Weniger=Mehr

Es ist leider offensichtlich, dass im Streit von Inklusionisten/Exklusionisten fast nur mit Beispielen gearbeitet wird. Dem Werturteilsstreit bzw. Methodenstreit der Soziologie hat es dagegen sehr gut getan, dass sich "echte" Philosophen eingemischt haben. Denn will man das "Wozu das alles" abklopfen, bedarf es einer Klarstellung der Worte -> wie weit geht man über den Kern fundierter Aussagen hinaus, nur weil sie die Antwort enthalten, weswegen die Menschen bei Wikipedia nachschlagen? Kann man dazu Kriterien finden, die über eine Positivliste von Formalien hinausgehen? Wenn du von der Spaltung der Wikipedia sprichst, dann drückt es nur aus, dass viele der Worte müde sind - obwohl doch die richtigen Worte noch gar nicht gefallen sind. GuidoD 20:11, 26. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, wir reden über verschiedene Dinge. Über den Kern fundierter Aussagen hinausgehen bedeutet, eigene nicht bequellte Gedanken in einen Artikel einfügen (falls ich dich richtig verstanden habe). Dass dies nicht gewünscht ist, darüber herrscht Konsens. Mir geht es vielmehr um die Frage: will der Leser wirklich wissen, ob es 88 oder 91 Tote waren, oder genügt ihm eine ungefähre Größenordnung? Interessiert sich der Leser wirklich für jede Belanglosigkeit, die ein Politiker absondert? Die Frage ist nicht "wozu das alles?" sondern "wieviel von allem?" --Weniger=Mehr 22:40, 27. Dez. 2010 (CET)

Eher falsch verstanden. Und ich bin mir unsicher, ob ich dich hier verstanden haben, denn eine ungefähre Größenschätzung abzugeben wenn Zahlen kursieren, würde ich als eher minderwertige Darstellung betrachten. Letztlich würde dein Argument auch eher auf den Aufbau von Artikeln zielen, jedoch gibt es sehr wohl die Möglichkeit, mit Zusammenfassungen in der Einleitung zu arbeiten, ebenso wie ausgreifende Darstellungen in Unterartikel zu fassen. Das wäre ja nur eine kosmetische Form - man liest halt soweit, wie man will, das Wichtigste steht ja scho zuerst.

Bei der Frage "wieviel von allem?" kommt aber sehr wohl wieder in das Inklusionisten-Argument, dass Wikipedia genug Platz hat. Die Frage die sich nur immer wieder stellt ist, wer den großen Haufen dann auch wartet, pflegt, aktualisiert. Die Größenbeschränkung ergibt sich dann weniger aus Formalien, deren Bevorzugung auf bestimmten Erfahrungen (mit schlechtgewarteten unübersichtlichen Artikeln?) fußt, sondern hält sich an der maximalen Befähigung der Wikipedia auf, ein qualitatives Niveau breit sicherzustellen. Die eigentlichen Bedingungen dafür zu diskutieren, scheint aber aus dem Blickfeld geraten zu sein. GuidoD 19:09, 28. Dez. 2010 (CET)

Auf eins kannst du dich verlassen: die Leute, die stümperhafte Stubs erstellen und mit Larifari-Details vollstopfen und die hier leider mit Samthandschuhen angefasst werden, weil man ja um Himmelswillen keine neuen Autoren durch Löschanträge vergraulen will – das sind wohl kaum die, die später auch den großen Haufen pflegen. --Weniger=Mehr 00:17, 17. Jan. 2011 (CET)

hallo, nur so aus reiner Neugierde und ich werde auch nicht weiter nachfragen. Ich möchte nur grade mal wissen, ob mich mein Gefühl täuscht: Kommst du zufällig aus Bayern, und bist Mitte 20? Gruss, --Oliver s. 17:17, 11. Jan. 2011 (CET)

Nein, weder noch. Ich kenne auch nur sehr wenige Leute persönlich. --Weniger=Mehr 22:57, 12. Jan. 2011 (CET)

Hallo, damit deine kleine Vogellehrschau nicht doch wieder zu einseitig wird, habe ich mal die neuesten Forschungsergebnisse zum Wiki-Kiwi eingefügt. ;-) ©2011 by  ςυεrbοrη ™ 18:55, 17. Jan. 2011 (CET)

Nett geschrieben, aber die Fehler waren auch mit kurzem Schnabel zu finden. War das jetzt ein Kuckucksei, oder gab es andere Gründe?

Jedenfalls: Wenn dieser Jens Berger keine qualitativ hochwertige Enzyklopädie haben will, soll er doch stattdessen ein neues, quantitativ hochwertiges Projekt aufmachen, anstatt uns zu erzählen, was er glaubt verstanden zu haben und andere nicht. --Weniger=Mehr 22:18, 18. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Ergänzung. Der POV des früheren Artikels war unerträglich. :-) Pheenixen 13:30, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja, glücklicheriwese kann man auf seinen Benutzerseiten mal unverblümt die Meinung sagen, auch wenn es für die Betroffenen manchmal schmerzlich ist, den Spiegel vorgehalten zu bekommen. --Weniger=Mehr 14:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Vogelkunde benötigt Korrektur...

Zitat: "Die eigentlich viel effizienter erscheinende Methode, für die Eiablage gleich direkt das LA-Depot zu benutzen, um unmittelbar den Brutpflegereflex anderer Vögel auszunutzen, haben Wiki-Kuckucks jedoch bisher noch nicht angewendet."

Die letzte Aussage ist nun nicht mehr haltbar: [1]. Schon ziemlich dreist, bereits die Startversion seines eigenen Artikels mit einem LA zu versehen. -- KMic 16:48, 29. Sep. 2011 (CEST)

Danke. Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte. --Weniger=Mehr 17:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das wird ja immer besser: [2]. 3 Punkte bei WP:ELKE dafür. -- KMic 16:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hehe... an ELKE-Punkte hatte ich in diesem Fall auch schon gedacht...

Darüber hinaus denke ich an einen (Negativ-)Preis für besonders fleißige Kuckuckseierausbrüter und -aufpäppler nach. Damit möchte ich Autoren "auszeichnen", die keine Schmerzgrenze kennen und die sich für keinen Dreck zu schade sind. Mir ist nur noch kein griffiger Name eingefallen, irgend so ein schönes Akronym wie ELKE oder so. --Weniger=Mehr 16:58, 30. Sep. 2011 (CEST)

Och, die Eierausbrüter würde ich in Ruhe lassen, auch wenn sie damit indirekt Kuckucke unterstützen. Ich könnte mir aber einen Preis für besonders fleißige Stub-Trolle (aka Kuckucke) vorstellen, evt. auch als Sonderkategorie bei ELKE? Ähnliches hatte ich auf der dortigen Diskussionsseite auch schon für extrem sinnlose LAE vorgeschlagen, aber leider (und völlig unerwartet ;-)) nur wenig Zustimmung erhalten... -- KMic 10:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Welcher Gruppe würdest du eher eine Verhaltensänderung aufgrund einer Preisverleihung zutrauen: den Kuckucks oder den Brütern? Ich denke, eher letzteren.

Eine Idee ähnlich deinem Vorschlag wurde schon mal versucht umzusetzen, der Versuch wurde jedoch schnellgelöscht und vorerst (?) im Benutzernamensraum restauriert: EKEL. --Weniger=Mehr 15:04, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kleine Korrektur

"Wahr ist vielmehr: die deutsche Wikipedia besteht aus 1.294.769 Stubs, Listen, Weiterleitungen und Artikeln."

Die Variable ARTIKELANZAHL enthält keine Weiterleitungen (siehe auch Hilfe:variablen).

Hab grade deinen Beitrag zum 10-Jahres-Buch gelesen, so hab ich hergefunden. Jetzt les ich erstmal die Gegendarstellung. ;) --Stefan 16:02, 6. Okt. 2011 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis. Ja, mein Benutzername sollte genau diese Wirkung haben :) --Weniger=Mehr 22:39, 6. Okt. 2011 (CEST)

Interessant

Hallo, interessant finde ich, dass Du neben dem Artikel-Inkl./Exklusionismus auf Deiner Benutzerseite auch die Informationstiefen in den Artikeln ansprichst und zwar nicht nur in der Stub-Frage, sondern der ausufernden Detail-Angelegenheit. Letztere hat mit den etablierten Lagern der Inkl./Exklusionisten meiner Beobachtung nach aber gar nichts zu tun. Da handelt es sich nochmals um völlig andere Benutzer(gruppen), die zudem viel unschärfer zu fassen sind und noch dazu auch themenbezogen unterschiedlich handeln. Für die Qualität der WP halte ich dies aber viel wichtiger als die Frage, worüber es einen Artikel geben darf. Die Qualität des Artikels selbst ist entscheidend. Ein Stub kann einen Anfang machen, ein mit Details und x-Meinungswiedergaben und Gegenüberstellungen zugemüllter Artikel dagegen ist ein echtes Qualitätsproblem. Und wenn überhaupt, dann lenkt es eine weitere Mitarbeit in die falsche Richtung. -- 7Pinguine 09:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde diese Unterscheidung weniger bedeutsam. Belangloses gehört nicht in eine Enzyklopädie, egal ob es in einen Artikel eingebaut ist oder in einem eigenen Artikel steht. --Weniger=Mehr 00:55, 25. Okt. 2011 (CEST)

Du schreibst "Wieviel Energie könnte eingespart werden, wenn allen Beteiligten klar wäre, dass solche Stubs die Qualität der Wikipedia (und nur dies kann der alleinige Maßstab sein!) nicht verbessern [...]". Woraus ergibt sich deine Aussage, dass nur die Qualität zählt? Grüße, --Qaswed 11:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Was sonst wäre der Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einer simplen Faktensammlung? --Weniger=Mehr 12:02, 5. Nov. 2011 (CET)

Woraus ergibt sich deine Annahme, dass sich eine eine Enzyklopädie von einer simplen Faktensammlung unterscheiden muss? --Qaswed 12:16, 5. Nov. 2011 (CET)

Weil niemand eine simple Faktensammlung in einen Halbledereinband mit Goldprägung binden würde. --Weniger=Mehr 12:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich recht in der Annahme gehe, dass sich deiner Meinung nach eine Enzyklopädie durch einen Halbledereinband mit Goldprägung definiert, würde ich folgendes vorschlagen:

1. Eine Änderung der Einleitung von Enzyklopädie (dort) diskutieren.
2. Je nach Ausgang der Diskussion auf deiner Benutzerseite oben zitierten Abschnitt ändern in "(und nur dies ist der alleinige Maßstab!)" bzw. "(und nur dies ist mein alleiniger Maßstab!)" Grüße, --Qaswed 14:22, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein, eine Enzyklopädie definiert sich nicht durch den hochwertigen Einband, sondern durch einen Inhalt, dessen Qualitätsmaßstab sich im Einband wiederspiegelt. Wärst du nicht verblüfft, wenn du in einen Mercedes-Benz S-Klasse steigst und Sitze vorfindest, die mit Jeans-Stoff bezogen sind?

Oder mal umgekehrt: wenn es keinen Unterschied zwischen einer Enzyklopädie und einer simplen Faktensammlung gibt – wozu sind dann noch die Relevanzkriterien gut?

Oder analog zum Credo "Wikipedia ist nicht Papier": angenommen, man könnte den Louvre aufblasen wie einen Luftballon – glaubst du, das Kritzelbild der dreijährigen Lieschen Müller würde dort aufgehängt, wenn es nur genug Platz gäbe? --Weniger=Mehr 22:06, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich versuche die Aussage verkürzt, aber inhaltlich richtig und ohne verfälschende Weglassung wieder zu geben. Wenn ich einen Fehler mache, korrigiere mich bitte.

"Eine Enzyklopädie definiert sich durch ihren Inhalt." - Da bin ich bei dir (genauso wie sich eine SMS, ein Telefonbuch, ein Musikstück durch seinen Inhalt definiert. Und teilweise auch durch das Äußere, wie der, deine Seite bebildernde, Brockhaus). Auch bin ich der Meinung, dass der Inhalt eine möglichst hohe Qualität haben sollte. Ich weiß aber immer noch nicht, warum die Qualität der einzige Maßstab sein sollte. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: ein qualitativ hochwertiges Fahrgestell macht noch keine S-Klasse. Der Umfang ist meiner Meinung nach ebenfalls ein elementares Kriterium.

Die Frage wozu die Relevanzkriterien noch gut sind, kann ich dir auch nicht beantworten. Sie beschränken schlicht künstlich den Umfang - wozu das gut ist, weiß ich nicht; denn Umfang und Qualität sind keine Gegenteile. Ein Autohaus mit 100 S-Klassen vereinigt Qualität und Umfang.

Ich denke wenn man von "Qualität" spricht, muss man unterscheiden, ob man sie auf eine Einheit oder deren Grundkomponenten bezieht. Fasst man mehrere Grundkomponenten (Autos) zu einer Einheit (Autohaus) zusammen, so ist die Qualität dieser Einheit ein Abbild der Qualität der Grundkomponenten.

Ob das jetzt die Summe, das Minimum, das Maximum, oder der Durchschnitt der einzel-Qualitäten ist und ob noch was addiert oder subtrahiert wird in Abhängigkeit vor der Anzahl der einzel-Qualitäten ist meines Wissens nirgends festgelegt. Vermutlich wird das für eine Enzyklopädie nie expliziet ausgerechnet, aber von der Vorstellung finde ich es bedenklich und zudem nicht herleitbar, den Umfang zu bestrafen (m.E. dreht sich viel um die Frage "Was ist 'Wissen'?").

Für unsere Diskussion habe ich das Gefühl deine Position etwas mehr nachvollziehen zu könnnen (auch wenn ich sie nicht teile!). Um die Beantwortung von drei Fragen würde ich dich aber noch bitten. Ist für dich das die Einhaltung des Urheberrechts ein Kriterium? Bewertest du die Gesamtqualität hauptsächlich durch die "Qualität am unteren Rand" (also wenn man die Artikel der nach Qualität ordnen würde, dann den schlechtesten oder die schlechtesten 10% etc)? Spielt der Umfang von Wikipedia für dich eine Rolle bei der Bewertung der Gesamtqualität? Viele Grüße, --Qaswed 21:51, 11. Nov. 2011 (CET)

Die Verkleinerung des Umfangs ist nicht das m.E. Erstrebenswerte, sondern sozusagen Nebenwirkung. Wenn ich z.B. ein Kotelett serviert bekomme und erst mal den Knochen rausschneide und beiseite lege, dann habe ich zwar deswegen weniger auf dem Teller, aber das Ziel war eigentlich nur, den Müll loszuwerden.

Dass du mit Relevanzkriterien nichts anfangen kannst, hatte ich schon befürchtet. Für mich hat die Information "Albert Einstein wurde am 14. März 1879 in Ulm geboren" eine ungleich höhere Qualität als die Information "Lieselotte Müller wurde am 25. Juli 1975 in Dummsdorf geboren". Das eine ist das Fleisch, das andere der Knochen.

Es gibt Leute, die solche absolut überflüssigen "Artikel" wie z.B. Jagnjenica mit dem Hinweis verteidigen, der Artikel über Ulm hätte auch nicht größer angefangen. Was für ein himmelschreiender Unfug.

Zu deinen Fragen: 1.) Urheberrecht - nein. Es gibt ein Hochhaus in Mailand, dessen Foto man nicht hochladen darf, weil der Entwurf geschützt ist. So etwas verhindert Qualität, die Wikipedia wäre mit Foto besser. 2.) Kann ich so nicht beantworten, über die Gesamtqualität habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Aber die vielen schlechten Artikel werden eher das Gesamtniveau runterziehen, als dass die wenigen exzellenten und lesenswerten Artikel das Gesamtniveau hochziehen. 3.) Zum Unfang: siehe oben. --Weniger=Mehr 20:09, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich werde nur auf das Beispiel Jagnjenica-Ulm eingehen, da man m.E. die Aussagen über eine Kotelett nicht auf eine Enzyklopädie übertragen kann (s. auch Benutzer:Qaswed/Beispiel). Dass der Artikel von Ulm nicht größer war als der über Jagnjenica ist eine Tatsache. Zu behaupten eine Tatsache sei Unfug (im Sinne von Unsinn) ist selbst Unfug.

Ich möchte nochmal auf die Unterscheidung von Relevanz und Qualität hinweisen. Ein Problem mit der Qualität von Jagnjenica könnte ich verstehen (genauso mit der Qualität von Ulm oder jedem anderen Artikel). Wie Wissen über eine Stadt überflüssig sein kann, ist mir schleierhaft. Ich würde also gerne davon ausgehen wollen (WP:AGF), dass du den Artikel ausschließlich "überflüssig" findest, weil er deinen Qualitäts-Vorstellungen nicht entspricht. --Qaswed 16:06, 28. Nov. 2011 (CET)

AGF ist ein sehr gutes Stichwort. Bisher hielt ich diese Diskussion für interessant und sachlich, und ich würde ungern diese Meinung korrigieren müssen. Konkret: wenn es eine Tatsache ist, dass der erste Edit von Ulm sehr klein war, dann dürfte wohl logisch sein, dass meine Einschätzung "Unfug" sich nicht auf diese Tatsache bezogen haben kann, sondern auf etwas anderes, was IMHO klar auf der Hand liegen sollte: die mit dem o.g. Vergleich ausgesprochene Behauptung, ein Stub über ein Dorf im Kosovo hätte das gleiche Ausbaupotenzial wie ein Stub über eine deutsche Großstadt.

Doch, der Artikel Jagnjenica ist erstens überflüssig und zweitens schädlich. Erstens weil dieses Kuhdorf m.W. nur ein einziges Mal durch die Presse gegeistert ist. Dort stand zu lesen, wo es ungefähr liegt und was dort passiert ist. Wer jemals auf die Idee kommen könnte, etwas über dieses Dorf nachlesen zu wollen, kann den Namen nur aus just diesen Zeitungsartikeln haben. Und was liest er in der Wikipedia? Genau das, was er eh schon weiß: wo das Dorf ungefähr liegt und was dort passiert ist. Einwohnerzahl? Fläche? Name des Ortsvorstehers? Nichts. Womit wir zu Punkt 2 kommen: der Leser wird denken, in die Wikipedia reinzuschauen kann man sich schenken, da wird man nur verarscht.

Der Schaden, der von derartigen Machwerken ausgeht, hat allerdings noch Wachstumspotenzial. Nicht nur, dass wir beide jetzt gerade unsere Zeit damit vergeuden - noch schlimmer wird es bei einem Löschantrag. Jede Menge "nützliche Idioten" verschwenden dann ihre Zeit, um die Relevanz des Löschkandidaten zu belegen und denselben aufzupäppeln. Stunden werden vergeigt auf der vergeblichen Suche nach Koordinaten, Fläche, Einwohnerzahl etc. - Arbeitszeit, die er einfach nicht wert ist und die in anderen Artikeln sinnvoller angelegt wäre. --Weniger=Mehr 00:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Klarstellung/Erläuterung deiner Meinung. Sehe ich es richtig, dass du ein Problem an Stubs mit mangelnder Ausbauperspektive hast, weil aus diesem Mangel die "Befürchtung" eines dauerhaften Stubs wird? Ich versuche deine Argumente contra Jagnjenica als allgemeine Argumente contra dauerhafte Stubs richtig wiederzugeben und werde meine Meinung zu diesem Argumenten nennen.

• unbekannte Lemma sind nur aus Quellen (z.B. Zeitungen) bekannt, die einen selben Informations-Grad vermitteln wie Wikipedia.
  • (fast) Jeden Ort kann man bereisen und dessen Existenz dadurch in Erfahrung bringen. Danach kann man nach Informationen auf Wikipedia zu diesem Ort suchen und auch selber hinzufügen.
  • Wenn in einer Quelle andere Information stehen als in einer anderen, ist ein Wikipedia-Eintrag der die Informationen dieser beiden Quellen abbildet informativer als beide Quellen für sich genommen.
• Wer bei Wikipedia nachschlägt und keine neuen Informationen findet fühlt sich verarscht.
  • Das ist eine empirische Frage zu deren Richtigkeit/Falschheit mir keine Studien bekannt sind und ich deshalb keine Aussagen machen kann.
  • Gegenhypothese: Wer in der Wikipedia nachschlägt und gar keine Informationen (oder einen Hinweis auf deren Löschung) findet, fühlt sich noch mehr verarscht.
• Der Relevanz in Löschdiskussionen zu belegen ist Zeitverschwendung.
  • Das sehe ich anders: LD GuttenPlag Wiki und LD VroniPlag Wiki.
  • Ohne unsinnige Löschanträge gabe es auch keine unsinnigen Löschdiskussionen.
• Die Zeit die in Löschdiskussionen gesteckt wird ist wertlose/vertane Arbeitszeit.
  • Worauf ein jeder Nutzer sein Zeit einsetzt ist egal, solange es nicht schädlich ist.
  • In welchem Themengebiet jemand aktiv ist, ist dessen freie Entscheidung.

Korrigiere mich bitte wenn ich deine Argumente falsch dargestellt habe. Viele Grüße, --Qaswed 18:20, 1. Dez. 2011 (CET)

Donke, Donke (und verneig)

Ich sag einfach mal Danke für den Hinweis auf die damalige Meinungsbildung zu Stubs. Immer wieder interessant festzustellen, wann Quantität in Qualität umschlägt (oder auch nicht). Wie auch immer, steck Zwei in einen Sack und ein Dritter fühlt sich geschlagen.

Und sonst so? Egal, dieser Beitrag wurde maschinengestützt ge- und unterschrieben. Es ist keine weitere Reaktion erforderlich. --grixlkraxl (Diskussion) 03:57, 15. Sep. 2012 (CEST)

Spätes Willkommen

Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast, und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Sockengemeinschaft möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Sockenpuppen	Wie man gute Fakes erstellt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast	Persönliche Betreuung

• Wenn du neue Belustigungsbeiträge erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf 'was Jimbo so nie gewollt hat' und die Firlefanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer Enzüklopädie wie der Wikipedia ungeeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, frag Universalsöckchen

• Wenn du Sockenbilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und überlege, ob du dich eventuell auch auf Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort auch allen Sockenschwestern zur Verfügung zu stellen.

Schaltfläche „Signatur“ in der Bearbeiten-Werkzeugleiste

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• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Socken im Kühlschrank haben. Freundlichen Glühstrumpf,

Hallo liebe Mitsocke. Besser spät als gar nicht, habe ich dich nun offziell als wahre Socke begrüsst! --Söckli (Diskussion) 20:33, 22. Jan. 2014 (CET)