The Prisoner

Hallo Prisoner

Ich habe mir soeben mal eine geschlagene halbe Stunde die Diskussion im WP-Artikel "Verbrechen der Roten Armee" durchgelesen. Also, was du dir da so alles anhören mußtest, du meine Güte! Nee, also das ist ja wohl wirklich unglaublich, was sich da alles an abstrusen und durchsichtigen Wortklaubereien mancher Poster tummelt und die Absichten derselben sind ja nun auch durchsichtig genug.

Ich finde es deshalb angebracht, dir hier für deine gute und fundierte Argumentation einfach mal zu danken, zumal du ja fast die ganze Zeit allein gegen alle (oder doch die meisten) standest. Also ich weiß jedenfalls nicht, ob ich mir das alles so lange angetan hätte, gegen diesen Stuss anzuschreiben.

Gruß, XYZ

Ende

Haie The Prisoner,

ich sehe deine Diskussionsseite noch leer; zugleich scheinst du dich aber doch etwas auszukennen!? (Zumindest hast du dich auf meiner diskussionsseite gefunden?! .. aber egal Willkommen in der Wikipedia. Vielleicht gibt dir ja das Tutorial ja auch noch ein paar Hinweise. Ansonsten kennst du ja bereits die benutzerdiskussionsseiten. Vielleicht auch noch interessant ist die Seite Wikipedia:Fragen zu Wikipedia für allgemeine Fragen und der Wikipedia:Kurier für Infos. Also frohes Schaffen ...Sicherlich ^Post 07:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gefangener, Jesusfreund vandaliert in den Luftangriffen auf Dresden. Mitteleuropäer

Verbrechen der Roten Armee

Hallo! ... Ich habe den Artikel mal überflogen (sage ausdrücklich "überflogen"). Durch eine stellenweise bessere Einordnung der Ereignisse und einen besseren Duktus hat der Text vordergründig zwar gewonnen, an meiner grundsätzlichen Einschätzung aus der Löschdiskussion (strukturell und historisch sinnlose Artikelaufspaltung) hat sich aber nichts geändert. Sei mir bitte nicht böse, wenn ich dort weder Zeit noch Energie verwenden möchte ... Achso, dass in der Einleitung ausgerechnet Solschenizyn dafür herhalten muss, finde ich - als Leser vieler seiner Werke - besonders traurig ... Gruß Hafenbar 20:51, 16. Jan. 2007 (CET)

"Seit ihrer Enstehung nach dem Ersten Weltkrieg bis zu ihrer Auflösung, fehlte es an einer unabhängigen Institution, die die Einhaltung ethischer Normen ..." "...ihrer Auflösung..."? Auflösung der Sowjetunion ? Nicht klar. Grüße, --Init 22:58, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Rote Armee wurde doch nicht aufgelöst, sondern nur umbenannt in "Sowjetarmee", die SU dagegen wurde (noch später) aufgelöst. Gruß, --Init 08:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Am Anfang gab es mal das [1] , es wurde aber später einvernehmlich wieder rausgenommen, da im Lemma nunmal "R.Armee" steht und nicht "Sowjetarmee". Unter der nun von Dir eingesetzten Zwischenüberschrift "...nach 1946" könnte es wieder rein, aber dann möglichst natürlich so, daß es nicht wieder zu neuen Lemma-Diskussionen kommt. Vielleicht mit einem einleitenden Satz zur Umbenennung der Armee ?--Init 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

Lieber Prisoner, das Verschieben des Lemmas ist nicht nachvollziehbar für mich. Es ergibt sich auch nicht aus dem "Review"; welchen tieferen Sinn soll das haben? Bitte erkläre mir das mal hier.--Init 22:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Das wurde von memnon, Mautpreller und mir einstimmig beschlossen.--The Prisoner 23:46, 7. Feb. 2007 (CET)

Na, dann wünsch ich Gute Fahrt.--Init 07:54, 8. Feb. 2007 (CET)

AK

Du solltest dir das mit der Adminkandidatur noch einmal überlegen. Er besitzt noch nicht die benötigte Erfahrung, die es ihm ermöglicht, gewählt zu werden. Gruß, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:55, 28. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen davon, dass ich auch dringend davon abrate: bitte eine existierende Unterseite verlinken. --Markus Mueller 01:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Das Lemma, das du verlinkst, muss gleich lauten wie die Seite die du angelegt hast, in diesem Fall: Das erste "M" des Benutzernamens müsste klein sein. Ich würde dir allerdings nahelegen, einen SLA (also {{löschen}} oben reinschreiben) für die Seite zu stellen, eine Kandidatur setzt das Einverständnis des Kandidierenden voraus, das hier offensichtlich nicht vorliegt (und dazu kommen noch die von den Kollegen oben erwähnten Gründe für ein sicheres Scheitern). Gruß, --NoCultureIcons 01:15, 29. Jan. 2007 (CET)

Außerdem sollte man sich bei der Formatierung an vorherige Kandidaturen halten, das sieht sonst äußerst seltsam aus. Gruß, --NoCultureIcons 01:19, 29. Jan. 2007 (CET)

Diskussion Polenfeldzug

Auf der Diskussion:Polenfeldzug ist aufgrund des Diskussionsverhalten einiger Benutzer eine sachliche und zielorientierte Diskussion nicht möglich. Allein bei Betrachtung des Inhaltsverzeichnisses überkommt einen Neuankömmling das kalte Grausen. Daher werden inhaltlich gute Positionen auf meiner Diskussionseite nocheinmal konzentriert und übersichtlich wiedergegeben. --The Prisoner 14:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Der folgende Text basiert auf Teilen der Artikeldiskussion Polenfeldzug, 
Folgende Autoren waren daran beiteiligt: 
(Sieben Neunzig, memnon335bc, The Prisoner, Hardenacke, M. Yasan) 

Linke Seite: Argumente gegen das Lemma "Angriff" und für das Lemma "Polenfeldzug"

Rechte Seite: Argumente für das Lemma "Angriff" und gegen das Lemma "Polenfeldzug"

---

Während die bisherige Auseinandersetzung auf die Gegenüberstellung von "Überfall auf Polen" vs. "Polenfeldzug 1939" fokusiert war möchten die "Polenfeldzug-Kritiker" nun den Fokus auf die Gegenüberstellung von "Deutscher Angriff auf Polen 1939" vs. "Polenfeldzug 1939" verschieben. Dagegen kann wohl schwerlich jemand etwas einwenden. Am Anfang hies es also, "Polenfeldzug" müsse durch "Überfall ..." ersetzt werden und dies versuchten die Befürworter des lezteren darzulegen. Nunmehr heist es, dass "Deutscher Angriff ..." passender wäre als "Polenfeldzug" und so liegt es nun an den Befürwortern des "Angriffs" darzulegen, warum und weshalb. Die Frage muss regelkonform richtig lauten: Was spricht für "Deutscher Angriff auf Polen 1939" (bzw. gegen "Polenfeldzug 1939") und nicht umgekehrt. Dieser Unterschied mag auf den ersten Blick trivial erscheinen, aber wie wir alle wissen bestimmen die Fragen, welche Antworten wir erhalten und die Frage wie sie oben formuliert wurde kehrt die argumentative Beweislast um (was spricht gegen "Deutscher Angriff auf Polen 1939" bzw. für "Polenfeldzug 1939") Ich bitte also die Diskussion dementsprechend andersherum anzugehen, da sie sonst nicht regelkonform ist.

Das Lemma "Polenfeldzug" trägt dem Offensivcharakter des deutschen Angriffs keine Rechnung.

Ja, das stimmt, aber das muss es auch nicht. Auch das Lemma "Zweiter Weltkrieg" und etliche weitere Lemmata tragen dem deutschen Offensivcharakter und den begangenen Verbrechen keine Rechnung, wieso muss dann ausgerechet Polenfeldzug dieses Kriterium erfüllen?

Ist "Feldzug" nicht ein überholter Begriff, der mit der "modernen", weitgehend jahreszeitunabhängigen Kriegsführung seine Bedeutung verlor, und zur Mitte des 20. Jahrhunderts eigentlich keine Rolle mehr spielte, schon im WK 1 kann davon ja schon nicht mehr die Rede sein. Der Begriff klingt einfach fürchterlich nach unnötigem Zeitkolorit.

Die 1914 in Frankreich stattgefundenen Operationen bezeichnete man doch wohl als "Marne-Feldzug". Zusätzlich haben wir auch den "Feldzug gegen Rumänien" oder sogar den "Palästina-Feldzug". Und das ist nur die deutsche Bezeichnung. Im Angelsächsischen Raum wird sogar der Irak-Krieg als Feldzug betrachtet (was von der Definition her richtig ist), was sich darin manifestiert, dass 2004 eine Iraq Campaign Medal gestiftet wurde. Der einzige Grund, weshalb wir heute nicht mehr oft von einem Feldzug oder Feldzügen reden, ist der, dass heute Kriege selten eine Aneinanderreihung von großen militärischen Operationen sind. Seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges sind nur noch selten reguläre Armen aufeinander getroffen, die so gleichstark waren, dass sie sich über Jahre aktiv in einem Bewegungskrieg bekämpft hätten. Die Bezeichnung oder der Begriff "Feldzug" ist also nicht altmodisch oder überholt. Er trifft in den meisten Fällen nur nicht mehr den Charakter der heutigen Kriegführung.

„Feldzug“ ist ein Begriff, der die politischen, d.h. die internationale Ordnung betreffenden Implikationen dieses Krieges nicht vollständig abdeckt. Spätestens seit Ende des Ersten Weltkrieges war diese Ordnung ein Thema der Diplomatie und der internationalen Debatte - die auch Hitler zu bestimmen versuchte. „Feldzug“ reduziert die deutsche Aggression auf ein rein militärisches Phänomen - was sie weder in der Vorbereitung noch in ihren Auswirkungen war. Es handelt sich vielmehr um die Vernichtung einer kompletten staatlichen Einheit durch eine andere (mithilfe einer dritten Partei)- mit all den politischen und auch wirtschaftlichen Folgen.

Was davon ist nicht privater Eindruck? Offensichtlich hast du einfach "Feldzug" selbst mal definiert indem du u.a. festgestellt hast, dass die Aufhebung einer staatlichen Existenz nicht als "Feldzug" definiert werden dürfe. Das ist natürlich ebenso unzulässig, wie falsch. Man denke nur an die "Feldzüge", die zur Teilung Polens im 18.Jh. geführt haben. Und ein prominenteres Beispiel: Napoleons Feldzüge! Letztere endeten praktisch immer mit der physischen Vernichtung von Staaten bzw. deren Neuordnung. So verlor z.B. 1797 nach fast 1000 Jahren Unabhängigkeit Venedig seine staatliche Existenz.
In erster Linie war der Angriff auf Polen nunmal eine militärische Operation und wann immer eine Geschichte eines Krieges geschrieben wird muss sie zwingender Weise in erster Linie die Geschichte der militärischen Operationen sein. Denn wie du auch schon richtig geschrieben hast, handelt es sich bei den anderen Aspekten um z.B. politische und wirtschaftliche Folgen einer militärischen Operation. Und Folgen selbst gehören nicht zur Definition von "Feldzug".
Fazit: Durch willkürliche Definitionsversuche ist nichts erreicht. "die internationale Ordnung betreffenden Implikationen dieses Krieges nicht vollständig abdeckt." - es ist nicht auszumachen, wie eine enzelnes Wort oder aufch vier Wörter dies tun könnten. Dazu gibt es ja gerade Artikel.

Du verabsolutierst aus der Perspektive eines Militärhistorikers den Standpunkt, die katastrophalen politischen und sozialen Folgen der deutschen Militäroperationen seien losgelöst zu betrachten, und der militärische Aspekt allein sei ursächlich und maßgeblich. Ich bin aber ebenso wie M. Yasan der Ansicht, daß man diese Operationen nicht losgelöst von ihrem ursächlichen politischen und sozialen Kontext betrachten kann. Solange es keinen Artikel "Ursachen und Folgen des deutschen Angriffs auf Polen 1939 gibt" haben die hier doch auch ihren Platz.

Man kann nicht einfach mit Definitionen Marke Eigenbau daherkommen. Ich wüsste nicht, wo steht, dass es von "Folgen" abhängig sei, wann etwas als "Feldzug" bezeichnet werden dürfe und wann nicht. Benutzer New European hat mal bemerkt, dass er einen Artikel zur sowjetischen Besatzungszeit Ostpolen anlegen möchte. Ich habe angemerkt, dass ein Artikel "Deutsche Besatzung Polens 1939-1945" sehr wünschenswert wäre. In solch einen Artikel gehören dann alle "Folgen" hinein, da haben sie einen guten Platz, weil sie zusammenhängend und ausführlich beleuchtet werden können. Dieser Artikel hier behandelt jedoch die Zeit bis zum 6. Oktober 1939, also ganze 36 Tage. Und das ist genau der Zeitraum der militärischen Operationen, also des Feldzuges. Der oben vergeschlagenen Artikel kann anschließen an den 6. Oktober, das Datum, an dem der Feldzug endete.

Ich habe nicht nur von Folgen gesprochen, sondern von Voraussetzungen. Dazu gehört die Bühne der internationalen Ordnung. Hitler war in seiner Eigenschaft als Kriegstreiber nämlich nicht in erster Linie Militär, sondern Politiker. Hitler hat das „Selbstbestimmungsrecht der Deutschen“ vorgeschützt, um seinen Krieg zu legitimieren. Die Kriege des 18. Jahrhunderts sind auch in volkswirtschaftlicher Hinsicht nicht mit den Anstrengungen vergleichbar, die im Industriezeitalter eine Nation als Vorleistung bringen muss, um kriegsfähig zu sein. Diese übersteigen die Dimensionen des Militärischen bei weitem. Seit Ende des Ersten Weltkriegs wurden Kriege von Zivilisten geprägt und letzlich dominiert, das fing schon mit der Vorherrschaft der Privatwirtschaft in der Rüstungsplanung an. Großangelegte Militäraktionen können seit dem 20. Jahrhundert nicht mehr ohne das Zusammenspiel komplexer nationaler Struktruen initiiert werden. Das Militär führt nur aus, was der gesamte Staat ermöglicht hat. Dieser Staat greift in seiner Eigenschaft als politische Einheit einen anderen an und bedient sich dabei seiner Kriegsmaschinerie. Die Begriffe „Angriff“ oder „Überfall“ verdeutlichen die politische Dimension des Geschehens, in internationaler wie nationaler Hinsicht. Willkürlich ist das sich Versteifen auf den „rein“ kriegstechnischen Aspekt.

Ich stimme dir vollkommen zu - bis auf die Schlussfolgerung "Die Begriffe „Angriff“ oder „Überfall“ verdeutlichen die politische Dimension des Geschehens ..." Alles was du davor geschrieben hast ist völlig unbestritten. Aber dies gilt für Kriege allgemein. Man rüstet mit Hilfe der Industrie für einen Krieg, der Staat nimmt die von dir beschriebene Rolle in Bezug auf einen Krieg ein.Krieg ist jedoch nicht gleichbedeutend mit Feldzug. Um deutlicher zu werden, nicht der "Feldzug", sondern der "Krieg" an sich hat gesamtgesellschaftliche Voraussetzungen und Folgen. Du setzt diese beiden Begriffe unzulässig gleich, indem du unbeachtet lässt, dass ein Feldzug nur einen Teil der Auseinandersetzungen in einem Krieg ausmacht. Im übrigen wüsste ich auch nicht, wie unabhängig davon die Worte "Angriff" oder "Überfall" etwas vedeutlichen sollen, für das du gerade 14 Zeilen gebraucht hast.

Wenn die Begriffe es auch nicht „verdeutlichen“ mögen, so sind sie doch näher an der Wirklichkeit. Um es auf eine kurze Formel zu bringen: Das Militär führt einen Feldzug, aber der Staat als ganzes greift einen anderen an oder überfällt diesen. Ich möchte nochmals auf die internationalen Folgen hinweisen, die hier nunmal eine Rolle spielen. Du sagst: ein Feldzug macht nur einen Teil der Auseinandersetzungen in einem Krieg aus. Dann sehe ich keinen Grund, es bei dem Lemmatitel (Deutscher Angriff...) zu belassen. Wir beschreiben ein Phänomen, das über das rein operationale Gebiet hinaus geht. So oder so. Deutschland hat Polen angegriffen bzw. überfallen, das ist der Kern der Geschichte, die hier behandelt wird.

Der Begriff „Angriff“ ist zu eng und impliziert eine militärisch-taktische Handlung (als Teil eines Feldzugs). Ér beschreibt eine Gefechtsart und ist deshalb jedenfalls wesentlich weniger geeignet, als der „Feldzug“, der im Artikel beschrieben ist. Ähnlich verhält es sich auch mit „Überfall“, der zudem noch eine überraschende, unerwartete militärische Aktion ist. Ist Deiner Logik zufolge das Lemma Westfeldzug auch unzutreffend und muss geändert werden? Egal von welchem Jahrhundert man ausgeht, ein Feldzug hatte immer internationale Folgen. Denn Kriege führt man schließlich, um politische Tatsachen zu schaffen. Da stellt dieser Feldzug überhaupt gar keine Ausnahme dar. "Feldzug" - dieser Begriff wird nicht durch Auwirkungen/Folgen oder ähnlichem definiert.

URV durch obigen Abschnitt

Hallo The Prisoner,

Deine Absicht, die Diskussion zusammen zu fassen in Ehren, aber ganz so gehts nicht: Die Diskussionsbeiträge anderer Nutzer, die Du hier hin kopiert, zusammengefasst und umstrukturiert hast, unterliegen ebenso wie Artikelbeiträge der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Den in den Wikipedia:Lizenzbestimmungen geforderten Aufwand (u.A. genaue Angabe der Quelle, Nennung aller Autoren) kannst Du nur umgehen, wenn Du die Positionen der betreffenden Diskussion vollständig in eigenen Worten zusammenfasst und keine Beiträge anderer Autoren hier hin kopierst. Ohne lizenzkonforme Verwendung der Inhalte muss der obige Abschnitt gelöscht werden. --Superbass 23:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Kleinkarierter Firlefanz! Ich bin aufs Tiefste empört!--The Prisoner 00:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Dieser Firlefanz führte bereits zu einer Vandalismusmeldung ([2]), da man die Lizenz hier ziemlich ernst nimmt. Kümmere Dich bitte selbst darum, bevor das jemand anderes tut und Du dann noch empörter bist. Der Einfachheit halber habe ich Dir einen Text über den Abschnitt gesetzt, wo Du nur noch eine Auflistung der beteiligten Autoren einarbeiten musst; das sollte dann genügen. Gruß --Superbass 08:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Pädophilie

Angesichts dieses indiskutablen Edits schlage ich vor, dass Du von dem Artikel künftig die Finger lässt. Stefan64 14:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel verharmlost Pädophilie in einer unerträglichen Art und Weise. Beispiele: Etwa die Hälfte der betroffenen Kinder scheinen keine negativen Auswirkungen zu haben.
Der Wunsch nach dem Vollzug des Koitus mit dem Kind scheint bei Pädophilen seltener anzutreffen zu sein.
Manche Pädophile empfinden ihr Leben als unvollständig und emotional destabilisierend, wenn ihr Wunsch nach emotionaler Nähe keine Erfüllung findet. Ach gott, die armen Pädos. Mir kommen die Tränen.--The Prisoner 14:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist problematisch und wird durchaus kontrovers diskutiert, aber durch solche Stammtischparolen wird er sicherlich nicht besser. Stefan64 14:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Lob

Oh danke, sehr freundlich.--The Prisoner 16:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Sperre

Bitte lese in den nächsten 24 Stunden gelegentlich WP:DS. Danke. -- Achates Siehe, ich will ein Neues schaffen... 18:14, 8. Feb. 2007 (CET)

EINE OBERFRECHHEIT!!!!
Vvj hatte Chipmeup, memnon335bc und Init mehrfach, ich betone mehrfach, als "Revanchisten" bezeichnet. Hier nur ein Beispiel, wo alle drei beleidigt werden. [3]
Das stellt einen persönlichen Angriff nach WP:KPA dar. Diese Art von Beleidigung ist sogar explizit als persönlicher Angriff aufgeführt "Einige Angriffe: Angriffe mit Bezug auf die politische Ausrichtung eines Benutzers (z.B. Vergleiche mit dem Nationalsozialismus oder Organen der DDR)."
Das Löschen solcher Angriffe ist ausdrücklich nach WP:KPA und nach WP:DS erlaubt. "persönliche Angriffe können von Artikel- wie auch Benutzerdiskussionsseiten - mit einfachem Hinweis auf diese Seite - gelöscht werden. Viele Wikipedianer entfernen persönliche Angriffe, sobald sie auf welche treffen." Aus diesem Grund habe ich die Angriffe von Vvj gelöscht.[4]
Siebenneunzig revertierte das mit der Begründung: "Manipulation von Benutzerbeiträgen".[5] Er selbst bezeichnete allerdings den Text von Vvj als persönlichen Angriff.[6]
Daraufhin habe ich die Löschung unter Hinweis auf WP:KPA begründet und 790 aufgefordert zu argumentiern, was gegen die Löschung spricht.[7]
Nachdem Siebenneunzig sein Verhalten auch nach 3 Stunden nicht begründet hatte und meine Löschung eindeutig von WP:KPA gedeckt war, löschte ich erneut den betreffenden Text.[8] Darüberhinaus fügte ich einen neuen Unterpunkt an, der auf den gelöschten Text hinwies und die Löschung nochmal begründete.[9]
Ohne zu diskutieren meldete mich der hinterlistige Siebenneunzig bei WP:VS an, Begründung: "Manipulation von Benutzerbeiträgen".[10] An dieser Stelle lies es sich Siebenneunzig nicht nehmen auch auf vergangene und schon bearbeitete Diskussionsbeitragsverschiebungen hinzuweisen. Diese von mir aus wohlerwogenen Gründen durchgeführten Verschiebungen wurden bereits von Admin Superbass bearbeitet.[11] Also nicht mehr relevant.
Jetzt kommt der Oberhammer: Ohne mich zu kontaktieren oder den Diskurs zu suchen, sperrte mich der Administrator Achates für 24! Stunden. Nicht für 2 oder 3, nein, für 24 Stunden. [12] Zum Vergleich: IP's ohne WP-Reputation, die wiederholten Vandalismus betreiben, werden in der Regel für 2 Stunden gesperrt. Darüberhinaus löschte Achates meinen Beitrag auf der Diskussionsseite, der die Löschung begründete.[13]
Mit diesem Verhalten beging der Admin Achates eine grobe WP Regelverletzung. Ich bin noch nie so gedemütigt worden. In meinem ganzen Leben war ich noch nicht so unermässlich empört! Ich verlange eine sofortige Entschuldigung, sowohl von Achates als auch von 790. Selbstverständlich muss der beleidigende Text sofort gelöscht werden! 790 und Achetes ist nahezulegen, die WP sofort und endgültig zu verlassen. Zumindest müssen Achates sämtliche Adminrechte entzogen werden, da er entweder die einfachsten WP-Regeln nicht kennt oder mutwillig dagegen verstößt.
Eine unfassbare Unverschämtheit!--The Prisoner 19:43, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke Prisoner, daß Du versucht hast, da etwas Beleidigendes zu entfernen. Das war richtig (WP:KPA) und auch sehr nett von Dir. Bedanke mich sehr! Bitte ärgere Dich aber nicht mehr, denn mir beispielsweise geht solch Stuß von manchen am ... vorbei. Die zeigen ja dadurch auch klarstens, wie sie gestrickt sind. Auch das hat manchmal Vorteile. So weiß man woran man ist. Sich noch darüber zu ärgern, wäre zuviel der Ehre für Leute, die sich nicht benehmen können und dies auch nie lernen werden. Einfach tieferhängen sowas. Wer sich so verhält, der wird sowieso nie was merken oder checken. Mein Rezept (,das natürlich nur für mich gilt - und auch nicht immer) : ein bißchen Ironie, ein bißchen mitleidiges Lächeln und ansonsten gar nix mehr. Achates dagegen hat wahrscheinlich Dich nicht absichtlich verärgern wollen, evtl. ein Mißverständnis? Nette Grüße, --Init 20:44, 9. Feb. 2007 (CET)

Liste der Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg

Deine Liste der Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg solltest Du auf eine Unterseite Deines Kontos verschieben - sie ist ja, wie Du schreibst, noch nicht fertig. Solltest Du das nicht machen können bin ich dazu gern bereit. Grüße vom Klugschnacker 21:20, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub nicht dass sie von mir ganz alleine fertiggestellt werden kann. Jeder der was dazu beisteuern kann, sollte was ergänzen. (is ja auch ein wiki)--The Prisoner 21:21, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Deine andere List auf eine Unterseite verschoben: Benutzer:The Prisoner/Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg.

Die erstgenannte Liste ist einfach noch lange nicht Wikipediawürdig. Eine Überarbeitung durch andere ist über ein Portal besser zu erreichen. Klugschnacker 21:25, 15. Feb. 2007 (CET)

An Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg hab ich bereits mit GreenX gearbeitet. Der wird sich wundern. Wenn Du unbedingt willst, kannst Du sie verschieben.--The Prisoner 21:27, 15. Feb. 2007 (CET)

Done. Benutzer:The Prisoner/Liste der Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg. Ich schau gern mal rein, kann den Bombenangriff auf Stralsund am 6. Oktober 1944 beitragen. Klugschnacker 21:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo, entschuldige, dass ich nicht Deinem Wunsch nach Rückverschiebung nachgekommen bin - ich war offline. Klugschnacker 13:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Schon okay...alles im Lack--The Prisoner 13:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Zu deiner Frage auf der LA-Diskussion meine Antwort: Ja, genau so! Gruß, --Wahldresdner 21:28, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Prisoner, du hast heute die Liste umgestaltet. Jetzt sind aber Städte, wie z. B. Köln, Belgrad oder Nagasaki nicht mehr auf der Liste. Hat das einen Grund? --Toffel 17:47, 21. Feb. 2007 (CET)

Ahoi! Guckst du hier? --bRUMMfUß 19:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Fußnoten-Vorlagen

Hallo Prisoner, was sind denn das für Vorlagen:

• ‎Vorlage:Refz
• ‎Vorlage:Mn
• ‎Vorlage:Mnb
• ‎Vorlage:Fußnote

Gruß --Farino 23:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Damit kann mann zwei Einzelnachweislisten in einem Artikel haben. Ich erklärs noch genauer. Warte,--The Prisoner 23:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg

Hallo Kollege, ich habe gerade Deinen Artikel gefunden. Du schreibst: Teile sind aus anderen Artikeln kopiert. Schreibst Du dann bitte auf die Diskussionsseite, welche Artikel das waren und setzt einen Link auf die Version, die Du kopiert hast? Danke. --Magadan  ?! 14:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Wieso, ist das sonst URV?

Ja, genau. --Magadan  ?!

Die Artikel sind keineswegs gemeinfrei, sondern stehen unter der Lizent GFDL, wie man am Ende jeder Seite, auch dieser hier, lesen kann. Grüße --Magadan  ?! 15:24, 26. Feb. 2007 (CET)

Hier Löschschutzraum (LSR). --bRUMMfUß 18:20, 7. Mär. 2007 (CET)

AT hatte den Artikel in deinen Benutzernamensraum verschoben, ich ihn wieder zurück. Versteh's nicht. --bRUMMfUß 18:55, 7. Mär. 2007 (CET)

hi prisoner habe die tabellen zum luftkrieg gegen städte erheblich erweiter wäre schön wenn du mithelfen könntest den artikel weiter zu verbessern--82.149.184.158 00:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Aufgepasst

Schau dir das mal an, da willst du vielleicht eingreifen (Diskussionsseite): [14] Der Benutzer hat einiges am Artikel geändert, das du vielleicht begutachten möchtest. Momentan ist das alte Lemma wieder da und die Seite (nur Verschieben) gesperrt. --memnon335bc 20:07, 2. Mär. 2007 (CET)

Rote Armee

Ich hab den Hoffmann nicht. Zur von ihm angegebenen Quelle kann ich aber was sagen. Es handelte sich um Feindnachrichtenanalysen deutscher Dienststellen vom Februar/März 1945. Vgl. Bernd Gottberg: Die Kampfmoral der Roten Armee in der Wahrnehmung deutscher Wehrmachtsdienststellen am ende des Krieges. In: Elke Scherstjanoi (2004): Rotarmisten schreiben aus Deutschland. Briefe von der Front (1945) und historische Analysen. Hrsg. vom Institut für Zeitgeschichte. K.G. Saur, München 2004, S. 315 (Fußnote 43): "Feindnachrichtenanalysen verschiedener deutscher Dienststellen vom Februar/März 1945 erkennen zwar in der in der UdSSR betriebenen Deutschenhetze ein Motiv für Vergehen an der deutschen Zivilbevölkerung (BA MA, RH 2/2683 sowie RH 2/2684), konstatieren im gleichen Zusammenhang aber keinen höheren Befehl." Seltsame Diskrepanz! Gottberg kommentiert: "Eine gründliche, unvoreingenommene Analyse steht noch aus" (ebd.). Ich würde das zunächst nicht verwenden, zumal da die Form keineswegs einem Tagesbefehl entspricht. Ohne Quellenkritik dürfte es hier nicht gehen.--Mautpreller 13:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Was heisst "höherer Befehl"? Von welcher Hierarchieebene muss ein Befehl kommen, um "höherer Befehl" zu sein? Wieso entspricht die Form keineswegs einem Tagesbefehl? Auf was genau bezieht sich Gottbergs Kommentar? Wer ist Gottberg?--The Prisoner 13:39, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was mit "höherem Befehl" gemeint ist; ich nehme an "von oben". Aber der Tenor von Hoffmann und Gottberg unterscheidet sich doch sehr deutlich, das ist ja leicht zu merken, obwohl sie vom gleichen Aktenstück reden. Ein militärischer Befehl beginnt nicht mit "Wir marschieren nach Ostpreußen." Es wär ja erst mal zu prüfen: Was liegt da in den Akten vor? Ein russischer Befehl oder der Bericht eines "Feindaufklärers" darüber, was in dem Befehl gestanden haben soll? Was sagt denn Hoffmann dazu? Gottberg ist Dr. phil. und hat u.a. diese Ausstellung [15] erarbeitet. Sein Kommentar bezieht sich auf die "Zeit hasserfüllter Eroberung feindlichen Territoriums, die eine große Zahl mehr oder weniger schwerwiegender Vergehen an deutschen Zivilisten mit sich brachte", im Herbst 1944. --Mautpreller 14:09, 4. Mär. 2007 (CET)

Hoffmann sagt, dass es ein erbeuteter Tagesbefehl war. Und Tagesbefehle kommen ja auch "von oben". Ich denke, es ist nicht ausgeschlossen, dass ein Tagesbefehl so beginnt. In Tagesbefehlen wurden den Truppen neben militärischen Vorgaben gelegentlich auch Stimmungen, Wünsche und Grüße aus der Heimat mitgeteilt. Es gab keine Schema F Tagesbefehlsform.--The Prisoner 14:22, 4. Mär. 2007 (CET)

Etwas mehr hätte ich gern schon gewusst, zitier doch Hoffmann mal weiter. Was bedenklich stimmen könnte: Soldaten der ROA werden nicht gefangen genommen. Lt. Russische Befreiungsarmee waren die noch gar nicht vorhanden, wurden gerade erst (in Münsingen, Baden-Württemberg) aufgestellt. Es ist auch nicht sehr wahrscheinlich, dass sie von einem sowj. Offizier so bezeichnet wurden. --Mautpreller 14:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Mautpreller hat mit seiner Kritik völlig Recht. ich hatte mir das gleiche gedacht, schon als ich das Buch das erste Mal gelesen habe. Fakt ist, dass Hoffmann zitierfähig ist und es dort so erstmal steht mit einem seriösen Quellenverweis. Natürlich wissen wir nicht genau, was sich hinter der Signatur verbirgt, aber grundsätzlich hat die Abteilung Feindanalyse wie die gesamte Abteilung Fremde Heere Ost erstmal alles Nachrichtenmaterial von der Front gesammelt und ausgewertet. In den Akten finden sich dementsprechend die Ergebnisse mitsamt ihren Grundlagen wie erbeuteten Material (Tagesbefehle, Briefe). Die von mir noch zitierten Auszüge aus privaten Briefen von Rotarmisten bestätigen diesen Tagesbefehl sogar - das sollte man beachten. Es spricht natürlich nichts dagegen bei den Zitaten vorsichtig zu sein (wann ist mal einer im BA-MA um es zu überprüfen?), damit wir uns auf der sicheren Seite befinden. Ich möchte nur noch anmerken, dass ein sowjetischer Tagesbefehl durchaus so losgehen konnte und dass auch nirgendwo steht, dass es sich überhaupt um die erste Zeile handelt. Desweiteren befand sich die ROA in der Aufstellung und es ist mehr als wahrscheinlich, dass dies in der Roten Armee bekannt war. Selbst wenn man nicht wusste wann und wo diese Verbände eingesetzt wären, konnte man doch plausibeler Weise den Soldaten sagen, dass man im Falle dass man auf die Verbänder der ROA stoße, keine Gefangenen machn sollte. Ist nun aber auch nebensächlich. Hauptsache Benutzer:Andromedus, der offensichtlich über wenig qualifikation verfügt wird in seinen haarsträubenden Ansichten, die er versucht durchzubringen, widerlegt. Aber mal im Ernst: Man stelle sich einfach mal vor jemand würde auf diese Art und Weise, mit deratigen "Argumenten" für die "saubere Wehrmacht" eintreten ... --memnon335bc 16:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Weiss einer von euch wie der Ablauf bei einer Einsicht in das BA-MA abläuft? Kann da jeder kommen? Geht das auch per post oder email? Wie freigiebig sind die in der herausgabe von Informationen?--The Prisoner 16:27, 4. Mär. 2007 (CET)

Das Militärarchiv ist in Freiburg. Grundsätzlich kann da nach Anmeldung jeder hinein und dort arbeiten, kopieren etc. Die bestände findest du im Internet unter: Adresse Bestände Man kann auch schreiben und Anfragen. Wenn man weiss, was man will, kann man auch über eine angeschlossene kleine Dienstleistungsgesellschaft Kopien anfertigen und sich zuschicken lassen. Das kosten dann aber einen kleineren betrag, je nach Umfang. --memnon335bc 16:42, 4. Mär. 2007 (CET)

Gut, ich denke das diejenigen, die starke Zweifel an dem Befehl haben, die Authentizität ohne viel Aufwand überprüfen können. Mautpreller, spricht was dagegen, das in dieser Form [16] in den Artikel aufzunehmen? Der Satz von Jan Foitzik mit der sowjetischen Winteroffensive wäre ja dann erwiesenermaßen falsch, oder?--The Prisoner 16:56, 4. Mär. 2007 (CET)

Nein. Die Winteroffensive begann im Januar 1945. Ich hätte nach wie vor gern zitiert gehabt, was Hoffmann genau schreibt. Mein Verdacht ist, dass die deutsche Dienststelle über eien Tagesbefehl berichtete, dieser selbst aber nicht vorhanden ist. Schreibs doch mal hierher. --Mautpreller 20:08, 4. Mär. 2007 (CET)

Schön wäre mal eine Liste alliierter Kriegsverbrechen mit Unterlisten Verbrechen der US-Armee, Verbrechen der roten Armee, Verbrechen der britischen Armme (Internierungslager Bad Nenndorf etc) und vielleicht auch Verbrechen der französischen Armmee. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nichts, aber auch gar nichts über das Verhalten der zum Sieger miterklärten Grande Nation weiß. Du vielleicht? Referenzieren statt löschen 10:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal gehört, gelesen, was auch immmer, daß die französische Armee deutsche Kriegsgefangene in Steinbrüchen eingesetzt hat und das unter Haarsträubenden Sicherheitsbedingen und so willentlich in Kauf genommen hat, wenn nicht beabsicht das Kriegsgefangene bei den Sprengungen umkommen. Das ist natürlich nur höhrensagen, aber man könnte ja mal in die Richtung forschen. Wie die Lage in den Sicherheitslage in den Bergwerken der Saar und des Ruhrgebiets aussah weiß ich nicht.80.133.132.26 16:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Portal:Militär

Hallo ThePrisoner, kennst Du das Portal:Militär? Ich spreche Dich an, da ich Dir aufgrund Deines militärhistorischen Interesses über den Weg gelaufen bin. Das Portal braucht dringend weitere Mitarbeiter, die zumindest den Geschehnissen dort Aufmerksamkeit entgegenbringen. Wenn Du Interesse hast, so nimm bitte die Portal-Diskussion sowie die neuen Artikel in Deine Beobachtungsliste auf und trage Dich in der Baustelle als Autor ein. Von Dir wird nicht erwartet, Bäume auszureißen, keine Angst. ;-) --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Kurz gefasst: Schau mal da Benutzer:Vilniusfreund/Überfall Polens auf Litauen, vielleicht weißt du mehr. Danke Vilniusfreund

Ehrenburg

Um die Diskussion nicht zusätzlich zu komplizieren, will ich mal hier antworten: Kennst du das "Schwarzbuch"? Ehrenburg war (mit Grossman) führend beteiligt an der ersten umfassenden Dokumentation der Shoa, bevor sie überhaupt zu Ende war. Wenn jemand, dann konnte er Schätzungen abgeben. --Mautpreller 15:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Das Schwarzbuch? kenne ich nicht, was ist das?--The Prisoner 15:16, 14. Mär. 2007 (CET)

[17], siehe auch Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg.--Mautpreller 15:31, 14. Mär. 2007 (CET)

Hatte Ehrenburg den wissenschaftlichen Sachverstand, um solche komplizierten Untersuchungen und Berechnungen durchzuführen? Ich dachte, er war hauptberuflich Schriftsteller und Journalist. Versteh mich nicht falsch, ich zweifle nicht an den 6 Mill., dennoch finde ich es merkwürdig, wie Ehrenburg bereits im Dez. die zahl bestimmen konnte, da Auschwitz erst im Januar 1945 befreit wurde.--The Prisoner 06:50, 15. Mär. 2007 (CET)

Ehrenburg hatte keineswegs im Sinn, Berechnungen durchzuführen. Er hatte im Sinn, die Shoa zu dokumentieren, damit sie nicht in Vergessenheit geriet. Übrigens auch und vor allem in der Sowjetunion; Ehrenburg kannte den Antisemitismus in der Sowjetunion sehr wohl und hatte ihn selbst erlebt. Er befürchtete, dass die Shoa auch und gerade hier totgeschwiegen würde. Wenn er in einem Satz in einer Armeezeitung eine Zahl nannte, war die ganz sicher nicht Resultat wissenschaftlicher Analyse oder auch nur so gemeint, sondern eine Schätzung nach dem, was er gesammelt hatte und wusste.--Mautpreller 08:19, 15. Mär. 2007 (CET)

Also glaubst Du, dass es reiner Zufall ist, dass die Zahl mit den tatsächlich gemordeten übereinstimmt.--The Prisoner 08:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Es war halt offenbar eine gute Schätzung. Dass sie tatsächlich ziemlich genau stimmte, kann man Zufall nennen, wenn man mag. --Mautpreller 08:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Hi, könntest du mir kurz deine E-Mail-Adresse geben (schreib mir einfach eine). Ich habe da ein pdf-Dokument, dass ich dir zukommen lassen möchte. --memnon335bc 16:53, 14. Mär. 2007 (CET)

Mautpreller hält das also für "unbrauchbar". Das ist natürlich Unfug, denn in erster Linie gibt es eine Aussage, die protokolliert wurde. Mauti kann es allerdings schwerlich widerlegen. Es steht jedem frei diese anzuzweifeln, aber die Aussage von vorn herein auszuschließen ist unseriös. Die Verhöre der Abteilung fremde Heere Ost dienten in erster Linie der Informationsgewinnung über den Gegner. Bei der Aussage des Soldaten handelt es sich auch nicht um kriegswichtige Informationen (Stärken, Pläne etc.). Weshalb sollte also die Abteilung den Soldaten absichtlich dazu zwingen ihr falsche Informationen zu geben? Deshalb ist es in hohem Maße unwahrscheinlich, dass der Soldat diese Aussage, die nicht wichtig war, weil sich das Propagandaministerium so was auch ganz alleine ausdenken konnte, unter Zwang gemacht hätte. Ergo ist das Dokument problemlos zu verwenden und um sicher zu gehen schreibt man einfach dazu, dass es sich um eine Gefangenenaussage handelt, damit Leute, die gern zweifeln möchten, auch die Gelegenheit bekommen. Fazit: @Prisoner: Setze den Abschnitt bitte ein und gib an, worauf er beruht. --memnon335bc 02:11, 23. Mär. 2007 (CET)

Sperre

Ich habe dich wegen Verstoßes gegen WP:KPA für drei Tage gesperrt. Beachte die Begründungen hier und hier. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:35, 1. Jul. 2007 (CEST)