Wirth1925

Willkommen bei Wikipedia!

Hallo Wirth1925,

schön, dass du bei Wikipedia mitmachst! Wir freuen uns über jeden neuen Autor, der mithilft, diese Enzyklopädie zu erweitern und zu verbessern.

Da du neu hier bist, empfehle ich dir, einmal auf der Seite Starthilfe vorbeizuschauen. Dort findest du viele hilfreiche Links zu weiterführenden Hilfeseiten. Für den Schnelleinstieg als Autor bietet sich auch unser Tutorial an – dort ist in sechs Punkten kompakt das Wichtigste für deine ersten Schritte hier zusammengefasst.

Wenn du dann noch Fragen hast, kannst du dich gerne an unsere Mitarbeiter auf der Seite Fragen von Neulingen wenden. Außerdem hast du die Möglichkeit, über das Mentorenprogramm einen festen Ansprechpartner für deine Anfangszeit zu finden.

Ich wünsche dir viel Spaß in der Wikipedia! --Magiers (Diskussion) 23:51, 8. Nov. 2016 (CET)

Emilia Galotti

Hallo Wirth1925, danke für Deinen kenntnisreichen Ausbau des Artikels zu Lessings Drama. Die Aufzählung ist auf den ersten Blick etwas ungewohnt für einen Wikipedia-Artikel, aber gerade die Gegenüberstellung der verschiedenen Interpretationsrichtungen finde ich sehr interessant. Ein solcher Überblick fehlt leider vielen unserer Literaturartikeln, wo die Interpretation - wenn vorhanden - oft nur eine einzige Quelle wiedergibt. P.S. Wenn Du Fragen zur Wikipedia hast, kannst Du mich gerne ansprechen. Oder Du schaust im Portal:Literatur oder Wikipedia:WikiProjekt Literatur vorbei, wo andere Literaturinteressierte mitlesen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 23:51, 8. Nov. 2016 (CET)

Minna von Barnhelm

Hallo Wirth1925, könntest Du bitte abwarten, bis Du weitere Änderungen im genannten Artikel machst? Das geht so nicht, wie Du u.a. daran erkennen kannst, dass Deine Ergänzungen immer noch ungesichtet sind. Bitte schau mal andere Artikel über Theaterstücke an - dann wird Dir bestimmt auffallen, dass das deutlich kürzer gehandhabt wird. Auch wenn Magiers Dich ermutigt hat bei Deinen letzten Aktivitäten - er hat auch geschrieben, dass Du Dich gern an ihn wenden könntest, was Du jedoch offenbar nicht getan hast. Vielleicht holst Du das jetzt nach? Viele Grüße von Iva 09:21, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Iva, ich habe die Disk noch unter Beobachtung, warum soll das "so nicht gehen", was Wirth1925 in Minna von Barnhelm macht? Ich hatte den Artikel nicht auf Beobachtung, deswegen habe ich auch noch nichts gesichtet, aber das habe ich jetzt nachgeholt. Es gibt auch längere Artikel zu Theaterstücken, wie ich auch selbst welche geschrieben habe. Sicher kann man unterschiedlicher Meinung sein, wie detailliert die Inhaltsangabe sein muss, aber ein Grund nicht zu sichten, ist das für mich nicht. Es wäre halt möglicherweise unter den Artikelautoren oder sonstigen Artikelinteressierten auszudiskutieren (aber meistens gibt es da im Literaturbereich nicht so viel). Was Wirth1925 dankenswerterweise in die Artikel zu Lessing einbaut, ist überhaupt die aktuelle Forschungsliteratur und überhaupt erst einmal Einzelnachweise in den bislang völlig unbequellten Artikel. Dabei möchte ich ihn möglichst unterstützen und nicht davon abhalten. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 10:27, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Magiers, alles gut - genau deshalb habe ich Dich angepingt. Es ist halt nicht so mein Fachgebiet und wir hatten gestern "Offenes Editieren" und dabei zu dritt über die umfangreichen Ergänzungen geredet gehabt. Wir waren zu einer anderen Entscheidung gekommen als Du. Die Bequellungen fanden wir durchaus gut, aber die Handlung Vers-weise (oder wie schreibt sich das?) zu dokumentieren, schien allen Beteiligten wenig hilfreich für Menschen, die den Artikel aufrufen. Wenn Du anderer Meinung bist (was offen-sichtlich ist, da Du gesichtet hast), nehmen wir den Artikel von unseren Beobachtungslisten und "fertig". Ich selbst finde es halt eh´ eher eine "Knacknuss" beim Sichten, wenn sich da so viele ungesichtete Änderungen stapeln, daher habe ich jetzt entschieden, zumindest um etwas Zeit zu bitten. Es gibt unterschiedliche Meinungen und Menschen hier. DESHALB zu streiten schiene mir verschwendete Energie. Nichts für ungut und noch einen schönen Tag. Viele Grüße von Iva 10:58, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Iva, ich gebe Dir völlig recht, dass man über den Detailgrad der Inhaltsangabe unterschiedlicher Meinung sein kann. Allerdings könnte gerade eine szenenweise Inhaltsangabe für Schüler hilfreich sein (beliebte Hausaufgabe: Interpretiere Akt III, Szene 4 o.ä.). Und das Konzept: erst eine Kurzinhaltsangabe, dann eine detaillierte (bei der sich der Autor auch noch Gedanken über eine Unterteilung Bühnengeschehen/verdeckte Handlung gemacht hat) finde ich durchaus schlüssig. Jedenfalls gestehe ich hier Wirth1925 als (inzwischen) Hauptautor des Artikels eine Gestaltungsfreiheit zu, in die ich, der ich in den Lessing-Dramen auch nicht bewandert bin, nicht ohne Not eingreifen will. Mein Motto ist da: Lieber den Fachmann (und Wirth1925 kennt sich aus meiner Erfahrung mit Emilia Galotti bestens zu Lessing aus) machen lassen, als wenn ich als Laie zuviel herumdoktore, den Fachmann eventuell verärgere oder aus meiner Unkenntnis Fehler einbaue. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:34, 24. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Magiers, beim OpenEditing war auch ich dabei und habe mit IvaBerlin über die seinerzeit noch ungesichteten Ergänzungen bei Minna gesprochen. Ich hatte und habe meine Schwierigkeiten damit, gleichzeitig waren wir uns einig, dass es sich eben um verschiedene Auffassungen bezüglich dieser Art von WPArtikel handelte. In einer Enzyklopädie erscheint mir Schülerhausarbeitshilfe doch eigentlich recht fremd. Zu viel Information kann auch abschreckend wirken. Könnte man nicht diskutieren, ob es andere Lösungen gibt? Fragen möchte ich auch, welche Art von Expertise hier eigentlich verlangt wird, um überhaupt ernstgenommen zu werden? Und wer entscheidet darüber? So viele Fragen... stellt die Elchjägerin(Diskussion) 12:15, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Elchjägerin, wir haben ja schon einmal auf Benutzer Diskussion:Thomas Schultz#Die Korrekturen unsere unterschiedlichen Auffassungen zur Länge von WP-Artikeln ausgetauscht. Ich würde vorschlagen, wenn wir das allgemeiner diskutieren wollen, können wir das gerne auf Deiner oder meiner Diskussionsseite machen oder auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Literatur. Oder zum konkreten Artikel können wir auch auf Diskussion:Minna von Barnhelm diskutieren. Was ich zum Thema Laie und Fachmann gesagt habe, war allgemein gemeint und mich eingeschlossen: Ich bin zum Thema Lessing auch Laie und gerade deswegen froh, wenn ich sehe, hier schreibt jemand, der offensichtlich Kenntnis der Forschungsliteratur hat. Das kommt im Literaturbereich leider viel zu wenig vor und genau deswegen versuche ich solche Fachleute auch zu unterstützen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:01, 25. Aug. 2018 (CEST)

Iva möchte eine Antwort von mir innerhalb dieser Diskussionsseite, darüber freue ich mich. Ich kann alle auf dieser Seite genannten Gesichtspunkte nachvollziehen, habe mich über das Ergebnis natürlich gefreut und stelle gern meine Überlegungen (so knapp wie möglKursiver Textich; kurz: alle Argumente von Magiers waren auch ausschlaggebend für mich gewesen) vor und damit auch zur Diskussion.

Vorweg zweierlei: Es tut mir leid, wenn die Zahl der Veränderungen so hoch war; ich war naiverweise davon ausgegangen, dass alles auf einen Schlag gesichtet werden kann und die nachträglichen Veränderungen kleinerer Fehler meinerseits so schnell wie möglich verbessert sein sollten.

Einen Fehler, den ich bis heute immer noch übersehen hattee, wage ich jetzt gar nicht zu verbessern [Das ist natürlich ein Scherz]: In den Literaturangaben habe ich einen Bindestrich verkehrt gesetzt: Nicht Gisbert-Ter Nedden, sondern Gisbert Ter-Nedden muss es natürlich heißen.

1. Die Details der ja wirklich recht ausführlichen Inhaltsangabe sind meiner Erfahrung nach nützlich für viele Wikipedia-Benutzer und sollen gar zu grobe Fehler vermeiden helfen. Sie sind zudem aber auch relevant für die Interpretation des Lustspiels. (Ein Beispiel: Wenn Werner in III 7 darauf hinweist, dass Tellheim spätestens am nächsten Tag „Geld die Menge“ erhalten müsse und Tellheim dies sogar schon wenige Stunden später erhält, dann rückt dies den Major in ein komisches Licht und Michelsen 1973 kann als Gesamtinterpretation des Dramas nicht recht haben.)

2. Dies zeigt zugleich die Bedeutung der Unterscheidung von Bühnengeschehen und verdeckter Handlung; ich möchte es allen Wikipedia-Lesern erleichtern, diesen grundsätzlichen Aspekt im Blick zu behalten. (Das ist auch nicht etwa meine persönliche Auffassung, sondern diejenige vieler Lessing-Forscher, insbesondere von Gisbert Ter-Nedden, dem wahrscheinlich im Moment bedeutendsten.)

3. Die bisherige Inhaltsangabe enthielt – in meinen Augen wirklich gravierende – Ungenauigkeiten und Fehler; die Zusammenfassung disparater „Deutungsvarianten“ in vier Absätzen war (und ist; ich habe den Abschnitt ja nicht verändert) – freundlich ausgedrückt – sehr, sehr mutig.

4. Produktiv kritisierbar werden Texte erst, wenn sie hinreichend detailliert sind (siehe den Versuch meiner Inhaltsangabe) bzw. als Zusammenfassung eines in sich zielgerichteten einzelnen Forschungsbeitrags (siehe meine „einflussreiche Interpretationen“). Ich hoffe geradezu, dass in meinen Texten nach Fehlern gesucht wird und dass diese verbesserbar sind. (Ein Ziel hätte ich dann schon erreicht, nämlich dass die Originalaufsätze gelesen werden . . .)

5. Darüber hinaus geht es mir darum, aus der immer umfangreicheren MvB-Sekundärliteratur die Interpretationen herauszufiltern, die ein Schlüssel zu diesem hochkomplexen, aber zum Glück frappierend folgerichtigen Drama sind. (Zu meiner eigenen Überraschung stellte sich nachträglich (!) heraus, dass die Bühnengeschehen-verdeckte-Handlung-Unterscheidung dafür recht nützlich ist.)

6. Wenn Ihr möchtet, kann ich auch jetzt schon die von einer maßgeblichen Lessing-Forscherin (Monika Fick, Lessing-Handbuch, S. 271 in der 4. Auflage) als „fruchtbarste Antwort auf das Kernproblem der Komödie“ apostrophierte Arbeit Ter-Neddens einstellen. Da sein Kapitel über MvB 70 Seiten umfasst, ist meine Zusammenfassung extrem verkürzend; ich hoffe, dass sie eine Vorstellung von dem Gedankenreichtum Lessings und auch Ter-Neddens gibt und insofern eine Anregung, die Originale zu lesen. Dass sie für Wikipedia-Artikel exorbitant lang sein wird, ist mir völlig klar.

7. Als Vergleichs-Beispiel für meine Abweichungen von üblichen Wikipedia-Normen nehme ich - mit Verlaub - den Wikipedia-Artikel zu Goethe, Faust. Eine Tragödie: Kurz geraten ist der auch nicht, übrigens besonders ausführlich in seiner Inhaltswiedergabe. Und vor allem: Der doch eigentlich besonders wichtige Abschnitt „Interpretationen“ ist seit 2008 zu recht als völlig unzureichend gekennzeichnet, leider bisher vergeblich.) Also: Einzigartige Werke wie diese sollten auch eine partielle Sonderrolle in Wikipedia einnehmen dürfen. Erst dann habe ich den Eindruck, Autoren wie Lessing und Goethe in ihren literarischen Intentionen halbwegs gerecht zu werden.

Zum Glück treffen bei Wikipedia die Entscheidungen darüber aber nicht die einzelnen Beiträger, sondern die Administratoren, oft ja wohl sogar im Gespräch miteinander. Wenn ich bei diesen sicher besonders aufmerksamen LeserInnen meine oben skizzierten Ziele nicht erreichen sollte, werde ich normale Benutzer wohl erst recht nicht ansprechen können. Insofern werde ich vielleicht zu Euren Entscheidungen meine Argumente vortragen, mehr aber wohl kaum.

Mit anderen Worten: Ich wünsche Euch ein gutes Händchen bei einer wirklich schwierigen Arbeit.

Hallo Wirth1925, danke für Deine ausführliche Begründung, die ich gut nachvollziehen kann. Auch ich bin ja, wie Du oben gelesen hast, dafür, dass Artikel auch in die Tiefe gehen sollen oder dürfen - und ganz besonders gilt das natürlich für solche Klassiker der Literaturgeschichte. Nur eine kleine Korrektur zum letzten Absatz: Die Entscheidungen über die Gestaltung der Artikel treffen bei Wikipedia nicht die Administratoren, sondern die Beiträger: die einzelnen Beiträger beim einzelnen Artikel und die Gesamtheit der Beiträger über selbst gegebene Richtlinien, Meinungsbilder und Wahlen. Administratoren werden aus dem Kreis der Beiträger gewählt und sind eigentlich nur dazu da, deren Vorgaben umzusetzen (sonst werden sie schnell wieder abgewählt). Also ein sehr basisdemokratisches oder vielleicht sogar anarchistisches System bei dem die Bandbreite zwischen den einzelnen Artikeln sehr groß ist (sowohl qualitativ als auch quantitativ). Deswegen ist es auch wichtig, dass Fachleute ihre Sichtweisen zu den einzelnen Themen einbringen. Und bitte lass Dich nicht davon abhalten, das auch in Zukunft zu tun und die Artikel zu verbessern. Kleine Korrekturen werden normalerweise schnell gesichtet. Bei sehr umfangreichen Änderungen passiert es eher mal, dass sie eine Weile liegenbleiben, weil sie schwerer zu beurteilen sind. Aber lange sollte es bei Dir auch nicht mehr dauern, dass Du das automatische Sichterrecht erhältst, so dass Deine Änderungen gar nicht mehr von anderen freigeschaltet werden müssen.

Auf die Analyse Ter-Neddens wäre ich ja schon sehr gespannt. Mein einziger Vorbehalt, wie schon damals bei Emilia Galotti geäußert, wäre das Urheberrecht (das für die Wikipedia sehr wichtig ist, weil wir alle unsere Inhalte unter eine freie Lizenz stellen). Also wenn Du eine Quelle detailliert wiedergibst, dann bitte in eigenen Worten und Zitate nur in Maßen verwenden und immer kenntlich machen. Wir wollen hier Textplagiate vermeiden und eigene Inhalte schaffen, auch wenn wir als Enzyklopädie nur das Wissen wiedergeben, was andernorts bereits veröffentlicht ist.

Noch ein Tipp zum Ende: Mit der Zeichenkombination --~~~~ am Ende Deines Beitrags erzeugst Du eine Signatur mit Namen und Datumsstempel wie meine. Das macht es auf Diskussionsseiten leichter, die Beiträge zuzuordnen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:52, 29. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Magiers! Vielen Dank für Deine Erläuterungen zur Entscheidungsfindung bei Wikipedia! Und vor allem für die Ermunterung, meine Zusammenfassung von Ter-Neddens Interpretation zu MvB einzustellen. (Ich glaube, dass ich Deine Mahnungen beherzigt habe, aber man weiß ja nie . . .)

Und ich bin mir auch sicher, dass Du verstehst, worum es mir bei meiner Vorstellung von der Administratoren-Tätigkeit intentional geht. Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen dazu komme, Ter-Nedden – ohne gar zu viele Layout-Fehler – hinzuzufügen. --Wirth1925--~~~~

Hallo Wirth1925, die <nowiki>-Zeichen musst Du bei der Signatur noch weglassen. Die habe ich nur deswegen eingebaut, damit die Software die Zeichen nicht automatisch umwandelt. Also einfach - - ~ ~ ~ ~ ohne die Leerzeichen. Siehe dazu auch Hilfe:Signatur. Manches an der Wikipedia-Software ist erst mal kompliziert, aber man gewöhnt sich mit der Zeit daran. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Magiers, selbst ich finde meinen neuen Teil (Ter-Nedden 2016) ungewöhnlich umfangreich.

Meine Verteidigung dafür lautet, dass nur so die exzeptionelle Genauigkeit und die daraus entstehende Faszination von Ter-Neddens Interpretation erkennbar wird; jede kürzere Fassung hat mich zumindest verständnislos zurückgelassen angesichts der Komplexität der Gedanken Ter-Neddens.

Gestern kam mir zu diesem Problem die folgende Idee: Ist es vielleicht Wikipedia-adäquater, im Wikipedia-Artikel zu Minna von Barnhelm nur eine Kurzfassung der Ter-Nedden-Interpretation (z. B. nur die beiden ersten Absätze) meiner Zusammenfassung zu platzieren, kombiniert mit einem Link auf einen eigenen Wikipedia-Artikel (z. B. „Ter-Neddens Interpretation zu Lessings Minna von Barnhelm“ oder auch „Lessing, Minna von Barnhelm – Ter-Neddens Interpretation“) zu ergänzen?

Als Beispiel für dieses Verfahren kann wohl der Hamlet-Artikel in Wikipedia dienen: Die Kapitel 3 bis 6 zu diesem Shakespeare-Drama verweisen alle mit einem Link auf weiterführende Wikipedia-Artikel zu diesen Detailfragen.

Um die Lesbarkeit des Wikipedia-Artikels zu MvB zu erhöhen, habe ich in meiner ja noch ungesichteten Version als Kompromiss das Inhaltsverzeichnis detaillierter gestaltet, was mir am liebsten wäre . . .- - Wirt1925~ ~ ~ ~