Grolier

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Vielen Dank. Mfg -- Grolier 23:41, 20. Mai 2011 (CEST)

Gern, das oben war nun allerdings ein "Maschinen-Hallo". Mir war Deine Anmerkung zu dem Einband aufgefallen und ich hab' mich gefreut, dass - selten genug;-) - mal wieder jemand vorbeikommt, sich um die Sonderheiten alter Schwarten zu kümmern. Also nochmal herzlich willkommen! Viele Grüße von --Felistoria 23:47, 20. Mai 2011 (CEST)

Oh, lieben Dank. Hin und wieder werde ich mal über einige Einträge des Buchwesens gehen. Sicher nur unregelmäßig aus persönlichen Zeitgründen, dann aber mit Liebe zur Sache. herzl. Grüße -- Grolier 23:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Prima, bonne chance! Herzlich, --Felistoria 00:02, 21. Mai 2011 (CEST)

Genau! Stehst ja gut im Stoff ! :-) cordialement -- Grolier 00:13, 21. Mai 2011 (CEST)

Keine Zeit...

Hallo Grolier, wenn Deine bereits beachtliche Beitragsliste auf Mangel an Zeit (s.o.) schließen lässt, dann bin ich aber neugierig auf die Tage, an denen Du mal Zeit hast:-) Besten Dank fürs Bisherige und im Voraus, --Felistoria 22:35, 23. Mai 2011 (CEST) P.S.: Ich "sichte" schon mal fleißig hinter Dir her (kennst Du gewiss?). --Felistoria 22:35, 23. Mai 2011 (CEST)

Liebe(r) Felistoria, hatte gerade mal Zeit :-), wird aber sicher diskontinuierlich. Wenn ich einmal Zeit habe, schreibe ich einen ganzen Artikel. Welchen weiß ich zwar noch nicht, aber Inspiration soll eine der schönsten "Musen" sein. Danke für Dein Sichten, habe es schon dankbar wahrgenommen. Liebe Grüße von Bücherfreund zu Bücherfreund. -- Grolier 22:45, 23. Mai 2011 (CEST)

PS: Die Artikel sind ganz ordentlich, habe da nur wenige kleine Ergänzungen vorgenommen. Niemand weiß alles. :-)

(Uuuh, grässliche Vorstellung, alles zu wissen - da könnt' man gleich aufhören zu atmen...;-) Die Artikel zum Buchwesen wurden mal bearbeitet bzw. eingestellt von einer Gruppe von Studenten im Rahmen eines Seminarprojekts, leider verschwand die anschließend auf Nimmerwiedersehen; als beachtlich ist mir diese(r) Benutzer(in) in Erinnerung. Von Deinem Spezialwissen hab' ich wenig übrigens; ich komm' aus der phlilogischen Ecke, hab' zwar während des Studiums mal Buchbinden gelernt (man darf ja nicht nur etwas wissen, sondern muss auch etwas können:-), aber die Details alle wieder vergessen. Für's Grobe (z.B. bei der Hege der alten Schwarten) reicht's man grad noch so. Dankschön jedenfalls, dass ich durch Sichten wieder was lernen kann! Cordialmente, --Felistoria 23:10, 23. Mai 2011 (CEST)

Hmm, der Forscherdrang treibt uns immer weiter. Ich bin ganz (positiv) überrascht, wenigstens Eine(n) hier anzutreffen, wo es einen praktischen Bezug miteinander gibt. Das ist schon ein sehr seltener Beruf. Latent hatte ich diese ehemalige Autorengruppe schon etwas wahrnehmen können. Schade, daß die irgendwann abgestorben sind. Vielleicht kommt die genannte Autorin wieder zurück. Sie war wohl ganz schön engagiert gewesen und motiviert. ... ach, und ich lerne hier auch hinzu. Wenn es gegenseitig ist, dann ist das der bestmögliche "Zustand" :-) Theoretisch sind noch eine ganze Reihe von Artikeln auf diesem Gebiet möglich. Die Recherche ist aber schwierig, weil publizistisch relativ wenig aufbereitet. Ich schaue erst einmal weiter durch die Artikel. So kommt man langsam ins Bild. herzliche grü -- Grolier 23:25, 23. Mai 2011 (CEST)

Meines Wissens hat das Buchwesen in der WP keinen Autor mit Spezialwissen (mir ist keiner bekannt). Ich lese aus Deinem Beitrag, dass Du die WP bereits länger kennst? Auch der Bereich der alten Drucke und der Handschriftenkunde ist m.W. nur hauchdünn besetzt. Da fehlt noch viel, Du hast ein großes Spielfeld für Dich, niemand wird Dich stören und ich schau zu:-) Herzlich, --Felistoria 23:50, 23. Mai 2011 (CEST)

An WP kommt keiner vorbei, auch ich nicht! Habe sie auf diesem Gebiet schon länger im Blick und mich nun entschlossen, zum Thema Buch mal einige kleine Ergänzungen einzubringen. Das klingt ganz ermutigend. Du kannst gern zuschauen und/oder wir tun ein wenig gemeinsam das Feld beackern. Nur bitte nicht wundern, wenn ich mal fern vom PC bin. Das hat berufliche Gründe. Ich freue mich auf einen freundlichen Schreib-Partner, den ich auch einmal um Rat fragen kann.-- Grolier 00:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Klar, gern. Allerdings werd' ich Dich um Rat fragen. Ich staube allenfalls ein altes Buch mal ab, alles andere macht der Restaurator. Mein bisschen Wissen ums Schreiben+den Beschreibstoff+das Binden+das Drucken hilft beim Anfassen+Anschauen (mehr kann ich nicht). Jahrhundertealte Arbeits- und Gebrauchsspuren finde ich allerdings persönlich faszinierend; sie erzählen unendlich viel, wenn man einmal anfängt, sie zu lesen... --Felistoria 00:13, 24. Mai 2011 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach schon eine Menge Wissen, mit dem man das Objekt Buch sehr gut verstehen und auch kulturhistorisch einordnen kann. Die von Dir wahrgenommenen "technisch-handwerklichen" Spuren beobachte ich auch gern, weil man manchmal hinter deren "Tricks" kommt. Alles konnte ich bisher auch nicht deuten. Manche Dinge muß man dann einfach ausprobiren, um sie zu verstehen. Und dann gibt es noch das Paradoxon: Was die Kunstbuchbinder des frühen 20. Jh. meisterlich fabrizierten, hätte deren Kollegen um 1800 nie einem Buch angetan. Wegen der Schönheit wurden Dinge gemacht, die für die Haltbarkeit nicht unbedingt förderlich waren (Leder mit aggressiven Chemikalien behandelt, unnötig dünn ausgeschärft, den Buchfalz in Formen gepresst,die schon einer Mißhandlung gleichkommen, die überflüssige Buchhülse am Rücken usw.). Auf diesem Feld gibt (gab) es aber so viel handwerkliches Wissen, was sich leider nicht in sichtbaren Spuren am Objekt zeigt. Zum Beispiel Klebstoffmischungen, Dehnungszeiten von Leder, bestimmte Handgriffe bei der Bearbeitung und kaum noch bekanntes Werkzeug und inzwischen nicht mehr bekannte Hilfsmittel. Fast verloren sind auch Kenntnisse über die Nachbehandlung (z.B. Glanzeffekte) von Buntpapieren und Leder. Da steht so manches in den Büchern um 1900, was den über mehrere Jahrhunderte praktizierten Verfahrensweisen im Detail nicht entspricht. Naja, eben alles sehr speziell und im Zeitalter vom iphone nicht gerade sehr "sexy" :-) Nun muß ich erst einmal Nachtruhe einlegen. Bis demnächst -- Grolier 00:32, 24. Mai 2011 (CEST) Danke fürs Sichten!!!

Hallo Grolier. Ich habe dir vorzeitig das Sichterrecht erteilt, das erscheint mir angesichts deiner bisherigen Mitarbeit risikolos. Wir freuen uns auf weitere Beiträge von dir. Besten Gruß, Stefan64 01:20, 24. Mai 2011 (CEST)

Hallo Stefan64, Dankeschön. --Grolier 18:37, 24. Mai 2011 (CEST)

Tintenfraß

Moin Grolier, schaust Du mal bitte dieses Foto in der Vergrößerung an: ist das auch Tintenfraß oder einfach nur abgeplättert? Cordialmente, --Felistoria 23:59, 24. Mai 2011 (CEST)

Moin-moin. Ja, das ist beginnender Tintenfraß. Pergament wird aber oft nicht so stark geschädigt, weil die Eiweissubstanzen mit dem Säureangriff besser "umgehen" können. In diesem Fall blättert die Tinte mit einer dünnen Schicht des Pergaments nur ab. Das Pergament zieht die Tinte auch kaum in sein Fasergefüge ein.

Du kannst sicher Gedanken lesen :-). Ich suchte heute nach einem Bild von extremen Tintenfraß bei Commons. Leider fand ich nichts. Das Bild in dem Artikel ist ja noch harmlos gegenüber den harten Schadensbildern.-- Grolier 00:07, 25. Mai 2011 (CEST) PS: Hab mich gerade bei der Buchmalerei unbeliebt gemacht. Mal sehen, wie schlimm die Klassenkeile kommt :-).

Ach wo, da wird nicht gekeilt:-) Von den steinalten Codizes gibt's ja nur noch Schnippel, die barocken Schwarten sind vielleicht anschaulicher? Leider anachronistisch. Das Buch mit dem abgeplätterten Rücken muss einiges hinter sich haben (ich glaub', es ist im 30jährigen Krieg aus einem Fenster geflogen und ein Pferd ist draufgetreten - so sieht es aus;-). Aber es ist noch da und erzählt eine tolle Geschichte. Was ich faszinierend finde: man kann in so einem einfachen Digi-Foto mit einer eigentlich lächerlichen Auflösung die Zeilen auf dem Rücken einwandfrei entziffern, wie unter 'ner Lupe. Da steht: De statú bellgico &(?) / religione Hispanico / Historia Francisci. Gut, was? --Felistoria 00:24, 25. Mai 2011 (CEST)

Hochachtung. Ich hatte auch schon angefangen auf dem Titelschild zu lesen. Bin nur nicht richtig klug geworden. Sicher hat es mechanisch schon einiges ausgehalten. Zusätzlich wird es an einer mangelhaften Gerbung liegen, möglicherweise durch Alaun. Die Säurefreisetzung des Alauns durch Hydrolyse macht die Leder auch ganz schön fertig. Die zerfallen zu braunem Staub, wenn man da etwas reibt. Es gibt auch keine befriedigende Stabilisierungsmethoden, nur partielle Neuergänzung und etwas Festigung durch Klebstofftränkung. Alles nicht sehr toll beim Leder. Mit 80 Jahren hilft bei uns auch nicht mehr viel:-)-- Grolier 00:36, 25. Mai 2011 (CEST) PS: Noch eine Frage: Kann man die Ursprungsversion dieser Bilddatei aufrufen und in einen Artikel einbinden? Die erste Version ist einfach besser.

Das ist Leder? Sicher? (zur Handschrift: wenn du jemals handschriftliche Quellen aus dem 19. Jh. hast lesen müssen, wo die Kurrent und lateinische Rundschrift durcheinanderschmierten, dann liest du Renaissance- und Barockhände im Fluge...;-) --Felistoria 00:49, 25. Mai 2011 (CEST) P.S.: Zu dem Foto: nee, m.W. nicht. Frag am besten den Benutzer:Ralf Roletschek, der kann weiterhelfen. --Felistoria 00:55, 25. Mai 2011 (CEST)

Ganz sicher, es ist Leder und zeittypisch Kalbsleder. Schwein sieht anders aus und Ziegenleder hat man für billige Einbände nicht genommen. Schaf ist wie Gummi und keiner mag es so richtig. Ich gebe Dir recht, die Handschriften des 19. Jh sind mitunter sehr schwer verdaulich. Besser geht es im 17. und 18. Jh., wenn sie deutlich geschrieben haben. Da hat man nur mit der Ausdrucksweise seine Probleme.

Danke für Deinen Bild-Hinweis. Ich werden den anderen Autor mal anfragen. Heute aber nicht mehr. Gute Nacht und bis demnächst.--Grolier 01:09, 25. Mai 2011 (CEST)

Dankschön für die Lederkennzeichnungen! (Schaf: ich hatte mich schon mal gefragt, wo die wohl Gummi herhatten:-), Kalb erkenn' ich schon einigermaßen, Ziege auch, die ist leicht, très chic; ist das vom Schwein?) --Felistoria 21:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Technische Verfahren

Hallo Grolier, da ist man mal nicht da und schon hast Du ganz viel geschrieben - toll! Ich nehme an (ich wag' mal zu fragen...), Du kennst Dich auch aus mit den (neuen Massen-) Verfahren der "Sterilisierung" von sehr alten Büchern? Herzlich, --Felistoria 18:17, 30. Mai 2011 (CEST)

(Grins) Hallo Felistoria, fühlte mich schon etwas einsam :-). "Auskennen" wäre übertrieben. Es wird wohl die Gamma-Bestrahlung am häufigsten angewandt. Den verfahrenstechnischen Ablauf kenne ich nicht. Er kann nicht kompliziert sein. Es gibt für den mikrobiologischen Schutz keine ultima ratio. Mal hat man es mit Bakterien zu tun, mal mit Schimmelpilzen, mitunter mit beiden. Wirklich steril bekommt man in einem Raum sowieso nix. Die Problematik mikrobiologischer Maßnahmen besteht auch aus zwei Teilbereichen: a) akutes Handeln b) Vorsorge treffen. Beide sind getrennt zu betrachten. Letzteres ist ein sehr komplexes Thema und wurde/wird verschieden diskutiert.

Andere Frage: Sollte man im Eintrag Hader (Textilie) den Text weiter straffen, da ich mir den Ausbau des Verweislinks "Hadernpapier" getraut habe auszubauen? Du hast sicher mehr Erfahrungen als ich. Herzliche grüße -- Grolier 20:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Zu Deiner Frage: nein, gewisse Redundanzen sind durchaus sinnvoll, um auch einen übergeordneten Artikel jeweils "rund" zu halten (nur "Verdoppeln" durch "Copy & Paste" ist unerwünscht, weil (WP-)"URV"). Zu Deinen gelungenen Ergänzungen: die Artikel haben durch Dich unterdessen eine Qualität, die m. E. die Berücksichtigung von WP:Belege erfordert, das heißt, dass Du für die Aussagen "Einzelnachweise" referenzierst (.B. für einen Absatz). Magst Du? Nebenbei: haben wir nicht irgendwo eine Abbildung, die so ein Hadernpapier in einer Vergrößerung zeigt? Man sieht's ja eigentlich auch, selbst wenn man's nicht anfasst? Herzlich, --Felistoria 20:32, 30. Mai 2011 (CEST) P.S.: Ich muss bezüglich a)/b) eine Entscheidung treffen (staatliches Kulturgut ersten Ranges) und versteh' zu wenig von Chemie&Physik. Wer ist Koryphäe auf dem Sektor? (Link DNB o.ä. reicht...) --Felistoria 20:32, 30. Mai 2011 (CEST) Sprich einfach den Leiter einer renommierten Restaurierungswerkstatt (Bibliotheken, Archive) an oder frage in einigen der wenigen Firmen auf diesem Gebiet. Alle sind in gewisser Weise Experten, weil sie alle diese Probleme kennen und damit umgehen müssen. Je nachdem wo Du arbeitest (geographisch gemeint), gibt es im weiteren Umfeld irgendeine kompetente Einrichtung. Es gibt Ausbildungsstätten in Köln, Hildesheim, Stuttgart, Wien, Bern, Ascona ([1]) ([2]). Meines Erachtens sind Gutachten zu Schadensbildern nicht kostenlos. -- Grolier 22:05, 30. Mai 2011 (CEST) Ist schon erfolgt, im Augenblick ist (noch) Leipzig die Firma der Wahl, Schadensgutachten liegen bereits vor (allerdings ein paar Jahre zurück) - sag: magst Du (mir) nicht zu diesem Behuf oben unter "Einstellungen" eine Wikimail-Adresse einrichten? Ist dann ja wieder abzuschalten.) --Felistoria 23:29, 30. Mai 2011 (CEST)

Wegen einer Abbildung des Papiers sehe ich mich mal um. Ich hatte in diesem Artikel 3x Literatur eingestellt. Ansonsten schaue ich noch mal nach, obwohl nicht alles in diesem Themenfeld aufgeschrieben und gedruckt wird. Herzlich -- Grolier 22:05, 30. Mai 2011 (CEST) PS: Es gibt ja nicht einmal ein flächendeckend verbindliches Lehrbuch für die Ausbildung.

Das Problem kenn' ich;-), falls sich mit der angegebenen Literatur Passagen des Artikels per <ref>[...]</ref> belegen lassen, dann 'rin damit. Zum Papier-Bild: Schau mal z.B. dieses Blatt (18. Juli 1471:-) in der Vergrößerung an - das ist ein Papier, was?:-) Und das Stück hat durchgehend Gebrauchsspuren ohne Ende [3], der Druck indes steht wie neu... (Bei so einem Papier kannst du eine Ecke umbiegen, hernach mit dem Finger wieder glatt streichen - und keine Spur deines "Vergehens" ist erhalten.) --Felistoria 23:29, 30. Mai 2011 (CEST)