekte
Medizin in Kunst, Literatur und Musik

Anhang

Statistiken
Wiki-Links
Weblinks
Quellen

Gruß -- Andreas Werle 14:48, 10. Okt 2005 (CEST)
Erweiterung -- Andreas Werle 22:07, 10. Okt 2005 (CEST)
Erweiterung -- Andreas Werle 13:43, 11. Okt 2005 (CEST)

Bemerkungen

Hallo! Diesen Abschnitt bitte für Neuigkeiten oder ähnliches benutzen.

Ich hab ein bischen umstrukturiert, werde aber grundsätzlich keine Veränderungen an den Beiträgen vornehmen. Bitte haltet wg. Übersichtlichkeit dort ein wenig Ordnung. Gruß -- Andreas Werle 08:56, 11. Okt 2005 (CEST)
Unqualifizierte Beiträge werden kommentarlos gelöscht. -- Andreas Werle 14:31, 15. Okt 2005 (CEST)
Ich glaub ich verliere die Übersicht... -- Andreas Werle 19:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Beiträge

Hallo Andreas! Ich unterstütze Deine Idee aus vollem Herzen. Nur: Vielleicht ist es europäische Arroganz, Medizin nur aus unserer Sicht zu sehen, Du weißt genauso wie ich, daß unsere Schulmedizin nicht der Weisheit letzter Schluß ist. Medizin ist immer verbunden mit dem vielgerühmten "philosophischen Überbau". Klar, ich bin Europäer, denke auch so, aber kann ich das als absolut hinstellen? Wer sagt mir denn, daß ich mit meiner Schulmedizin wirklich so unbedingt recht habe? Wenn hier der "neutrale Standpunkt" gefragt ist, dann muß ich den Schamanen aus irgendeinem Tal in den Anden genauso "leben lassen" wie meine eigene Überzeugung. Unsere Va<riante, mit weiß gekachelten Op´s, piepsenden Monitoren und einem irrwitzigen Gerätepark zur Diagnostik und Therapie sieht schon toll aus, aber Du weißt, daß der Doppelblindversuch und die multizentrische Studie zumindest zum Teil einen hanebüchenen Quatsch darstellen. Medizin als Wissenschaft? Vielleicht ist das nur ein hauchdünnes Häutchen, das dem dressierten Affen, der den richtigen Knopf drücken kann, übergezogen wurde.

Bestimmt sehe ich das nur aus der Sicht des Fußarztes, bei den Internisten ist es ganz anders, ich für mich habe gelernt, daß ich sicher nicht den Stein der Weisen gefunden habe und habe auch noch niemanden getroffen, der das von sich behaupten konnte. Ich bin gerne bereit, mit in Dein Projekt einzusteigen, aber für die Hurra- schreiende Erfolgsmedizin wahrscheinlich zu alt. --Scuba-limp 22:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Naja, der Doppelblindversuch ist halt besser als der Blindversuch und besser als der Versuch. Wir versuchen ja täglich Neues und sind überrascht, wenn es dem Patienten trotzdem hilft. Wer mal die überlegene Wirkung eines Placebos gegenüber einem Morphiumpflaster erlebt hat, weiß, was der Glaube (in beiden Richtungen!) bewirkt. Das wird im Artikel vielleicht unzureichend angerissen. Schulmedizin passt aber "ohne Zweifel" meinerseits, weil es immer noch das beste ist, was wir haben - und hier stimmen wir wohl überein. Die "prinzipielle Ohnmacht der Heiler" gehört wohl nicht in diesen Beitrag...

Zum letzten Satz: Heilen ist mehr als den Körper gesund machen. "Heilsame Worte"; auch "Zuhören" sind manchmal wichtiger. Deshalb gilt der "Arzt" mehr als der "Mediziner". Aber ich bin derzeit prinzipiell zu müde, das in wenigen Worten den Beitrag einzubauen... Ansonsten finde ich die Richtung in die das hier geht in Ordnung. Für eine Übersichtsartikel dieser Größenordnung fehlen IMHO noch die Verweise auf weitere Übersichtsartikel oder gleich auf die Geschichte der Medizin - außer man will das alles dem Portal:Medizin überlassen, um nicht jedes Fach das entstanden ist hier erwähnen zu müssen. Das macht dann halt wieder Arbeit dort... Die Frage lautet also in erster Linie, wieviel an Übersicht hier überhaupt geboten werden soll. Von Mulitikulti in einem Übersichtsartikel über Medizin halte ich nicht sonderlich viel. Kann natürlich auch genau in diese Richtung gehen, womit dann der große Übersichtsartikel Schulmedizin fehlt. -- Robodoc ± 02:03, 8. Okt 2005 (CEST)

Moin, Andreas! Bin dabei. Mit lachendem und weinendem Auge. Wird keinen "Spaß" machen, wage ich zu prophezeien. Hauptsächlich deshalb, weil wir selbst mit Sicherheit nicht mal einig sind, was "Medizin" denn nun ist (s.o.). Ich oute mich bei der Gelegenheit gleich mal als (verdeckt fanatischer) Anhänger dessen, was man gerne als "evidenzbasierte Medizin" bezeichnet, den Begriff Schulmedizin (der kurze derzeit aktuelle "Original"-Artikel beschreibt es sehr schön!) lehne ich eigentlich völlig ab (habe ich nämlich gerade nicht in der Schule gelernt, im Gegenteil !!). Da ich aber mit "benigner" Alternativmedizin überhaupt keine Probleme habe, will ich auch keine endlos unfruchtbaren Diskussionen darüber führen (mir reicht schon der "tägliche Kleinkram" auf Seiten wie Strophanthin und Myokardinfarkt !!). Nachdem ich jetzt 'ne halbe Stunde darüber nachgedacht habe, ist dies meine momentane (diskutable) Einstellung:

Lemma Medizin: bleibt bei deinem jetzigen Ansatz, das Ganze allgemein und neutral darzustellen (auf diesen Artikel möchte ich aber z.B. so gut wie nie verlinken!),
Lemma Medizin (Wissenschaft): stellt Medizin als das dar, was es in deutschsprachigen Unis, Kliniken, Praxen etc. ist (vielleicht besser: sein sollte). Dieser Artikel würde u.a. Teile aus Evidenzbasierte Medizin usw. enthalten. Dies wäre der Artikel, für den ich mich mit zuständig fühlen könnte, auf den ich auch überwiegend verlinken würde.

Aus deinem Artikel Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin schließe ich, dass du für diese "Medizin" den Wissenschaftsbegriff im Grunde ablehnst. Ich kann deine Gedanken zwar teilweise nachvollziehen, teile sie aber nicht. Wenn du ein besseres Lemma als "Medizin (Wissenschaft)" weißt, daran soll es nicht liegen ... . Da aber weltweit (und nicht nur im "Westen", wie der Begriff "westlich orientierte Medizin" fälschlich nahelegt) Hunderttausende relativ ehrenwerte Wissenschaftler (ich nenne sie eben weiterhin so) ihren Ansatz als Wissenschaft begreifen, würde ich eher vorschlagen, dass du deine Gedanken aus Benutzer:Andreas Werle/Schulmedizin unter einem eigenen Lemma (vielleicht Medizinkritik ?) niederschreibst. Gruß, Jürgen --JHeuser 08:56, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo ihr Lieben! Hallo Jürgen!
Erstmal Danke für Euer Interesse. Zunächst überrascht mich Jürgens Reaktion auf den Schulmedizinartikel. Wenn Du meine Medizin-Artikel anschaust (Neurofibromatose, Von Hippel-Lindau, Astrozytom, Tumorgenetik etc.) dann wirst Du dort schwerlich etwas finden, was dem naturwissenschaftlichen Charakter der Medizin widerspricht. Im Gegenteil ich bin ein echter Science und nature-Fan. In dem Artikel "Schulmedizin" verteidige ich den naturwissenschaftlichen Ansatz, ich weise auf die Erfolge der naturwissenschaftlichen Medizin hin (geringere Säuglingssterblichkeit, gestiegene Lebenserwartung) usw. Das alles geht auf Kosten der Schulmedizin. Sie ist extrem erfolgreich (Abschnitt Cuo bono). Ich sage aber: die Medizin hat keine der Physik vergleichbare, alle Phänomene erklärende Grundlagentheorie, und deshalb bezweifle ich, das die Medizin eine eigenständige Wissenschaft ist.

Die Frage ist aber jetzt, was für einen Status hat ein solches Argument, was wird damit bezweckt? Ich bezwecke damit mehreres.

Erstens: das die Medizin einen nur geliehenen Wissenschaftsstatus hat erklärt ihren provisorischen Charakter und ihre Effizienz. Man macht einfach das, was funktioniert. (Nebenbei: das Aussortieren: funktioniert, funktioniert nicht, das ist EBM, aber keine Wissenschaft!).
Zweitens erklärt das die merkwürdige Konkurrenz der Schulmedizin/EBM und der Alternativmedizinen. Die Alternativen sagen nämlich auch: was wollt ihr denn, Akkupunktur und Homöopathie funktionieren doch! Und dann schieben sie genauso wie wir Erklärungen nach, nur eben ihre eigenen.
Drittens erklärt es die als arrogant empfundene Haltung vieler Ärzte: der Pragmatismus des Machbaren gibt ein Gefühl der Überlegenheit, das man die Kritiker spüren läßt, auch wenn die gute Argumente anführen.
Viertens erklärt der Pragmatismus der modernen Medizin (nach 1945) ihre Resistenz gegen eine Ideologisierung: der mangelnde systematische Charakter der modernen Medizin verhindert eine neue Eugenik.
Fünftens glaube ich, das dieser Zustand (ein letztlich aus Faulheit resultierender Mangel an systematischem Denken) ein glücklicher Zufall ist, weil zum Beispiel ein konsequent durchgeführtes physikalisches oder biochemisches Paradigma für die Medizin gar keine Vorteile bringen würde.

Wie man sieht ist dieses Argument für mich eine Möglichkeit, wiedersprüchliche Phänomene zu erklären. Ich behaupte, das manches an der Medizin dadurch verständlicher wird. Das könnte man an dem Beispiel der Maschinentheorie der Organismen zu verdeutlichen (wie im Abschnitt "Physikalisches Paradigma" in dem Schulmedizinartikel angedeutet). Organismen als Maschinen zu betrachten ist sinnvoll aber unmoralisch, wenns um den Menschen geht. Wir machens trotzdem, die Niere ist eine Maschine, deshalb funktioniert die Dialyse.

Das Problem ist nur, das Maschinenparadigma scheitert am Gehirn (es ist kein Computer), es scheitert an Zellen (es gibt keine sich selbst replizierende Maschinen), es scheitert am Embryo (der Formwandel steckt nicht im genetischen Code). Genau an solchen Punkten gerät der Pragmatismus der Schulmedizin in eine Krise. Das Gebastel an DNA und Zebrafischen hat bislang keines der fundamentalen Probleme der Biologie und Medizin gelöst: was ist Leben, was ist Bewußtsein, woher kommt der Mensch. Aber wer außer uns Ärzten soll zuständig sein für die Frage: Was ist Leben?

Ich denke, das solche Überlegungen ganz pragmatische Konsequenzen für die Arbeit an dem Artikel "Medizin" haben. Zum Beispiel betrifft es die oma-gerechte Einleitung. Dort sollte eine Definition von Medizin stehen. Was schreiben wir denn da hin? Also Jürgen! Wenn Du glaubst, das die Medizin eine Wissenschaft sei, dann gibt mir mal eine Definition in zwei drei Sätzen, die keinen Aufzählungscharakter hat und die Medizin aus einem Prinzip heraus erklärt. Eine solche Definition und das darin steckende Prinzip müßte die Struktur des ganzen Artikels determinieren. Wenn du mir so eine Definition aufschreibst, geb ich meine kritische These sofort auf!

Wenn ich mir abschließend überlege, wie ein "Medizin"-Artikel aussehen soll gibt es für mich drei grundsätzliche Optionen:

Mir wäre es am liebsten, man könnte ein physikalisches Paradigma für die Medizin und die Biologie formulieren (eine Theorie transklassischer Maschinen) und daraus alles ableiten. Aber sowas gibt es nicht.
Wenn man die Medizin auf die Praxis der diagnostischen und therapeutischen Verfahren in Universitätskliniken reduziert, schneidet man soviel weg, das garantiert alle möglichen Leute dagegen Sturm laufen werden. Dann kriegt man die Edit-Wars.
Wenn man einfach alles was es gibt aufzählt (Robodoc hat das Multikulti gennant), dann zollt man der Realität den gebührenden Respekt und kriegt bestenfalls einen langweiligen Kompromis.

Ich habe keine vernünftige Idee welche Alternative man wählen soll.

Oh je, ich habe schon wieder so lange gebraucht meine Gedanken zu sortieren und bin immer noch nicht fertig damit. Ich hoffe aber, das es nicht unnötig ist, solche Überlegungen im Vorfeld der Arbeit an einem Übersichtsartikel "Medizin" anzustellen. Unabhängig davon bin ich pragmatisch. Wenn jemand ein anderes Konzept hat und es hier verwirklichen will. Nur zu. Ich werde ganz sicher alle Bemühungen und Anregungen unterstützen, die von euch kommen. Gruß -- Andreas Werle 00:52, 10. Okt 2005 (CEST)

Hi Andreas, beim Entwurf des Artikels könnten wir berücksichtigen, dass es die folgenden (teilweise nicht schlechten) Artikel schon gibt: Gesundheitssystem (mit einem redir von Gesundheitswesen und einem mittelausführlichen Kap. 3: Das Gesundheitssystem in Deutschland); Medizingeschichte (mit redir von Geschichte der Medizin), Alternativmedizin, Komplementärmedizin (mit Neutralitätsbaustein), Evidenzbasierte Medizin (vielleicht noch mehr?). An einigen Stellen deiner Gliederung könnten also durchaus nur "kommentierte Wikilinks" stehen, insgesamt könnten wir versuchen, die "Aufgabenstellung" von vornherein auf mehrere Artikel sinnvoll zu verteilen. Nochmal schüchtern gefragt: Was hälst du davon, mit Medizin tatsächlich nur den "Dachartikel" zu schreiben, der durch eher allgemeine Formulierungen den Container abgibt für die nächste Hierarchieebene (das wären dann Medizin (Wissenschaft), Alternativmedizin und vielleicht Komplementärmedizin). Und erst auf dieser Ebene würden dann Konzepte, Methoden und Einzeldisziplinen im Detail abgehandelt. Damit würden wir uns evtl. eine Menge POV/NPOV-Debatten sparen, weil einige von vornherein weniger Notwendigkeit sehen würden, beispielsweise ständig Außenseitermethoden unter Medizin (Wissenschaft) zu verlinken oder zu debattieren, andere aber auch im Artikel Alternativmedizin mal "alle fünfe grade sein lassen" können. Aus diesem Grund finde ich wie gesagt deinen jetzigen Entwurf für Medizin schon sehr gut, er bietet einfach "wenig Angriffsfläche", ohne in irgendeiner Weise falsch zu sein. --JHeuser 19:50, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jürgen! Die Idee hatte ich auch schon. Es gibt dabei aber ein Problem. Die Winterspeck-Initiative zielt ja darauf, das Artikel geschrieben werden. Multifunktionelle Portale gibt es ja schon zur Genüge. Nina hat da einmal eine ausführliche Diskussion auf ihrer Disku-Seite geführt, wo es um diese Frage am Beispiel der Evolutionstheorie ging. Auch wenn wir einzelne "Kritische Punkte" auslagern kommt man nicht umhin einen richtigen Artikel zu schreiben. Letztlich muß man beim Auslagern auch einen Kompromis finden, wieviel Stoff man wie aufteilt. Gerade vor ein paar Tagen gab es eine Diskussion auf den Löschseiten, wo es darum ging Benutzer:Jesusfreunds diverse Antisemitismusartikel zu "mergen". Das gab eine heftige Diskussion. Davon abgesehen bin ich auf jeden Fall für "Aufteilen", wenn die Artikel groß werden. Ob man von vornherein für verschiedene Artikel planen sollte wäre überlegenswert. Will sagen: hab nix grundsätzlich dagegen. Gruß -- Andreas Werle 22:07, 10. Okt 2005 (CEST)

Hallo Doctores, ich finde den Artikel en:medicine in der englischsprachigen WP als Anregung sehr brauchbar. An manchen Stellen sicher zu ausführlich, da bin ich auch für "Verteilung auf mehrere Artikel". Was meint ihr? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:45, 10. Okt 2005 (CEST)

Eine Art "vorläufiger Kompromiss" könnte sein, den Artikel Medizin an Andreas' Gliederung und inhaltlich an en:medicine anzulehnen, dabei aber Konzepte und Methoden zunächst wenig konkret zu halten und auf das Gesundheitssystem fast nur zu verweisen. Nach einiger Zeit würden wir ein Gefühl dafür entwickeln, ob das geht und einen "runden" Artikel ergibt. Dann allerdings würde ich tatsächlich gerne einen "Unterartikel" Medizin (Wissenschaft) andocken, der bestimmte Konzepte und Methoden (ähnlich zu EBM) nüchtern und "sauber" darstellt. Ich habe einfach sehr oft das Bedürfnis, bereits im ersten Satz anderer Artikel ("... ist ein Begriff aus der Medizin ...") zu verlinken, und dafür wäre ein solches Lemma einfach zutreffender. Grüß' euch! --JHeuser 07:14, 11. Okt 2005 (CEST)

Andreas, ich finde deinen Gliederungsvorschlag beeindruckend, aber in der Überfülle auch etwas abschreckend. Jürgen, deine Idee mit einem "Unterartikel" Medizin (Wissenschaft) gefällt mir immer mehr. Fang' doch einfach mal damit an - dann sehen wir auch klarer, was nicht unbedingt im Hauptartikel Medizin abgehandelt werden muss. Gesundheitssystem würde ich auch nicht in Medizin aufnehmen. Generell sollte meiner Meinung nach in den Übersichtsartikeln die Deutschlandzentriertheit minimiert werden. Da stimme ich Scuba-limp zu. Was ist mit "Naturgeschichte von Krankheiten" gemeint? Freundliche Grüße, --RainerSti 13:13, 14. Okt 2005 (CEST)

Hallo Andreas, wegen Urlaubs und goldenen Oktobers bin ich einige Tage nicht online gewesen und melde mich erst jetzt. Nach erster grober Durchsicht des bisher zusammengetragenen scheinst du mir allerdings eine Fass ohne Boden aufgemacht zu haben, das meine derzeitigen zeitlichen Resourcen - auch zum Literaturstudium - leider überfordert. Sollten sich im Verlauf aber konkrete Fragestellungen zur Kinderheilkunde/Jugendmedizin ergeben, bin ich gerne bereit einzuspringen. Daher werde ich die Diskussion und den "Arbeitsprozess" mal im Auge behalten... --Der Lange 15:33, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Andreas! Deine Gliederung ist ja schon ein Riesending. Kompliment, beeindruckend, ein dickes Fleißkärtchen für Dich. :O Wenn ich mir das so ansehe, fühle ich mich an lange zurückliegende Schulzeiten erinnert, Besinnungsaufsatz und so... Etliche Einzelbausteine sind ja schon vorhanden, soviel Arbeit kann´s also garnicht werden. Was mir fürchterlich quergeht, ist das "Maschinenparadigma". Du kannst einen Menschen nicht ungestraft in Einzelteile zerlegen, die jedes für sich behandeln und dann auch noch auf ein gutes Resultat hoffen, der Mensch ist komplexer, als wir es uns in unseren schlimmsten Alpträumen vorstellen können. Vielleicht sollte an irgendeiner Stelle der Unterschied zwischen einem Arzt und dem (ich nenn es mal so) Medizintechniker oder Techno- Mediziner herausgearbeitet werden, aber wenn ich das mache, strotzt das vor POV´s, demnach bin ich dafür weniger geeignet. Die Sache ist sowieso ziemlich breit angelegt, also warum nicht in der Vergangenheit anfangen und beschreiben, was damals "Medizin" genannt wurde, und wie´s dann halt weitergegangen ist. Medizin war in den ersten Jahren eben alles, was nicht so ganz erklärlich war, wo irgendwelche Geister Einfluß nahmen, die dann nur der Medizinmann in Schach halten konnte. Medizin war eigentlich immer ein ordnendes Prinzip, wo gestörte Funktionen wiederhergestellt wurden. Sei das nun der Einklang mit den Ahnen der Schwiegermutter oder der Säure- Basenhaushalt im Magen- Darmtrakt. Medizin wurde und wird immer dann nötig, wenn die Homoöstase des Körpers nicht so klappt, wie sie es sollte. Was dann diese Störung verursacht, darüber kann man sich ja im zweiten Schritt Gedanken machen.--Scuba-limp 00:19, 18. Okt 2005 (CEST)

Einleitung und Definition

Hallo! Ich würde euch bitten, übers Wochende die Einleitung in dem Medizin-Artikel zu lesen, ggf zu ergänzen und zu kommentieren. Ich habe bei der Abfassung dieser Einleitung den englischen Wikipedia-Artikel berücksichtigt und ebenso Jürgens Forderung nach mehr Schulmedizin. Wenn die Einleitung allgemeine Zustimmung findet, gehen wir zu den nächsten Absätzen. Einverstanden? PS: Naturgeschichte ist ein bischen Theoriefindung von mir, gibts aber gelegentlich in englischen Lehrbüchern im Zusammenhang mit den historischen Aspekten einer Krankheit (unbehandelte Verläufe in früheren Zeiten). Gruß -- Andreas Werle 19:35, 14. Okt 2005 (CEST)

Kommentare von Rainer

Die Medizin, auch Heilkunde genannt, befasst sich mit Gesundheit und Krankheit des Menschen.

Ich finde die derzeit im Hauptartikel Medizin stehende wortgeschichtliche Anmerkung (v. lat.: ars medicina, Heilkunst) durchaus sinnvoll. Die Beschränkung auf die Humanmedizin finde ich hier im ersten Satz nicht gut, sondern erst dann, wenn das, was du unter "Spektrum der Medizin" weiter unten beschreibst, ausgebreitet wurde. --RainerSti

Es geht ausdrücklich um die Humanmedizin. Die Einleitungsartikel Tier und Pflanzenmedizin müssen schlicht an anderer Stelle erstellt werden. Andreas Werle

In ihr geht es, wie Hippokrates gesagt haben soll, um Krankheit, Patienten und Ärzte.

Das Zitat finde ich nicht nur wegen der Unsicherheit der Herkunft pseudowichtig. --RainerSti

hab ich rausgenommen. Andreas Werle

Die Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von körperlichen und seelischen Erkrankungen, Verletzungen und angeborenen Schädigungen, sowie die Beschäftigung mit Schmerzen, Nahrung, Sexualität, Zeugung, Schwangerschaft, Geburt und Tod stehen daher im Mittelpunkt eines humanmedizinischen Denkens im engeren Sinne. Medizin des Menschen in diesem Sinne ist einerseits eine systematische Wissenschaft und andererseits ein Bereich angewandter praktischer Kenntnisse und Fertigkeiten.

Die "Breite des Feldes" ist gut beschrieben, aber eben hier zu früh auf die Menschenheilkunde begrenzt. --RainerSti

Beschränkung siehe oben. Andreas Werle 13:45, 18. Okt 2005 (CEST)

In Zeiten weit verbreiterter [vermutlich ist "verbreiteter" gemeint? - aber auch das ist wohl Wunschdenken;-) --RainerSti] Allgemeinbildung ist Medizin aber nicht nur die spezialisierte Tätigkeit einer definierten Berufsgruppe, sie umfasst auch viele alltagspraktische Kenntnisse und Fertigkeiten aller Menschen.

Der Gedanke ist richtig - vielleicht hilft hier aber ein Zitat (die Quelle habe ich gerade nicht parat) zur Abgrenzung: "Gegenüber anderen Formen der Heilkunde ist die Medizin durch ihren Bezug auf wissenschaftliche Theorien gekennzeichnet. Dadurch wird die Medizin nicht nur aus der alltäglichen Heilkunde, sondern auch aus magischen, mythischen, religiösen oder traditionalen Bezügen gelöst. Ziel ist es, das ärztliche Handeln auf eine allgemeine, nachprüfbare und damit sichere Grundlage zu stellen." --RainerSti

hab ich eingebaut. Andreas Werle 13:45, 18. Okt 2005 (CEST)

Da eine präzise und von allen anerkannte Definition dessen, was Medizin sei, häufig nicht möglich ist, wird eine Aufzählung wichtiger Aspekte unumgänglich.

Den Satz würde ich streichen. Immerhin bemühen wir uns um eine präzise Definition. --RainerSti

Schreib hier eine Definition hin und der Satz kann raus. Ansosnten ist er notwendig , um die Realität zu beschreiben. Andreas Werle 13:45, 18. Okt 2005 (CEST)

Die folgende enzyklopädische Darstellung befasst sich mit der Medizin des Menschen aus der Perspektive von Ärzten, die in der Bundesrepublik Deutschland ausgebildet wurden. Das heißt es wird eine vollständige Übersicht der wichtigsten Aspekte der Medizin angestrebt, so wie sie üblicherweise an unseren Universitäten gelehrt wird. Auf Darstellungen, die sich mehr mit der Perspektive von Patienten und Angehörigen, Historikern, Soziologen und Philosophen, Krankenpflegepersonal, Katastrophenschutz- und Rettungsdienstmitarbeitern, nichtärztlichen Naturwissenschaftlern, Heilpraktikern, Politikern, Betriebswirten und Juristen beschäftigen wird gesondert hingewiesen. Die Beschränkung auf die ärztliche Perspektive in diesem Übersichtsartikel erfolgt aus pragmatischen Gründen und impliziert keine Wertung.

Diesen ganzen Absatz würde ich auf die Diskussionsseite schieben. Soweit mal mein erster kurzer Beitrag. Bitte entschuldige, dass ich meinen Kommentar direkt in den Text schreibe statt auf die Diskussionsseite, aber so ist es wohl leichter zuzuordnen. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:18, 15. Okt 2005 (CEST)

Hier gilt dasselbe. Wenn man keine Definition hat, muß man das Thema begrenzen und durch Aufzählungen definieren. Andreas Werle

Um die Übersicht zu behalten, hab ich die Bemerkungen von Rainer hierher kopiert. -- Andreas Werle 13:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Wenn keine weiteren Einwände bestehen, schließen wir die Arbeit an der Einleitung ab und gehen zum nächsten Kapitel. Sonst werden wir nie fertig. Grüße -- Andreas Werle 13:45, 18. Okt 2005 (CEST)

Medizin alls Wissenschaft

Liebe Leute, ich bezweifle auch weiterhin den Status Wissenschaft für unsere Arbeit. Klar, wir sehen uns in nahezu jedem Fach um, was ergiebig sein könnte, und besorgen uns daraus, was wir halt so brauchen können. Ob das das NMR ist, das ohne Physiker und Mathematiker nicht denkbar wäre, oder irgendein neues, zur adjuvanten Ulcus- Therapie geeignetes NSAR, das uns diie Chemiker kredenzen, wir nutzen Wissenschaft, wo wir ihrer nur habhaft werden können, aber selber welche "machen"? Evidenzbasiert heißt doch im Klartext: Haut hin oder eben nicht. Und das ist in meinen Augen nicht wesentlich anderes, als das, was man so klinische Erfahrung nennt. Bloß mit viel mehr Rechenaufwand. Ein guter Kliniker kann mit seinen zwei Händen etwa über ein krankes Knie meistens wesentlich mehr sagen als ein Radiologe mit seinem NMR, aber das ist Erfahrung und Fingerspitzengefühl, von Wissenschaft sehe ich da nix.--Scuba-limp 23:34, 17. Okt 2005 (CEST)

Hallo Scuba! Die Frage der Wissenschaft ist natürlich wichtig, aber nicht alles. Wir müssen eine ganze Reihe von Unterabschnitten einbauen, und da kann jeder für seine Disziplin tätig werden, also auch ein "Fußarzt". Fang doch einfach an und bau in zwei drei Sätzen eine Einleitung für die Disziplin "Orthopädie". Da alle Disziplinen drankommen müssen (ich schätze es sind etwa vierzig) muß man sich auf wenige Sätze beschränken, aber dafür geht es auch schneller. Wenn Du Spass dran findest, mach doch gleich mit Traumatologie und Allgemeinchirurgie weiter. Gruß -- Andreas Werle 15:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Man könnte da folgendermassen vorgehen: Eigentlich sehr früh hat sich die Medizin in zwei unterschiedliche Richtungen gespalten, die operative und die konservative. Sämtliche operativen Fächer haben ihren Ursprung in der Chirurgie, und zum Teil sehen sich die alten Chirurgen auch in der Rolle des Alleskönners. Ich stamme also seitens meiner beruflichen Tradition von den Feldscheren ab. Vielleich sllte tatsächlich an einer Stelle des Artikels eine Art Stammbaum stehen, wann sich welche Disziplin von welcher anderen abgespalten hat.

Hier mein Text zur Orthopädie: Das Fach diagnostziert und behandelt Erkrankungen des Bewegungs- und Halteapparates. Das kann nicht- operativ durch Orthesen, Schuhzurichtungen und Physiotherapie erfolgen, aber auch durch operative Eingriffe am Bwegungs- und Halteapparat. Übersetzt heiß die Berufsbezeichnung etwa "zum Graden hin erziehen", deshalb ist die Arbeit an Kindern und Jugendlichen besonders wichtig.--Scuba-limp 00:23, 19. Okt 2005 (CEST) Man könnte zur Orthopädie noch das Folgende sagen: Gegen Ende des 19. Jahrhunderts hat sich die Orthopädie aus der Chirurgie entwickelt und wurde zu einem eigenständigen Fach. Inzwischen (2005) laufen seitens der Fachgesellschaften Verhandlungen, Orthopädie und Traumatologie zu einem, eher traumatologisch geprägten Fach zusammenzulegen. Ich werde also ins Senckenberg- Museum, Frankfurt, oder zur Grube Messel umziehen. (Übernimm´das bloß nicht!) Paläopithecus orthopedicus, --Scuba-limp 22:32, 22. Okt 2005 (CEST)

Am nächsten Morgen kommt mir der Gedanke, vielleicht meinen Benutzernamen dementsprechend zu ändern, aber...

Wenn Du magst, hier was zur Chirurgie: Die Chirurgie hat ihren Arbeitsbereich in der operativen Krankheitsbehandlung. Die Ursprünge des Faches gehen auf die Feldschere im späteren Mittelalter zurück. Diese Leute richteten gebrochene Knochen ein, spalteten Eiterbeulen, versorgten Stichverletzungen und zogen Pfeile aus Wunden. Während früher das Fach umfassend betrieben und auch gelehrt wurde, kommt es mit der zunehmenden Entwicklung differenzierter Operationsverfahren zu einer immer weitergehenden Aufspaltung und Spezialisierung. Der Allgemeinchirurg, der der sowohl Knochenbrüche als auch kranke Bäuche operativ behandelt, befindet sich mittlerweile eher im absteigenden Teil der Kurve. Visceralchirurgie behandelt Erkrankungen der inneren Organe, Cardiochirurgie operiert am Herzen, eng verwandt sind die Thoraxchirurgie und die Gefäßchirurgie. Mikrochirurgie wird übergreifend in verschiedenen Bereichen betrieben, immer dann, wenn es gilt, besonders kleine Strukturen zu handhaben oder wiederherzustellen. Die Unfallchirurgie oder Traumatologie behandelt Verletzungen und ihre Folgen, es bestehen deutliche Überschneidungen mit der Orthopädie. Plastische Chirurgie formt oder stellt Körperteile wieder her, ein Zweig davon ist die kosmetische Chirurgie, die Form oder Aussehen von Körperteilen nach Wunsch des Betroffenen operativ ändert. Hand- und plastische Chirurgie werden oft gemeinsam in einer Abteilung betrieben. Die Neurochirurgie ist mittlerweile ein komplett eigenständiges Fach, hier werden Erkrankungen des peripheren und des zentralen Nervensystems behandelt.

Man könnte jetzt noch aufzählen, daß sich Urologie und Gynäkologie schon früh aus der Chirurgie abgespalten haben, ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt. Vielleicht könntest Du analog was zur Inneren schreiben, vonwegen Onkologie, Endokrinologie, ...., halt, was Dein Fach im Laufe der Zeit so hervorgebracht hat.

So, ich höffe, alle zusammenzuhaben, wenn nicht, erbitte ich gerechte Bestrafung. Zum Grinsen finde ich persönlich den Mentalitätsunterschied zwischen den Jüngern beider Fächer, Innere und Chirurgie. Ob die Leute nun durch die Fächer geformt werden, oder ob von vorneherein verschiedene Charaktäre sich die Fächer aussuchen, wahrscheinlich läuft Beides.--Scuba-limp 06:25, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Scuba!
Vielen Dank für Deine Beiträge. Hab sie erst mal einkopiert und werde dann noch etwas daran feilen. Vielleicht werden Jürgen und der Lange ja mitmachen. Ich spreche auch nochmal Lennert persönlich an. Wir brauchen noch jemanden für die Grundlagenfächer (Physiologie, Biochemie, Anatomie). Grüße -- Andreas Werle 17:56, 24. Okt 2005 (CEST)

Immer gerne zu Diensten! Zur Anatomie könnte Uwe doch seinen "Senf dazugeben", da sitzt er doch mittendrin!--Scuba-limp 20:06, 24. Okt 2005 (CEST)

Essays?

Hallo liebe Mediziner. Euren ehrgeizigen Ansatz, die Artikel Medizin und Schulmedizin neu zu schreiben, halte ich im Moment für ein wenig in die falsche Richtung gehend. Beide, aber besonders der Artikel Schulmedzin, sind so noch zu essayistisch. Mein Standpunkt zu dieser Thematik ist folgender: Eigentlich sind Medizin und Schulmedizin dasselbe, die Begriffe unterscheiden sich lediglich im Gebrauch, wenn bestimmte Aspekte (Unterschied zur Alternativmedizin) betont werden sollen. Zwei Artikel sind daher nur gerechtfertigt, wenn unter "Schulmedizin" eine Art Begriffsgeschichte entsteht, also wann der Begriff etabliert wurde, wer ihn in welchem Kontext benutzt hat und wie er heute benutzt wird. Zum Artikel Medizin: Hier muss der übliche Aufbau eingehalten werden: Genaue Definition, Geschichte, Disziplinen. Grüße, --Nina 20:48, 23. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag für den Aufbau

Definition

muss an den Anfang. Da es sich um den Übersichtsartikel zur gesamten Medizin handelt, müssen auch Tier- und Pflanzenmedizin erwähnt werden.

Vorschlag für eine Definition:

"Die Medizin (von lateinisch ars medicina „Heilkunst“; auch Heilkunde) ist die Wissenschaft und Lehre der Gesundheit und Krankheit von Menschen, Tieren und Pflanzen, die danach in Humanmedizin, Tiermedizin und Phytomedizin unterteilt wird. Sie befasst sich außerdem mit der Usachenforschung, Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen (physischen) und seelischen (psychischen) Erkrankungen und Unfallschäden. Die Medizin beruht auf den Grundlagen der Physik, Chemie und Biologie und kann in einen wissenschaftlichen Forschungszweig und einen angewandten Bereich unterteilt werden."

Ich habe schonwieder was zu meckern! So, wie die Seite bis jetzt aussieht, erschlägt sie jeden Leser. Nachdem ich die Orthopädie (die eigentliche Krone der Medizin, wie Ihr ja alle wisst!) in ein paar Sätzen vorgestellt habe, folgten dann immer massiver werden Absätze zu Chirurgie, Neurologie na, und so weiter. Vorschlag: Zu den Fächern kurze Vorstellungen, einen weiterführenden Link, und die Hauptseite "verdaulicher" machen. So eine Bleiwüste schreckt jeden ab, auch wenn er noch soviel Enthusiasmus mitbringt. Natürlich ist zu jedem Fach viel mehr zu sagen, aber das sollte m. E. aufgegliedert werden. Gruß scuba-limp--Scuba-limp 17:29, 16. Dez 2005 (CET)

Geschichte

Es gibt zwar einen Artikel Medizingeschichte, aber der behandelt leider nur die Medizingeschichte als Lehr- und Forschungsfeld, nicht die Geschichte der Medizin selbst. Dort werden folgende Einzelartikel als "Epochen der Medizingeschichte" verlinkt:

Eine zusammenhängende Übersicht zur Geschichte der Medizin existiert also noch nicht und könnte in diesem Artikel entstehen.

Disziplinen

müssten als nächstes folgen, in einem zusammenhängenden Text (also möglichst nicht noch in Abschnitte unterteilt, weil ausführliche Einleitungen dann jeweils in den eigenen Artikeln zu finden sein sollten).

--Nina 23:10, 24. Okt 2005 (CEST)

IMO sinnvoll (wird sonst auch viel zu lang). Habe "Innere Medizin" entsprechend umformatiert, vielleicht sollten dann dort sogar die "Unterdsiziplinen" rausgenommen werden. --JHeuser 07:26, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo!
Habe heute was zu den nervenheilkundlichen Fächern eingestellt. Ich weiß, es ist zu lang und teilweise zu sehr Listenhaft. Ging erstmal nicht besser. Gruß -- Andreas Werle 17:40, 25. Okt 2005 (CEST)

Hey, Andreas! Zu lang stimmt definitiv (meine Meinung, s.o.). Aber auf den ersten Blick super für die entsprechenden eigenen Artikel; insofern (siehe Argument von Nina) lass' es uns doch hier ganz kurz und quasi nur als "Einsprungmarke" zu den entsprechenden Fachartikeln formulieren. Grüße alle! --JHeuser 18:44, 25. Okt 2005 (CEST)

Hey Jürgen. Hab noch ein bischen mehr geschrieben. Macht einfach Spass! Gruß -- Andreas Werle 18:19, 26. Okt 2005 (CEST)

das hätte mir klar sein müssen ... und ist auch angenehme Lektüre (...wenn man sich die Zeit nimmt)! --JHeuser 07:41, 27. Okt 2005 (CEST)

Neuanfang?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das wäre natürlich ein Monster und wenn die "Einzelthemen" soviel Raum einnehmen sollen wie hier, dann mindestens ein 200k Monster. Wenn man das professionell macht, würde der Abschnitt "Alternativmedizin" natürlich bei den Konzepten integriert sein. Nur mal zum Beispiel: "Dadurch wird die Medizin nicht nur aus der alltäglichen Heilkunde, sondern auch aus magischen, mythischen, religiösen oder traditionalen Bezügen gelöst." Es sei denn manche bösen Buben betrachten auch die "wissenschaftliche" Medizin als magisch (Feyerabend), mythisch (Adorno) oder traditionell (Kuhn). Es ist also nicht so einfach. Aber wenn du Interesse hast sagt Bescheid. Ich brauche dann nur mal etwas Pause ab Oktober. --Gamma γ 01:22, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, es wäre ein Monster. Zur Alternativmedizin kann nichts bieten, aber ich hab noch einen alten Entwurf zur Schulmedizin ausgekramt. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:31, 28. Sep. 2014 (CEST)Beantworten

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