Karsten88

Diskussion über eine Löschdiskussion

Hallo Karsten88, für den von Dir erstellten Artikel Kontinuum-Rechner läuft gerade ein Löschverfahren. Vielleicht kannst du ein wenig dort erklären, um die Arbeit einfacher zu machen. Danke und Grüße -- מישה 13:42, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich habe auf der Artikelseite jetzt eine Erklärung hinzugefügt und die Seite selbst auch leicht überarbeitet. Ich hoffe auf konstruktivere Kritik, um den Artikel verständlicher zu machen. Hat jemand eine Idee, ob und wie man ein Demoprogramm (*.exe) zur Illustration und Demonstration eines Anwendungsbeispiels über WikiPedia zugänglich machen kann? -- Karsten88 16:15, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo Karsten, es ist unüblich direkt auf der Artikelseite zum Löschantrag zu antworten. Widersprüche sollten auf Löschdiskussionsseite erfolgen, da dort die Pro- und Contra-Stimmen gezählt werden, deine Bemerkung auf der Artikelseite übersehen werden und der Artikel letztendlich gelöscht werden könnte.
Löschdiskussionsseite: Wikipedia:Löschkandidaten/14._Mai_2005#Kontinuum-Rechner --Mps 23:04, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo Karsten, du könntest die *.exe Datei auf einen Server (http/ftp) legen und im Artikel verlinken! Grüße, Steffen Strobel 17:35, 18. Mai 2005 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die hilfreichen Hinweise. Ich habe Quelltexte und ausführbare Demoprogramme zugänglich gemacht unter http://continuum-calculator.freeservers.com und hoffe damit, die entstandenen Zweifel ausräumen zu können. Auch auf der Diskussionsseite zum Löschantrag Wikipedia:Löschkandidaten/14._Mai_2005#Kontinuum-Rechner habe ich eine Erklärung abgegeben. -- Karsten88 09:04, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich würde gerne mal lesen, was in diesem Artikel beschrieben wurde. Kann man das noch irgendwo finden? RaiNa 13:10, 29. Mai 2005 (CEST)

Hallo Rainer, Du kannst den Artikel im englischen Wikipedia lesen: en.wikipedia.org/wiki/continuum_calculator. -- Karsten88 13:52, 30. Mai 2005 (CEST)

Löschregeln

Hallo Karsten, schön, dass wir in punkto Löschpraxis gleicher Meinung sind! Aber hilf mir bitte: Wieso stehe ich in der falschen Liste? Ich habe doch bei "Unterschriftenliste gegen strenge Löschregeln" unterschrieben. Ist das etwa falsch? In welchem Film bin ich jetzt? Antworte bitte auf meiner Seite. Danke, lieben Gruß -- PaulaK 14:16, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Karsten, hab Dir bei mir geantwortet. Grüße, Magadan  ?! 15:36, 31. Mai 2005 (CEST)

Moin Karsten, in der Tat: die Formulierungen auf den Diskussionsseiten sind mehr als verwirrend. Du schreibst, du hättest "auf der anderen Seite" unterschrieben. Meinst du damit das "Meinungsbild zur Löschpraxis"? Nach deiner gestrigen Nachricht habe ich dort meine Unterschrift gesetzt und meine Begründung von der Unterschriftenliste gegen strenge Löschregeln auf die dortige Diskussionsseite kopiert. Ist das jetzt die richtige Seite oder gibts noch mehr Diskussionen zu diesem Thema? (...würd mich ja nicht wundern). Sollte ich jetzt meine Unterschrift von dieser Unterschriftenliste streichen? Tschuldigung wenn ich so blöd rumfrage, aber verstehe einer dieses Chaos hier *seufz*. -- PaulaK 09:26, 1. Jun 2005 (CEST) PS: Kannst du mal nachschauen, nicht dass schon wieder an einer falschen Stelle unterschrieben habe. Mir ist dieses Thema wichtig....PaulaK 09:28, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Martina, mit der "anderen Seite" meine ich Wikipedia:Unterschriftenliste_gegen_eine_liberale_Löschpraxis, aber es kann nicht schaden, wenn Du auch auf der Seite Wikipedia:Meinungsbild_zur_Löschpraxis Deinen Unmut ausdrückst. Über die Streichung Deiner Unterschrift muß Du ganz allein entscheiden. Mir ist selbst nicht so ganz klar, ob irgendwann einmal jemand die Stimmen zählt, und welchen Einfluß das dann auf die Regeln hat. -- Karsten88 10:32, 1. Jun 2005 (CEST)

Hi Karsten, also jetzt hast du mich endgültig verwirrt, und ich frage mich, ob du auf der richtigen Liste unterschrieben hast? Bei "Unterschriftenliste gegen eine liberale Löschpraxis" steht oben: "Hier können sich Wikipdianer eintragen, die die bisherige Löschpraxis in Ordnung finden." Genau das finde ich ja eben nicht. Mir wird zu schnell und zu viel gelöscht. Und es ist völlig willkürlich. Ob ein LA befürwortet wird oder nicht, hängt immer davon ab, welche Leute sich zufällig gerade an der Löschdiskussion beteiligen und was deren spezielle Vorlieben bzw. Abneigungen sind. Mir gibt auch zu denken, das einer unserer fleißigsten Löschantragsteller genau in jener Liste unterschrieben hat. Bist du dir sicher? fragt PaulaK 10:49, 1. Jun 2005 (CEST)

Ich bin mir nun auch nicht mehr so sicher. Leider verstößt die gegenwärtige Löschpraxis oft gegen die geltenden Löschregeln. Vielleicht ist das Wikipedia:Meinungsbild_zur_Löschpraxis die einzig relevante Seite. Ich muß auch nochmal darüber nachdenken. -- Karsten88 11:01, 1. Jun 2005 (CEST)

Hallo Karsten88, ich bin für eine liberale Editier- und natürlich auch liberale Löschpraxis. Ich bin gegen mehr und verschärfte Löschregeln, auf die manch zwangsneurotischer Rechthaber und Vollstrecker nur wartet. Die Liste "für eine liberale Löschpraxis" ist nur auf den ersten Blick missverständlich. Verschärfte Löschregeln und mehr Formalien zur Artikel-Löschung sind nicht erforderlich. Wer einen Artikel diskussionslos löschen will, braucht dazu nur die passende Regel und einen ADMI-Freund, wenn er nicht selbst ADMI ist. Denk mal darüber nach. Gruß - Hoss 00:10, 2. Jun 2005 (CEST)

Hallo Karsten, wir verfolgen wahrscheinlich das gleiche Ziel, haben aber unterschiedliche Vorstellungen über den Weg dahin. Eine liberale Löschpraxis besagt ja nicht, dass jeder nach Belieben löschen darf. Wer grundlos oder ohne ausreichende Diskussion löscht, setzt sich heute dem Vandalismus-Vorwurf aus. Gib einem solchen Vandalen strengere Löschregeln mit einem entsprechenden Kriterienkatalog zu Löschung/Schnelllöschung an die Hand, dann lieferst du ihm entsprechend viele Gründe zu diskussionslosen Löschungen. Er ist dann im Recht und du musst dir ggf. die Ausnahmen von der Regel bei allen möglichen "Scharfrichtern" erbitten und erbetteln. Ich bin für eine großzügige, liberale Editier- und Löschpraxis, gegen strengere Regelfixierungen, für mehr Toleranz, gegen voreiliges und schematisches Löschen. Gruß Hoss 21:50, 2. Jun 2005 (CEST)

Hi Karsten, genau meine Meinung: Beteiligt Euch an Löschdiskussionen, nicht um Artikel zu löschen, sondern um sie retten! Wir dürfen diesen Löschwütigen nicht einfach das Feld überlassen. Schon mal die Aktivitäten von Laundry Service beobachtet? Neu angemeldeter Benutzer, ohne Vorstellung auf seiner Seite, ohne eigene Edtis, (m.E. auch ohne großen Sachverstand), stellt haufenweise Löschanträge - als bekäme er Honorar dafür. Solchen Leuten müssen wir Contra bieten. Also: Gemeinsam sind wir stark für die Rettung von Artikeln! Ich werde dich unterstützen. Liebe Grüße PaulaK 16:03, 6. Jun 2005 (CEST)

Aktuelle Probleme mit Administratoren

Mathias Schindler werden folgende Regelverstöße vorgeworfen: 1. Verstoß gegen Wikipedia:Löschregeln#Folgende Kriterien kommen als Begründung nicht in Frage ("Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen") beim Löschen des Artikels Kontinuum-Rechner (siehe auch Wiederherstellungswunsch). 2. Keine Angabe von Gründen bei der Artikellöschung und keine Reaktion auf Bitte um Erklärung. 3. Unwahre Kommentierung, vermutlich mit Verfälschungsabsicht, bei der Entfernung eines Links unter en:continuum_calculator am 27. Mai 2005 07:38 unter IP-Adresse 84.176.204.142. -- Karsten88 10:53, 10. Jun 2005 (CEST)

Ungültiger Antrag, weniger als 50 Artikeledits, deshalb hierher verschoben. -- RainerBi ✉ 11:15, 10. Jun 2005 (CEST)

@Hallo „Karsten88“, dein Antrag soll hier keinesfalls untergebuttert werden, ich werde mir die geschichte im Laufe des Tages auf jeden Fall ansehen und hier noch einmal Stellung nehmen. Wenn du der Sache misstraust, schau doch noch mal auf Mathias' (leider recht kurze) Vertrauensliste, ob du dort noch jemanden findest, der bisher unbeteiligt war und auch dir Vertrauenswürdig erscheint, damit du noch einen weiteren "Gutachter" in die Erörterungen einbezogen hat. -- RainerBi ✉ 11:22, 10. Jun 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, Rainer. Ich werde mal bei Gelegenheit die Liste ein wenig auffrischen. -- מישה 12:03, 10. Jun 2005 (CEST)

@„Karsten88“: Sorry, nun ist mir die Zeit davon gelaufen, ich schaff's erst morgen! -- RainerBi ✉ 19:01, 10. Jun 2005 (CEST)

Meine Meinung dazu

Hallo Karsten, letztlich beschäftigen dich ja 2 Fragen, nämlich einmal ob die Relevanz des gelöschten Artikels Kontinuum-Rechner hier korrekt eingeschätzt wurde, und zum zweiten ob er möglicherweise „unrechtmäßiger Weise“ gelöscht wurde; ich mehme zunächst mal zu zweiterem Stellung.

Die Löschdiskussion hatte wenige Beteiligte, so dass die Aussagekraft vielleicht nicht allzu groß ist, der trend ist aber recht eindeutig: Governator, Aquilon, AN, Juesch, Matthy, Uwe Gille, Mathias Schindler stimmten für die Löschung mit den Begründungen unverständlich, Theoriefindung / Privattheorie, irrelevant, da bisher offenbar nur 1x veröffentlicht. 2 Diskussionsteilnehmer, du selbst als Autor und der später umgestimmte Uwe Gille plädierten mit den Hauptargumenten machbar und interessant für den Artikel, wobei du versucht hast, mit Hinweis auf Wikipedia-Reglen den „Anspruch“ auf verbleib des Artikels zu untermauern.

Bei diesen Diskussionen zählt hauptsächlich die Qualität der Argumente, mit sehr viel geringerem Gewicht auch die Anzahl der User, die sie vorbrachten. Die von mir fett geschriebenen Löschargumente Privattheorie und irrelevant treffen meines Erachtens hier eindeutig zu, dass es schon mal vor etlichen Jahren eine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift mit vielleicht hochkarätigem, aber sicherlich kleinen Leserkreis gab (die zudem offenbar weitgehend ohne Echo blieb), stellt sicherlich nicht das erforderliche Mindestmaß an öffentlicher Resonanz dar, das einen Artikel in WIKIPEDIA rechtfertigen würde. Natürlich sind die Grenzen hier fließend, man könnte fragen, welche besondere Bedeutung und Resonanz Starrflügelverdrängerpumpe, Kugelkolbenmotor und ähnliche kuriose Dinge haben, die (meist knapp) die Relevanzhürde übersprungen haben. Nun, diese Dinge haben zwar schwache, aber auffindbare Spuren in der Geschichte hinterlassen, es gibt doch eine ganze Reihe von Möglichkeiten, auf sie zu stoßen, und damit Bedarf, in einer Enzyklopädie etwas darüber nachzulesen. Das ist bei dem Kontinuum-Rechner anders. Auf den trifft nur interessiertes Fachpublikum in einer Fachzeitschrift, und wenn's da nicht richtig erklärt ist, wird wohl kaum jemand auf den Gedanken kommen, ein WIKIPEDIA nachzulesen, worum es geht. Zur Klarstellung: Damit soll nichts über die Qualität der Idee KR gesagt werden, vielleicht kann sich in 50 Jahren kein Mensch erklären, warum diese Leistungsfähige „Computerbauweise“ nicht schon immer verwendet wurde, aber jetzt hat das keine wirkliche Resonanz (jedenfalls konntest du Governator, Aquilon, AN, Juesch, Matthy und Mathias Schindler nicht überzeugen), und damit ist die „Löschung wegen Irrelevanz/Privattheorie“ schlicht beschlossene Sache und wurde von Admin Mathias Schindler dann konsequenter Weise umgesetzt.

Deine Vermutung, bei der Löschung habe es irgendwelche "Verfahrensfehler" gegeben, ist nicht begründet. Der Artikel wurde nach Ablauf der üblichen Diskussionsdauer mit Kurzhinweis auf die Löschdiskussion gelöscht, das ist hier Standard. Dass du Mathias Fälschungsabsicht unterstellst entbehrt nicht einer gewissen Komik: „qui bono“? Es ist schon länger her (das war noch vor meiner Admin-Zeit), dass sich unsere Wege regelmäßiger kreuzten, ich kann mich aber an keine Begebenheit erinnern, bei der er von anderen als sachlichen Argumenten geleitet gehandelt hätte, und es ergab sich sogar, dass in einer Auseinandersetzung mit dem Schöpfer der obigen Kuriositäten Jimbo Wales selbst ihm noch einmal ausdrücklich sein Vertrauen aussprachen. Auch hier biem KR hat er - auch wenn mit einem dich nicht befriedigenden Ergebnis - völlig korrekt gehandelt. Auch am Übrigen Verfahren gibt's nichts zu bemängeln, die Mehrheit der Beteiligten hatte die "zugkräftigeren" Argumente, eindeutiger geht es nicht.

Und nun?

Das besiegelt vorläufig das Schicksal des Artikels, die Hinweise auf Wikipedia-Regeln untermauern letztlich nur die Korrektheit der Löschung.

Das muss nicht unbedingt bedeuten, dass damit eine Erwähnung dieser Idee in Wikipedia endgültig ausgeschlossen ist. Ich möchte dir aber Empfehlen, das Thema erst einmal eine Weile Ruhen zu lassen, wenn du hier mit Paragraphenreiterei versuchst, den Artikel doch noch 'reinzudrücken, schadest du nur deiner Reputation, nutzen wird es dir und dem Artikel nichts, da die Löschentscheidung wohlüberlegt und begründet ist.

Vielleicht hat du aber Lust, in 1/4 Jahr einen neuen Anlauf zu starten? Das ist aber nur mit neuen Argumenten sinnvoll; entweder kannst du nachweisen, dass es doch die erforderliche Mindest-Resonanz gibt, oder es gelingt dir, das Thema so aufzuarbeiten, dass es als wichtiger Bestandteil der aktuellen Computer-Theorie, als eine Art "mathematisches Modell", seinen Platz findet (aber auch das hat nur Sinn, wenn ein Paar mehr Leute als du allein dieses Modell vertreten). Das wäre zunächst sicher weniger in einem eigenen Artikel denn als Ergänzun in eines anderen denkbar.

Eine Weiterverfolgung des Wiederherstellunswunsches erscheint mir nicht ausseichtsreich, da die Löschung gut begründet ist und du derzeit keine neuen Argumente für eine Neubewertung liefern kannst.

-- RainerBi ✉ 11:14, 11. Jun 2005 (CEST)

Gelebte Löschpraxis und aufgestellte Regeln

Hallo Rainer, vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme und die Opferung Deiner kostbaren Zeit dafür. Dein Gedankengang ist nachvollziehbar und drückt offenbar auch einen verbreiteten Standpunkt aus. Ich beobachte ähnliche Meinungsäußerungen auch bei vielen anderen Löschdiskussionen, bei denen es um das Relevanzkriterium geht. Leider hast Du keinen direkten Bezug auf die von mir immer wieder angeführte Wikipedia-Regel Mangelnde Relevanz ist kein Löschgrund genommen (Die Regel über die Theoriefindung ist hier nicht anwendbar, da es sich nicht um eine Theorie handelt, sondern um ein Stück nachweislich funktionierender Realität). Es herrscht offenbar, besonders unter Administratoren, weitgehend Einigkeit darüber, daß mangelnde Relevanz eben doch ein Löschgrund ist. Ich muß zugeben, daß auch ich eine Löschung aus mangelnder Relevanz als sinnvoll ansehen könnte, denn letztlich kostet Speicherplatz Geld. Nichtsdestotrotz schließt diese Wikipedia-Regel genau das aus. Es zeigt sich also, daß diese Regel von den an der Diskussion beteiligten Admins nicht für sinnvoll gehalten und deshalb gern mißachtet wird. Konsequenterweise müßte nun also diese Regel abgeschafft oder durch eine bessere ersetzt werden. Das würde vermutlich viele Diskussionen verkürzen und so einigen Frust vermeiden.

Mein Ziel ist es nicht, meine Reputation zu optimieren. Mein Ziel ist es auch nicht, diesen Artikel um jeden Preis zu verteidigen. Aber mein Ziel ist es, Einklang zwischen der gelebten Löschpraxis und den aufgestellten Regeln herzustellen, um Konfliktpotential abzubauen und damit die Wikipedia-Idee langfristig zu erhalten. -- Karsten88 10:08, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Karsten88, es ist nicht vergebene Liebesmüh, es ist nur Müh, etwas incrementell weiterzubringen. Ich habe deinen Artikel gelesen, ich halte ihn für interessant und er hat mich angeregt. Andere hat er aufgeregt. Schon wieder etwas, was sie nicht verstehen. Das darf nicht sein, das ist bestimmt eine Privattheorie. Und die Privatgelehrten sind doch schon ausgestorben. Schreib mir mal ne email. Was wirklich hinter so einem Gedanken, wie dem Kontinuumsrechner steckt, muss man gar nicht unbedingt in die Breite treten, die beschäftigt sich lieber angemessen mit Fladen ;-)). Und die Administratoren tun wirklich ihr Bestes. Philosophinnen sperren Wirkungsquantum, was sollen sie doch auch sonst tun. Reg dich einfach nicht auf. RaiNa 11:02, 13. Jun 2005 (CEST)

@Karsten: Ich denke, es gibt Gründe, weshalb der Satz "Mangelnde Relevanz ist kein Löschgrund" eben nicht auf der von Dir verlinkten Seite zu finden ist. "Theoriefindung" wird auf WP:WWNI explizit erläutert durch "Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden, [...] Begriffe". Und zumindest unter Konzepte und Methoden dürfte auch der Kontinuumrechner fallen.--Gunther 13:08, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Gunther, den Satz "Mangelnde Relevanz ist kein Löschgrund" gibt es dort zwar nicht wörtlich, wohl aber sinngemäß. Damit es keine weiteren Mißverständnisse mit der von mir verlinkten Seite gibt, füge ich mal hier ein volles Zitat ein:

"Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen: Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschanträge wie 'Wollen wir für jedes XY einen Artikel' oder 'Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia' unterbleiben. Einen Artikel z.B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, Wikipedia braucht keine Artikel zu jeder x-beliebigen Schule, ist unbegründet. "

Aus meiner Sicht verbietet diese Regel das Löschen eines Artikels wegen mangelnder Relevanz. Ich bin sicher, daß auch Du diese Aussage nicht nur auf Schulen beziehst.

In der von Dir zitierten Regel über die Theorienfindung ist von neuen Konzepte und Methoden die Rede. Du kannst jetzt natürlich den Begriff "neu" irgendwie verdrehen, sodaß "schon mal dagewesen" auch noch mit "neu" gleichgesetzt wird. Aber "neu" ist eben "neu". In der damaligen Veröffentlichung im Fachblatt war es "neu", weil es vorher noch nirgends nachzulesen war. Ab genau diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung war das Thema nicht mehr "neu" sondern "bekannt". Was soll daß? Warum versuchst Du die Regeln so zu verdrehen, daß sie schon irgendwie auf die tatsächliche Löschpraxis passen? Der Sinn dieser Regel ist die Verhinderung des Mißbrauchs von Wikipedia zur Erstveröffentlichung von irgendwelchen skurilen Theorien, Modellen, Konzepten, Methoden, weil diese dann eben höchstwahrscheinlich meist nicht mehr als eine substanzlose Privattheorie ist. Hingegen ist die vorausgegangene Veröffentlichung in einem seriösen Fachblatt der Nachweis dafür, das es sehr wohl Substanz enthält und von öffentlichem Interesse ist, wenn auch ggf. mit geringer Relevanz. Nochmal: Mein Ziel ist es, Einklang zwischen der gelebten Löschpraxis und den aufgestellten Regeln herzustellen, um Konfliktpotential abzubauen. Daß dieser angestrebte Einklang nicht vorhanden ist, wird durch Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis eindrucksvoll bewiesen. -- Karsten88 14:48, 13. Jun 2005 (CEST)

Es ist erstaunlich, wie unterschiedlich man den zitierten Absatz lesen kann. Aus meiner Sicht sind die Wörter "grundsätzlich" und "pauschal" entscheidend. Ich lese das so: Man darf keinen Löschantrag zu einem Schulartikel mit der Begründung "Ist eine Schule, und ich mag keine Schulartikel" stellen, wohl aber mit der Begründung: "Diese Schule hat keine Relevanz."

Zum Thema "Theoriefindung": Nach meiner Vorstellung wollen die Leser über Begriffe, die ihnen begegnet sind, hier Genaueres erfahren. Da aber die einzige Stelle, an dem einem potentiellen Leser der Begriff "Kontinuumrechner" außerhalb der Wikipedia begegnet, Dein Originalartikel ist, hat er ja schon Zugriff auf sämtliche Informationen zu diesem Thema. Wozu sollte er dann noch in der Wikipedia nachlesen? Deshalb ist der Artikel nur sinnvoll für Leser, die ihn beim Durchblättern der Wikipedia zufällig finden, d.h. er dient ausschließlich dazu, den Begriff bekannt zu machen.--Gunther 15:21, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo Gunther, schön daß wir uns darüber einig sind, daß man den zitierten Absatz unterschiedlich lesen kann. Wenn Du also auch (wie ich) den Einklang zwischen der gelebten Löschpraxis und den aufgestellten Regeln herstellen willst, dann ist dieser Moment der Erkenntnis doch dafür geeignet, diese mißverständliche Formulierung endlich mal zu korrigieren. Wie gesagt, ich bin nicht der einzige, der an diesem Einklang zweifelt. Als gebranntes Kind traue ich mich nicht selbst, diese Änderung vorzunehmen. Aber Du als erfahrener Administrator solltest Dir das doch zutrauen, oder? -- Karsten88 15:49, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich bin weder Administrator noch mit meinen knapp vier Monaten ausgesprochen erfahren. :-) Eine Hervorhebung von "grundsätzlich" und "pauschal" würde ich allerdings wagen. Wäre das schon ausreichend?--Gunther 16:35, 13. Jun 2005 (CEST)

Na sowas, schon wieder ein Mißverständnis. Ich dachte, für Probleme mit Admins interessieren sich nur Admins. Aber nun zu den Löschregeln: Nur eine Hervorhebung reicht meiner Meinung nach nicht aus. Es sollte klip und klar drinstehen, daß mangelnde Relevanz ein Löschgrund sein kann. Mir schwebt folgende Formulierung vor:

Begründungen, die Inhalte grundsätzlich betreffen: Bis auf die unter Was Wikipedia nicht ist aufgeführten Inhalte sollen pauschale Löschanträge wie 'Wollen wir für jedes XY einen Artikel' oder 'Artikel über XY gehören nicht in Wikipedia' unterbleiben. Einen Artikel z.B. über eine Schule nur deshalb auf die Löschkandidatenliste zu setzen, weil du der Ansicht bist, Wikipedia braucht keine Artikel zu jeder x-beliebigen Schule, ist unbegründet. Wenn es aber über die beschriebene Schule tatsächlich nichts Besonderes zu sagen gibt, dann begründe, warum genau dieser Artikel keine ausreichende Relevanz aufweist.

Vielleicht kann auch zusätzlich unter WP:WWNI folgende Formulierung ergänzt werden:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens, welches bereits eine gewisse Verbreitung gefunden hat. -- Karsten88 16:57, 14. Jun 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht (und offenbar auch Rainers) geht es nicht um Probleme mit Admins, sondern um die Auslegung der Löschregeln.

Der Abschnitt heißt ja "Folgende Kriterien kommen als Begründung nicht in Frage", von daher passt der Zusatz nicht ganz. Mir ist auch immer noch nicht klar, wie man der Auffassung sein kann, dass eine Begründung der Art "Diese Schule hat keine Relevanz" die Kriterien "pauschal" oder "grundsätzlich" erfüllt. Überlesen kann man diese Wörter jetzt ja hoffentlich nicht mehr.

Zu WP:WWNI: Das Wort "bekannt" schließt bereits eine gewisse Verbreitung ein. (Extrembeispiel: Du würdest doch nicht die Geheimzahl meiner EC-Karte als "bekannt" bezeichnen wollen?)--Gunther 17:21, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Geheimzahl Deiner EC-Karte würde ich aus der Sicht der Öffentlichkeit keinesfalls als "bekannt" bezeichen, außer wenn sie schon mal irgendwo der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Das Gegenteil von "bekannt" ist "unbekannt", und aus der Sicht der Öffentlichkeit ist Deine Geheimzahl eindeutig "unbekannt". Der Begriff "bekannt" läßt viele Abstufungen zu, auch im Sinne von "wohlbekannt". Im Schaukasten der Stadtverwaltung hängen regelmäßig irgendwelche "Bekanntmachungen", die ich allerdings nicht für "wohlbekannt" halte. Mir scheint, daß Du geneigt bist, diese Aushänge aus der Sicht der Öffentlichkeit nicht als "bekannt" einzustufen, sondern als "unbekannt". Oder doch als "bekannt"? Offenbar schließt der Begriff "bekannt" nicht automatisch eine gewisse Verbreitung ein. Ich sehe da noch eine entscheidende Mißverständlichkeit bei der Formulierung der Regel. -- Karsten88 09:46, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich würde sagen, dass "potentiell bekannt" für die WP nicht ausreicht, sondern "tatsächlich bekannt" erforderlich ist.--Gunther 10:26, 15. Jun 2005 (CEST)

Da gebe ich Dir Recht. Es reicht aber nicht, nur das Wort "bekannt" durch die Wortgruppe "tatsächlich bekannt" zu ersetzen, denn das allein ist nicht unmißverständlich. Bis wir etwas besseres gefunden haben, bleibe ich erstmal bei meinem Vorschlag "... Zusammenstellung bekannten Wissens, welches bereits eine gewisse Verbreitung gefunden hat". -- Karsten88 13:32, 15. Jun 2005 (CEST)

Hallo, ich wollte Dich noch auf diese Diskussion hinweisen. Die Entstehungsgeschichte des fraglichen Absatzes findet sich übrigens hier.--Gunther 18:35, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis. Die Diskussion geht dort also weiter. Es ist sehr spannend, und vielleicht gibt es Hoffnung! -- Karsten88 10:09, 30. Jun 2005 (CEST)

Schützenhilfe

Hi Karsten, sag mal bist du im Urlaub? Ich vermisse dich bei den Löschkandidaten. Du sagtest doch, du wolltest dich künftig verstärkt für die Rettung der von Löschanträgen bedrohten Artikel einsetzen. Ich könnte deine Unterstützung manchmal ganz gut gebrauchen. Zur Zeit sind die Löschtrolle wieder extrem aktiv. Herzliche Grüße und ein schönes Wochenende wünscht dir PaulaK 8. Jul 2005 14:41 (CEST)

Wiederherstellungswünsche / Selbstdarsteller

Hallo Karsten88, ich antworte dir hier auf deine Vorwürfe unter Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Kontinuum-Rechner. Wenn ich unrichtige Angaben gemacht haben sollte (welche?), kannst du sie gerne korrigieren. Vermutungen hatte ich als solche gekennzeichnet. Welche Aussagen empfindest du als unsachlich (d.h. nicht auf diesen Wiederherstellungsantrag bzw. auf deine Bestrebungen zu einer grundlegenden Reform der Löschregeln bezogen)?

Und inwiefern sollte ich gegen die Wikiquette verstoßen haben? Du möchtest mir gewiss nicht verbieten, deine Vorgehensweise zu kritisieren. Also indem ich mir andeutungsweise Bemerkungen über deine Person erlaubt habe? Es tut mir leid, aber das hast du dir selbst eingebrockt:

Du behauptest, eine wissenschaftliche Arbeit verfasst zu haben, die bahnbrechend genug war, um einen eigenen Enzyklopädieartikel verdient zu haben. Zur Bewertung dieser Behauptung ist unter anderem deine wissenschaftliche Karriere relevant. Deinen eigenen Angaben zufolge bist du Diplom-Informatiker (eine Promotion scheint nicht erfolgt zu sein) und nicht an einer Forschungsinstitution, sondern in der Praxis tätig; die Arbeit ist hingegen im theoretischen Bereich angesiedelt.

Ich bitte dich dringend, dir die Ratschläge unter Wikipedia:Selbstdarsteller durchzulesen:

Unser Ratschlag: Tun Sie's nicht [einen Artikel über sich selbst oder Ihre Werke zu schreiben]. Niemand kann die Bedeutung der eigenen Person objektiv einschätzen. Warten Sie, bis jemand anderes den Artikel schreibt.

Warnung vor Enttäuschungen [...] Beiträge von Selbstdarstellern prüfen die Wikipedia-Teilnehmer erfahrungsgemäß besonders kritisch und mit viel Misstrauen.

Es tut mir leid, dass du als Neuling in diese Falle getappt zu sein scheinst. Du bist nicht der erste, solche Fälle haben leider schon häufig für Frustrationen und unschöne Konflikte gesorgt. Auf der einen Seite um Qualitätssicherung bemühte Wikipedianer, auf der anderen die betreffenden Autoren - die eine solche Löschdiskussion verständlicherweise als emotional belastend empfinden. Bitte versuche doch einfach, die Tatsache, dass ein Artikel über deine Idee abgelehnt wurde, nicht als Werturteil oder persönlichen Angriff aufzufassen.

Und da du dich ausgehend von dieser Diskussion anschickst, die seit langem geltenden Grundprinzipen der Wikipedia zur Lemmaselektion fundamental ändern zu wollen, ist es auch in diesem Zusammenhang durchaus legitim, deine Motivation dafür zu beleuchten.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:41, 11. Jul 2005 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum, ich versuche mal, Deine Irrtümer aufzuzählen:

• Die Wertung von Mathias Schindler ist nicht korrekt, denn sie basiert nach seiner eigenen Aussage im wesentlichen auf einer (überdies noch falschen) Zählung der abgegebenen Stimmen in der Löschdiskussion. Es gab nur eine einzige Stimme, die tatsächlich ein Argument hervorgebracht hat: "...nicht alles, was irgendwann mal in einem Fachblatt beschrieben worden ist, ist gleich enzyklopädisch relevant. Die Wikipedia ist nicht der richtige Platz, bislang unbeachtet gebliebene Theorien oder Erfindungen zu promoten. ". Da es sich hierbei aber nicht um ein allgemein akzeptiertes Löschkriterium in Wikipedia handelt, ist diese Einzelstimme wohl nicht wirklich als Legitimation für eine endgültige Löschung geeignet.
• Daß die "vier Widerlegungen" Deiner Meinung nach nicht zutreffen, kann eigentlich nicht sein, denn (1) es kam tatsächlich keine Präzisierung und (2) ist die Ernsthaftigkeit durch den Literaturnachweis zweifelsfrei erwiesen und (3) gibt es kein allgemein akzeptiertes Relevanzkriterium und (4) wurde auf das Angebot auf Änderung des Begriffs nicht reagiert. Aus meiner Sicht ist lediglich der Punkt (3) strittig. Bitte versuche nun, das zu widerlegen.
• Daß die Idee unausgegoren ist, widerspricht der Veröffentlichung in einer ernsthaften Fachzeitschrift.
• Daß ich "Informatikstudent" war, habe ich nie behauptet. Ich habe "Informationstechnik" studiert. Das ist ein himmelweiter Unterschied.
• "durchzudrücken" kann ich den Artikel gar nicht. Ich nutze lediglich die gängigen Möglichkeiten, um einen potentiellen Löschirrtum aufzuklären.
• "keinerlei Resonanz in der Fachwelt" kann nicht stimmen, da immerhin einige hochrangige Vertreter der Fachwelt diese Idee in die Fachzeitschrift aufgenommen haben. Möchtest Du die Hochrangigkeit in Frage stellen?
• "eigenmächtiges Entfernen der Löschwarnungen" klingt so, als ob ich die Löschdiskussion nicht abgewartet hätte. Das ist aber falsch. Die 7-Tages-Frist war mehr als abgelaufen, und da die Löschdiskussion nicht mehr im Gange war, mußte irgendjemand diesen Schwebezustand beenden. Ich habe nirgends nachlesen können, daß dies nur durch Admins geschehen soll.
• In der englischen WP lief das komplett anders. Dein Vergleich wird ein völlig falsches Bild. Bitte sieh Dir das nochmal im Detail an.
• "Verschweigen, das ..." ist auch falsch. Ich habe das in der Diskussion auf Nachfrage freimütig bejaht.
• "Wikipedia grundlegend umzumodeln" will ich keinesfalls. Wenn Du die Diskussionen detailliert liest, wird Du sehen, daß ich die Meinung der Wikipedia-Gemeinschaft erfahren möchte und dafür eintrete, daß dieses Meinungsbild dann auch in der Praxis gelebt wird. Das Problem mit dem strittigen Relevanzkriterium gab es lange vorher.

*"Selbstdarsteller" gilt nur für Personendarstellung. -- Karsten88 09:12, 12. Jul 2005 (CEST)

Nur zu den zwei letzten Punkten, du versuchst schon die Wikipedia grundlegend umzumodeln, da die leider das Verständnis für die Funktionsweise der Wikipedia fehlt, wie man leicht auf der von Hoch auf einem Baum verlinkten Seite nachlesen kann. Desweiteren sind Selbstdarstellungs-Artikel natürlich nicht nur Personendarstellung, wie kommst du denn auf so eine Idee? -- Peter Lustig 09:21, 12. Jul 2005 (CEST)

P.S: ich habe dir übrigens ein Kompromissangebot zu dem Meinungsbild, auf dortiger Diskussionsseite gemacht. -- Peter Lustig 09:21, 12. Jul 2005 (CEST)

OK, der Verweis auf "Selbstdarsteller" ist in Ordnung. -- Karsten88 09:44, 12. Jul 2005 (CEST)

Meinungsbild

Habe das MB nach Wikipedia:Meinungsbilder/Bekanntheits- und Relevanzkonvention verschoben. Du solltest es jetzt noch unter Wikipedia:Meinungsbilder und Vorlage:Beteiligen eintragen, damit man nicht nur über die QS davon erfährt.--Gunther 11:31, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Gunther, danke für die Hinweise. Das werde ich gleich mal machen. Man lernt doch nie aus ... -- Karsten88 12:01, 2. Sep 2005 (CEST)

Hallo Karsten, ich habe eben mit Bo gesprochen und finde seinen Vorschlag gut, dieses Meinungsbild jetzt zu beenden. Bist du damit einverstanden? Wen von den Leuten, die das MB gestartet haben, sollte man noch fragen? Grüße, -- מישה 13:23, 6. Sep 2005 (CEST)

Hallo Mathias, ich kann wohl im Angesicht des heutigen Zustands nicht guten Mutes auf eine größere Beteiligung der "Nichtablehnenden" hoffen. Offenbar habe ich auch die Auffassungsfähigkeit der aktivsten Wikipedianer maßlos überschätzt. Prinzipiell macht es vielleicht keinen Sinn, dieses Meinungsbild zeitlich unbegrenzt laufen zu lassen, aber nach nur 5 Tagen das Handtuch zu werfen, ist in meinen Augen doch übereilt. Ich glaube kaum, daß es irgendjemandem wehtut, wenn das Meinungsbild noch bis zum Monatsende läuft. Bis dahin wird sich der jetzige Eindruck entweder bestätigen oder relativieren. Ich wundere mich übrigens, daß Du mich tatsächlich fragst. Ich kann es ohnehin nicht verhindern, daß Du auch ohne meine Zustimmung wieder den Löschhammer schwingst. -- Karsten88 13:40, 6. Sep 2005 (CEST)

Ach so, wen man noch fragen sollte? Hohun hatte auch gewisse Anteile an der Vorbereitung. Und letztlich alle "Nichtablehnenden", die bereits ihre Stimme abgegeben haben. -- Karsten88 13:43, 6. Sep 2005 (CEST)

Karsten, ich finde das Votum, dass das Meinungsbild nicht gewünscht wird, sehr eindeutig, wieso sollte man es dann deiner Meinung weiterlaufen lassen? Ich denke MAtthias hat recht das man es beenden sollte. -- Peter Lustig 17:55, 6. Sep 2005 (CEST)

P.S. ich verkneif mir jetzt ein "hab's dir ja gleich gesagt", aber manchaml kann man den Leuten die hier schon länger dabei sind und die WP kennen ruhig glauben ;-) -- Gruß Peter Lustig 17:55, 6. Sep 2005 (CEST)

Karsten, das ist eine verlorene Schlacht, kein verlorener Krieg. Leider kenne ich kein weniger martialisches Bild. Viele Anmerkungen der Gegner bringen doch ganz klar zum Ausdruck, was ihre Entscheidung bewirkt hat: Wir haben nicht verstanden, worum es geht. Früher hat man einfach gesagt: was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht. Mit Händen und Füßen haben sie sich gegen die Kartoffeln gewehrt, weil die Früchte halt so richtig bitter waren. RaiNa 20:44, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich hab's doch gewußt. Mathias Schindler hat auch gegen meinen Willen seinen Löschhammer geschwungen. Hätte mich wirklich gewundert, wenn's nicht so gelaufen wäre. Ein einzelner Administrator drückt aufgrund seiner eigenwilligen Interpretation der abgegegenen Stimmen übereilt seine persönliche Meinung durch, als hätte er fürchterliche Angst vor den Ergebnisse des Meinungsbildes nach der eigentlich geplanten Laufzeit. -- Karsten88 07:55, 7. Sep 2005 (CEST)

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