Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Mai

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[[Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Mai#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Irmgard/Archiv/2009/Mai#Thema_1

Identität

Wenn ich richtig verstanden habe, dann gibt es für dich keine Identität als zB Musiker oder Lehrer. Zusätzlich ist Identität immer gleich? Kannst du mich auf die deinen Vorstellungen entsprechenden Abschnitte im Artikel Identität hinstoßen oder fehlt dort noch etwas? Wenn ja, was fehlt, damit ich es vielleicht schaffe es zu ergänzen. --Franz (Fg68at) 23:02, 3. Mai 2009 (CEST)

Doch, das kann es durchaus geben, wenn jemand mit Herz und Seele bei so einem Beruf ist. Es kann auch eine Identität als Banker geben - ebenso wie eine Identität als Vater oder Mutter. Der springende Punkt für mich ist, dass Identität nicht zwingend etwas mit sexueller Orientierung zu tun hat. Irmgard Was möchtest du loswerden? 23:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion ist mit dieser Diskussion wohl verknüpft. Dort hat Franz Dich zitiert mit "Sexuelle Orientierung darf nicht fälschlicherweise mit der Identität verknüpft werden." (Woher der Zitat stammt, weiß ich nicht so ganz genau, kann aber gut sein, dass es stimmt--Franz ist meist sehr gut mit Quellen und Dinge merken.) Orientierung DARF nicht verknüpft werden, ist eine viel weitergehende Aussage, weil es impliziert, dass es NIEMALS so sein kann. Die Aussage, die Du oben machtest (23:53, 3. Mai), war aber nur, dass es nicht IMMER so sein MUSS, dass es aber ab und an mal so sein KÖNNTE, oder nicht?--Bhuck 11:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Kann sein, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe, aber gemeint habe ich es wie oben. Irmgard Was möchtest du loswerden? 12:03, 4. Mai 2009 (CEST)

(BK)Also den erweiterten (sozial)psychologischen Sinn bei dem man die Summe der Merkmale, anhand deren sich ein Individuum von anderen unterscheiden lässt meinst du nicht.
Persönlichkeitseigenschaft und Begabungen tragen nichts zur Identität bei, erst wenn man sie annimmt und intensiv etwas damit macht wird es zur Identität. Also zB eine musische Begabung trägt nichts zur Identität bei, wenn man einfach im Orchester spielt ist dies kein Teil der Identität, erst wenn man mit Herz und Seele im Orchester spielt wird es ein Teil der Identität. Richtig verstanden? --Franz (Fg68at) 12:11, 4. Mai 2009 (CEST)

Eine musische Begabung, die sich im Gitarrespielen bei den Pfadfindern äussert, kann auch zur Identität gehören - wenn die Pfadfinder für den Betreffenden wichtig sind und das Gitarrespielen in dieser Gruppe eine gewünschte Rolle mit sich bringt. Persönlichkeitseigenschaften und Begabungen können durchaus zur Identität beitragen - sowohl positiv als auch negativ (wenn jemand mit BMI 24 in der Schule als "dick" bezeichnet wird und sich dann als dick definiert - bei Mädchen wird diese Art von Bullying oft analog zu "schwul" bei Buben angewendet). Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Identität ist vielschichtig und facettenreich, glaube ich. Neulich bin ich bei :en auf einem Artikel über en:Ann Holmes Redding gekommen, die scheint, eine muslimische und eine christliche Identität miteinander kombinieren zu wollen (was ihre Mitmenschen aber schwerlich durchgehen lassen wollen), und dabei sagte, dies sei ihr so selbstverständlich wie die Kombination ihrer Identität als Frau und als Afroamerikanerin (eine Kombination, die öfters für unproblematisch gehalten wird). Ist man mit Herz und Seele Frau? Und wenn man die einzige Fußnote im Artikel Oreo anschaut, sieht man, dass manche mehr Herz und Seele mit ihrer afroamerikanischen Identität zu verknüpfen scheinen als andere.--Bhuck 12:44, 4. Mai 2009 (CEST)

Wie weit man eine Identität als Frau (oder Mann) hat, ist sicher unterschiedlich - vermutlich ist sie bei einer Familienmutter mit vier Kindern ausgeprägter als bei einer Business Woman, die sich problemlos gegenüber männlichen Kollegen durchsetzt (was eine ziemliche Adaption an die vorwiegend männlichen "Spielregeln" im Business erfordert). Identität als Rasse - îst es für dich wichtig, ein Weisser zu sein? Für mich überhaupt nicht - dann schon viel eher eine Identität als Schweizerin. Bei Ann Holmes Redding habe ich den Eindruck, dass sie eine spezielle christlich-muslimische Identität hat, die eben nicht das gleiche ist, wie eine christliche Identität oder eine muslimische Identität. Eine Identität als christliche Schweizerin (resp. als Christin, Frau und Schweizerin) ist eine Kombination von drei unterschiedlichen Aspekten der Identität - eine christlich-muslimische Identität sieht für mich aus wie eine männlich-weibliche Identität oder eine Identität als Afroamerikaner-Kaukasier. Beides dürfte eher selten sein. Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:01, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte nun mal nicht für die Vereinbarkeit der christlichen und der muslimischen Identität plädieren, sondern ich fand nur das andere Beispiel (was relativ unkontrovers für vereinbar gehalten wird) interessant. Eine Business Woman kann sehr wohl eine starke weibliche Identität haben -- insbesonders wenn sie ihre Durchsetzung gegenüber männliche Kollegen evtl. für wichtiger hält als für ihre Durchsetzung gegenüber weiblichen Kolleginnen, die sie evtl. gar als Kooperationspartnerinnen empfinden könnte. "Rasse" ist ein problematischer Begriff--ich bevorzuge "ethnischer Herkunft"...und ich würde sagen, dass ich schon eine europäische Identität habe. Da der Sklavenhandel nicht gerade zimperlich ablief sind die meisten Afro-amerikaner nicht in der Lage, eine präzise ethnische Zuordnung (die etwa "Schweizerin" entsprechen würde) vorzunehmen, aber das dies für ihr Identitätsempfinden wichtig ist, kann man ja in en:Dreams from My Father lesen...was auch wiederum der Beweis dafür ist, dass eine Identität als Afroamerikaner-Kaukasier sehr wohl denkbar ist.--Bhuck 23:09, 4. Mai 2009 (CEST)

Niklaus von Flüe - Weblinks

Hallo Irmgard

Ich bin nicht einer, der sich überall und in allen Themen einmischt und mal hier mal dort etwas Pseudowissen oder Dergleichen hinterlässt sondern eher in einem engeren Bereich forscht. Darum habe ich hier auch keine Sichtungsrechte. Darum schreibe ich auch keinen neuen Artikel zu dieser historischen Gestalt, weil ja sofort wieder irgendwelche Vandalen den Text verändern usw.

Soweit ich informiert bin, sollten bei einem Artikel höchstens 5 Weblinks angefügt werden. Heute versuchte ein Benutzer ganz oben einen Link zu kathpedia hinzupflanzen. Ist ein derartiges Verhalten akzeptabel? Ich meinte nein, denn das dortige Milieu ist aggressiv und intollerant bezüglich jeglichem Versuch der ökumenischen Verständigung. Und alles was irgendeinem dortigen selbsternannten Richter nicht katholisch dünkt, darf natürlich nicht im entferntesten Erwähnung finden. - Dieser Link passt einfach nicht in den Wiki-Artikel und sollte entfernt werden.

-- River 17:59, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Edit-War bei WP:VM gemeldet, jetzt ist der Artikel für eine Woche gesperrt (ohne Kathpedia Link). --Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Hallo Irmgard, das finde ich ja toll! Nachdem sich River endlich geäusert hat und eine Diskussion hier und hier in Gang gekommen ist, initierst du selbst einen Editwar, den du dann gleich bei VM meldest. Prima, so bringt man zusätzliche Wallungen in die Diskussion, wo genau das Gegenteil gefragt wäre. Also nochmal im Klartext: Anstatt sich an der gerade gestarteten Disk zu beteiligen hast du blindlings revertiert. Das nenn ich einen EW! Bitte lass das in Zukunft sein und beteilige dich an der Diskussion. Ich schlage vor, wir führen die Diskussion auf der Artikel-Disk. weiter. --Wiki4you 18:50, 6. Mai 2009 (CEST)

unsachliche Diskubeiträge

Magst du die Diskussion:Pius XII. mal etwas aufräumen, d.h. Angriffe, Retourkutschen, unsachliche Beiträge abräumen? - MFG, Jesusfreund 11:08, 7. Mai 2009 (CEST)

Portal:Aargau

Hi Irmgard. Ich möchte dich auf die Gründung des obigen Portals hinweisen. Wäre schön, wenn du mal vorbeischauen würdest, damit wir "unseren" Kanton effizienter bearbeiten können. Gruss und schönen Abend, Sa-se 23:48, 7. Mai 2009 (CEST)

Züri-Treff

Nicht vergessen, heute ab 18:00 Uhr in der Turbinenhalle Zürich! (Erinnerung in Vertretung von PaterMcFly) --Voyager 16:32, 8. Mai 2009 (CEST)

Danke - komme vermutlich etwas später, aber ich komme. --Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Beispiel für absichtliche Konfliktverschärfung

Nur als Beispiel, wie hier Konflikte erst erzeugt und dann verewigt werden: [1].

Es geht mir nicht um das Löschen und das "Hausverbot" (Folgediff), das darf jeder und sowas juckt mich nicht. Aber es war ein ehrlicher Versuch, ihm zu erklären, was ich eigentlich wollte - nämlich helfen, "seinen" Artikel zu ergänzen und neutraler zu machen - und wie seine Reaktionen auf mich gewirkt haben. Das wird dann eben einfach total missachtet, als sei das völlig normal. Glasklare PAs, die er selber begeht, sind für ihn keine und das Geschrei ist umso größer, wenn andere das anders sehen.

Auf dieser Basis kann ich mir keine gedeihliche Zusammenarbeit vorstellen. Das bedeutet dann entweder, ich muss mich von dem begonnen Verbesserungsprozess in "seinem" Artikel zurückziehen oder hinnehmen, dass ich dort ständig dumm angemacht werde. Das ist glaube ich beides nicht ganz Sinn der Sache hier. Jesusfreund 20:14, 9. Mai 2009 (CEST)

Was ich bei UAltmann geschrieben habe, gilt auch dir:

Ich denke, da ist es höchste Zeit für EOD. Schau dir mal Hilf mit! - jede einzelne dieser Aktivitäten ist sinnvoller als dieser Wettbewerb um "wer hat das grösste Recht, sich beleidigt zu fühlen."

Die Realität ist nun einmal, dass man bei manchen Artikeln angefeindet wird - das ist Berufsrisiko für Wikipedia-Autoren und dagegen gibt es meines Wissens keine Versicherung, abgesehen von einer dicken Haut und einem kurzen Gedächtnis. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:33, 9. Mai 2009 (CEST)

Da hast du natürlich Recht. Ich helfe ja auch nach Kräften mit, nur da wo ich helfen möchte, gefällt es anderen oft nicht und das ist in der Tat ziemlich stressig manchmal. Ich hatte ja gar nicht vor, nur gegeneinander zu arbeiten, im Gegenteil. Naja. Ich nehme ohnehin an, dass du die Artikelseite beobachtest und hoffe, falls es wieder knallt, hilfst du dann auch mit, etwas zu polstern. - Danke, Jesusfreund 22:05, 9. Mai 2009 (CEST)

Gospelmagic

Liebe Irmgard, im obigen Artikel hat jemand diesen Beitrag zitiert: http://www.idea.de/index.php?id=891&tx_ttnews%5Btt_news%5D=69183&cHash=ff9c633060 könntest Du bitte herausfinden, in welcher Ausgabe der Printversion dieser Artikel erschienen ist? Ich habe leider kein idea-Abo, aber Du bist ja stets mit Literatur gut versorgt und so bin ich guter Hoffnung. Vielen Dank. -- Zartonk talk 21:52, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Christengemeinschaft

Hallo Irmgard,

es ist eine strittige Frage im Artikel Die Christengemeinschaft leider seit einigen Tagen im Raum, betrifft Taufe und Aufnahme in die CG. Kennst du dich da aus? Ich habe das Gefühl, dass wir auf der Disk. aneinander vorbeireden. Bereits im Voraus danke für die Hilfe. -- Mark Wolf 21:08, 5. Mai 2009 (CEST)

Würdest du dich als Mediatorin anbieten? -- Mark Wolf 11:56, 8. Mai 2009 (CEST)

Lieber nicht, ich bin in diesem Fall als überzeugte Christin nicht ganz neutral. Da wäre ein Mediator besser, der konfessionell neutral oder nichtreligiös ist. Eine Liste findest du unter WP:VA# Freiwillige Mediatoren Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Das bin ich auch nicht, aber ich kann die Argumentation der Gegenseite nicht nachvollziehen, ebensowenig die Gegenseite meine. Könntest du - wenn auch nicht als Mediatorin - dir die Diskussion anschauen und mir vielleicht erklären, wo genau das Problem liegt? Ich verstehe es nämlich wirklich nicht. -- Mark Wolf 18:04, 9. Mai 2009 (CEST)

Fängt schon bei der Frage der Taufformel an: entspricht nicht der trinitarischen, also wird auch nicht trinitarisch getauft, oder? Das kostet wirklich Nerven... -- Mark Wolf 12:40, 10. Mai 2009 (CEST)

Christenhatz geht weiter...

Schau mal hier. --95.113.44.150 11:48, 10. Mai 2009 (CEST)

Und schon weg! Ich bin noch nicht lange aktiv dabei. Aber diese ständige Löscherei im christlichen Bereich, immer mit dem Zahlenargumentarium, ist so enttäuschend, dass ich mich frage, wie man da eine positive Einstellung zu Wikipedia behalten kann. (Hoffe, es ist o.k., dass ich dir so einfach mal hier reinschreibe, ohne dass wir uns kennen. Ich lese ganz gerne deine Beiträge mit. Ist für mich als Anfänger ganz lehrreich.) -- ChoG 10:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Es gibt spezifische Relevanzkriterien für religiöse Gruppen (WP:RK#Religiöse Gruppen), die gemeinsam erarbeitet wurden und die in der Praxis recht gut funktionieren. Es gibt da schliesslich zwei Seiten - nicht nur, dass wesentliche Gruppen aufgenommen werden sollten, sondern auch dass irrelevante Gruppen draussen bleiben sollen. Es gibt jede Menge irrelevante christliche und nichtchristliche Gruppen, die gerne einen Artikel hätten, auch wenn (oder gerade weil ;-) ) niemand von ihnen gehört hat.

Dass es Löschanträge gegen christliche Gruppen gibt, ist bei einem so breiten Publikum nicht überraschend - da muss man sich dran gewöhnen, genau wie an die regelmässigen immer gleichen Einwände auf der Diskussionsseite von Jesus von Nazareth, dass er doch nicht existiert habe. Viele dieser Löschanträge und Diskussionsbeiträge sind auf eine Art begründet, die deutlich zeigt, dass der Antragssteller wenig bis nichts von der Sache versteht. Wenn eine Gruppe die Kriterien erfüllt, dann bringe ich sie praktisch immer durch die Löschdiskussion - in diesem Fall war die Erfüllung der RK nicht eindeutig gegeben.

Wichtig ist für Artikelschreiber, dass sie die Relevanzkriterien für religiöse Gruppen und Personen kennen (wobei eine Person auch z.B. als Autor relevant sein kann, wenn der religiöse Rang nicht reicht) und jeweils im Artikel aufführen, dass die RK erfüllt sind. (z.B. Liste von Büchern, Buch das über den Betreffenden geschrieben wurde, Bezug auf Kirchen, Sekten, Religionen, etc.) Dann erfüllt ein Löschantrag höchstens noch den Zweck zu demonstrieren, dass der Antragsteller sich nicht auskennt und/oder nicht neutral ist. Unterm Strich schadet ein abgelehnter Löschantrag dem Artikel nicht - im Gegenteil, das wird auf der Diskussionsseite vermerkt, und damit sind weitere Löschanträge mit den gleichen Argumenten ungültig.

Grundfalsch wäre es meiner Ansicht nach, sich deshalb zurückzuziehen und den Atheisten, die sich beim Christentum nicht auskennen, das Feld zu überlassen - sinnvoller ist es, die manchmal verständliche Wut kreativ umzumünzen und deshalb einen weiteren Artikel zu schreiben, der dem Antragssteller vermutlich auch nicht gefällt. :-) Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Leidensdruck bei Leuten, die sich bemühen, als heterosexuell zu gelten

Zur Kenntnis--Bhuck 00:02, 16. Mai 2009 (CEST)

Vandalismus

Was Du da gerade veranstaltest, ist Vandalismus. Auf der Diskussionsseite ist das der Stand. Du löschst aber beteiligst Dich nicht. --Atalanta 12:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Bitte lies mal nach was in der Wikipedia mit Vandalismus bezeichnet wird, und verwende das Wort in Zukunft nur dort, wo es wirklich zutrifft. --Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Ein Tipp an Atalanta: es gab früher mal Benutzer, die oft bei WP:VM vorstellig waren...einige von ihnen sind aber inzwischen gesperrt. Von daher empfiehlt es sich, Vandalismusvorwürfe nur sehr spärlich zu erheben. Nimm Dir lieber ein Beispiel an Irmgard--sie hat Dich auf Deine Benutzer Diskussion wegen des Editwar-Vorwurfs angesprochen. Im Prinzip hast Du es ähnlich gemacht mit Deiner Meldung hier, aber eine andere Formulierung hätte vielleicht zu einem besseren Ergebnis geführt. Irmgard ist in der Regel jemand, die von den Diskussionsseiten Gebrauch macht--wenn nicht sofort (ich glaube, sie könnte manche Deiner Edits wohl als nervig empfinden und macht daher eher Reverts bei Dir), dann zumindest dann, wenn man sie explizit drum bittet--und je höflicher, desto besser. Vandalismusvorwürfe werden meist nicht als höflich interpretiert (wobei ich einräumen muss, auch Irmgard hat in ihrer Ansprache bei Dir gemeint, es könnte sein, dass Du irgendwann bei WP:VM landest, was zumindest ein indirekter Vandalismusvorwurf sein könnte--es sei denn man will das so interpretieren, dass sie der Meinung wäre, Du wärst dort zu unrecht gelandet :-) )--Bhuck 17:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Irmgard hat gemeint, dass Leute wegen Edit-War bei VM gemeldet werden können. In vielen Fällen wird dann der Artikel gesperrt (ich verlange in der Regel direkt eine Artikelsperre, wenn ich wegen Edit-War zu VM gehe), aber wenn einzelne Benutzer zu oft bei Edit-Wars auffallen, kann es auch eine Benutzersperre geben, das hängt vom bearbeitenden Admin ab. Das ist nicht als Drohung gemeint, sondern als Warnung an jemand, der die Gepflogenheiten noch nicht so kennt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Wer Leute statt Artikel bei VM meldet, zeigt dann Leute als potentielle Vandale an, statt auf Artikel hinzuweisen, in denen Editwars akut toben. Manchmal entscheiden sich die Admins jedoch anders rum. Wer aber meint, Leute könnten gemeldet werden, ohne selbst die Meldung vornehmen zu wollen, gibt aber nur eine nützliche Warnung, was zwar als Vandalismus-Vorwurf interpretiert werden KÖNNTE, aber nicht MÜSSTE. Ich persönlich bin ja eher bekannt für eine äußerst liberale Auslegung von WP:KPA, von daher würde ich es nicht als Vandalismusvorwurf auslegen, aber ein bisschen in die Graustufe hinein geht es schon. Ich denke, dass wir uns hier aber einig sind, Atalanta sollte vorsichtig sein (auch wenn unsere Motivation vielleicht ein bisschen unterschiedlich ist), und dass man spärlich mit solchen Vorwürfen umgehen sollte. Rein empirisch, könnte ich hinzufügen, ist es nicht zielführend, wenn man MitarbeiterInnen, die etwas Ansehen in der Community geniessen, des Vandalismus bezichtigen. Neue und unbekannte Benutzer werden viel schneller gesperrt, aber das trifft auf Irmgard (und zu einem geringeren Teil auch auf mich) nicht so zu.--Bhuck 18:35, 14. Mai 2009 (CEST)

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Wenn ein Artikel mit Edit-War gemeldet wird, wird in der Regel die Seiet gesperrt. Wenn jetzt aber der Admin, der den Fall anschaut, sieht, dass schon wieder Edit-Krieger XYZ am Werk ist (es gibt Benutzer, die parallel in mehrere Edit-Wars verwickelt sind oder jede Woche dreimal in einem Edit-War auf WP:VM auftauchen, so etwas fällt mit der Zeit schon auf), dann kann er anstatt von vier Artikel auch ein oder zwei User sperren - der "Tarif" fürs erste Mal ist normalerweise 2 bis 24 Stunden. Es geht da nicht um "hoffentlich meldet es jemand anders" sondern um die Warnung, nicht allzu oft in VM-Fälle verwickelt zu sein. Es ist auch schon vorgekommen, dass Benutzer X den Benutzer Y wegen Edit-War "verzeigt" hat, und dann wurde Benutzer X gesperrt, z.B. weil er den konkreten Streit begonnen hatte, oder weil er dafür bekannt ist, dass er einen Edit-War mit VM erledigen will, anstatt zu diskutieren. Die Entscheidung bei VM ist bei den Admins, nicht bei den Antragstellern (und ganz sicher nicht bei antragstellenden Admins - die halten sich da besser gründlich heraus). Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja, genauso sehe ich das auch. Apropos "verzeigen", so hat Atalanta in diesem Fall Glück gehabt, aber Benutzer:Yearoffer genießt halt weniger Ansehen als er (oder Du oder ich). Hoffentlich liest Atalanta weiter hier mit, und nimmt unsere Warnungen ernst--es ist keinesfalls damit zu rechnen, dass VM-Auseinandersetzungen immer so glimpflich ausgehen für ihn!--Bhuck 08:11, 15. Mai 2009 (CEST)

Da hast du recht - ich kenne einige ähnliche Fälle, wo dann die beiden Streithähne gesperrt wurden. Irmgard Was möchtest du loswerden? 10:09, 15. Mai 2009 (CEST)

Atalanta will jetzt Sichter werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe (nicht signierter Beitrag von 62.210.154.242 (Diskussion) )

Atalanta hat jetzt Sicherrechte. Die werden jedem gewährt und nur bei Mißbrauch entzogen. -- Zartonk talk 15:26, 17. Mai 2009 (CEST)

Wiederholtes Editing in eine Richtung

Liebe Irmgard, bitte wirf einen kurzen Blick hierher. Stichwort Atalanta & Bhuck. Danke --62.210.154.242 10:00, 17. Mai 2009 (CEST) Erledigt. Die IP hat ein Massenposting gemacht. Ich habe die Vorschläge weitgehend eingearbeitet. -- Zartonk talk 15:27, 17. Mai 2009 (CEST)

so geht es nicht

Keine Verbesserung des Artikels und alles revertieren. Schau wenigstens darauf. Du spielst die Rechte der Stärkeren (Admin) unfair aus.--Atalanta 23:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Hört bitte beide erst mal auf, damit das nicht als Editwar gemeldet wird. Ich muss gleich ins Bett, und möchte nicht, dass morgen früh der Artikel schon wieder gesperrt ist. Ich werde Atalanta ebenfalls diesbezüglich anschreiben. Bitte einfach die Diskussionsseite benutzen!--Bhuck 23:09, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Bonelli-Wüstenstrom-Sache wurde genügend durchgekaut - das gehört nicht in diesen Artikel, auch wenn es in der letzten Woche nicht mehr diskutiert wurde. Desgleichen bei Werner - das steht in dessen Biografie, wo es jeder nachlesen kann und gehört nicht in einen andern Artikel, erst recht nicht ohne Beleg. Zum x-ten Mal: Bitte diskutiere, bevor du etwas, das gelöscht wurde, wieder reinstellst.Irmgard Was möchtest du loswerden? 23:47, 17. Mai 2009 (CEST)

Hier hatten zumindest Benutzer:Diskriminierung und ich eine Kompromisslösung ausgearbeitet, nach der es sehr wohl zulässig wäre, die Beziehungen der Referenten untereinander und den Zusammenhang der Referenten mit Themen des Kongresses zu erläutern. Voraussetzung ist, dass a) es nicht im Bereich "Kontroverse" kommt, sondern in einer neutralen Beschreibung des Kongresses (wer tritt da auf?), b) die Fakten ohne unbelegte Wertungen dargestellt werden (also nicht "Bonellis Auftritt ist kontrovers, weil..."), c) die Personenbeschreibungen relativ kurz gehalten werden (kann schon mehr als ein einziger Satz sein, aber keine riesigen Absätze, und idealerweise etwa gleich lang für alle Referenten). Was gelöscht wurde war ein Satz im Bereich "Kontroversen", dass Bonelli Verbindungen zum Ex-Gay-Milieu habe. Was ich erneut eingestellt habe war nicht in dem Abschnitt und nicht mit der Aussage, und es hält sich an den Parametern des Kompromisses, den ich mit Benutzer:Diskriminierung gefunden habe. Möglicherweise bist Du mit diesem Konsens nicht einverstanden (von Deinem Editverhalten sieht es sogar ganz danach aus). Aber dann muss die Argumentation schon ein bisschen anders laufen, und nicht nach dem Motto "genügend durchgekaut", weil einen anderen Konsens als das, was ich mit Benutzer:Diskriminierung erreicht habe, ist mir nicht bekannt. Die Version ohne solche kontextuelle Hinweise war noch nie Konsens. (Ein paar Dinge an Atalantas Version gefallen mir auch nicht, und irgendwann komme ich dazu den Artikeltext auch entsprechend zu editieren...aber ihr beide hattet einander einfach wieder revertiert gestern abend.)--Bhuck 08:07, 18. Mai 2009 (CEST)

Mit eurem Kompromiss bin ich einverstanden, aber die Formulierung von Atalanta entsprach dem in keiner Weise. Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:Pjacobi fürs Schiedsgericht!

Ich nehme an, wir sehen seine Kandidatur ähnlich positiv, aber ich merke, dass Du noch nicht abgestimmt hast. Ich hoffe, das ist nicht zu viel Zaunpfahl?--Bhuck 17:32, 18. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Bei der Liste von Mitbewerbern <kopfschüttel> ist es meines Erachtens wichtig, allen akzeptablen Kandidaten eine Stimme zu geben.Irmgard Was möchtest du loswerden? 18:04, 18. Mai 2009 (CEST)

Wen Ihr beide den empfielt, kann er nicht schlecht sein. -- Zartonk talk 06:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Biola University

Hier gibt es leider keinen Artikel, dafür en:Biola University. Da ich vermute, dass Benutzer:Diskriminierung sich noch nicht mit der kirchengeschichtlichen Bedeutung dieser Universität sich ausgiebig beschäftigt hat, könnte es sein, dass es hilfreich wäre, wenn Du mit aufpasst oder Stellung nimmst bei dieser Änderung. Ich frage mich wirklich, was los ist, wenn Du bei der APS die Kategorie:Evangelikale Organisation setzt, und er aber im Artikeltext bestreitet, der Verein habe eine evangelikale Prägung!--Bhuck 12:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Lustiger Link

http://www.shipoffools.com/features/2001/RFather.html --Bhuck 14:20, 20. Mai 2009 (CEST)

:-))))) --Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:36, 20. Mai 2009 (CEST)

http://www.slate.com/id/2218462/ --Bhuck 15:26, 20. Mai 2009 (CEST)

APS

Brian schreibt mir, Du hättest die APS als evangelikale Organisation eingeordnet. Bist Du sicher? Aufgrund dessen, dass sie eindeutig zwar die DEA in Bezug nimmt, dann aber keine Einschränkung bei den Konfessionen macht und auch genung katholische Referenten (Z.B. Bonelli) haben, sehe ich das nicht so. Würdest Du bitte dazu Stellung nehmen? Mir hat Brian jetzt wegen der einmaligen Löschung der Kategorie mit VM gedroht. -- Zartonk talk 15:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Die Referenten müssen nicht Mitglieder sein. Meines Erachtens ist ein Hinweis auf die DEA als Evangelikal-Indikator ziemlich eindeutig - nachdem die evangelikale Bewegung kein vollständiges Mitgliederverzeichnis führt, sollte das reichen. Weitere Faktoren: Gründungsmitglied Samuel Pfeifer ist evangelikal (Studium an der BIOLA, Mitglied der AACC, Frau ist EVP-Politikerin), Kollege Barock ist Dozent bei der Liebenzeller Mission und bei Chrischona, Kollege Martin Grabe publiziert im pietistischen Francke-Verlag... Abgesehen davon habe ich die Kategorie nicht eingestellt sondern von Evangelikal auf Evangelikale Organisation geändert. Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:29, 20. Mai 2009 (CEST)

Gut, ich hinterfrage die Schublade evangelikal grundsätzlich, weil die meisten Journalisten, die es gebrauchen, keine Ahnung haben, was es meint, Es wird somit sehr unterschiedlich definiert. -- Zartonk talk 02:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen! Das Bekenntnis der DEA (personaler Gott, der eine Beziehung zu den Menschen sucht) passt auf nahezu alle christlichen Denominationen. Die Festpredigt auf dem APS-Kongress (an Himmelfahrt) hielt bspw. Regionalbischöfin Susanne Breit-Keßler, die weder als evangelikal noch als politisch "rechts" bekannt ist. Wsto 22:57, 22. Mai 2009 (CEST)

Archives of Sexual Behavior

Diese Info dürfte einige interessieren, die hier mitlesen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Gute Väter

Interessante Expertenmeinung.--Bhuck 00:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Interessant- aber mich würden da Studien interessieren. Ich kann mir z.B. nicht vorstellen, dass es viele Langzeitstudien mit Vergleich zwischen homosexuellen und heterosexuellen Elternpaaren gibt, und Momentaufnahmen sind da wesentlich weniger aussagekräftig. Und die Behauptung, dass alleinerziehende berufstätige Mütter bessere Mütter sind als verheiratete Homemakers sehe ich auch etwas skeptisch - die meisten alleinerziehenden berufstätigen Mütter verdienen nicht so viel, dass sie sich ein Au Pair und eine Putzfrau leisten können, und bei einer Büroangestellten, Verkäuferin oder Friseuse kann die Doppelbelastung zusammen mit eher knappen finanziellen Mitteln leicht zu einem Dauerstress führen, der für die Erziehung sicher nicht optimal ist. Dann gibt es natürlich noch den nicht so seltenen Fall, dass die alleinerziehende Mutter ein Liebesleben hat - und für Mädchen ist der Freund der Mutter statistisch gesehen der grösste Risikofaktor für sexuellen Missbrauch. Irmgard Was möchtest du loswerden? 11:51, 26. Mai 2009 (CEST)

Mich würden die Studien auch interessieren. Vermutlich wenn der Vergleich alleinerziehende Mutter / Hausfrau gemacht wird, wurde für die Einkommenssituation korrigiert (kann man ja statistisch machen), sonst kann ich mir das auch nicht vorstellen. Dass es an Langzeitstudien fehlen könnte, legt der Interviewpartner ja auch nah mit seinen Bemerkungen, dass man früher so etwas nicht beobachtet hatte. Allerdings ist die Frage, wie lange Langzeit sein soll--wer 1990 zu Eltern kam ist inzwischen schon erwachsen.--Bhuck 15:08, 26. Mai 2009 (CEST)

Hier einige Studien (peer-reviewed), die nicht mit der Expertenmeinung übereinstimmen (leider kein Vergleich mit homosexuellen Paaren):

• http://www.familyfacts.org/findingdetail.cfm?finding=8925
• http://www.familyfacts.org/findingdetail.cfm?finding=9183
• http://www.familyfacts.org/findingdetail.cfm?finding=9168
• http://www.familyfacts.org/findingdetail.cfm?finding=9119

Irmgard Was möchtest du loswerden? 00:00, 27. Mai 2009 (CEST)

Nur die vierte Studie kontrolliert für den sozio-ökonomischen Status der Familien, wenn ich das richtig verstehe (die Kurzbeschreibungen zum 1. und 3. Studie sind sprachlich etwas defizitär und daher nicht in allen Einzelheiten verständlich). Das Sampling der Studien (ist das ein repräsentativer Durchschnitt der wissenschaftlichen Forschung?) dürfte allerdings ein wenig einseitig sein, wenn man sieht, wer die Webseite "familyfacts.org" unterhält: die Heritage Foundation. Vermutlich teilt der Berliner Experte nicht diese ideologische Loyalität--allerdings räume ich ein, dass auch er nicht unbedingt verpflichtet sein muss, den umfassenden Querschnitt der wissenschaftlichen Forschung im Interview darzustellen, sondern er gibt in erster Linie seine eigene Meinung wieder.--Bhuck 08:46, 27. Mai 2009 (CEST)

Behauptungen, was die meisten denken

müssen durch Meinungsumfragen belegt sein, also nicht einfach revertieren, auch wenn Du das mit mir gern machst.--Atalanta 18:05, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht einfach revertiert sondern gesagt, wo die Belege sind. Also erst mal nachschauen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:08, 21. Mai 2009 (CEST)

Findet sich keine Aussage über die Haltungen der Anhänger der verschiedenen Religionen.--Atalanta 20:35, 21. Mai 2009 (CEST)

Du denkst wohl nur an Mitteleuropa... Bist du dir darüber im Klaren, dass die Mehrheit der Christen nicht in den westlichen Ländern lebt, sondern in Südamerika, Afrika und Asien? Und die sind konservativ - bei 408 Millionen Katholiken in Südamerika und 118 Millionen in Afrika spielt es global gesehen keine Rolle, was eine knappe Mehrheit der 24 Millionen deutschen Katholiken denkt - nicht einmal wenn alle ausnahmslos für die Schwulenehe wären. Bei den Evangelikalen sind die Verhältniszahlen noch einiges extremer. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:49, 21. Mai 2009 (CEST) Das ist jetzt aber TF. Wo wurde das gemessen in Umfragen? Wer sagt das? Ich weiß es nicht. Wer konservativ ist glaubt nochlange nciht an diese Veränderbarkeitsthese. Viele muslimische Geistlichen finden gar ncihts dabei, das problem durch Töten aus der Welt zu schaffen.--Atalanta 22:23, 21. Mai 2009 (CEST) --Atalanta 22:23, 21. Mai 2009 (CEST)

Du weisst noch einiges nicht.... Ich habe es aber umgeschrieben auf die Haltung der Kirchen. Und du findest keine konservative Kirche, die Homosexualität nicht in Einzelfällen für veränderbar hält - mit andern Worten eine Veränderung absolut ausschliesst. Das tut nicht einmal die APA - sogar bei Shiloh/Schroeder gab es Veränderungen. Aber wenn du willst lassen wir die Moslems weg. Irmgard Was möchtest du loswerden? 22:37, 21. Mai 2009 (CEST)

Da ich das auch nicht weiß, schreiben wir erst herein, was die behaupten, wenn wir die Quellen haben und vergleichen es dann, um die Ähnlichkeit zu behaupten. Da das sowieso alles Theoriefindung ist, könnten wir es freilich auch bleiben lassen. Wir drüfen den Schluß der Ähnlichkeit oder Nichtähnlichkeit nicht selbst ziehen, sondern müssen ihn ja aus einer Quelle haben. So ein Mist!--Atalanta 22:44, 21. Mai 2009 (CEST)

Wir können auch den ganzen Absatz streichen - wenn es als Einzelmeinung dargestellt wird, gibt es ein falsches Bild, da es keine Einzelmeinung ist. Irmgard Was möchtest du loswerden? 00:06, 22. Mai 2009 (CEST) Der Hinweis: Es gibt auch noch andere die Ähnliches vertreten, wäre tolerierbar. Mehr aber nicht.--Atalanta 20:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Quelle

[2]

Die Quelle ist auch nicht reputabel. Aber immerhin bringt es ans Licht, dass die Beauftragung von DIJG durch die Bundesregierung eine Lüge war. Dennoch hast Du meine Entfernung oder Relativierung dieser Falschbehauptung gleichmals kommentarlos revertiert. Eine Entschuldigung für dieses Verhalten wäre angemessen, da Du mich als neuen User in den Verdacht eines Vandalen gebracht hast.--Atalanta 18:41, 27. Mai 2009 (CEST)

Was heisst die Quelle? Da finden sich zwei Quellenangaben, von welcher sprichst du, von beiden? Und wieso sollten die beiden Quellen (oder eine davon) nicht reputabel sein? Das scheint doch zunächst mal deine Privatmeinung zu sein. --95.114.181.100 18:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Keine von beiden ist unabhängig UND reliable. Nicht jede Website erfüllt schon die Anforderungen einer Quelle.--Atalanta 19:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Christliches Centrum Rhema

Du hast doch verschiedenste Quellen zur Hand, aus denen man die Relevanz von religiösen Einrichtungen belegen könnte--vielleicht prüfst Du mal, ob dieses Zentrum relevant ist? Der jetzige Artikel ist problematisch, weil es nur die Sichtweise der Sektenbeauftragten der großen Volkskirchen darstellt (so in etwa), aber keine Selbstdarstellung der Gemeinschaft enthält. Aber es muss ja nicht deswegen irrelevant sein--genauso wie Kleinparteien, die vom Verfassungsschutz beobachtet werden, auch nicht irrelevant sind. Naja, nicht genauso, aber so ungefähr.--Bhuck 23:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Evangelikal-artikel

Übrigens, mal nebenbei--in Diskussion:Evangelikalismus zeichnet sich evtl. eine Kompromisslösung ab, zu der es gut wäre, wenn Du Dich äußern würdest. In dem Zusammenhang sollte ich Dich auch auf den QS-Antrag bei Linkskonservatismus aufmerksam machen.--Bhuck 11:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Irmgard,

kannst du bitte auf die Diskussion:Evangelikalismus schauen, ich glaub, wir sind da zu einem konsens gekommen.

mfg souris 11:15, 28. Mai 2009 (CEST)

Abendmahlstisch

Ist das das gleiche unter anderem Namen (weil anderes Verständnis) wie ein Altar? Bin ich einfach zu hochkirchlich geprägt, wenn ich nicht verstehe, warum das zwei verschiedene Artikel sind?--Bhuck 16:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Du bist zu hochkirchlich geprägt ;-) ein Altar ist geweiht, es gibt oft auch spezifische liturgische Vorschriften, was ein Altar sein kann oder nicht, ein Abendmahlstisch ist ein Möbel wie die Kirchenbank ohne jede Vorschrift.

Vielleicht dann doch nicht so hochkirchlich, zumal nach meinem Verständnis das Altar einfach das ist, was benutzt wird, um die Eucharistie drauf zu feiern. [3] Feiert man in einem Parkplatz außerhalb eines Stadions auf einer Heckklappe, dann wird die Heckklappe zum Altar (natürlich nur vorübergehend, für die Dauer der Feier)--siehe auch en:Tailgate party, sowie hier und im Newsletter von Sep 08 hier (mit Video hier--ok, das war auf einem Klapptisch, nicht auf der Heckklappe selbst, aber trotzdem...).--Bhuck 08:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, ob die Episkopalkirche einen Ritus für die Altarweihe hat - die RK und die Christkatholiken haben das - und bei den Orthodoxen ist der Altar für Normalsterbliche nicht zugänglich (hinter der Ikonostase). Auf freiem Feld haben Katholiken natürlich auch keinen geweihten Altar, aber in der Kirche muss er geweiht sein. Irmgard Was möchtest du loswerden? 09:03, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich vermute, feststehende Altäre in Kirchenräumen werden in der Regel geweiht, wahrscheinlich mit einem Ritus des Book of Occasional Services (steht leider unter Copyright und ich kann noch nicht mal ein Inhaltsverzeichnis im Web finden). Aber die Eigenschaft als Altar hängt nicht von der Weihe ab, sondern von der Nutzung. Der Klapptisch in dem Video wurde vermutlich nicht geweiht.--Bhuck 10:49, 29. Mai 2009 (CEST)