Karsten Braun

Hallo Karsten,
zunächst mal herzlich willkommen als nun auch angemeldeter Benutzer bei Wikipedia. Da Du ja schon als IP mitgeschrieben hast, kennst Du wichtige Abläufe sicher, aber lass mich Dich trotzdem auf Wikipedia:Erste Schritte hinweisen, von dort aus sind viele nützliche Tipps verlinkt. -- Perrak (Diskussion) 07:38, 4. Okt 2005 (CEST)

Immobilienbetrug

Nun noch ein paar Hinweise zu Deinem Anliegen. Zunächst solltest Du den Artikel nicht direkt auf Deiner benutzerseite bearbeiten, sonst stolpert jeder darüber, der Deinen Benutzernamen sieht. Eine Unterseite wie Benutzer:Karsten Braun/Immobilienbetrug ist üblicher - es hat später auch den Vorteil, dass das Lemma schon im Namen der Seite ist, das erleichtert dann das Verschieben in den Artikelnamensraum. Klick einfach den roten Link hier an und kopier Deinen Text dorthin - ich mach das mal nicht, der Text ist ja schließlich nicht von mir. Normalerweise sollte man Texte innerhalb der Wikipedia nicht einfach kopieren, da so die Versionsgeschichte verlorengeht, aber hier bist Du ja der einzige Autor, das einzige, was sich ändert, ist das Datum.

Noch ein paar formale Sachen zum Artikel. Das Stichwort sollte am Anfang fett sein, das erreicht man durch je drei ' vor und hinter dem Wort (Apostroph, kein Akzent, auf der Windows-Tastatur auf der gleichen Taste wie die #). Die Links auf [[Schrottimmobilie]]n solltest Du so schreiben, mit dem "n" hinter den Klammern, damit auf das korrekte Lemma verweisen wird, nicht auf die Weiterleitung, die wahrscheinlich bald nicht mehr existiert (Mehrzahlweiterleitungen werden normalerweise gelöscht, wenn sie nicht mehr benötigt werden). Der Artikel sollte möglichst aus ganzen Sätzen bestehen, die Aufzählungen sind weniger schön. Wenn Du Aufzählungen machst, dann mit "*", das sieht dann so aus:

• erster Aufzählungspunkt
• zweiter Aufzählungspunkt
• usw. ...

Nummerierte Aufzählungen macht man mit #

1. erster Aufzählungspunkt
2. zweiter Aufzählungspunkt
3. usw. ...

Wenn Du Dir diese Seite im Bearbeitungsmodus anschaust, wirst Du die Formatierungsmöglichkeiten sehen. Ach ja, externe Links sind innerhalb des Fließtextes nur in Ausnahmefällen erwünscht, wenn sie unbedingt sein müssen, sollten sie unter Weblinks zusammengefasst werden.

Inhaltliches: Der Artikel klingt immer noch sehr nach einer Anklageschrift bzw. Verschwörungstheorie. Die Nennung bestimmter Firmen ist mit einem NPOV kaum vereinbar, es sei denn, sie wären von einem Gericht des Immobilienbetrugs überführt worden - Ermittlungen sind da deutlich zu wenig, ein rechtskräftiges Urteil wäre besser. Steuersparmodelle mit Schrottimmobilien (übrigens auch ein sehr wertender Begriff, ist der Artikel auch von Dir?) gleichzusetzen ist auch eher ungeschickt. Der erwähnte Richter wird "kritisiert" - von wem konkret? Warum? So ist das eher eine Verleumdung als eine Argumentation.
Dass Strukturvertriebe nicht gerade die seriöste Form des Verkaufs darstellen trifft zwar auch meiner Meinung nach zu, solange das legal ist, sollte man sie aber nicht gerade mit Betrug gleichsetzen. Der Artikel Netzwerk-Marketing, wohin Strukturvertrieb weiterleitet, ist übrigens ein gutes Beispiel für einen kritischen, aber neutral geschriebenen Artikel. -- Perrak (Diskussion) 07:38, 4. Okt 2005 (CEST)

Hallo Karsten,
ich wurde von J.mann freundlicherweise auf euer Projekt Immobilienbetrug aufmerksam gemacht. Ich wollte dir an dieser Stelle sagen, dass ich da gewisse Vorbehalte habe. Zum einen wäre eine inhaltliche Abgrenzung zu dem Artikel Schrottimmobilie kaum zu gewährleisten. Zum anderen hab ich schon damals bei der Löschdiskussion zu Schrottimmobile ([1]) Glück gehabt, dass der Artikel nicht gelöscht wurde. Mit Mühe und Not konnte ich klar machen, dass Schrottimmobilien ein feststehender Begriff ist, den sogar OLG's verwenden. Ob das mit Immobilienbetrug auch so ist, weiß ich nicht. Gibt es strafrechtliche Urteile, dass der Badenia-Geschäftsführer wegen Betrugs im Sinne des § 263 StGB verurteilt wurde? Ich glaube eher nicht. Vielleicht gibt es vereinzelte Urteile gegen irgendwelche Strukturvertriebsleute, die unvorsichtig waren. Aber ansonsten muss man anerkennen, dass der Begriff Immobilienbetrug nur von den Geschädigten verwendet wird. Das gibt dem Begriff eine saure Note, und egal welchen Inhalt der Artikel nachher hat, dürfte die Halbwertzeit gering sein. Mein einziger Vorschlag wäre, einen ganz kurzen, höchst neutral gefassten Artikel zu schreiben, der nur darauf hinweist, dass der Begriff von Geschädigten für die Sachverhalte verwendet wird, die der Artikel Schrottimmobilie beschreibt. Ansonsten bin ich auch skeptisch, ob du der richtige bist, den Artikel zu verfassen, denn ich gehe davon aus, dass du ihn mit einer gehörigen Portion Wut im Bauch schreiben würdest, die jede Neutralität behindern könnte. Oder irre ich mich da? Ich hab den Artikel Schrottimmobilie geschrieben, weil ich mich in der der Sache für vollkommen unbeteiligt halte und versucht habe, die rein juristische Problemtik darzustellen. Daher hab ich auch Argusaugen auf den Artikel, dass der nicht irgendwann unneutral wird. Da sind nämlich viele Wikipedianer allergisch gegen. Ansonsten aber herzlich willkommen in der Wikipedia. Vielleicht entwickelst du ja auch ein Interesse dafür, dich an Artikeln zu beteiligen, die damit nichts zu tun haben. Grüße --Alkibiades 11:45, 6. Okt 2005 (CEST)

• Hallo Alkibiades,

Ich möchte dazu folgendes sagen: Die Löschdiskussion um Schrottimmobilien habe ich mitbekommen. Glücklicherweise kam es ja nicht dazu. Leider bist du durch den Link von Justin wahrscheinlich auf die falsche Fährte gekommen. Du hast den neuen Artikel scheinbar noch nicht gelesen, schau mal hier: Benutzer:Karsten_Braun/Immobilienbetrug. Somit ist deine Frage nach der Verurteilung des Badenia-Geschäftsführers hinfällig, da darauf in dem Artikel überhaupt nicht eingegangen wird. Die Frage, ob ich der richtige bin, um diesen Artikel zu schreiben ist fehl am Platz, da ich nicht der einzige bin, der an diesem Artikel arbeitet. Auf meiner Hauptseite Benutzer:Karsten_Braun weise ich jeden darauf hin, das mir Neutralität am Herzen liegt.

Bei Schrottimmobilie steht: "Der Begriff Schrottimmobilien hat sich als Schlagwort eingebürgert für Sachverhalte, in denen um den bankfinanzierten Erwerb von Eigentumswohnungen gestritten wird."

Das sehe ich anders. Schrottimmobilie steht nicht für den Sachverhalt,in dem um den bankfinanzierten Erwerb von Eigentumswohnungen gestritten wird. Schrottimmobilie hat sich eher als juristischer Bgegriff für das pinselsanierte Immobilienobjekt bei Rechtsstreitigkeiten, infolge von Immobilienbetrug, eingebürgert. Immobilienbetrug ist der Sachverhalt mit dem der Komplex "Schrottimmobilie, Strukturvertrieb und Bankfinanzierung" unter den Geschädigten kurz bezeichnet wird.

Ein anderer Artikel von mir ist Grauer Kapitalmarkt --Karsten Braun 16:12, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo nochmal und danke für deine Antwort auf meiner Seite. Also Folgendes: Ich bin nicht auf die falsche Fährte geraten, sondern habe durchaus Benutzer:Karsten_Braun/Immobilienbetrug zur Kenntnis genommen. Aber der Inhalt des Artikels ist mir egal. Ich glaube, dass schon der Begriff Immobilienbetrug als Lemma nicht akzeptabel ist. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Die Dinge, die jetzt in deinem Artikel stehen, sind ja grds. in Ordnung. Aber er würde, selbst wenn er inhaltlich noch so gut wäre, unter diesem Lemma keine Chance haben, weil der Begriff eben schon wenig Neutralität signalisiert. Denn als Betrug kann man nur bezeichnen, was strafrechtlich als Betrug verurteilt wurde. Daher meine Frage, wer denn als Betrüger verurteilt wurde.
Und was deine Kritik an meiner Defintion bei Schrottimmobilien betrifft: Ich bin wie gesagt rein vom Juristischen an den Artikel rangegangen und habe versucht zu schauen, inwiefern der Begriff in der juristischen Literatur gebraucht wird. Von Pinselsanierung hab ich da nie was gelesen. Mag sein, dass das damit zusammenhängt, aber ich denke, Schrottimmobilien können auch Eigentumswohnungen in Neubauten sein, die nichts wert sind, weil auf dem Wohnungsmarkt danach keine Nachfrage herrscht, aus welchem Grund auch immer.
Und was meinen Vorwurf der fehlenden Neutralität betrifft, so nehme ich den zurück. Ich habe nur den Hinweis auf http://www.immoschaden.de/ gesehen und dachte wohl, du wärst daran beteiligt. Aber das bist ja nicht du, sondern J.mann. Na wie auch immer, die Seite immoschaden. de ist jedenfalls nicht neutral und die Informationen von dort können nur gefiltert in die Wikipedia. Also nichts für ungut. Ich habe nur ein wenig Bedenken bekommen, dass in der Wikipedia die Opfer des "Immobilienbetrugs" ihre Ansichten durchsetzen wollen, was auf die Dauer zu Problemen führen könnte. Daher bin ich da erstmal grundsätzlich skeptisch. --Alkibiades 17:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja, hallo auch nochmal. Schrottimmobilien müssen nicht zwangsläufig pinselsaniert sein, das ist richtig. Ich bin der Ansicht, dass Teile des Artikels Schrottimmobilien jedoch genau den von den geschädigten Anlegern sog. Immobilienbetrug beschreiben und die damit zusammenhängenden Rechtsstreitigkeiten. Das es sich bei dem Verkauf von Schrottimmobilien um Betrug handelt, da sind wir uns sicherlich einig. Ohne Frage wurden die Strukturvertriebe zu Schadensersatz verurteilt. Doch die sind pleite. Noch nicht ganz geklärt ist jedoch hingegen die Rolle der Banken dabei, wie du weisst. Falls der Begriff Immobilienbetrug bei wikipedia aufgenommen werden sollte, wäre das für Banken evtl. schlecht, aber sollte dies ein Hindernis sein, gewisse "Insider"-Begriffe zu erläutern? --Karsten Braun 15:31, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich stimme dir inhaltlich ja vollkommen zu. Auch ist mir klar, dass der Verkauf von Schrottimmobilien ggf. Betrug sein kann. Aber gerade da der Begriff Immobilienbetrug so aussagenkräftig und kontrovers ist, denke ich nicht, dass er bei Wikipedia Aufnahme finden kann. Wie gesagt, der Begriff Schrottimmobilien war meinerseits schon grenzwertig. Der Begriff Immobilienbetrug geht noch darüber hinaus. --Alkibiades 15:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Re: Entsperrwünsche

Der Artikel Immobilienbetrug ist jetzt entsperrt. Ich hoffe, es läßt sich in Abstimmung mit anderen Wikipedianern eine Version finden, die den hier herrschenden Neutralitätsregeln gerecht wird. Viel Erfolg dabei! --Frank Schulenburg 16:20, 23. Okt 2005 (CEST)

Neuer Anlauf. Ich hab's nochmal gelöscht. Jetzt kannst Du den Artikel verschieben :-) --Frank Schulenburg 18:40, 23. Okt 2005 (CEST)

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Wikipedia:Einzweck-Konto:Obgleich einzelne Beiträge von Einzweck-Konten für sich genommen sinnvoll sein können, unterminieren Einzweck-Konten auf Dauer die Ausgewogenheit der Wikipedia. Ich bitte dich um eine Stellungnahme zu den Ausführungen auf VM. Freundliche Grüße --Doc.Heintz (Diskussion) 19:29, 24. Jul. 2016 (CEST)--Doc.Heintz (Diskussion) 19:29, 24. Jul. 2016 (CEST)

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