Benutzer Diskussion:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen
Schön, hierher kann man bestimmt ab und zu mal verweisen :-) Ich finde, in 90 % der Fälle hast du recht. Das Problem ist ja vor allem, dass solche Verweislisten mit der Zeit immer mehr Strandgut anziehen und das Aussortieren irgendwann mal richtig zeitintensiv wird, wenn man das zu lange geschehen lässt.
Ich finde aber das Auswahlkriterium der Erwähnung in der Sekundärliteratur ("zu A") ein bisschen problematisch, weil es dazu neigt, einen sehr akademischen Fokus zu setzen. Simpsonsepisoden und Tatortfolgen sind natürlich keine Problemfälle, aber wenn ich zum Beispiel auf sowas stoße wie Die_Verwandlung#Sonstiges komme ich zum Teil schon ins Grübeln. Die Liste ist grausig, das meiste gehört raus, und wenn du sie ganz rausnimmst, würde ich dich auch nicht revertieren. Aber bei so einer Band wie der dort erwähnten Gregor Samsa denke ich schon zweimal nach. Der Bezug bedarf sicher keines Beleges, genau so sicher ist die Band auch nicht in der Kafka-Sekundärlit erwähnt. Trotzdem stellt die Benennung einer hier relevanten Band nach der Hauptfigur durchaus eine evtl. nennenswerte popkulturelle Rezeption dar. Und an die Popkultur lassen sich eben nicht die Maßstäbe der Literaturwissenschaft anlegen, sie funktioniert nach anderen Prinzipien und in anderen Medien.
Die Wikipedia ist eben kein literaturwissenschaftliches Lexikon (in so einem würde die Band gar nicht drinstehen), sondern deckt eben auch z.B. die Popkultur ab, und tut das (imho zu Recht) auch auf nicht-akademischer Grundlage. Vor diesem Hintergrund kann man durchaus hinterfragen, ob die akademische Rezeption eines Buches hier die einzig wichtige für den Artikel sein soll, und ob die popkulturelle ausgeblendet werden muss. Die Schwierigkeit ist eben in dem Fall, die Grenze zwischen "relevant" und "nicht relevant" zu definieren. Darauf habe ich keine Antwort, aber ich finde, dass man das Problem auf dem Schirm haben muss.
Nur meine bescheidene Meinung, im Grunde stimme ich dir zu. Grüße, -- wtrsv 18:10, 30. Aug. 2009 (CEST)
- Oh, jetzt das erste Mal gesehen, dass es einen Diskussionseintrag gibt. :o)
- Das ganze ist natürlich überspitzt, und ich bin selbst immer jemand, der im Zweifel jede Regel brechen würde, wenn es dem Artikel gut tut. Deswegen ist das mit der Sekundärliteratur auch nicht "literaturwissenschaftlich" im engeren Sinne gemeint. Von mir aus reichen da auch Zeitungsartikel oder was auch sonst. Nur sie müssen vom Artikelgegenstand ausgehen. Also für mich reicht es nicht, dass ein Zeitungsartikel über die Band Gregor Samsa auf Die Verwandlung verweist, sondern umgekehrt. Ist irgendjemand, der wo auch immer über die Erzählung schreibt schon mal die Band als erwähnenswert in den Sinn gekommen? Oder zieht die Wikipedia den Zusammenhang von der Erzählung zur Band als erste? Dann wäre es eigentlich streng genommen Theoriefindung. Und weniger streng genommen verwässert es halt den Blickwinkel. Wenn ich den Artikel über ein Gedicht lese, dann ist es sicher interessant, dass es in der Popkultur so und so oft vertont wurde. Aber ich muss nicht Dutzende kleine Mini-Band-Artikel drin finden (warum die Band das Lied wann wo aufgenommen hat, was sie sich dabei gedacht hat und was nicht etc. etc.)
- Aber ich glaube im Großen und Ganzen sind wir uns einig. Die Regel soll ja keine feste Regel sein, sondern nur was, auf das man im Extremfall verweisen kann. Und wenn man (wie Du ja auch) Literaturartikel sichtet, stößt man des Öfteren auf solche Extremfälle. ;o)
- Viele Grüße! --Magiers 15:40, 30. Dez. 2009 (CET)
Guter Denkanstoß, gerade für Neulinge wie mich. Die Beispiele sind... nun ja, ziemlich gruselig und abschreckend. ;) --KAOSkonfused (Diskussion) 20:12, 15. Mär. 2019 (CET)
Hallo Magiers ! Ich finde auch, dass du damit einen wichtigen Hinweis gegeben hast. Meine Empfehlung wäre, wenn's denn unbedingt sein muss..;-), dass man solche etwas "abwegigen Verweise" als persönlichen Kommentar auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels unterbringt. Dort kann man ja "hinter den Kulissen" nach dem Motto "Hallo, Guck mal !" seinen "Senf" dazu geben, ohne gleich den Artikel selbst aus dem Lot zu bringen.--IBits (Diskussion) 09:24, 8. Nov. 2019 (CET)
- Hallo IBits, danke für die Bestätigung. Ja, die Diskussionsseite wäre eine Möglichkeit, auf Verweise mit fragwürdiger Relevanz hinzuweisen. Manchmal findet man dann ja doch Sekundärquellen, die einen Einbau in den Artikel rechtfertigen, ein Beispiel hatte ich z.B. auf Diskussion:Der Schrei#schrei emoji?, wo sich der Hinweis dann durchaus in die schon vorhandene popkulturelle Rezeption eingefügt hat. Grundsätzlich lebt ein Projekt wie die Wikipedia aber natürlich auch davon, dass die Leute mutig sind und Artikel bearbeiten, zu denen sie keine absoluten Fachleute sind (mach ich selbst ja auch). Insofern ist es verständlich, dass wir viele Verweise auf Nebensächlichkeiten in den Artikeln haben, die dann jemand mit mehr Fachahnung irgendwann aufräumt. Eine Seite wie diese braucht man eigentlich nur, wenn es gegen solches Aufräumen Widerspruch gibt, weil hier schon mal ein paar Argumente aufgelistet sind, so dass nicht jede Diskussion ganz von vorne beginnen muss. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:38, 8. Nov. 2019 (CET)
- Hallo Magiers, da mir eben ([1], [2]) erneut die „Verweisladenproblematik“ aufgefallen ist, spontan einige Gedanken bzw. Fragen, da es sich hier m.E. um ein zentrales Problem handelt. Sollte man Deine Unterseite nicht „offiziell“ verlinken, etwa bei WP:WWNI (zu Punkt 4 oder als neuen Punkt 10) oder irgendwo bei WP:Q? Fast wöchentlich fallen mir irgendwelche spontanen Zusätze auf, die häufig keinerlei tieferen Wert haben, nicht seriös rezipiert sind und einen eher kommerziellen Charakter zu haben scheinen, da auf entsprechende Seiten verlinkt wird. Ich habe mir leider nichts notiert, daher nur kurz: In dieser listenartigen Darstellung [3] kann ich stellenweise keine relevante Rezeption, sondern nur oberflächliche Hinweise erkennen, dass irgendwelche Bands dieses große Gedicht kulturindustriell verwertet haben oder jemand mit dem Werk irgendwo aufgetreten ist. Auch die ständig auf den Markt geworfenen Spiele [4] haben m.E. allenfalls oberflächlich mit dem Hintergrund zu tun, nutzen ihn kommerziell. Was hat das mit wirklicher, geistig-kritischer Rezeption zu tun oder mit einer seriös-originellen Verarbeitung?
- Um zwei „kriminelle Beispiele“ aus Biographien zu nennen, bei denen ich unsicher bin, da die schlichten Fakten vermutlich stimmen: Ist das nicht ein einziger Verweisladen-Albtraum? Hier werden Verweise ebenfalls lediglich aufgereiht. Nach alledem glaube ich, dass bei diesen Ergänzungen v.a. zwei Motive eine Rolle spielen: Kommerzielle Interessen und schlichte Schwärmerei bestimmter Liebhaber, die den Sänger A, den Gitarristen B etc. unbedingt erwähnen wollen. M.E. sollten „Interpreten“ nur dann genannt werden, wenn sie einen Artikel haben bzw. ihre Interpretationen rezipiert wurden. Nachtrag: „...Mit Hermann Hesse fühlt sich auch der Rockmusiker Udo Lindenberg verbunden...“ [5]. --Gustav (Diskussion) 13:20, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Hallo Gustav, da hast Du ja ein paar schöne Beispiele aufgetrieben, bei denen man eingreifen müsste. Bei manchen Themen ist es natürlich wirklich so, dass es eine sehr große popkulturelle Rezeption gibt und zumindest die Auflistung aller möglicher Verfilmungen sieht man hier ja üblicherweise als gerechtfertigt an. In solchen Fällen wäre aber zumindest eine Auslagerung in einen eigenen Artikel sinnvoll, damit sie den eigentlichen Artikelkern nicht komplett überlagern. Zuletzt gab es z.B. bei Diskussion:Hamlet#Film-Liste eine solche Diskussion, und da war die Liste von verfilmten Werken William Shakespeares eine Ausweichmöglichkeit. Auch die Liste Goethe als Namensstifter und die Liste der Goethedenkmäler waren ja solche Versuche, den Goethe-Artikel zu entschlacken. In der englischen Wikipedia gibt es ja häufig Artikel in der Art "Thema xyz in pop culture". Da dürfen sich dann die Popkulturfans mit ihren Verweisen austoben.
- Ich habe eigentlich nicht vor, meine Seite offiziell zu machen. Dazu ist sie auch zu polemisch geschrieben (etwa mit den Beispielen). Und es ist ja auch nicht so, dass solche Verweise regeltechnisch "verboten" wären. Es hat eher etwas mit guter Artikelarbeit zu tun, deswegen vielleicht eher etwas für WP:WSIGA. Aber wann immer man so eine Regel einführen möchte, muss man natürlich mit Widerstand rechnen. Nicht wenige Accounts hier vertreten die Meinung, alles, was irgendwie belegbar ist, wäre relevant und müsste in den Artikel. Außerdem sind die Autoren mit Interesse an Popkultur hier eher die Mehrheit gegenüber den Autoren mit Interesse an hochwertiger enzyklopädischer Arbeit. Ganz unabhängig von meiner "Verweisladen"-Seite ist m.E. die wesentliche Argumentation auch immer "Kommt es denn in der Sekundärliteratur zum Thema überhaupt vor"? Damit kann man eigentlich die meisten irrelevanten Verweise leicht entfernen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:23, 7. Apr. 2021 (CEST)
- Danke für die Erklärung und den Hinweis auf die Diskussion! Ja, eigentlich kann man das Problem auch mit den Prinzipien erklären, was nichts daran ändert, dass Deine Seite recht plastisch und originell ist und eine Misere verdeutlicht, die auf der WSIGA-Seite m.E. nicht beschrieben wird. Wegen der fast täglich anzutreffenden, manchmal nur schwer erträglichen A-B-Verweise – heute etwa [6] –, könnte man ggf. die andere Seite entsprechend „mutig“ ergänzen. Andererseits bin ich, ähnlich wie Du, eben dafür, den Autoren möglichst viel Freiheiten zu lassen, sie eben nicht mit heteronomen Regeln zu stören, voraussetzt freilich, dass sie sich auf seriöse Belege stützen und Artikel so erweitern. Vor diesem Hintergrund ist die WSIGA-Seite vielleicht stellenweise nicht ganz unproblematisch: „WP ist kein Fachbuch“ etwa müsste ebenso interpretiert und ausgelegt werden wie der Laienbegriff, sind doch zahlreiche v.a. naturwissenschaftliche Artikel auf Fachbuchniveau geschrieben und für den „Laien“ vielleicht nicht unmittelbar verständlich. Die permanente Einfügung unbelegter Verweise aus der Pop- und Unterhaltungskultur führt, so würde ich es spontan einschätzen, zu einer Verflachung, die indes im Trend liegt, sieht man sich die Sprach- oder vielmehr „Denkverarmung“ etwa durch die teils absurde gendergerechte Sprache an, um nur ein Beispiel zu nennen, aber das ist ein weites Feld. Ja, Auslagerungen sind sinnvoll; leider ergab sich paradoxerweise gerade bei einer solchen Aktion einmal das Problem, dass ich einen unbelegten, den Artikel nicht weiterführenden Abschnitt ausgelagert habe und man mir dann vorwarf, die Liste sei ja nicht belegt. Verweise auf Personen oder Gruppen sind in Artikeln m.E. nur dann angebracht, wenn sie für die Rezeption eine wirkliche Rolle spielen, worauf Sekundärliteratur in der Regel (also nicht immer) hinweist. Das gilt etwa für Glenn Gould im Artikel Goldberg-Variationen ([7]), eine berühmte Interpretation, die in dem anstrengenden Roman Der Untergeher eine zentrale Rolle spielt, aber auch für Maurizio Pollini bei den Chopin-Etüden, Michelangeli bei Debussy und Ravel usw. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:02, 25. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Gustav, auch ein schönes Beispiel, worüber Du heute gestolpert bist. Einfach mal die Lieblingsband mitten in die Deutungen einzubauen. Es ist vielleicht schon ein ganz grundsätzliches Problem, dass immer geschrieben wird, Wikipedia sammele das Wissen. Da schwingt schon diese Wahllosigkeit mit, man könne einfach alles hineinschreiben. Enzyklopädie ist nicht sammeln. Enzyklopädie ist eigentlich vielmehr weglassen bzw. Konzentration auf das Wesentliche. Bei den wichtigen Themen (also nicht denjenigen, die nur durch großzügige RKs reinrutschen, obwohl es gar keine Sekundärquellen dazu gibt) ist die Aufgabe für einen Autor nicht, irgendwas zum Thema "zusammenzukratzen", sondern aus der Vielfalt der Quellen auszuwählen. Und da ist die höchste Kunst, das wegzulassen, was nicht wichtig ist und eigentlich bloß ablenkt. Aber wenn Du mal in der Praxis ein Problem damit hast, irgendwelchen Verweis-Spam aus den Artikeln zu werfen, sag mir Bescheid, dann unterstütze ich gern. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:36, 25. Mai 2021 (CEST)
- Danke, darauf komme ich vielleicht zurück. Grüße aus Hamburg --Gustav (Diskussion) 20:37, 25. Mai 2021 (CEST)
- Hallo Gustav, auch ein schönes Beispiel, worüber Du heute gestolpert bist. Einfach mal die Lieblingsband mitten in die Deutungen einzubauen. Es ist vielleicht schon ein ganz grundsätzliches Problem, dass immer geschrieben wird, Wikipedia sammele das Wissen. Da schwingt schon diese Wahllosigkeit mit, man könne einfach alles hineinschreiben. Enzyklopädie ist nicht sammeln. Enzyklopädie ist eigentlich vielmehr weglassen bzw. Konzentration auf das Wesentliche. Bei den wichtigen Themen (also nicht denjenigen, die nur durch großzügige RKs reinrutschen, obwohl es gar keine Sekundärquellen dazu gibt) ist die Aufgabe für einen Autor nicht, irgendwas zum Thema "zusammenzukratzen", sondern aus der Vielfalt der Quellen auszuwählen. Und da ist die höchste Kunst, das wegzulassen, was nicht wichtig ist und eigentlich bloß ablenkt. Aber wenn Du mal in der Praxis ein Problem damit hast, irgendwelchen Verweis-Spam aus den Artikeln zu werfen, sag mir Bescheid, dann unterstütze ich gern. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:36, 25. Mai 2021 (CEST)
- Danke für die Erklärung und den Hinweis auf die Diskussion! Ja, eigentlich kann man das Problem auch mit den Prinzipien erklären, was nichts daran ändert, dass Deine Seite recht plastisch und originell ist und eine Misere verdeutlicht, die auf der WSIGA-Seite m.E. nicht beschrieben wird. Wegen der fast täglich anzutreffenden, manchmal nur schwer erträglichen A-B-Verweise – heute etwa [6] –, könnte man ggf. die andere Seite entsprechend „mutig“ ergänzen. Andererseits bin ich, ähnlich wie Du, eben dafür, den Autoren möglichst viel Freiheiten zu lassen, sie eben nicht mit heteronomen Regeln zu stören, voraussetzt freilich, dass sie sich auf seriöse Belege stützen und Artikel so erweitern. Vor diesem Hintergrund ist die WSIGA-Seite vielleicht stellenweise nicht ganz unproblematisch: „WP ist kein Fachbuch“ etwa müsste ebenso interpretiert und ausgelegt werden wie der Laienbegriff, sind doch zahlreiche v.a. naturwissenschaftliche Artikel auf Fachbuchniveau geschrieben und für den „Laien“ vielleicht nicht unmittelbar verständlich. Die permanente Einfügung unbelegter Verweise aus der Pop- und Unterhaltungskultur führt, so würde ich es spontan einschätzen, zu einer Verflachung, die indes im Trend liegt, sieht man sich die Sprach- oder vielmehr „Denkverarmung“ etwa durch die teils absurde gendergerechte Sprache an, um nur ein Beispiel zu nennen, aber das ist ein weites Feld. Ja, Auslagerungen sind sinnvoll; leider ergab sich paradoxerweise gerade bei einer solchen Aktion einmal das Problem, dass ich einen unbelegten, den Artikel nicht weiterführenden Abschnitt ausgelagert habe und man mir dann vorwarf, die Liste sei ja nicht belegt. Verweise auf Personen oder Gruppen sind in Artikeln m.E. nur dann angebracht, wenn sie für die Rezeption eine wirkliche Rolle spielen, worauf Sekundärliteratur in der Regel (also nicht immer) hinweist. Das gilt etwa für Glenn Gould im Artikel Goldberg-Variationen ([7]), eine berühmte Interpretation, die in dem anstrengenden Roman Der Untergeher eine zentrale Rolle spielt, aber auch für Maurizio Pollini bei den Chopin-Etüden, Michelangeli bei Debussy und Ravel usw. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:02, 25. Mai 2021 (CEST)