Benutzer Diskussion:Messina/Diskussionen zu Entwürfen

Service zu: Benutzer:Messina/Mohamed Ali Club

Das Zitat stammt aus der Masterarbeit von Mohamed Ali Mohamed Khalil The Italian Architecture in Alexandria, Egypt (the conservation of the Italian residential buildings), vorgelegt im WS 2008/09 an der Universität in Enna, Sizilien. 90% der "Architektur-in-Alexandria-¿Artikel?" aus Messinas Feder stammt von da - gibt es (nicht wirklich überraschend) hier auch online. Der verunglückte Titel in der Pluspedia (A1i statt Ali) geht auf copy-and-past-fail zurück --88.73.120.129 12:53, 1. Jun. 2014 (CEST)

Danke, ich habe es vorne verlinkt, -jkb- 12:58, 1. Jun. 2014 (CEST)

Nachtrag: englischsprachiger Name: "Alexandria Center Of Arts" -> en:WP: vorhanden

homepage (arabisch): ist hier --88.73.120.129 14:38, 1. Jun. 2014 (CEST)

Fragezeichen

Marrahaus, Edits Zorbanongreek, darunter dies. -jkb- 19:16, 1. Jun. 2014 (CEST)

Roßkampfsches Haus

vor der Archivierung des umseitigen Anschnitts bitte das -> hier beachten --194.94.134.90 14:44, 23. Jun. 2014 (CEST)

Bitte vorne wieder einfügen!

Benutzer:Messina/August Stotz wurde wiederhergestellt und sollte deshalb auf der Vorderseite wieder einen Abschnitt erhalten. Trägt das bitte ein Berechtigter ein? --Ich bin grade nicht da (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2014 (CEST)

FYI

Sockpuppet https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Heilbronn-2 --Floierqu12 (Diskussion) 15:11, 5. Dez. 2014 (CET)

https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Heilbronn-3 --Floierqu12 (Diskussion) 15:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Übertrag von Vorderseite

Auf Anfrage nach hier verschoben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:37, 17. Dez. 2014 (CET)

Kl. Bitte

Guten Morgen ihr lieben, also ich finde es eigentlich schon o.k., dass Xocolatl seine Kritikpunkte hier formuliert. Nachbessern sollte, nach meiner Meinung, grundsätzlich zunächst einmal Messina. Kleinkram kann später, also auch nach einer Verschiebung, noch jeder andere erledigen. Dafür ist das hier ja ein Gemeinschaftsprojekt. Einen Artikel nicht zu verschieben, weil er ein paar Schreibfehler enthält oder Kommata falsch gesetzt sind halte ich allerdings auch für kontraproduktiv. Ziel sollte es aus meiner Sicht sein wiederholt vorkommende Fehler (wie beispielsweise bei der Formatierung) zu reduzieren und das kann nur Messina selbst. Ich beschäftige auch ein Heer von Nacharbeitern, die beispielsweise meine Schreibfehler korrigieren, so etwas ist normal und nicht messinaspezifisch.

Also wem nutzt es wenn hier einer dem anderen irgendetwas Vorwirft. Klar kann ich jeweils selbst die Formatierungen durchführen, aber lernt Messina daraus etwas? Man kann zeigen wie es sein sollte und Beispiele geben, ich denke das könnte effektiver sein. Wenn man sich angewöhnt immer gleich diese – Bisstriche zu verwenden – auch für Einschiebungen – oder … statt drei Punkten ... so etwas ist lediglich eine kleine Umstellung und sorgt so für weniger Nacharbeit. Auch was inhaltlich interessant oder relevant ist, können später andere mitbestimmen, Ersteller heißt ja hier nicht, dass ein Artikel nicht verändert werden darf. Begründete Kürzungen oder Ergänzungen sind möglich und erwünscht, allerdings erst im ANR, wo auch „jeder andere mit Fachwissen“ auf diesem Gebiet Zugriff auf den Artikel hat.

Die Artikel sollten (nach meiner Meinung), wie bei allen anderen Autoren auch, ein gewisses Grundniveau besitzen. Sie sollten gut belegt und allgemeinverständlich sein sowie optisch ansprechend, also weder überbildert noch zu stark gegliedert sein. Wir sollten versuchen das „Miteinander“ etwas mehr in den Vordergrund zu stellen.

Ich könnte mir beispielsweise feste Abläufe vorstellen:

1. Artikel erstellen
2. zwei bis drei Tage warten, den Text erneut lesen und eventuelle Mängel beheben, manche Dinge sieht man erst mit etwas Abstand.
3. dann den Artikel hier vorstellen und gegenlesen lassen
4. wer schwerwiegende Kritikpunkte findet listet diese hier auf (Kleinkram wie Komma-, Typo-, Leerzeichenfehler behebt jeder Mitarbeiter mit Zugriffsberechtigung selbst)
5. Messina versucht die Kritikpunkte zu beheben
6. erneut gegenlesen und wenn o.k. dann Verschiebeantrag

Strukturiertes Arbeiten kann hilfreich sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:32, 17. Dez. 2014 (CET)

Ganz Deiner Meinung, aber ich füge dazu an, dass auch Artikel nicht verschoben worden sind die von Broadkey, Schmelzle, Schlesinger u.a. bereits vollflächig und durchweg gutwillig bearbeitet worden sind, daraus entsteht ein Disput der sehr starke Oberlehrerhaftigkeit seitens der sich zuständig fühlenden Admine offenbart, alle genannten Helferlein liefern hier gute Artikel und hilfreiche QSarbeit ab...warum bedarf es da noch einer zusätzlichen Schweinchen Schlau Sichtung?--Markoz (Diskussion) 08:44, 17. Dez. 2014 (CET)

Also ich kenne den Hintergrund für die Benutzerreglementierung nicht. Ich weiß nicht wer warum und weshalb den Benutzer nicht mag oder was vorgefallen ist. Das ist mir im Grunde auch völlig egal. Er möchte versuchen hier wieder mitzuarbeiten und zwar ohne ständige Kontrolle und irgendwann auch wieder ohne Auflagen. Leider hat es etwas gegeben, was zu dieser Situation führte, es geht daher kein Weg daran vorbei die Auflagen möglichst ohne zu murren zu erfüllen und zu zeigen, dass diese „Therapie“ zum Erfolg führen kann. Als „oberlehrerhaft“ empfinden wir doch alle manche Beiträge. Auch meine Hinweise werden davon nicht frei sein. Noch bedarf es scheinbar einer Begutachtung, aber wir arbeiten ja daran, dass dies irgendwann nicht mehr nötig sein sollte.

Wenn Messina, so schwer das in seiner Situation auch ist, zeigt, dass er verstanden hat worum es den Kritikern geht und was er selbst dafür tun kann das abzustellen, dann wird es nach und nach leichter werden, nehme ich an. Einige Vorbehalte werden aber immer bleiben. Mein Ziel ist es, dass man ihm eine zweite Chance einräumt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:23, 17. Dez. 2014 (CET)

eingefügt:Ich kenne auch nicht das ganze Ausmass der Vorkommnisse, ich habe für die QS Archiekturbeschreibungen zu Messinaartikeln geliefert, das war vor vier Jahren vielleicht auch 5 und bin mit ihm immer gut ausgekommen, er hat da auch schnell gelernt. Ich habe dann eine längere Auszeit genommen, wollte eigentlich gar nicht mehr mitmachen, das übliche vergraulen von Autoren. Dann habe ich ein Buch im Sperrmüll gefunden, dass für mich Anfang der 90ger sehr wichtig gewesen ist und mich nach Chiapas geleitet hat: Land des Frühlings. Ich habe dieses Buch eingestellt und dann bei der Verlinkung festgestellt dass der Artikel Chiapas ein stiefmütterliches Dasein führte und begann an diesem Artikel ganz alleine ohne jeden Kontakt zur Community zu arbeiten.. Das ging einige Wochen vielleicht auch Monate so, niemand schien sich für den Artikel zu interessieren, einer hat dann bei der Bebilderung mitgearbeitet, d.h. einige Bilder gelöscht oder anders platziert. Dann kam ein hochdekorierter User und blöckte irgendeinen Mist auf der Diskussionsseite. Als ich ihm antwortete kam ein anderer (vielleicht Sockenpuppe) um die Ecke gekrochen und blies ins gleiche Horn. Als ich den Sockenpuppenverdacht äußerte gabs eine VM und eine Sperre. Da meldete sich Messina und bekundete seine Solidarität und so geriet ich dann in den Messinakomplex. Ich stellte dabei fest, dass Messina von sehr vielen angefeindet wurde, und seine Artikel, (Habe mir nur ein paar angesehen) sich deutlich verschlechtert hatten...für mich ein Anzeichen für Mobbing. Als ich bei irgendeiner Schiedsgericht oder sonstewasplattform dann erfuhr das Messina Jude ist, fand ich den ganzen Messinakomplex echt unerträglich und meine Solidarität zu ihm hat sich dadurch noch verstärkt und ich habe auch vor dem Schiedsgericht, meiner Erinnerung nach mich für ihn eingesetzt und habe mich darüber ehrlich sehr gefreut, dass ihm eine Chance zur Rückkehr gegeben worden ist, Seine jetztige Artikelarbeit hat sich deutlich verbessert und erreicht mindestens die Qualität seiner QS Artikel durch die ich ihn kennen gelernt habe. Ich freue mich sehr darüber, dass ich nicht der Einzige bin, der ihm jetzt hilft...wenn aber unsere gemeinsamen Hilfestellungen seitens der Admine für unzureichend also mangelhaft erklärt werden, wirds auch irgendwie beleidigend und da sollten Admine auch mal dran denken , dass man gutwillige AUtoren nicht vertreiben sollte, denn an denen mangelt es doch und ein solcher Mangel ist doch die bedauerliche Mangelhaftigkeit in diesem wirklich tollen Projekt.--Markoz (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2014 (CET)

@Markoz: Danke für diese Ausführungen. Schauen wir mal, ob wir gemeinsam etwas bewegen können. Einen schönen Abend noch und bis Morgen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Als ein gelegentlich mitlesender Zaungast möchte ich hier auch mal anmerken, dass ich von den letzten Artikeln absolut positiv überrascht bin. Nachdem ich vor einem halben Jahr eigentlich noch bei jedem von mir gelesenen Artikel fand, dass stilistische Einordnungen so grob falsch seien, dass sie tatsächlich einen schwerwiegenden Mangel für Wikipedia darstellen und sogar schädlich sind (nach dem Motto: Wenn Wikipedia hier schon so viel offensichtlichen Mist erzählt, wie wird es dann woanders aussehen?), finde ich das Warenhaus Barasch und auch andere Entwürfe, die ich überflogen habe, in sich im Grossen und Ganzen stimmig (ohnd dass ich natürlich die Literatur jeweils gegengelesen und überprüft habe). Ich finde zwar die Rezeptionsgeschichte etwas zu stark dargestellt, dadurch wird die Literatur auch in eine Richtung gewichtet, die ich für überbewertet halte, auch kann ich mir vorstellen, dass die Artikel eigentlich anhand der Arbeit von Stotz angelegt sind – was dann auch zu einer gewissen Schieflage führt, ähnlich etwa des fiktiven Falls, dass jemand alle möglichen Artikel im Zusammenhang mit einem Schrauben- und Nietenhersteller anlegt und Schiffe, Taschenmesser, Häuser, Maschinen und Geräte immer daraufhin beschreibt, welchen Anteil daran nun die verwendeten Schrauben beanspruchen können. Ansonsten aber finde ich es ziemlich gut und respektheischend, was Messina da jetzt vorlegt, und in der Kleinteiligkeit der Darstellung der heilbronnischen Baugeschichte auch recht interessant und hervorstechend in Wikipedia. Gruss Port(u*o)s 11:59, 17. Dez. 2014 (CET)

Schön dass du Dich gemeldet hast--Markoz (Diskussion) 18:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Allgemeine Anmerkung

Ich würde mir generell mal einen Plan wünschen, nach dem man hier gezielt arbeiten kann. Was ich meine ist beispielsweise eine Unterseite auf der die in den Entwürfen verwendete Literatur gemäß der hiesigen →Ziterregeln aufgelistet und formatiert ist. Das verhindert möglicherweise Nacharbeiten in diesem Bereich. Zudem könnten dort auch die verwendeten Internetquellen gelistet werden, ebenfalls schon formatiert. Alle Entwürfe die ich mir bisher angesehen haben weisen dort Mängel auf. Ich würde für mögliche geplante Neuanlagen zudem eine Kopiervorlage in ähnlicher Weise wie beim →Musterartikel vorschlagen, natürlich thematisch angepasst. Das muss natürlich nicht sein, aber ein strukturiertes Vorgehen könnte, aus meiner Sicht, hilfreich sein.

• Meine Bitte daher erst einmal an Messina, schau bitte mal die Entwürfe durch und versuche das Format anzupassen. Auch typographische Richtlinien sollten beachtet werden. „Anführungszeichen“ – Bis- oder Halbgeviertstrich, Leerzeichen hinter Doppelpunkten. Keine doppelten Leerzeilen im Text (Abstand), nicht zu viele Überschriften, beispielsweise gefällt mir das →hier optisch nicht. Das Inhaltsverzeichnis ist sehr breit (zu lange Abschnittsüberschriften) und zu verschachtelt, zwei Ebenen sollten dort reichen.

Aber das ist sicherlich Geschmackssache. Hat jemand von euch dazu irgendeine Meinung? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:02, 15. Dez. 2014 (CET)

@Lómelinde: Deine Ideen sind gut. Ich schlage Dir vor Benutzer:Messina/Musterartikel-Bauwerk z.B. von Haus Kreiser zu machen. Analog Benutzer:Messina/Formatiertes --Messina (Diskussion) 16:08, 15. Dez. 2014 (CET)

Du meinst ich soll diese Unterseiten mal anlegen? Das kann ich natürlich gern machen. :-) Also zumindest, wenn man in einem bestimmten Themenbereich arbeitet und so etwas des Öfteren benötigt finde ich das hilfreich. Ich schaue mal, was mir dazu einfällt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:16, 15. Dez. 2014 (CET)

So ich habe da mal etwas in die eine Seite hineingeschrieben. Nun bin ich mit der Anlage von Gebäudeartikeln nicht so wirklich vertraut, falls dort etwas fehlt oder falsch sein sollte bitte ich das anzupassen. Die Literatur kann dort ganz unten ebenfalls mit eingetragen werden, dann benötigen wir keine zweite Seite. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Hi Lómelinde, dein Vorlagenartikel ist eine gute Idee. Von mir aus hätte der gerne auch auf der Vorderseite verlinkt bleiben können. Ebenso fiel mir neulich auf, dass es offenbar gar keine von allen Benutzern einsehbare Version der Helferliste mehr gibt. Es wäre vielleicht auch nicht blöd, wenn wir die wieder irgendwo unterbringen könnten - hier? --Xocolatl (Diskussion) 16:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Oh da bin ich überfragt, muss es so eine Liste geben? Von mir aus kannst du hier einen Abschnitt machen, wenn es wichtig ist.

Nun ich denke es könnte hilfreich sein etwas strukturierter vorzugehen. Es hilft sicher, wenn man irgendetwas hat, auf dass man immer wieder zurückgreifen kann. Und einige Fehler lassen sich eventuell vermeiden, wenn man eine Vorlage benutzt. Hilfe zur Selbsthilfe. :-) Es ist dabei weniger wichtig wo das verlinkt ist, wichtig ist dass Messina weiß, wo es ist. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:52, 20. Dez. 2014 (CET)

Jepp, und es auch benutzt;-) Also, ich persönlich brauche die Helferliste nicht, ich weiß ohnehin einigermaßen auswendig, wer da draufsteht bzw. wer nicht. Aber mir schien es in letzter Zeit, als hätten da manche Benutzer nicht mehr so den Überblick, und als ich mal danach geschaut habe, musste ich feststellen, dass Messina die vor ein paar Monaten löschen lassen hatte. - Na, im Zweifelsfall können sich Leute, die sich mangelhaft informiert fühlen, ja melden. --Xocolatl (Diskussion) 16:57, 20. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber auch an so etwas muss man sich erst gewöhnen. :-)

Ich benötige auch keine Liste, ich bin der Meinung jeder darf helfen, da sollte niemand ausgeschlossen werden, und eine Liste verleitet möglicherweise zu Kontrollen und dazu zu sagen „du bist nicht berechtigt, deine Hilfe ist hier nicht erwünscht“. Also wer es benötigt, kann sich eine Liste anlegen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Diskussion der Diskussion?

Symptomatisch, dass diese Würdigung von Messinas Arbeit auf Antrag von -jkb- auf die Diskussionsseite „versteckt“ wurde... Die Seite heißt schon „Diskussion zu Entwürfen“, da bedarf es eigentlich keiner Diskussion der Diskussion. Aber es sieht natürlich besser aus, wenn auf der eigentlichen Hauptseite nur Kritik statt Lob steht. Die üblichen Verdächtigen agieren wieder in üblicher Manier. Es ist an der Zeit, diesen Sumpf trockenzulegen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Ach komm schon, das ist doch o.k. so, sonst würde die Diskussion dort schon Morgen oder Übermorgen im Archiv verschwinden, dann ist sie doch hier viel besser aufgehoben. Versucht euch doch bitte mal von diesem die „Admins“ und die „Benutzer ohne Rechte“ zu trennen. Wir können auch hier reden und wer die Seite vorn auf der BEO hat, der sieht auch die Rückseitenänderungen. Gute Nacht derweil. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:33, 17. Dez. 2014 (CET)

Mit „komm schon“ ist da nix mehr zu holen. Du bist noch neu in den Vorgängen contra Messina. Wenn du das mal wie ich 6 oder 7 Jahre mitkriegst, wirst du vielleicht auch anders urteilen. Wir sprechen uns dazu wieder 2020. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Hartnäckigkeit in der Ablehnung ist wirklich erschreckend...ein, wenn auch kleiner, Spiegel unserer Gesellschaft.....ein Edler nutzt anvertraute Macht nur dazu Anderen zu zeigen, dass er diese nicht missbraucht...ein Bauer (gemeint ist nicht der Landwirt) wird jedes Zipfelchen der Macht welches er einmal erhascht, sofort dazu nutzen, einen Anderen spüren zu lassen, dass er endlich mal ein Zipfelchen Macht in seinen Händen hält. --Markoz (Diskussion) 21:14, 17. Dez. 2014 (CET)

Das mag zwar alles stimmen, aber nutzt es uns in diesem Falle wirklich etwas? Was hier in der Wikipedia alles erschreckend ist habe ich auch schon gemerkt, schon gleich, als ich hier angefangen habe. Macht hat immer auch eine dunkle Seite. Einmal abgegebene scheinbar unumstößliche Urteile sind genau das, was den Weg zur Normalität verhindert. Und zwar auf beiden Seiten. Es gibt hier scheinbar immer nur ein Pro oder ein Kontra und nichts dazwischen. Entweder man ist dafür, dass Messina eine zweite Chance bekommt oder man ist für alle Zeiten dagegen, weil man sich beispielsweise auch eine Fehleinschätzung nicht nachsagen lassen möchte. Für mich wäre das nachvollziehbar. Ich weiß, diese unnachgiebige Haltung ist mehr als erschreckend. Aber durch immer neue Vorwürfe werden wir daran nichts ändern sondern nur dadurch, dass wir deutlich zeigen, dass ein Wille zur konstruktiven Mitarbeit besteht und Kritik auch als konstruktiv verstanden werden kann. Dass diese Situation für den Menschen hinter dem Account sehr unschön und verletzend ist und auch für jene, die bereit sind ihm hilfreich zur Seite zu stehen, das steht doch außer Frage. Daher denke ich wäre es auch eine gute Lösung freiwillig weniger Artikel einzustellen, sich selbst etwas zurückzunehmen. Lieber wenige aber qualitativ ordentliche Artikel als viele, die immer wieder bemängelt werden. Strukturiertes arbeiten, Fehlerquellen abbauen, feste Abläufe. Ich weiß, wie schwer das ist, aber ich sehe nur so wirklich einen Weg mit dem am Ende beide Seiten leben können. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:48, 18. Dez. 2014 (CET)

da kann man nur zustimmen--Markoz (Diskussion) 08:17, 18. Dez. 2014 (CET)

Konzept – Vorschlag

Hallo werte Helfer (A, B, D, M, M, S, S) und Messina, ich bin noch immer sehr unzufrieden mit der Situation, so wie sie derzeitig ist.

1. Messina stellt noch immer zu viele Entwürfe gleichzeitig ein oder möchte diese zu schnell geprüft und verschoben haben. Ich habe schon einmal angeregt, dass er seine eigenen Entwürfe erst einmal zwei Tage ruhen, dann erneut lesen, eventuell ergänzen oder ändern und erst dann den Helfern vorstellen sollte.
2. Es wird teilweise zu früh verschoben, weil Messina scheinbar die Nacharbeiten anderen, sprich der Gemeinschaft der Wikipedianer, überlassen möchte. Das ist nicht das Ziel, das ich in meiner Mithilfe sehe. Entweder es ändert sich etwas oder ich steige wieder aus. Meine Empfehlung beispielsweise für den Filmartikel war, nicht vor Montag (12. Januar) verschieben.
3. Ich halte es für ratsam einen Wochentag für die Verschiebewünsche festzulegen. Also beispielsweise immer am Montag.
   • Zuvor sollten die Helfer mindestens drei Tage Zeit haben diese Entwürfe zu begutachten. Also konkret.
   • Entwurf wird erstellt → ein/zwei Tage Pause → evtl. Überarbeitung durch Messina → Vorstellen bei den Helfern → drei Tage Zeit für Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge → Nacharbeit durch Messina/Kleinkram durch die Helfer selbst → erneuter Check durch den/die zur Anfrage ausgewählten Helfer → Anfrage am darauf folgenden Montag → zeitnahe Verschiebung nach Ermessen eines Admins.
4. Auflistung der Kritikpunkte in Form einer Liste, die nach Behebung abgehakt werden kann. Einiges davon ist für alle Artikel identisch (Beispielsweise: Sind die Web- und Wikilinks zielführend? Sind Weblinks und Literatur gemäß den Richtlinien formatiert und vollständig? …)

Was haltet ihr davon? Wie gesagt in der derzeitigen Form ist das für mich nicht zielführend und mir meine Zeit zu schade dafür. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:31, 11. Jan. 2015 (CET)

Liebe Lómelinde! Ich danke Dir für Deine offenen Worte und stimme Dir vollumfänglich zu. Es möge sich jmd mal anschauen, was sich seit heute Nacht auf meiner Disk abgespielt hat. Messina postet im Stundentakt neue Verbesserungen, die ich nachträglich in den Artikel Gelobtes Land (2011) einbauen soll. Wahrscheinlich hat er/sie jetzt den Film nochmal angeschaut und will die grottige Hdlgsbeschreibung doch noch überarbeiten. Dieser Film-Artikel hätte niemals so früh verschoben werden dürfen. Messina geht dabei ganz dreist davon aus, dass seine Helfer und Unterstützer diese Nacharbeiten erledigen. Ich muss sagen, ich bin derzeit sprachlos, wie Messina meinen guten Willen missbraucht. Wenn sich hier nicht grundlegend etwas ändert, dann steige ich aus. Ich habe es Messina bereits mehrfach gesagt. Aber er/sie will es nicht verstehen. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:44, 11. Jan. 2015 (CET)

Ja das ist auch mir in der Form einfach zu anstrengend. Ich helfe gern aber ich bin nicht bereit mich hier nur für Nacharbeiten zur Verfügung zu stellen. Danke für deine Einschätzung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Ihr wollt also die schon bestehende kafkaeske Bürokratie (Zitat Schlesinger) mit noch mehr noch kafkaeskerer Bürokratie anreichern? Warum darf Messina eigentlich seine eigenen Artikel nicht mehr bearbeiten? Das schlechte Beispiel scheint ja inzwischen sogar schon Schule zu machen. Passierschein A38 ahoi. --89.204.138.16 13:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich möchte nur nicht meine Zeit hier nutzlos vergeuden, denn so wie es im Augenblick läuft sehe ich keine Chance dafür, dass Messina je wieder hier eigenständig und ohne Aufsicht wird arbeiten dürfen. Ich habe diese Regeln nicht aufgestellt. Mein Ziel ist es ihm eine Chance zu erarbeiten. Das geht jedoch nur, wenn er von sich aus bereit ist etwas sorgfältiger zu arbeiten.

Die Testphase ist, soweit ich weiß, zeitlich begrenzt und von ihrem Ausgang wird die endgültige Entscheidung letztlich abhängen. Ich habe hier nichts zu entscheiden, ich kann nur versuchen Hilfe anzubieten, aber nur wenn diese auch angenommen wird und „nicht um jeden Preis“. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Man kann niemand dazu zwingen gute Artikel zu schreiben, aber man kann schlechte Artikel ablehnen und löschen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:50, 11. Jan. 2015 (CET)

Und wir überlassen es Xocolatl und dir, darüber zu entscheiden, was schlechte Artikel sind und was nicht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Richtig: Es kann jeder Admin einen Artikel löschen und jeder Benutzer einen LA stellen. Täglich grüßt das Murmeltier. Die Standardprozedur für Messinaartikel vor Sperre und SG war: +LA, +QS, Verschiebung in BNR oder nach Löschung Neuanlage unter neuem Lemma in einer schlechteren Version als zuvor. Es gibt anscheinend welche, die das besser finden, als die jetzige Regelung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:41, 11. Jan. 2015 (CET)

na ja, es gibt einige dinge, welche man in der tat anpacken könnte.

• diese Seite hier ist durch die hier hauptsächlich schreibende person eigentlich verbrannt, da völlig demotivierend. wie kann man dem Abhilfe schaffen?
• die zeit zwischen artikelerstellung und Verschiebung ist zu kurz und sollte länger dauern, um nachputzarbeiten nach der Verschiebung zu vermeiden.
• tempo und vorgegebene Anzahl der zu verschiebenden Artikel pro Woche/7 tage stimmen nicht überein.
• wir müßten weg von den benutzerdiskussionsseiten und hin zur Verwendung des "ping" zur Benachrichtigung der beteiligten.

soweit meine Gedanken, weitere oder Ideen? -- Radschläger sprich mit mir 14:16, 11. Jan. 2015 (CET)

Hallo Radschläger, meinst du jetzt etwa mich damit?

Ja man sollte einige Dinge einmal verändern. Ein Echo anstelle von Beiträgen auf zig Benutzerseiten fände ich auch besser, damit immer alle auf dem selben Stand sein können und nicht auf allen Seiten nachschauen müssen, wo gerade was angefragt wurde. Derzeit sieht es für mich so aus, als wenn Messina einige der hilfsbereiten Nutzer schlichtweg zu sehr einspannt und zu wenig selbst für eine bessere Qualität der Artikel tun möchte. Wie gesagt, das ist nur mein subjektiver Eindruck der derzeitigen Lage und es sollte sich etwas ändern, damit nicht einer nach dem anderen abspringt. Mir ist das so einfach zu arbeitsintensiv, ich bin nicht die Privatqualitätssicherung einer Einzelperson. Hilfe zur Selbsthilfe ist meine Motivation dabei, nicht Nach- und Aufräumarbeit zu Hauf. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:55, 11. Jan. 2015 (CET)

ich meine einen Benutzer dessen Namen mit X anfängt. zudem halte ich es für wenig hilfreich über messinas Motivation oder sonstiges zu philosophieren. ich würde anhand von konkreten Mechanismen gerne erreichen, dass du und brodkey65 sowie alle anderen hilfsbereiten Benutzer weiterhin Messina helfen. wenn es dafür eben einer neuen Seite mit klarer Zuordnung zu Terminen für die Verschiebung und einer zentralen notizseite bedarf lege ich die auch gerne an. meine Idee wäre, dass dort nur unterstüzer agieren, Messina dort kurz seine Artikel einträgt uns anpingt und klarstellt was es noch braucht (gegenlesen, kl. Korrekturen) und dann eine Frist von X tagen einsetzt (mit Berücksichtigung der x Artikel pro x tage Regel), nach der die Artikel auf AAF kommen. wer gelesen hat, kann ja kurz unterschreiben. dieser Kleinkram von hier vorne erscheint mir, genauso wie der jetzt öfters vorkommende Wunsch zu nachkorrekturen im BNR, nur zur demotivation geeignet. -- Radschläger sprich mit mir 15:16, 11. Jan. 2015 (CET)

Nun, dann lass uns mal hören, was die anderen meinen. Trotzdem muss die Bereitschaft von Messina ausgehen, es hat keinen Sinn wenn er es nicht schafft die Artikel selbst so weit zu bringen, dass sie allgemein als ANR-tauglich angesehen werden. Damit gewinnen wir rein gar nichts, fürchte ich. Wie gesagt, wenn ich keine Chance sehe, dass es zu einem positiven Ergebnis führen kann, werde ich mich zurückziehen. Es gibt auch andere, denen ich meine Hilfe gewähren möchte und nicht nur noch tagtäglich an Messinas Artikeln arbeiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:32, 11. Jan. 2015 (CET)

(BK) Punkt 4 finde ich gut, Lómelinde. Punkt 3 teils, macht die Verschiebung nicht an einem Wochentag fest. Aber der vorgeschlagene Zeitablauf bzw. Prozess ist gut gelungen. Die Mängel am Artikel sollten auf die Artikeldisk. Dann braucht man nicht hin und her und hat alles zusammen da wo's hingehört. Die Disk braucht am Ende nicht mitverschoben zu werden. Einen Punkt zur Verbesserung, Brodkey hatte sich beschwert, wegen zig Änderungswünschen an dem Filmartikel, weil Messina nach der Verschiebung nimmer rankommt. Genauso wie Messina einen Artikel bearbeitet, sind die Beiträge auf Brodkeys Disk erschienen. Hat Messina nachträglich ein größeres Maß an Veränderungen vor (fragt ihn einfach), verschiebt doch den Artikel fix noch einmal rüber in den BNR. Dann kann Messina selbst dran arbeiten. Verboten ist das nicht. Und dann wiederum WP:AA wie gehabt. Am Montag mache ich eine Seite VV auf, Verbesserungsvorschläge im Umgang mit Messina und seinen Artikeln. Danke sehr, -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 15:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Das Artikelflooting ist wirklich ein Problem, ich bitte Lomelinde und Broadkey darum nicht auszusteigen, ich selber bin derzeit in beruflichem Stress und bin einige Tage nicht online...ich bitte Dich Messina die abgegebenen Statements deiner Helferlein sehr ernst zu nehmen und Artikel nur noch zum Verschieben anzubieten, die mindestens 2 Helfer komplett überarbeitet haben. Messina vergraul DIR deine Helfer nicht. Ansonsten hast Du dann sehr viel Zeit an 10 Artikeln zu arbeiten - 15. Mai wenn ich das Recht in Erinnerung habe--Markoz (Diskussion) 16:31, 11. Jan. 2015 (CET)

...und nochwas Messina, Du musst Dir wie Lomelinde erbeten hat, eine andere Artikelkultur angewöhnen:

• arbeite solange an Artikeln bist Du sie als vollendet betrachtest, bitte dann Helfer um Korrektur. Erst anschließend bitte um Verschiebung um teilweise berechtigte Verärgerung von z.B. X. zu vermeiden

• lege Artikel so an, dass sie anderen Artikeln mit gleicher Thematik entsprechen (nicht überbildern z.B.)

• versuche Informationsflooting zu unterlassen. D.h. In der Kürze liegt die Würze. Die Filmhandlung von z.B. Gelobtes Land sollte nicht länger als 10 Sätze enthalten.

• Nerv Deine Helfer nicht (ich bin noch nicht genervt)

Gruß --Markoz (Diskussion) 16:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für eure Anmerkungen und Vorschläge. Schauen wir mal, wie wir da weiter vorankommen können. Noch habe ich die Hoffnung nicht aufgegeben. Ich wünsche euch allen einen angenehmen Abend. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:13, 11. Jan. 2015 (CET)

@Radschläger: Zitatanfang „ich meine einen Benutzer dessen Namen mit X anfängt.“ Zitatende.   LG. Danke --Messina (Diskussion) 18:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Hinsichtlich des Filmartikels haben mindestens zwei Helfer (Lómelinde + ich) Zweifel angemeldet und um Aufschub gebeten. Es kann nicht sein, dass Messina die Nacharbeiten seinen Helfern überlässt, um in der Zwischenzeit schon mal fleißig im Eiltempo an neuen Artikeln zu werkeln. Klares Statement: noch einmal solch ein Debakel wie beim Filmartikel + ich bin def. raus. Wie Lómelinde sagte: wir sind nicht die Privatsekretäre von Messina. Ich sehe hier leider keinerlei Umdenken bei Messina. Er/sie meint wohl in diesem System weitermachen zu können. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 19:00, 11. Jan. 2015 (CET)

@Schlesinger: Danke   LG --Messina (Diskussion) 19:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Aha, ich hab 'n Ping bekommen, also bin ich kurz hier: @Messina: Vergraul' dir nicht die Leute, du weißt, dass dein Wikipediaschicksal von denen abhängig ist. @Rest: Wer keine Lust hat, sich Messinaartikel anzuschauen, ignoriert sie einfach, wie ich das mit den hebräischen Gebeten mache, weil ich davon keinen blassen Schimmer habe. Ich such mir also nur wenn ich Lust habe die Texte raus, an denen ich auch was machen kann und vor allem will. Der Filmartikel Gelobtes Land war doch in Ordnung. Wenn da im Hintergrund bei Brodkey etwas schiefgelaufen ist, nunja, das kann immer vorkommen. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese absolut dämlich absurde Situation, in der man sich hier befindet, einerseits durch Messina verursacht wurde, andererseits aber, wie überall in der Wikipedia, eine Eigendynamik entwickelt, und das ist das eigentlich Schlimme, für die Zwecke verschiedener Interessentenfraktionen instrumentalisiert wird und daher in solche hanebüchenden Zustände, wie sie das Schiedsgericht in seiner unendlichen Weisheit zustande brachte, münden. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein, Schlesinger, sorry, aber ich muss Dir widersprechen. Der Film-Artikel war keineswegs in Ordnung. Der Artikel strotzte vor Tippfehlern und die Hdlg ist immer noch ein Chaos. Und ich habe mir die ersten zwei Teile dieses Machwerks in der arte-Mediathek angesehen. Dass der Artikel ungenügend ist, zeigt meine Disk, wo ich seit 24 Stunden im Stundentakt ununterbrochen Verbesserungen von Messina zu erledigen bekomme. Und nein, ich möchte das jetzt auch nimmer schönreden. Messina ist in der Pflicht, nicht wir Helfer. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 19:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Wie du meinst. Ich habe den M-Text nur mit anderen Filmartikeln verglichen, da sind viele schlechtere drunter. Aber wer hindert dich denn daran, das Ding, wenn du so engagiert bist, im ANR weiter zu bearbeiten? Gerade dort werden doch viel mehr User auf den Artikel aufmerksam. Manche von denen leben sogar allein von der Tippfehlerbeseitigung und dem ganzen für mich lästigen Formalscheiß. Gebt diesen Leuten Jobs und sie sind zufrieden. Und die Arbeit verteilt sich auch noch praktischerweise auf mehrere Tastaturen. Aber wie gesagt, mich stört das alles nicht, ich mache sowie genau nur das, worauf ich Lust habe :-) --Schlesinger ^schreib! 20:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß ja nicht, ob Deine Disk auch von Messina-Posts überflutet wird. Ich kam heute abend nach meiner Schicht gg 19:00 Uhr nach Hause. Bis 20:15 Uhr war ich mal wieder als Privatsekretär für Messina unterwegs. Und darauf habe ich def. keinen Bock mehr. Und während andere die Nacharbeiten durchführen, flutet Messina die Wikipedia mit weiteren halbfertigen Artikelchen zu. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 20:35, 11. Jan. 2015 (CET)

nach BK. Ich stimme @Schlesinger: vollumfänglich zu. Danke. Markoz hatte dies auf wp:AAF gestellt, bitte sobald wie möglich verschieben. Danke Es wurde inzwischen schnell-erledigt. Bitte das nicht gegen meine Quote verwenden, einfach ab Montag verschieben lassen. --Messina (Diskussion) 20:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Messina, bekommst Du eigentlich noch was mit, von dem, was ich sage??? Das Verschiebe-Kontingent ist voll. Und die Korrekturen von Markoz waren unvollständig. Fang lieber mal an, das Englisch-Kauderwelsch in den refs zu übersetzen, bevor Du nach Verschiebung rufst. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 20:42, 11. Jan. 2015 (CET)

ÜBERTRAG VON DER DISK VON user:Lómelinde des user:Schmelzle ich kann aus unerfindlichen Gründen nicht auf der anderen Diskussionsseite antworten (mobile Bearbeitung, bin nur noch mit dem iPad online), daher hier: die Entwürfe gehören von Anbeginn in den ANR, weil nur dort die Chance auf reelle Überabeitung besteht. Der kleine "Unterstützerkreis" hat kein Universalwissen über Architektur, jüdische Gebete, Zeitgeschichte und was auch immer noch in den Artikeln behandelt wird. Das perfide Auflagensystem ist nur darauf ausgelegt, Messina zu zermürben und die "Unterstützer" mit Themen zu verheizen, mit denen sie sich nicht auskennen oder auf die sie keine Lust haben. Die Auflagen gegen messina richten sich ja auch eher gegen die "Unterstützer", weil Korrekturen auf Zuruf erwartet werden und sich die Nicht-Unterstützer faul auf ihrem Standpunkt ausruhen können, dass sie ja garnicht in den Entwürfen editieren dürfen. Aber schön, dass dir nun auch bewusst wird, dass dieses perfide System nur die Unterstützer, in dem Fall dich, verheizt. Das Übel an der Wurzzel packen heißt also, nicht weiter an den Auflagen schrauben, sondern die Auflagen aufzuheben und bei der Bearbeitung der Artikel auch diejenigen in die Pflicht nehmen, die sich solche Auflagen ausgedacht haben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Auflagen ausgedacht hat sich das Schiedsgericht, und dessen Mitglieder können nicht als Konsequenz daraus zur Bearbeitung der Artikel verpflichtet werden. Und ich teile nicht Deine Einschätzung zur Motivation für diese Auflagen, auch wenn ich sie zum Teil nicht glücklich finde; so führt m. E. die Beschränkung auf zehn Entwürfe im BNR letztlich (vom SG sicherlich unbeabsichtigt) dazu, dass Verschiebewünsche übereilt geäußert werden, um wieder Platz für neue Entwürfe zu bekommen. Aber man muss immer im Kopf behalten, dass Messina bereits unbeschränkt gesperrt war und erst vom SG – eben unter diesen Auflagen – wieder die Möglichkeit der Mitarbeit unter Account bekommen hat. Das SG hat auch keine große Neigung gezeigt, die Auflagen vor der gesetzten Frist im Frühjahr abzuändern, deshalb sollten sich alle Beteiligten darauf einstellen, dass sie bis dahin wohl so bleiben.

Die Situation, dass – wie bei dem jüngsten Filmartikel – kurz nach Verschiebung eines Artikels noch erhebliche Änderungswünsche von Messina kommen, ist in der Tat unbefriedigend, allerdings nach meiner Wahrnehmung in der Form bisher auch eine Ausnahme. In solchen Fällen finde ich grundsätzlich den Vorschlag von Doc Taxon sinnvoll, den jeweiligen Artikel wieder in den BNR zurückzuverschieben, damit Messina solche Bearbeitungen selbst vornehmen kann, insbesondere wenn es sich um inhaltliche Veränderungen handelt. Ich hätte die Ergänzungen schon deshalb nicht vornehmen mögen, weil ich den Film nicht gesehen habe. Die Inhalte, die Messina in seinen Artikeln haben möchte, sollten auch als seine Bearbeitungen in der Versionsgeschichte auftauchen; auch das war ja ein Gedanke, der zu dem SG-Verfahren geführt hat. --Amberg (Diskussion) 06:46, 12. Jan. 2015 (CET)

@Peter: Du hast einen sehr harten Standpunkt in deiner Auffassung. Natürlich mag auch ich es nicht, wenn Benutzer derart reglementiert werden, aber ich sehe nur eine Chance da Abhilfe zu schaffen, wenn Messina verstehen könnte, dass weniger manchmal mehr sein kann. Lieber einige wenige, aber weitgehend akzeptable Artikel erstellen, als Artikel en Mass, die der Nacharbeit bedürfen. Wenn er das ein wenig mehr beherzigen könnte, wäre aus meiner Sicht schon sehr viel gewonnen. Ich mag auch nicht dieses schwarz-weiß-Denken, die Kritiker hatten scheinbar einen Grund für ihre Kritik und daran sollte zunächst etwas verändert werden, sonst sehe ich, wie gesagt, kaum eine Chance für ihn. Ich bin keine Freundin des Aussperrens. Mir wäre es beispielsweise auch unangenehm, wenn von mir erstellte Artikel ständig bemängelt würden oder mit Bausteinen zugepflastert, das würde mich selbst nicht zufriedenstellen, und das sollte, nach meiner Meinung, der Ansatzpunkt sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:34, 12. Jan. 2015 (CET)

Bitte um Beachtung: user:Messina/VV -- Doc Taxon @ Disc – ^♥BIBR^♥ – 06:54, 12. Jan. 2015 (CET)

Hmm … und was fange ich jetzt damit an? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:34, 12. Jan. 2015 (CET)

 Info: Das hat sich aus meiner Sicht erledigt, ich wurde →offiziell von Messina entlassen, da ich ihn scheinbar mit meinen Vorschlägen nur belästige. Viel Erfolg allen Helfern und Danke für die nette Zusammenarbeit bis hier hin. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:14, 12. Jan. 2015 (CET)

Zu allen Entwürfen der letzten Zeit

Auf der DS von Doc Taxon hat eine IP eine Beurteilung hinterlassen, die man nicht so schnell übergehen sollte (ich könnte mir denken, wer das ist, aber...). Ich halte es für eine qualifizierte Meinung zum jetztigen Stand der neuen Messina-Artikel im Judaisitk-Bereich; insbesondere würde ich auf die zitierte Meinung von M. Kühntopf hinweisen, den ich in diesem Bereich für einen Fachmann halte. Wer ab und an in der jewiki nachschaut und weiß, wo zu suchen ist, müsste wisssen, dass es dazu etliche weitere Kommentare gibt ("Artikel in diesem Zustand, die irgendein Trottel (ich) nachbearbeiten muss, sind keine Bereicherung, sondern eine Belastung" ...). Zwar hat sich nach dem Einstieg von Lómelinde und Doc Taxon einiges zum besseren geändert, aber keiner von diesen Beiden ist im Bereich Judaistik erfahren. Und Struktur, Kommasetzung, Überprüfen von Zitaten (steht da was behauptet wird?), sind Formalien erfüllt usw. ist nur ein kleiner Teil der Korrektur- und Lektorabeit, die bei Messinas Wrtikeln nötig ist. Ich bin der Mienung, dass man einen unabhängigen Judaisten finden und engagieren sollte, der die Massenverschiebungen der letzten Wochen (und auch der künftigen) überprüft - ich fürchte, man findet da sehr viele Fehler, milde gesagt. (Von mir aus fragt doch Kühntopf selber.) -jkb- 20:37, 19. Jan. 2015 (CET)

Judaisten findet man eher im ANR als auf versteckten Benutzer-Unter-Diskussionsseiten. Von daher gehören die Artikelentwürfe von Anbeginn in den ANR und dann dem Wikiprinzip der Überarbeitung durch viele (und auch durch neue) Autoren überlassen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:47, 19. Jan. 2015 (CET)

• Du hast da nicht ganz Unrecht -jkb-, ich kann und möchte da auch nicht tiefer einsteigen, das ist so ganz und gar nicht mein Fachgebiet, es ist viel zu rechercheaufwändig für jemanden, der, wie ich, von dieser Thematik nichts versteht. Ich bezweifle auch, dass jeder kleinere Segensspruch einen eigenen Artikel benötigt. Es ist auch mir zu viel Hebräisch in den Artikeln.
• Man kann aber wohl kaum jemanden „verpflichten“, der all das freiwillig prüft. Das ist mehr als eine Person leisten kann, denke ich zumindest.
• Wie relevant sind denn diese Dinge überhaupt? Es ist ja nicht so, dass zwangsläufig zu jedem englischen, hebräischen oder sonstwiesprachigen Artikel auch ein Pendant in der deutschen Wikipedia erwünscht ist.
• Ich kann für meinen Teil nur versuchen die Anzahl formaler Fehler zu reduzieren. Ich kenne auch niemanden, den man inhaltlich fragen könnte. Aber einen Fulltimejob als Lektorin ohne Gegenleistung finde ich auch nicht sonderlich erstrebenswert.
• Ich bleibe dabei, dass eine Veränderung zum besseren nur von Messina selbst kommen kann. Noch immer ist der Druck (möglichst viele Artikel erstellen) zu hoch, den er sich selbst auferlegt. Wie ich schon sagte könnte weniger möglicherweise sehr viel mehr sein. Ich weiß auch noch immer nicht wie man ein Konzept entwickeln kann, dass zu diesem Ziel führt. Ich kann werde auch keinen Kühntopf fragen, den kenne ich nicht einmal.
• @Peter, ich halte nicht wirklich viel davon den ANR zu fluten um anderen die Recherche oder Nacharbeit zu überlassen, wenn das jeder so machen würde, was glaubst du wie die Wikipedia dann aussehen würde. Die meisten Leute hier kümmern sich um die von ihnen selbst angelegten Artikel, viele wollen nicht auch noch die Artikel von anderen betreuen müssen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 21:10, 19. Jan. 2015 (CET)

@ Schmelzle: Soll heißen, du willst dich über das Schiedsgericht hinwegsetzen und fehlerbehaftete Artikel ohne Ausbau und Prüfung halbfertig direkt zur Kompostierung in den Artikelnamensraum verschieben! Wir hatten das schon und es hat nicht funktioniert und funktioniert immer noch nicht. Es war bisher immer Messina, der sich geweigert hat, andere als die sogenannten Unterstützer in seinen Artikelentwürfen arbeiten zu lassen. Wie gut hats da doch jeder andere Autor, der alle Wikiautoren an seinen Entwürfen arbeiten lassen kann und nicht nur eine Handvoll, die zudem nichts dazu beitragen können? Messina hat oder hatte Kontakt mit MK, warum nimmt er nicht mit ihm selber Kontakt auf und lässt seine Artikel von ihm gegenchecken? Warum müssen sich alle außer Messina darum kümmern, es sind doch schließlich seine eigenen Artikel? Ach ja, MK ist zwar bekennender Jude, hat auch gewisse Ahnung vom Fach, ist aber selber Journalist, kein Judaist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:12, 19. Jan. 2015 (CET)

doch, solche anonymen Behauptungen kann man gepflegt übergehen, die zahlreichen Anwürfe hier werden ja glücklicherweise auch - wenigstens teilweise - ignoriert. -- Radschläger sprich mit mir 08:53, 20. Jan. 2015 (CET)

Wieso anonym? Das Zitat stammt doch von Michael Kühntopf? Zur Überarbeitung: einen Judaisten zu finden, der das freiwillig überarbeitet, dürfte schwierig werden. Erstens haben wir kaum jemanden, der das kann, zweitens ist es mit einer einfachen Überprüfung nicht getan, das muss sinnvoll überarbeitet werden, teilweise zusammengefasst und strukturiert. Dazu braucht es ein modernes Siddur (der Hirsch ist da nur bedingt geeignet) und Sekundärliteratur. Momentan ist das für Nicht-Judaisten ein unzusammenhängender Wust. Das Fachportal, wie die IP vorschlägt, braucht man nicht zu fragen, die werden das aus bekannten Gründen nicht tun. Und Kühntopf ist gesperrt. Bleibt nur, die Artikel mit einem Baustein zu versehen und - wie Schmelzle angemerkt hat - zu warten, bis sich jemand erbarmt... --Kurator71 (D) 11:58, 20. Jan. 2015 (CET)

eine IP ist nunmal anonym. -- Radschläger sprich mit mir 12:38, 20. Jan. 2015 (CET)

Nicht anonymer als "Radschläger", eher im Gegenteil, und Kühntopf ist sicher nicht anonym. --Kurator71 (D) 16:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzlich ist zu sagen, dass es keine gute Idee ist, diese Gebetstexte und Segenssprüche aus der englischen Wikipedia zu übernehmen. Die Liturgie in Synagogen ist selbst innerhalb Deutschlands sehr unterschiedlich (deshalb ist auch Toravorlesung so nicht richtig) und hängt auch stark davon ab, ob in der Gemeinde eine liberale oder konservative Tradition gelebt wird. Seit dem Hamburger Tempelstreit im 19. Jahrhundert währt die Diskussion darum. Auch werden die Texte oft unterschiedlich benannt (manchmal Namen, manchmal Beschreibungen, manchmal die ersten Silben der Texte), so kommt es, dass Lemmata hier nicht einfach transkribiert werden können, sonst kommt es zu Verwirrung, wie etwa bei Atah Hu Adonai le-wadecha, das im Deutschen keine Verwendung findet. Nicht umsonst gibt es verschiedene bedetuende Siddurim in Deutschland. Lösen kann das letztendlich nur jemand, der in Judaistik wirklich bewandert ist, denn das Thema ist wirklich komplex und muss umfassend dargestellt werden. --Kurator71 (D) 16:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Brodkey 65 hat dat gemacht:

J  wat bedeutet das?--Markoz (Diskussion) 21:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Es bedeutet, dass Einwände (idR solche von Admina Xocolatl) von mir in Demut abgearbeitet (erl.) wurden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:11, 27. Jan. 2015 (CET)

Wer hört nun auf?

Vermutlich soll (nach Lómelinde vor kurzem) wieder ein Unterstützer, der versucht, seine Aufgabe kritisch zu erfüllen, alles brav abklicken, oder... Der Editwar, der sich Messina mit Unterstützern hier liefert (13:27 - 14:17 mit Doc Taxon, 15:39 - 15:49 mit Lómelinde) ist natürlich köstlich, genauso wie die Danksagung Messinas an Korrekturen, der anstatt Messina nun seine Artikel als Ghostwriter selber schreibt; auch eine neue Kritik an Unterstützern [1], [2], [3] und der Versuch, sie gegeneinander auszuspielen [4], [5] - schon alles da gewesen, ist interessant. Das wird die Bewertung der Lernphase durch das SG ungeheuer erleichtern. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 8. Mär. 2015, 16:55)

Hallo -jkb-, also wenn das schon als Editwar gewertet wird mache ich gar nichts mehr. Bitte was soll das hier jetzt werden? Ich werde einer Verschiebung nicht zustimmen solange dieser Punkt nicht erfüllt wird. Es gibt hier Richtlinien und es kann nicht jeder seinen Artikel so formatieren wie er möchte, oder weil es ihm „besser gefällt“. Ich werde aber nicht das Risiko auf ich nehmen hier des Editwars „angeklagt“ zu werden. Dann mache ich, wie gesagt, gar nichts mehr in dieser Richtung. Das ist es mir ganz sicher nicht wert. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Lómelinde, dann lies es doch noch einmal: Messina führte mit euch Editwar und wollte sich gegen eure Bewertung, die ihm nicht passte, durchsetzen. Zweimal. -jkb- 17:01, 8. Mär. 2015 (CET)

Nein, zu einem Krieg gehören immer mindestens zwei Parteien, da kannst du nicht einen weglassen, mir ist das zu gefährlich, vor so etwas fürchte ich mich. Ich mag es nicht wenn ein solches Wort im gleichen Atemzug mit meinem Namen fällt. Magst du nicht oben deine Signatur nachtragen? Ich bin hier erst einmal raus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:06, 8. Mär. 2015 (CET)

Lómelinde, scheinbar verstehst du nicht, was der Beitrag vermitteln wollte (eben: Gegenteil dessen, was du da siehst), ich bin jedenfalls für deine Ängste nicht zuständig (zum Glück: neulich hast du editiert, dass dir die pure Existenz der Seite WP:VM Angst macht und wir möchten sie am besten abschaffen - nun, da kann ich wirklich keinen Beistand leisten). Der Spruch übrigens, zum EW gehören immer zwei, ist falsch. Nicht immer. Mir könnte eher Angst machen, dass du den wikiinternen, auf schriftlichen Verkehr fixierten Begriff Editwar hier mit Krieg übersetzt, was schon eine andere Dimmension ist. Mein Fazit oben war, dass das Messina-Projekt vor die Hunde geht, ohne dass die im Jargon Schmelzle/Brodkey sogenannten "Feinde" (auch schön, die Klassifizierung) sich da engagieren müssen. Und wenn du das nicht glaubst: ich habe in a nutschell das beschrieben, was du im folgenden Abschnitt detaillierter nachlesen kannst. Es ist eben ernster als viele glauben. Gruß -jkb- 20:33, 8. Mär. 2015 (CET) (Signatur nachgetragen, danke für Hinweis)

Es wäre hilfreich, wenn Sie mich korrekt zitieren: Ich spreche von Messina-Gegnern, nicht von Feinden. Vielen Dank! MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 20:40, 8. Mär. 2015 (CET)

OK, in dem Sinne. Gruß -jkb- 20:43, 8. Mär. 2015 (CET)

• Doch ich denke schon, dass ich verstanden hatte was du meintest. Ich wollte damit auch nicht sagen, dass ich befürchte, dass du … sondern allgemein, es lesen viele dort mit, wo ich schreibe, oftmals für meinen Geschmack viel zu viele und unter denen sind mir nicht alle wohlgesonnen und sie suchen manchmal nach willkommenen Möglichkeiten … Ich bin daher sehr unsicher auf diesem Terrain, bitte nicht böse sein.
• Hier in der deutschen Wikipedia wird, für meinen Geschmack, viel zu viel Krieg geführt. Jeder läuft bei kleinen Meinungsverschiedenheiten zu der Seite die ich so sehr ablehne. Es ist ständig von Gegnern, Feinden, Anfeindung, Bekämpfung … die Rede.
• Selten liest man mal etwas positives … Ansprachen sind fast immer mit Vorwürfen versehen, daher hat das Wort Ansprache für mich einen negativen Beigeschmack …
• Auch ich möchte eigentlich nur helfen, egal in welchen Bereich ich das tue, und wir sollten viel mehr gemeinsam etwas tun als ständig gegeneinander.
• Diese Situation ist für alle Beteiligten sehr unschön, und, zumindest für mich, auch stressig. Alles was man versucht an Neuerungen einzubringen wird zunächst einmal abgelehnt, „das war doch noch nie so, da könnte ja jeder …“
• Wenn aber eine Situation von vielen als unschön empfunden wird und ein bloßes „immer so weitermachen“ nichts bringt, dann muss man eben versuchen neue Wege zu erkunden.
• Ich sage nicht, dass der Notizzettel das „Non plus Ultra“ ist, es sollte Messina helfen einige Fehler selbst zu sehen und diese zu vermeiden. Es braucht aber Zeit sich an etwas neues zu gewöhnen. Ziel dabei ist es Messina zu mehr Selbständigkeit zu verhelfen, durch Routine, wenn man auf gewisse Dinge immer wieder selbst stößt, dann ist es leichter sie zu vermeiden, dachte ich mir. Wenn es aber immer andere erledigen, dann ist der Notizzettel sinnlos, weil dieser Effekt sich nicht einstellen kann.
• Das ist nicht als Gängelung gedacht sondern sollte ein Hilfsmittel für Messina sein. Aber wenn es von einigen Helfern als „grundverkehrt“ und „zusätzliche Hürde“ abgelehnt wird, dann wird es auch Messina ablehnen damit zu arbeiten, denn er vertraut da mehr denjenigen, die er als seine Unterstützer ansieht. Allein, dass das SG diesen Notizzettel scheinbar ebenfalls als hilfreich empfindet, macht alle die ihn ebenso ansehen „suspekt“ und rückt sie in die „Nähe der Gegner“, wo wir wieder beim Thema wären.

Ich denke, wir alle wollen diese Situation verbessern, und egal wie jemand zu Messina stehen mag, wir erreichen nichts, wenn wir nicht zusammenarbeiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:07, 9. Mär. 2015 (CET)

Irgendwie wird hier dauernd vergessen, dass es in WP primär um Artikel geht, die Autoren dieser Artikel sind immer sekundär. Was wirklich zählt ist ganz alleine der Inhalt. Auch Formatierungsfehler sind kein Problem, niemand wird dazu gezwungen (außer anscheinend M...) einen "perfekten" Artikel einzustellen. Wp hat hunderte von Ergänzern und Korrektoren, es wurde noch jeder Artikel hingebogen. Warum hier jetzt eine solche Staatsaktion daraus gemacht wird, ist mir absolut schleierhaft. Daran beteidige ich mich nicht, Dank an alle Helfer, die wirklich am Text arbeiten. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 08:20, 9. Mär. 2015 (CET)

Zur Kooperation unter den Helfern

CC: @Messina

@Matthiasb, Lómelinde, Radschläger, Z thomas, Markoz @Hans Koberger, Schmelzle, Simplicius, Rosenzweig, Thomas Glintzer @Amberg, Korrekturen, Artmax, Brodkey65, Schlesinger

Nun, hallo! Aus mir ersichtlichen, aber nicht ganz verstandenen Gründen werden die Anführungen unter Punkt "Zusammenarbeit unter den Helfern" umseitig nicht akzeptiert.

Ich frage Euch nun, warum das Modell grundsätzlich abzulehnen ist. Hauptsächlich kamen Einwände von Brodkey65, Markoz und ich glaube von Schmelzle auch, und zwar zum Notizblock ganz besonders.

Ich möchte Euch noch mal erklären, was das mit dem Notizblock soll: Es geht hierbei hauptsächlich darum, dass Messina vor dem Verschieben seinen Entwurf nochmal grundlegend überprüft. Im Notizblock stehen viele einzelne Prüfpunkte drin, die er nur mal durchzugehen braucht, evtl. auszubessern und ein kleines Häkchen ran machen soll. Denn wenn Messina seinen Entwurf selbst überprüft, bekommt er auch selbstständig gute Artikel hin, wenn man mal vom Inhaltlichen, das ja nichts damit zu tun hat, absieht. Meistens kommt X. erst mit ihrem Kram, wenn der Artikel mal auf AA gestellt wurde. Das kann dann hiermit erspart werden, zumal Messina ja auf X. sowieso nicht so gut zu sprechen ist. In diesem Fall finde ich es eher als Vorteil für Messina als ein Nachteil. Das Abhaken durch die Helfer soll nur optional eine Hilfestellung in der Kooperation unter den Helfern dienen. Wenn Ihr nicht wollt, ist das jetzt auch nicht so schlimm. Teamarbeit heißt bei mir aber auch Arbeit im Team. Und für Verbesserungen bin ich ja deshalb auch offen, weshalb ich das jetzt hier gerade schreibe.

Immer wieder werden ja auch Stimmen laut, dass Messina hier einen Hürdenlauf bestreitet. Nun, angesichts des SG-Spruchs ist Messina auf Bewährung – die Helfer sollen Messina unterstützen, sich bei einer Neuvorstellung beim SG ab 1. Mai erneut zu bewähren - nicht aber seine Arbeit machen. Es geht also darum, dass Messinas Arbeit von den Helfern bewertet, sowohl negative wie auch positive Kritik angebracht wird und man bei Fragestellungen helfend zur Seite steht. Viele der Helfer sind es leid, von unterschiedlichen Diskussionsseiten zu zumeist gleichem Thema dauer-angepingt zu werden. Zumal die Crosspostings sich teilweise auch noch unterscheiden, können einzelne Informationen schnell untergehen, und es entsteht der Eindruck, dass Messina die Helfer gegeneinander ausspielt, was meiner Meinung nach teilweise aber auch sogar der Fall ist. Viele der Helfer melden sich gar nicht mehr zum Thema Messina, werden aber von Messina auch gar nicht als Helfer angesprochen.

Nun, Fazit: um das Ganze mal zu koordinieren, hab ich die Seite user:Messina/Diskussionen zu Entwürfen aufgeräumt, viel hat sich da nicht geändert. Um die Crosspostings einzuschränken habe ich Messina und die Helfer gebeten, mit dieser Seite zu arbeiten. Denn hier stehen die Entwurfsartikel drin, hier kommen Hinweise und Kommentare dazu hin, hier werden Verschiebewünsche von Messina gestellt, hier geschieht der Info-Austausch mit Messina und mit den Helfern untereinander auch. Ein Posten auf unsere Diskussionsseiten ist nur noch in wenigen Fällen notwendig, Pings von dort an andere Benutzer eigentlich gar nicht mehr. Natürlich sollten wir diese Seite dann aber auch beobachten und schauen, was sich tut.

Die Sache mit dem Notizblock habe ich gerade oben schon erwähnt. Damit wir die Änderungen an Messinas Artikel nicht vornehmen müssen, soll Messina möglichst selbstständig den Faden des Notizblocks entlang gehen und die Prüfpunkte checken. Das ist kein Hürdenlauf, sondern soll Messina dazu verhelfen, das für die Zukunft zu verinnerlichen und bei Freischaltung durch das SG im Mai dann auch so weiterzuführen. Wenn Ihr Helfer Euch dagegen wehrt, Messina die Arbeit abnehmt, ihn auf die Änderungen aber auch nicht hinweist und dann eurerseits einen Verschiebeantrag stellt (wenn Messina "ruft"), boykottiert ihr doch Messinas Chancen. Wollt Ihr denn nun, dass Messina wieder editieren darf oder nicht? Es geht nicht um die Artikel Messinas, sondern um Messinas Arbeit an seinen Artikeln und seine Mitarbeit in der Community.

Wenn Ihr andere Meinungen habt, Verbesserungsmöglichkeiten, Änderungswünsche, alles im Sinne von Messinas Arbeit, dann bringt das doch bitte hier vor, vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 19:58, 8. Mär. 2015 (CET)

1. ...ich begrüße es, dass Du ausdrücklich erwähnst, dass die Tabellen eine Hilfe für Messina darstellen. So hatte ich das anfänglich nämlich auch verstanden. Ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass diese Tabelle von als Messinagegnern mehrfach bezeichneten Usern und mit zusätzlicher Machtfunktion ausgestatteten, dazu benutzt wird als zusätzliches Werkzeug ihrer Machtfunktion gebraucht werden um Messina Mitarbeit zu erschweren.

   Mir wurde heute von User:Itti auf Wp:AA in diesem Zusammenhang angekündigt, dass jeder Verschiebeantrag meinerseits abgelehnt wird und als erledigt markiert wird (ungeprüft) nur weil ich weiter so mitarbeiten werde, wie ich es einige Monate schon getan habe. So eine Art Endmündigung meiner Person von hohem Ross herab.

   In gleicher Disk. wird von Itti vorausschauend angekündigt, dass Messina nach seiner Bewährungszeit verm. dauerhaft gesperrt werden wird und ich daran eine gehörige Mitschuld dann hätte, weil ich mich angeblich nicht an der Weisung des Schiedsgericht halten würde. Es ist mir vom Schiedsgericht aber niemals mitgeteilt worden, dass ich beispielsweise den Messina BNR dauerhaft zu beobachten hätte, oder alle dazu eingerichteten Diskussionsseiten im Auge haben müsste. Ittis Deputi -Jkb- wirft mir genau das vor und meint dass ich alleine deswegen mein Dasein als Helferlein verspielt hätte.

   Ich weiß ja nicht wovon ihr alle lebt? Vermutlich seit ihr alles Rentner, Mietshausbesitzer oder Arbeitslose...denn ihr seit immer da wenn ich da bin und habt die Diskussionsseiten bei meiner ca. 10 Std. arbeitsbedingten Abwesenheit dann recht ordentlich gefüllt und ich soll dann alles auf dem Schirm haben was einige Duzend Leute in 10 Std. zum Thema verzapft haben, ...in den vielleicht 3 Std. die mir täglich zur Verfügung stehen?

   Dass das gar nicht möglich ist, dürfte jedem klar sein der die Grundrechenarten beherrscht. Zur Erinnerung dies ist eine Freie Enzyklopädie, also arbeitende Menschen sind von der Mitarbeit nicht grundsätzlich ausgeschlossen und daher dürfen sich auch Arbeitende in der Ihnen zur Verfügung stehenden, knappen Zeit für Messina als Helferlein sich erweisen. Ich bin bereit dieses zu tun, es ist mir aber unmöglich den gesamten Messinakomplex zu erfassen. Daher geht meine Mitarbeit dabei nur so,,,Messina bittet mich um Hilfestellung und ich komme dem gerne nach...ich hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.--Markoz (Benutzer Diskussion:Markoz) 20:38, 8. Mär. 2015 (CET)

   P.S.: Ich bin vorrausschauend gegen einen Ausschluss Messinas im Mai. Ich bin auch dagegenalle Auflagen dann restlos zu streichen, sondern bin dafür unsere Admine zu entlasten und Verschiebewünsche Messinas von bewährten Helfern ausführen zu lassen, zu denen ich auch neben den hinlänglich bekannten auch Doc Taxon und Lomelinde zähle....

   An Benutzer:Messina gewandt, wenn Du einen Artikel schreiben willst, stell den mir in zwei drei Sätzen kurz vor und ich lass einen Relevanzcheck machen, das erspart Dir Arbeit und Frustration--Markoz (Diskussion) 21:12, 8. Mär. 2015 (CET)

   @Markoz: Wenn Messina Dich um Hilfe bittet, weiß ich auch ganz genau, warum eben. Nichts desto trotz arbeitest Du hier in einem Team, und wenn Du Dir Deiner Sache nicht sicher bist, weil Du 10 Stunden arbeiten warst und den Zusammenhang erst suchen müsstest, wende Dich bitte an Deine Helferkollegen. Und genau jetzt sind wir wieder bei der Entwurfsdiskussionsseite – wenn von den Helfern dort alles erfasst wird, und alle Informationen zum Diskussions- und Entwurfsverlauf erfasst werden, ist es auch für Dich nicht mehr wirklich schwierig, den Überblick zu behalten. Doch dafür müssen wir alle enger zusammen arbeiten und unsere Möglichkeiten optimal ausschöpfen.

   Weiterhin ist hier der Name Itti gefallen. Ich würde mich hier auf ein Statement von @Itti dazu freuen. Danke sehr, -- Doc Taxon (Diskussion) 21:24, 8. Mär. 2015 (CET)

   Hallo Doc, du bist fast so fleißig wie Messina, bitte habe meine Disk. im Auge und weise mich darauf hin wenn dort Verschiebeeinträge auftauchen, die zum Disput führen, -jkb- wirft mir hier schon editwar vor. Ich will hier nur helfen keinesfalls stören--Markoz (Diskussion) 21:30, 8. Mär. 2015 (CET)

   Hi Doc Taxon, dein ping ist nicht angekommen, doch ich lese eh zumeist mit. Was ich heute morgen versucht habe Markoz zu sagen, lässt sich auf WP:A/A nachlesen. Es ist jedoch nicht das, was Markoz hier zusammengefasst hat. --Itti 21:39, 8. Mär. 2015 (CET)

   @Itti: jo, mein Ping kommt nie irgendwo an, bei mir geht der nicht. Ich dachte, was Markoz meint, liegt schon länger zurück. Aber nu gut, soll's so sein. Schönen Abend noch, -- Doc Taxon (Diskussion) 21:49, 8. Mär. 2015 (CET)

2. Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr äußern. Denn ich habe von den Gängelungen des SG und seinem wohl mittlerweile verlängertem Arm, dem Admin Doc Taxon, ganz gewaltig die Nase voll. Ich verstehe meine Aufgabe als Unterstützer darin, Messina in der Endphase eines Artikels zu unterstützen. Und zwar durch Korrekturlesen. So wie ich das im Real Life auch tun würde, wenn mich ein Kollege/ein Freund...darum bittet. Ich will niemanden erziehen; ich will niemanden bevormunden. Statt Litaneien von Fehlern aufzuzählen, verbessere ich diese lieber. Das geht schneller, als wenn ich das Alles Messina wieder rückmelde. Wenn ich in einem meiner Artikel Tippfehler oder inhaltliche Mängel habe, dann verbessert das hier im Projekt auch ein anderer Kollege und kommt nicht erst auf meine Disk gerannt und sagt: „Du böser Brodkey65, da ist ein Lz zuviel, da ist ein Komma falsch und die ref sitzt nicht richtig.“ Meinetwg fülle ich, als letzte Form der Respektlosigkeit, auch noch diesen dummen Notizzettel aus, wenn es darum geht, Messina zu helfen. Ich habe etwa 4 Jahre an einem Coaching bei Benutzer:Politik mitgewirkt: Bwag, Hans Koberger, Capaci34 und ich haben Dutzende von Artikeln, selbstständig und ohne eine Admin-Gouvernante, verschoben. Kein einziger dieser Artikel landete in der QS oder in der LD. Und ich soll hier auf WP:AAF antichambrieren, wie ein Azubi Protokolle ausfüllen und in Demut hoffen und harren, dass ein Admin die Gnade hat, den Messina-Artikel zu verschieben. Es werden täglich Hunderte von Artikeln mit Messina-Qualität eingestellt. Wollt Ihr da auch, dass wir Notizzettel ausfüllen?! PS: Dass Itti übrigens meint, hier eine Entscheidung des SG vom Mai vorwegnehmen oder prognostizieren zu können, ist so ungeheuerlich, dass ich es besser nicht kommentiere. Aber die Admin-Troika Itti-jkb-Xocalatl steht in Treue fest. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 22:15, 8. Mär. 2015 (CET)

   Warum bist Du eigentlich kein Admin..würde vieles sehr erleichtern--Markoz (Diskussion) 22:40, 8. Mär. 2015 (CET)

   Nun, aber wie kannst Du sicherstellen, dass Messina sich die von Dir korrekturgelesenen Stellen im Entwurf ansieht und für die Arbeit am nächsten Entwurf mit einbringt. Das ist keine Erziehung, keine Bevormundung, sondern ein Mentoring, indem man mit dem Mentee spricht und die Probleme zusammen ausarbeitet. Vormachen kann man es ein, zwei Mal, aber der Mentee muss auch nachmachen und zeigen, was er schon kann und was er noch lernen muss. Und mal Butter bei die Fische: Die Artikel entsprechen nun wirklich nicht dem Standard eines Wikipedia-Minimal-Artikels, aber manchmal strengt sich Messina auch an, und dann wird der Artikel auch besser. Messinas Arbeit ist nicht qualitätsbeständig, es ist ein Auf und Ab, und wir alle wissen auch, warum das so ist. Und nach Deiner Argumentierung, @Brodkey65, muss ich sagen, dass Du das Prozedere immer noch nicht so ganz verstanden hast. Durch Messinas selbst verschuldetes Verhalten wurde er hier und in vielen anderen Wikis auch infinit gesperrt! Dass er hier noch schreiben darf, ist eine Bewährung des Schiedsgerichts, die mit Auflagen verbunden ist. Dass wir so super kleinliche Admins haben, die jeden Mini-Fehler auf die Goldwaage legen, macht die Sache nicht gerade leicht, und das finde ich auch nicht gut. Denn wie Du selbst schon sagst, sind Fehler nun mal normal. Werden sie in anderen Artikeln nach dem Verschieben im ANR wikifiziert, macht es Messina bei uns vor dem Verschieben. Aber er soll lernen, es selbst zu tun, um sich im Mai beim SG behaupten zu können. Der Zug ist noch nicht abgefahren, und ich setze auch noch etwas Hoffnung in @Messina. Vielen Dank, -- Doc Taxon (Diskussion) 07:49, 9. Mär. 2015 (CET)

   Es mag sein, dass ich das Procedere nicht verstehe oder nicht verstanden habe, weil ich es von Anfang an nicht verstehen wollte. Wenn Messina mich um Hilfe beim Korrekturlesen bittet, dann tue ich das. Wenn er mich bittet, auf WP:AAF zu antichambrieren, dann tue ich das. Ich werde aber Messina sicherlich nicht stundenlang erklären: Messina, da fehlt noch ein Komma; Messina, da stimmt die Verlinkung nicht; Messina, da ist ein Lz zuviel. Das ist lächerlich und Kindergarten. Ich spreche mit Messina, wenn es um Importe, Quellen, fehlende Recherche geht. Also, um Inhaltliches. Wg dem Formalkram hier so einen Zinnober zu veranstalten, lächerlich. Ich bin voll berufstätig. Andere hier sind wohl Rentner, scheinen dauerhaft beschäftigungslos zu sein oder sonst was. Schon aus Zeitgründen kann ich keine Intensivbetreuung leisten. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:19, 9. Mär. 2015 (CET)

3. Ich habe gerade unten unter "Was nun?" einiges geschrieben, was zum Teil auch hierhin passen würde, und möchte das nicht alles wiederholen. Meine Vorstellungen bzgl. eines sinnvollen Vorgehens – nicht bzgl. aller Bewertungen – entsprechen weitgehend denen von Brodkey65. Wenn einzelne Benutzer darüber hinausgehen können oder wollen, ist das o. k., sofern es im Einvernehmen mit Messina geschieht. --Amberg (Diskussion) 15:42, 9. Mär. 2015 (CET)

Archivierung

Seit wann wird einfach zack zack händisch archiviert? --тнояsтеn ⇔ 08:19, 9. Mär. 2015 (CET)

Weil es keinerlei Sinn macht, erledigtes Zeug länger stehen zu lassen. Diese "Kontrollfreakmentalität", die hier bei vielen herrscht, hält von der eigentlichen Artikelarbeit ab. Es muß nicht jeder alles nachlesen wenn es erldigt ist, auf deutsch: Ein ordentlicher Artikel steht im ANR, das ist gut so und damit Schluß. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 08:57, 9. Mär. 2015 (CET)

Was nun?

So jetzt haben wir den Salat, ich hatte es vorhin noch nicht gesehen, weil ich diese Seite nicht auf der BEO habe.

• Der Mentor/Moderator wurde also kurzerhand entlassen, weil er, wie auch ich, noch kleinere durch Messina selbst behebbare Mängel im Entwurf sieht. Oder weil … wir wissen es nicht.
• Das genau ist das, was ich oben meinte. Sobald einer der Helfer von deinem anderen Helfer (der Messina dienlicher erscheint) kritisiert wird, gerät er in den Verdacht mit dem „vermeintlichen Gegner“ gemeinsame Sache zu machen. Also wird er über Bord geworfen.
• Ich denke das ist jetzt der Punkt an dem ich komplett aussteige. Ich werde all diese Seiten aus meiner BEO entfernen und meinen Versuch Messina zu helfen als endgültig gescheitert ansehen. Meine Diskussionsseite soll aber ausdrücklich nicht gesperrt sein, denn ich möchte grundsätzlich niemandem verbieten mich anzusprechen.

Viel Erfolg noch weiterhin und einen angenehmen Tag. Nein! Dieses Mal ist es endgültig. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:52, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich kann Messinas Entscheidung auf menschlicher/persönlicher Ebene nachvollziehen. Dass Doc Taxon mittlerweile ein verlängerter Arm des SG ist, ist offensichtlich. Er spricht jetzt mittlerweile schon in denselben Textbausteinen wie Itti, Alraunenstern...An Messina richte ich aber den eindringlichen Appell, trotz dieser menschlichen Enttäuschung, weiterhin mit Doc Taxon zusammenzuarbeiten. Wenn Du , @Messina, weiterhin in der Wikipedia mitarbeiten willst, dann ist das Deine letzte Chance. Wirf sie nicht leichtfertig weg. Auch ich muss mich täglich von Admin-Accounts demütigen lassen. Nimm Dir einen Tag Auszeit, denk in Ruhe darüber nach und dann teile uns Deine Entscheidung mit. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:04, 9. Mär. 2015 (CET)

Du tust es eben genau durch solche Worte. Du stellst „Doc Taxon“ damit auf die Seite der „Gegner“ und Messina vertraut deinem Urteil. Das ist etwas, das ich so nicht mittragen kann. Dass es vermutlich Messinas letzte Chance ist, ist scheinbar nicht wirklich allen hier klar, ihr verspielt sie aber leider gemeinsam. Das meinte ich nicht mit Zusammenarbeiten, sondern wirklich alle gemeinsam für eine Verbesserung dieser Situation. Das fängt, da stimme ich dir zu, bei Messina an. Nur Messina vertraut eben sehr auf das Urteil bestimmter Helfer hier, euer Wort wiegt sehr schwer, das solltet ihr ein wenig mehr bedenken. So nun bin ich aber weg hier. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Liebe Lómelinde, ich habe Dich in den letzten Wochen sehr schätzen gelernt. Und ich habe enormen Respekt vor Deinem Handeln und Deinem Ethos. Ich habe Messina, aus meiner Sicht eindringlich, darauf hingewiesen, seine letzte Chance nicht zu verspielen. Es ist jedoch nun einmal so, dass eine gemeinsame Zusammenarbeit mit -jkb-, Xocolatl und Ex-Admin jergen hier niemals möglich sein wird. Diese Accounts haben nur ein Ziel: die Hürden für Messina so hoch zulegen, bis er eines Tages entnervt aufgibt. Wer vor dieser Tatsache die Augen verschließt, lebt in einer Pippi-Langstrumpf-Welt. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:56, 9. Mär. 2015 (CET)

Nee, das stimmt aber jetzt auch nicht. Messina gibt nie auf. Allerdings ist Messinas Thema auch sehr wichtig hier. Lasst uns doch im Team jeweils über seine Entwürfe fürs ANR beraten und diskutieren, was ist denn da so schwer dran. Verlängerter Arm des SG heißt übrigens auch nur so viel, dass ich mich an die Auflagen halte, deren Ziel vor Augen habe und versuche, dem SG zu zeigen, dass Messina entsperrt werden kann. Aber wenn ich von Messina und den Helfern dauernd auf die Füße getreten werde, wie funktioniert das dann? Lasst uns ein Team werden und im Sinne des SG für Messina mit Messina zusammenarbeiten, bitte! -- Doc Taxon (Diskussion) 12:15, 9. Mär. 2015 (CET)

Lass Dich nicht vergraulen, wir werden ein Team werden, und Messina muss auch zugestanden werden, dass er mal die Reissleine zieht, bei diesem oft unhonoriertem Fleiß...ich würde da längst austickern--Markoz (Diskussion) 14:37, 9. Mär. 2015 (CET)

@Markoz: Nun ja, unhonoriert? Ich hab ihn immer wieder mal gelobt für seine Arbeit (wenn mal was wirklich gut geklappt hat), und mich auch hin und wieder bedankt. Dafür musste ich immer wieder mal Beschimpfungen per eMail kassieren, aber nur ab und zu und da blick auch drüber hinweg. Aber fein ist das auch nicht, egal welche Vorgeschichte Messina nun hat. Danke sehr, -- Doc Taxon (Diskussion) 14:44, 9. Mär. 2015 (CET)

damit meinte ich nicht Dich....sondern die Gesamtcommunity bzw. Anteile davon...weiß nicht wie lange Du den Komplex beobachtest...aber Messina mußte verdammt viel einstecken, war gesperrt und wurde dann wie eine zur Schlachtung bestimmte Sau durchs Dorf gejagt, durfte ungestraft als Troll bezeichnet werden usw.... das volle Programm, er verfolgt mit viel Fleiß seiner Wikipediaberufung und wird dann (oft zu Recht) kritisiert, aber auch wirklich gute Artikel stehen über Tage zur Verschiebung auf Wp:AA...und keiner der 250 Admine verschiebt, da muss man doch Kirre werden, vor allem wenn dieses Portal, in diesem Zusammenhang echt dämlicher Weise, in der Kategorie Hilfe eingetragen ist.--Markoz (Diskussion) 14:53, 9. Mär. 2015 (CET)

Nun, aus dem Alter bin ich aber lange raus. Ich denke schon, dass es gehen würde, wenn … aber es ist egal, denn ich bin definitiv raus, seht zu wie ihr klarkommt, ich kann leider nicht wirklich dabei helfen.

Die Hürden die ihr selbst aufgelegt habt sind zu hoch für mich. Das geht so nicht und wird auch nicht zum Ziel führen. Im Hochsprung war ich auch nie gut, ich glaube 1.05 m mehr war nicht drin.

Warum wird es hier immer an Personen festgemacht, die man zum Feindbild stilisiert. Ich hatte von Beginn an gesagt, dass ich derartige Schubladen nicht mag. Ich denke nicht einmal, dass es wirklich so ist, wie du sagst.

Wenn Messina zeigen würde, dass er in der Lage ist vernünftige Artikelarbeit zu leisten, die eben nicht erst immer grundlegend überarbeitet werden muss und nicht halbfertiges zur Verschiebung anfragen lassen würde, dann würden auch die kritischen Stimmen verstummen. Aber das geht nur, wenn Messina das wirklich tut.

Wenn euch dieser Zustand allerdings so sehr gefällt, so wie es derzeit ist, dann macht halt genau so weiter. Helfen wird es nach meiner Meinung jedoch niemandem, am allerwenigsten Messina. Also dann, nochmals viel Erfolg dabei, ich habe zu tun. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:18, 9. Mär. 2015 (CET)

Du hast ganz recht, Vorlage:Smiley/Wartung/sad  ; ich brauch jetzt noch mal Dein Vogelgezwitscher -- Doc Taxon (Diskussion) 14:30, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich habe von Beginn an gesagt, dass das Ganze seit der – nicht im Auftrag Messinas gestellten – SG-Anfrage von Matthiasb für mich unter dem Motto stand: Weg von der Pädagogik, hin zur Pragmatik. Die vollständige Sperre Messinas hatte negative Folgen für die Wikipedia, deshalb wurde ein neuer, unkonventioneller Weg vorgeschlagen. Nur unter diesem bewusst bescheideneren Ansatz hatte und hat es m. E. eine Aussicht auf einen gewissen (ebenfalls bescheidenen) Erfolg. An einem vorrangig pädagogischen oder auf Mentoring eines Benutzers, der sogar ein paar Monate länger dabei ist als ich, abzielenden Unterfangen kann und will ich mich jedenfalls nicht beteiligen. Pragmatisch heißt für mich unter den Bedingungen des SG-Spruchs, dass man die Entwürfe von Messina korrekturliest, wenn er sie für ANR-tauglich hält, kleinere Formfehler korrigiert, Messina auf eventuelle größere Probleme aufmerksam macht, und wenn man nichts mehr sieht, was den Mindestanforderungen an Artikel widerspricht – d. h. was im ANR eine Löschung notwendig machen würde –, die Verschiebung beantragt.
Ich habe es sehr begrüßt, dass in letzter Zeit neue Benutzer zum "Unterstützerkreis" hinzugekommen sind, aber es ist unvermeidlich, dass diese dann dieselben Erfahrungen machen und Enttäuschungen erleben, insbesondere hinsichtlich der Kommunikationsprobleme, die andere schon seit Jahren kennen. Und @Doc Taxon: Ein bisschen habe ich schon den Eindruck, dass Du zuletzt versucht hast, die Rollen des Anwalts und des Richters bzw. des Rechts- und des Staatsanwalts in Deiner Person zu vereinen, und das kann nicht gutgehen. Ich bin überzeugt, dass Du in bester Absicht gehandelt hast, aber ich kann auch nachvollziehen, dass das bei Messina anders angekommen ist.
Eine letzte Anmerkung, weil ich das auch zunächst falsch verstanden hatte und erst durch Beiträge von Xocolatl darauf aufmerksam geworden bin: Der SG-Spruch ist nicht befristet, es gibt keine automatische Überprüfung oder Neubewertung im Mai, sondern nur, wenn Messina das beantragt. Insofern gibt es auch keine Deadline bis zu der ein bestimmtes Zwischenergebnis zwingend erreicht werden muss.
Mein Vorschlag ist, zu dem bescheideneren, pragmatischen Ansatz zurückzukehren, zu große Erwartungen zurückzuschrauben und allseits möglichst gute Nerven zu bewahren. Dass das nicht immer leicht fällt, weiß ich aus eigener Erfahrung. --Amberg (Diskussion) 15:30, 9. Mär. 2015 (CET)

@Amberg Zustimmung zu dem gesagten, ich würde Benutzer:Messina dazu anraten das Mentorenprogramm nicht zu früh zu beenden, fände es aber angebracht spätestens im Mai die Verschiebeartikelanzahl zu erhöhen und auch Messina mehr BNRs zu erlauben. --Markoz (Diskussion) 15:39, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich bin etwas überrascht über die Eskalation, die sich hier über das Wochenende ergeben hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:38, 10. Mär. 2015 (CET)

Bitte Vorderseite aktualisieren

Schalschelet (Trope) wurde von Funkruf verschoben. Das steht noch nicht in der Verschiebungsliste und nicht unter dem Diskussionsabschnitt dazu. --79.241.93.65 22:56, 3. Jun. 2015 (CEST)

Das ist nicht nötig; das überlassen wir hier Alle gerne Admina Xocolatl, die jede Bewegung von Messina per Radar prüft. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:00, 3. Jun. 2015 (CEST)

Da fehlen noch die Kategorien Madame X. wird das sicher nicht machen--Markoz (Diskussion) 09:09, 4. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung offline

Derzeit ist die Archivierung der Vorderseite offline. Nicht wundern, dass sich da nichts tut. Mit dieser Entwurfsseite gibt es derzeit ein Problem"chen", dass ich bis zum Wochenende (ist ja nun nicht mehr lang) mit der Umstellung auf ein neues aktuelles AutoArchiv-Script lösen kann. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 10:11, 14. Aug. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: OK; das wäre perfekt. Denn die Seite ist wahnsinnig unübersichtlich geworden. 2/3 wird ja schon nimmer benötigt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 19:30, 20. Sep. 2015 (CEST)

@Brodkey65: oh nein, das ist schon lange nicht mehr aktuell. Die Seite wird ganz sauber nach den Vorgaben der Autoarchiv-Vorlage archiviert. Kürzlich erst passiert, wie in der Versionsgeschichte zu sehen ist. Es wird 2 Tage nach Setzen der Erledigt-Vorlage der entsprechende Abschnitt archiviert. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:12, 20. Sep. 2015 (CEST)

Dann wäre es vllt sinnvoll, wenn ich mal ein paar Erledigt-BS setze. Man findet ja gar nix mehr. Da sind ja uralte Geschichten drin. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:10, 20. Sep. 2015 (CEST)

@Brodkey65: ja, das ist ja auch hier in diesem Falle sehr sinnvoll, dass automatisch nur das archiviert wird, was die Helfer und Unterstützer als "erledigt" bewerten. Von daher wünsche ich Dir auch eine weitere gute Zusammenarbeit mit Messina. Freundliche Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 16:09, 21. Sep. 2015 (CEST)

Umzug?

Kann man mit dieser Seite nicht in einen anderen BNR umziehen? Ich finde es eigentlich etwas makaber, eine Seite im BNR eines Benutzers weiterzuführen, der selbst nicht mehr editieren darf und nun sogar global ge- bzw. verbannt ist. --Amberg (Diskussion) 22:47, 17. Jan. 2016 (CET)

mh - halte ich für eine nicht so gute Idee, so lange noch so viele Leute engagiert an der Reparatur der Schäden arbeiten. Der BNR Messinas ist nun mal zentrale Anlaufstelle, das System der Zusammenarbeit scheint im Moment zu funktionieren und hierher weisen sehr viele Links - ich würds hier zusammenhalten. (Aber dies Votum bitte nur als Idee verstehen, entscheiden müssen das natürlich die Leute, die diese Seite (und die anderen im BNR verbliebenen) zur Koordination nutzen.) --Rax post 04:36, 18. Jan. 2016 (CET)

Diese Seite war Teil eines SG-Beschlusses. Alleine aus diesem Grund kann sie wohl nicht ohne Weiteres in den BNR eines einzelnen Benutzers verschoben werden. Es scheint mir auch nicht zwingend, wieso im BNR eines gesperrten Benutzers keine Unterseite mehr bestehen können sollte. --H O P 06:11, 18. Jan. 2016 (CET)

Sollte als Anlaufstelle hier bleiben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:09, 18. Jan. 2016 (CET)

"Zwingend" vielleicht nicht, makaber oder geschmacklos schon, in meinen Augen, und auch absolut nicht Hilfe:Benutzernamensraum entsprechend. Eine zentrale Anlaufstelle könnte es auch woanders geben, zum Beispiel auf einer SG-Unterseite. Aber wenn es sonst niemanden stört … --Amberg (Diskussion) 11:32, 18. Jan. 2016 (CET)

Unterseiten im BNR gesperrter Benutzer werden wohl ebenso wenig gelöscht, wie die dauerhaft inaktiver. Danke im Übrigen für den Hinweis auf die Option einer makabren oder geschmacklosen Sichtweise.

Aus meiner Perspektive wäre - wie geschrieben - zunächst das SG am Zug. Ansonsten ist, wie ebenfalls hingewiesen, diese Seite wohl vielfach eingebunden. --H O P 12:03, 18. Jan. 2016 (CET)

Missverständnis: Eine Löschung habe ich nicht vorgeschlagen und würde ich nicht befürworten. --Amberg (Diskussion) 12:08, 18. Jan. 2016 (CET)

Meine Güte, wo bitte ist da ein ernstes Problem, die Arbeiten hier zuende zu führen? Natürlich kannst du jetzt hergehen und beim SG eine Verschiebung beantragen (was formal erforderlich wäre, da das SG ja explizit Messinas BNR benannt hat). Aber wozu bitte eine solche Beschäftigungstherapie, wenn man das Ganze genausogut ohne Regelhuberei und großes Tamtam hier zuende bringen kann? --Sakra (Diskussion) 12:12, 18. Jan. 2016 (CET)

BK:Pardon, weder gelöscht noch verschoben. Sie bleiben halt dort liegen.

Dies ist eine per SG-Beschluss zentral im BNR angelegte Diskussionsseite, die vielfach eingebunden ist. Sie verliert ja nicht dadurch ihre Berechtigung, dass der Betreffende nun per Global-Ban gesperrt wurde. Sie hätte es auch nicht, wenn das SG zu diesem Entscheid gekommen wäre. Also warum verschieben? --H O P 12:15, 18. Jan. 2016 (CET)

(BK) Das sieht nun eben jeder auf seine Weise. Für mich ist es ein ernstes Problem, einem verbannten Benutzer noch seinen BNR vollzuschreiben; ich finde, das gehört sich nicht, aber damit stehe ich wohl allein, also was soll's. --Amberg (Diskussion) 12:17, 18. Jan. 2016 (CET)

Hier geht es um eine Arbeitsseite zur Nachbearbeitung/Abarbeitung des Messina-Komplexes. Es ist absolut sinnvoll, das im BNR des Benutzers zu belassen, dessen Erbe wir hier angetreten haben. Irgendwann im Jahre 2016 wird das wohl abgearbeitet sein. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:21, 18. Jan. 2016 (CET)