Diskussion:Ärztinnen und Ärzte für individuelle Impfentscheidung

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Unkorrekte Darstellung zweier Impfkritischer Positionen

1. Impfgegnerische Demonstration:

laut Quellentext (5) heißt es - "Anti-Impfpflicht-Demo" (und nicht Impfgegnerische Demo), - "der Verein hat im Vorfeld auf seiner Website für die Demo des "freien Impfentscheids geworben" (nicht wie dargestellt: verlinkt auf impfgegnerische und verschwörungstheoretische Vereine) - auf Nachfrage wird auf eine Erklärung verwiesen!!, die im Vorfeld!!! (das geht eindeutig hervor) exisitierte: "Obwohl viele der Positionen und Aussagen der von den Veranstaltern zur weiteren Information und Lektüre empfohlenen Internetseiten und Verbände nicht mit unseren Auffassungen übereinstimmen, ihnen z.T. widersprechen, und dies voraussichtlich auch für die Beiträge einiger Rednerinnen und Redner dieser Demonstration gelten wird, halten wir in der aktuellen politischen Situation deutliche zivilgesellschaftliche Signale wie unsere Petition oder die jetzt geplante Demonstration für geboten und hochnotwendig. Aber: Die nach Aussagen der Veranstalter primäre Botschaft aller Rednerinnen und Redner gegen eine Impfpflicht in Deutschland unterstützen wir uneingeschränkt."

Auf dieser Grundlage halte ich folgenden Absatz für nicht korrekt formuliert: "Bei der impfgegnerischen Demonstration 2019 in Berlin hat der Verein im Vorfeld auf seiner Webseite auf impfgegnerische und verschwörungstheoretische Vereine und Organisationen verlinkt, obwohl er sich erst auf Nachfrage und nach Beginn der Demonstration von dessen Inhalten distanziere."

Ich schlage deshalb vor: "Bei der "Anti-Impfpflicht-Demo" 2019 in Berlin hat der Verein im Vorfeld auf seiner Website für die Demo des "freien Impfentscheids" geworben. In einer Erklärung dazu distanziert er sich dazu aber gleichzeitig ausdrücklich von weiterverlinkten Websites des Demoveranstalters. Die primäre Botschaft gegen eine Impfpflicht unterstützt er aber uneingeschränkt.

2. Aussage von Friedl Friedl behauptet, dass die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten sich nicht auf die Impfungen zurückführen ließe, sondern auf eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und eine gesunde Ernährung. Dieses Argument wird von Impfgegnern und -skeptikern häufig aufgeführt, ist aber falsch.

Im Quelltext (6) heißt es: "Die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten lasse sich nicht unbedingt auf die Durchimpfung der Bevölkerung zurückführen. Vielmehr zeigten Grafiken einen Rückgang bestimmter Erkrankungen schon vor der Einführung des Impfstoffes. In dieser Dynamik schwinge dann die Impfung einfach mit, ohne einen Beitrag geleistet zu haben."

Ich habe keinen Beleg gefunden, dass das für bestimmte Infektionskrankheiten nicht stimmt. Für Cholera und Typhus ist das doch korrekt? Der entgegengesetzte Quelltext (7) des RKI schreibt, dass z.B. der Rückgang der Maserninfektionen und Polioinfektionen eindeutig dem Erfolg der Impfungen zuzuschreiben sind. Das wiederum leugnet aber Friedl doch auch nicht?

Ich freue mich auf konstruktive Diskussionsbeiträge.

--FrauKaktus (Diskussion) 12:09, 6. Dez. 2020 (CET) --FrauKaktus (Diskussion) 13:17, 6. Dez. 2020 (CET)

Konstruktiv wäre es, seriöse Quellen zu verwenden.

1) Bei [5] steht doch: "Dabei fanden sich auf der Website zur Demo zahlreiche Links ..." soviel zum Thema "keine Links!!!". Zudem war es eine Impfgegnerdemo (man muss halt den Artikel lesen). Außerdem distanzierte sich der Verein erst NACH Aufforderung NACH Beginn der Demo.

2) "Bestimmter" ist doch im Artikel. Die Belege stehen im Artikel. Siehe auch Impfgegnerschaft#Hygiene_und_Lebensstandards. Cholera und Typhus waren ja auch immer ein Problem in Deutschland *ironieoff*. --Julius Senegal (Diskussion) 13:44, 6. Dez. 2020 (CET)

Dann bitte ich um eine differenzierte Bearbeitung meiner Version und nicht einer kompletten Löschung. Welche Quellen sind unseriös? In der Kürze der Zeit nachdem ich den Artikel veröffentlichte, kann meine Version nicht studiert worden sein.

"man muss halt den Artikel lesen": Die Demo wurde als "freier Impfentscheid" im Text bezeichnet und die Überschrift des Artikels lautet "Anti-Impfpflicht-Demo".

1. ja, auf der website des Demoveranstalters fanden sich zahlreiche links!, nicht auf der Seite der "Ärzte f. ind. Impfentscheidung",

es wird auf Anfrage auf eine Erklärung verwiesen, die im Vorfeld existierte!! bitte genau die Erklärung lesen!; die Verlinkung zur Demowebsite fand im Zusammenhang mit dieser Erklärung statt!

2. Der Beleg widerlegt nicht, dass bestimmte Infektionskrankheiten nicht unbedingt auf die Impfungen zurückzuführen sind (und wenn es nur Typhus und Cholera ist) Friedl will damit ja nur ausdrücken, dass eben nicht JEDER Rückgang einer Infektionskrankheit unter den Erfolg der Impfungen verbucht werden kann.

Die AUSLEGUNG zu Friedls Behauptung und zur Demo haben eigentlich in Wiki dann gar nichts zu suchen.

Es sollte sich jemand Drittes zu dieser Diskussion mit äußern (bitte sehr genau die Quelltexte lesen!)

--FrauKaktus (Diskussion) 17:42, 6. Dez. 2020 (CET)

Was ist an den Quellen "Süddeutsche", "Deutschlandfunk", "Ärztezeitung" und der DEGAM unseriös??

Vielleicht nimmst du wenigstens die Quelle zum Gerichtsurteil, die fehlt nämlich in deiner Version?

--FrauKaktus (Diskussion) 17:56, 6. Dez. 2020 (CET)

"Anti-Impfpflicht-Demo" wird bewusst von Medwatch in Anführungsstrichen gesetzt, sie teilen diese Ansicht also nicht. Wir lesen stattdessen: "Vor dem Brandenburger Tor versammeln sich an diesem Samstagmittag allerdings nur wenige, die lediglich gegen das Impfpflichtgesetz protestieren". Ja, sowas aber auch, Artikel doch nicht gelesen? Siehe auch hier oder hier.

1) Habe es präzisiert.

2) Laut Quelle: "Kinderlähmung, Pocken und Diphterie treten hierzulande nur noch sehr selten auf [...] Michael Friedl, Vorsitzender der Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., sieht das ganz anders.[...]Für Friedl spielen eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und gesunde Ernährung eine entscheidende Rolle in der Verdrängung ansteckender Kinderkrankheiten." Das sagt der Vorsitzende also, ein beliebtes Argument von Impfgegnern und längst belegt widerlegt. Zur Demo steht von ihm nix.

Der SZ-Link war WP:TF. Er sollte konstruieren, dass die STiKO..ja was eigentlich? Hatte nichts mit der Befugnis der STiKO zu tun.

Der Abschnitt darüber, wer das Masernschutzgesetz sinnvoll hält oder nicht hat nichts mit dem Artikel zu tun, wieder TF. Da nützt auch Deutschlandfunk, oder die AZ nichts. Relevant ist nur, was der Verein unternommen hat, und wo er gescheitert ist. --Julius Senegal (Diskussion) 19:38, 6. Dez. 2020 (CET)

Zu 1: Es steht im Quelltext, dass Rabe auf eine Erklärung VERWEIST, (d.h. sie muss vorher existiert haben!) und nicht "Rabe erklärt..."

zu 2: Es sollte die komplette Aussage ausgeführt werden und zwar unverändert: Friedl behauptet: "Die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten lasse sich nicht unbedingt auf die Durchimpfung der Bevölkerung zurückführen. Vielmehr zeigten Grafiken einen Rückgang bestimmter Erkrankungen schon vor der Einführung des Impfstoffes. In dieser Dynamik schwinge dann die Impfung einfach mit, ohne einen Beitrag geleistet zu haben. Für Friedl spielen eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und gesunde Ernährung eine entscheidende Rolle in der Verdrängung ansteckender Kinderkrankheiten."

Was ist mit meiner Ergänzung zu Corona-Impfstoffen? Das entspricht der gleichen Inhaltskategorie wie das, was Friedl sagt. Kann man auch noch ausführen. Die Quelle RND ist auch unseriös?

--FrauKaktus (Diskussion) 20:19, 6. Dez. 2020 (CET)

zu 1): Rabulistik und spekulativ. Rabe (aus dem Vereinsvorstand) hat sich im Namen des Vereines distanziert, erst nachdem MedWatch angefragt hatte.

zu 2): dann müsste auch der Vortext (s. o.) drinnen stehen, die deskriptive Aussage ist daher ausreichend. Wikipedia ist nicht das Sprachrohr des Vereins.

Bitte darstellen, inwieweit diese (Corna) spezielle Vereinesmeinung relevant ist. --Julius Senegal (Diskussion) 09:47, 7. Dez. 2020 (CET)

Wenn laut deiner Aussage relavant ist, was der Verein unternommen hat, fehlt aber sehr viel, z.B. auch der Kongress 2018, bei dem sie auch mit STIKO-Mitgliedern und externen Wissenschaftlern diskutierten... u.v.m. aus der Öffentlichkeitsarbeit. Da ist einzelnes Herauspicken nicht angebracht. Da sollte es beim Punkt "impfkritische Positionen" dabei bleiben, dass sie sich für einen individuellen/alternativen Impfplan einsetzen. Oder eben die Vereinsarbeit komplette dargestellt werden. --2A01:C22:A42F:4C00:90B:36E5:23E2:F65F 12:21, 7. Dez. 2020 (CET)

Ergibt keinen Sinn, auf wen bezieht sich diese Antwort jetzt? Bitte einrücken. --Julius Senegal (Diskussion) 09:13, 8. Dez. 2020 (CET)

Im Beleg liest man:

"Auch der Verein „Ärzte für eine individuelle Impfentscheidung“, der nach eigener Aussage ausdrücklich kein Zusammenschluss von Impfgegnern sein will, sondern für „die freie, individuelle Impfentscheidung nach differenzierter, umfassender und ergebnisoffener ärztlicher Beratung“ einstehe, hatte auf seiner Website für die Demo des „freien impfentscheids“ geworben. Dabei fanden sich auf der Website zur Demo zahlreiche Links zu impfkritischen Vereinen wie „Libertas und Sanitas“. Dieser ist aus einem Zusammenschluss der beiden größten deutschen impfkritischen Organisationen AEGIS Deutschland und EFI Deutschland (Eltern für Impfaufklärung) hervorgegangen. Über den Link der österreichischen Impfgegnergemeinschaft AEGIS wiederum gelangte man zu Klagemauer TV, einem deutschsprachigen Online-Video-Angebot aus dem Umfeld der sektenähnlichen Vereinigung von Ivo Sasek aus der Schweiz. Auf Nachfrage von MedWatch, warum „Ärzte für eine individuelle Impfentscheidung“ bei so einem Umfeld für die Berliner Demo werbe, verwies Steffen Rabe aus dem Vereinsvorstand auf eine Erklärung, in der man sich klar von derartigen Inhalten distanziere."

Im WP-Artikel:

Zitat "Im Vorfeld einer impfgegnerischen Demonstration 2019 in Berlin warb der Verein auf seiner Webseite auf der Veranstaltungsseite, die selbst auf impfgegnerische Vereine und Organisationen verlinkte.(ref name=":0" /) Erst auf Nachfrage distanzierte sich der Verein vor den Inhalten jener Organisationen auf der Berliner Demonstration, bekräftige aber seine Ablehnung zum Masernschutzgesetz und entfernte den Link nach Ende der Demonstration.(ref name=":0")Nicola Kuhrt: „Anti-Impfpflicht-Demo“ wird zum Schaulaufen von Verschwörungstheoretikern. In: MedWatch. 16. September 2019, abgerufen am 19. März 2020. (/ref)"

Was hat der ganze Schmonzes in einer Enzyklopädie zu tun? Wer was schon oder nicht auf seiner/ihrer Website hatte und wieder entfernte?!? Schreiben wir hier eine neutrale Enzyklopädie oder wird hier eine Prangerseite verfasst? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 19:23, 14. Dez. 2020 (CET)

a) Es wurde laut Beleg zu keiner Seite mit rechtsextremen Gedankengut verlinkt

Verstehe ich nicht, MedWatch rezipiert das. Natürlich gefällt dir das nicht, aber das ist nicht mein Problem.

Beim nächsten unsachlichen PA gibt es eine VM. --Julius Senegal (Diskussion) 19:49, 14. Dez. 2020 (CET)

Zitat"Im Vorfeld einer impfgegnerischen Demonstration 2019 in Berlin warb der Verein auf seiner Webseite auf der Veranstaltungsseite, die selbst auf impfgegnerische Vereine und Organisationen verlinkte.[7] Erst auf Nachfrage distanzierte sich der Verein vor den Inhalten jener Organisationen auf der Berliner Demonstration, bekräftige aber seine Ablehnung zum Masernschutzgesetz und entfernte den Link nach Ende der Demonstration.[7]"

Das ist allein von der deutschen Sprache her schon grottenschlecht. Wofür wurde geworben? "distanzierte sich vor".

Nochmal, was hat das in einer Enzyklopädie (!!!) zu tun, was wer wo auf seiner Website verlinkte (siehe auch Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks). No na verlinken Impfgegner auf andere Impfgegnerseiten und 9/11-Verschwörungswtheoretiker auf andere 9/11-Verschwörungstheoretiker. Was ist daran aufhebenswert enzyklopädisch?!? Abgesehen von der Rechtserkenntnis es wäre "im Einzelfall stets zu prüfen, ob sich der Anbieter des Links die relevanten Inhalte in ausreichender Form zu Eigen macht“".

Der ganze Absatz kann weg, ohne dass die Wikipedia Schaden nimmt. Im Gegenteil, das Niveau steigt. Und wo war da ein PA?!? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 13:40, 22. Dez. 2020 (CET)

"Mag nicht" ist kein Argument, MedWatch hat es rezipiert, und was grottenschlecht ist kann man unten bei denen Beiträgen entnehmen. MedWatch hat übrigens auch klar geschrieben, dass dieser ach-so-netter Verein eben Werbung für Impfgegnerdemos macht.

Den Rechtschreibefehler ("von" statt "vor") habe ich dankenswerterweise korrigiert. --Julius Senegal (Diskussion) 19:04, 22. Dez. 2020 (CET)

Nochmal: Was hat der ganze Schmonzes in einer Enzyklopädie zu tun?Wer was schon oder nicht auf seiner/ihrer Website hatte und wieder entfernte?!? Schreiben wir hier eine neutrale Enzyklopädie oder wird hier eine Prangerseite verfasst? Lies mal zur Grund- oder Weiterbildung den Brockhaus! Weg damit, unenzyklopädisch. Wikipedia ist (…)keine Plattform für (… ) Propaganda (…) (originalgetreu zitiert, Fettdruck im Original; WP:WWNI, siehe dazu auch Brunnenvergiftung (Rhetorik) und Techniken der Propaganda und Meinungsmanipulation) --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 15:35, 4. Jan. 2021 (CET)

Nochmal: "Mag nicht" ist kein Argument, MedWatch hat es rezipiert, und was grottenschlecht ist kann man unten bei denen Beiträgen entnehmen. --Julius Senegal (Diskussion) 16:08, 4. Jan. 2021 (CET)

NPOV

Zitat"Friedl behauptet, dass die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten sich nicht auf die Impfungen zurückführen ließe, sondern auf eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und eine gesunde Ernährung. Dieses Argument wird von Impfgegnern und -skeptikern häufig aufgeführt, ist aber falsch."

Auf welchen Niveau wird hier herumgeschreibselt? (Ich bin über einen Benutzerbeitrag zufällig auf diese Seite gestoßen). Wikipedia nimmt nicht Stellung, sondern beschreibt beide Seiten neutral.

Es ist unwichtig, ob eine Meinung richtig ist oder falsch, das kann sowieso nie zur Gänze behauptet werden. "falsch" dann noch mit irgendwas zu referenzieren ist perfide, wenn das dort nicht drinsteht. Bei RKI lese ich "Außer Frage steht: Wohlstand und Hygiene tragen wesentlich zur Vermeidung von Infektionskrankheiten bei. Beispielsweise sind die Versorgung mit sauberem Trinkwasser und die Etablierung einer guten Händehygiene unerlässlich für die Prävention von Hepatitis A, Typhus oder Cholera. Viele Infektionen sind bereits vor Einführung der Impfungen z.B. durch verbesserte hygienische Bedingungen oder eine bessere Ernährung zurückgegangen. Es ist jedoch nicht zu erwarten, dass verbesserte hygienische Bedingungen zu einer so deutlichen Senkung des Auftretens von Infektionen führen wie Impfungen. So werden manche Erreger wie die Masern-, Hepatitis-B-, Polioviren ausschließlich im menschlichen Organismus beherbergt und von Mensch zu Mensch weitergegeben, etwa durch sexuelle Kontakte oder durch Anhusten."

Beim Tagesspiegel lese ich "Der Rückgang von Windpocken, Masern, Diphtherie oder Keuchhusten wird auf verbesserte Hygiene oder Fehlschlüsse von Gesundheitsstatistiken zurückgeführt. Dabei sind sie vor allem das Ergebnis moderner Medizin."

Da steht nichts von "falsch" oder "richtig". Das ist Original Research der Autoren und NPOV. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 13:47, 14. Dez. 2020 (CET)

Es wird auf dem Niveau von NPOV und soliden Quellen "herumgeschreibselt", wenn du damit Probleme hast, dann frage doch einfach.

Es geht auch nicht um Hepatitis A, Typhus oder Cholera, oder wo ist das nochmals im Impfplan enthalten?

Der Rest siehe Abschnitt drüber. --Julius Senegal (Diskussion) 13:49, 14. Dez. 2020 (CET)

PS hier nochmals zum Nachlesen aus Quelle 1: "Fest steht: Kinderlähmung, Pocken und Diphterie treten hierzulande nur noch sehr selten auf – oder sind sogar bereits ausgerottet. Schulmediziner verbuchen das als einen einzigartigen Erfolg der Impfungen. Kinderarzt Michael Friedl, Vorsitzender der Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., sieht das ganz anders.". Tja, nix da mit Hepatitis A, Typhus oder Cholera

PPS: Wenn dir der Tagesspiegelartikel, der über Impfung spricht, nicht passt, können wir natürlich auch gerne den Zeit-Artikel nehmen ;-) (nicht signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) 14:01, 14. Dez. 2020 (CET))

Das "N" oben war ein Versehen. Darum habe ich es nachträglich gestrichen.

Aber die Diskussion soll ja Verbesserungen bewirken, Vorschlag:

"Friedl behauptet, dass die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten sich nicht auf die Impfungen zurückführen ließe, sondern auf eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und eine gesunde Ernährung.(ref)Anna Vonhoff: Umstrittene Durchimpfung der Bevölkerung. In: Focus Online. 4. Oktober 2013, abgerufen am 19. März 2020. (/ref). Das RKI vertritt hingegen die Ansicht, dass verbesserte hygienische Bedingungen nicht zu einer so deutlichen Senkung des Auftretens von Infektionen führen würden wie Impfungen.(ref)Bedeutung von Impfungen - Antworten des Robert Koch-Instituts und des Paul-Ehrlich-Instituts zu den 20 häufigsten Einwänden gegen das Impfen. 19: Der Rückgang von Erkrankungen ist eine Folge verbesserter Hygiene und Ernährung und hat nichts mit Impfungen zu tun. RKI, 22. April 2016, abgerufen am 19. März 2020. (/ref)

Damit sind beide Meinungen vertreten und nicht wertend (!!!) und neutral dargestellt. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 19:02, 14. Dez. 2020 (CET)

Sorry, das ist Stuss. Es suggeriert, dass Friedl gemäß wissenschaftlichen Standards eine lediglich gegenteilige Ansicht vertrete. Ich habe ja auch andere Quellen genannt, die dieses beliebte Pseudoargument der Impfgegner aufgreifen und widerlegen. Genausogut könnte man dann bei Flacherdlern schreiben, die einen so sagen, und die anderen so, und die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, damit sei NPOV gegeben.

WP:NPOV sagt eben nicht, dass man diese Minderheitsmeinung von Friedl auf diesselbe Stufe stellt wie der common sense der Fachwelt. In der WP-en nennt man das übrigens false balance --Julius Senegal (Diskussion) 19:42, 14. Dez. 2020 (CET)

Wo ein breiter wissenschaftlicher Konsens herrscht, ist eine Darstellung, die den Konsens und die Außenseitermeinung "neutral" und gleichwertig gegenüberstellt, nicht neutral, sondern ein ganz massives Parteiergreifen für die Außenseitermeinung, und damit grob irreführend. Sowas hat in der Wikipedia nichts verloren. Zumal diese Form der Verzerrung auch sehr gut untersucht ist. Schlüsselarbeit hierzu: doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001 Andol (Diskussion) 22:32, 14. Dez. 2020 (CET)

Dann beschreibt dieser Text das konkreter und genauer:

"Friedls Hypothese ist, dass die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten sich nicht auf die Impfungen zurückführen ließe, sondern auf eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und eine gesunde Ernährung.(ref)Anna Vonhoff: Umstrittene Durchimpfung der Bevölkerung. In: Focus Online. 4. Oktober 2013, abgerufen am 19. März 2020. (/ref). Das RKI vertritt hingegen die Hypothese, dass verbesserte hygienische Bedingungen nicht zu einer so deutlichen Senkung des Auftretens von Infektionen führen würden wie Impfungen.

Die Außenseitermeinung ist ebenso eine Hypothese wie die Gegenmeinung und beide können nur aufwändigst verifiziert oder falsifiziert werden. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese)) 00:03, 20. Dez. 2020 (CET)

Die Formulierung leidet doch unter genau dem gleichen Problem. Auch hier wird eine in der Wissenschaft quasi nicht vertretene Außenseitermeinung als völlig gleichwertig zum Forschungsstand dargestellt und somit aus einem wissenschaftlich praktisch unstrittigem Sachverhalt eine offene wissenschaftliche Frage gemacht. Ergo der Forschungsstand falsch oder zumindest sehr irreführend wiedergegeben. Es muss klar sein, was Forschungsstand/Konsensmeinung ist und was nicht. Wenn auf einem Ärztekongress jemand umkippt und 9 Ärzte unisono zum Ergebnis "Herzinfarkt" kommen, der Hausmeister aber "Simulant" sagt, dann lautet die neutrale Darstellung ja auch nicht "Die Meinungen gingen auseinander". Andol (Diskussion) 00:28, 20. Dez. 2020 (CET)

Interessant, dass HIER bestimmt wird, was "etablierte Meinung" und was "Außenseitermeinung" ist/wäre. Die Wahrheit liegt in der Mitte. Es sind nicht alleine Hygiene oder alleine Impfungen verantwortlich;

Zitat "Biologische Voraussetzungen für die Ausrottung einer Infektionskrankheit sind: a) der Erreger darf kein Tierreservoir haben und weder im Wasser noch im Boden vorkommen, daher sind z.B. Wundstarrkrampf (Boden), Cholera (Wasser) oder Gelbfieber (Affen) kaum ausrottbar; b) der Erreger darf nach der Genesung eines Patienten nicht im Körper persistieren wie Tuberkelbazillen (Mykobakterien) oder das Varizellen-Zoster-Virus; c) der Erreger soll genetisch stabil sein, da es gegen häufig mutierende Erreger wie Influenza- oder AIDS-Viren keine sichere Impfung geben kann; d) die Infektionskrankheit soll leicht erkennbar sein; e) es werden lebenslang wirksame, haltbare und überall verwendbare Impfstoffe (wie die tropenfesten Pockenvakzine) benötigt; f) wirksame Medikamente müssen vorhanden sein." (Quelle).

Die WHO weiß auch mehr als deutsche Wikipedia-Autoren, die Infektionsprävention umfasst alle möglichen Aspekte. "Infection prevention and control effects all aspects of health care, including hand hygiene, surgical site infections, injection safety, antimicrobial resistance and how hospitals operate during and outside of emergencies." (Die Prävention und Kontrolle von Infektionen wirkt sich auf alle Aspekte der Gesundheitsversorgung aus, einschließlich Händehygiene, Infektionen der Operationsstelle, Injektionssicherheit, Antibiotikaresistenz und Funktionsweise von Krankenhäusern während und außerhalb von Notfällen.) und Saubere Hände führen zu einer sichereren Gesundheitsversorgung für die Hälfte der Weltbevölkerung bei who.int

"Friedls Hypothese ist, dass die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten sich nicht auf die Impfungen zurückführen ließe, sondern auf eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und eine gesunde Ernährung.(ref)Anna Vonhoff: Umstrittene Durchimpfung der Bevölkerung. In: Focus Online. 4. Oktober 2013, abgerufen am 19. März 2020. (/ref). Das RKI vertritt hingegen die Hypothese, dass verbesserte hygienische Bedingungen nicht zu einer so deutlichen Senkung des Auftretens von Infektionen führen würden wie Impfungen.

Hypothese gegen Hypothese, 50% der Weltbevölkerung kann nur Hände waschen vs. theoretisierende Medizinmänner/Laien. Deutschlandlastig. Die globale Praxis sieht leider anders aus! --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 14:16, 22. Dez. 2020 (CET)

Langsam wird es absurd. Angeführt ist ein Faktencheck des RKI, der Falschbehauptungen von Impfgegnern seziert. Was hier Forschungsstand ist, ist also nicht allzu schwer herauszufinden, ganz im Gegenteil. Davon abgesehen: Dass Friedl eine absolute Außenseitermeinung vertritt, die dem Forschungsstand widerspricht, geht schon aus dem Focus-Artikel hervor. "Fest steht: Kinderlähmung, Pocken und Diphterie treten hierzulande nur noch sehr selten auf – oder sind sogar bereits ausgerottet. Schulmediziner verbuchen das als einen einzigartigen Erfolg der Impfungen. "Kinderarzt Michael Friedl, Vorsitzender der Ärzte für individuelle Impfentscheidung e. V., sieht das ganz anders:" Damit ist die Darstellung seiner Außenseitermeinung als gleichwertige Hypothese zum etablierten Forschungsstand eine nicht tragbare grobe Verzerrung der Sachlage, da keinesfalls zwei vergleichbare Hypothesen nebeneinander stehen. Es gibt einen Forschungsstand (Konsensmeinung) und es gibt einen Mann, der diesen bestreitet. Das muss rüberkommen, denn alles andere wäre eine klare Falschdarstellung des etablierten Wissens. So lange deine Umformulierungsvorschläge alle darauf abzielen, Friedls Meinung als glecihwertige Hypothese um Forschungsstand darzustellen, brauchen wir hier deswegen nicht weiter diskutieren. Balance as bias ist keine diskutable Diskussionsgrundlage.

Da nützt auch deine komische Argumentation bezüglich Hygiene nichts. Natürlich spielt Hygiene eine Rolle, daraus aber abzuleiten, dass Impfungen keine oder eine untergeordnete Rolle spielen, ist ein ganz massiver logischer Fehlschluss, weshalb deine Zitate gar nichts über Friedl aussagen. Und die Wahrheit liegt auch nicht in der Mitte. Wenn einer sagt, dass der Wert von Pi 3,14... beträgt und einer, er sei 5, dann kann man sich nicht auf 4 einigen. Und wenn ein Flacherdler sagt, die Erde sei flach, und die NASA das bestreitet, dann ist die adäquate Darstellung nicht, dass es zwei gleichberechtigte konkurrierende Hypothesen gebe. Und dann liegt die Wahrheit auch nicht in der Mitte: Das hieße nämlich, die Erde sei eine Halbkugel... Andol (Diskussion) 18:21, 22. Dez. 2020 (CET)

+1 zu Andol. Es ist und bleibt Stuss, siehe auch Beispiele zu FSME oder MengisC. Übrigen schreibt die WHO nicht von impfpräventablen Infektionskrankheiten, sondern allgemein von Infektionen.

Friedl, der die kranken Lehren Steiners folgt, spricht von Krankheiten wie Polio, Pocken, Diphterie oder Masern. Bei Polio führte Anfang des 20. Jahrhunderts eine bessere Hygiene übrigens zu einem verstärktem Auftreten.

"Die Wahrheit liegt in der Mitte" ist typischer Impfgegnerstuss. Sie liegt auch nicht in der Mitte bei Themen wie "Kugelerde", ob das Donnern nicht doch Kampf der Götter ist oder die Existenz von Masernviren. --Julius Senegal (Diskussion) 18:59, 22. Dez. 2020 (CET)

Sine ira et studio. Ich bin kein Impfgegner. Dass seine Hypothese "falsch" sei, wie im Artikel beschrieben, ist aber nicht-neutraler POV. Weil auch das RKI der Hygiene Einfluss zugesteht. Außerdem sind Standpunkte als Standpunkte zu schreiben, nicht als "Wahrheiten". Das gehört umformuliert. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 00:16, 23. Dez. 2020 (CET)

Du hast es immer noch nicht verstanden. Was du forderst, ist kein NPOV, sondern POV. Wo es einen klaren Konsens gibt, wie hier der Fall, da ist die neutrale Darstellung die Präsentation dieses Konsenses, während die vermeintlich (!) ausgewogene Darstellung, dass die wissenschaftliche Konsensmeinung und eine Außenseitermeinung eines Homöopathen zwei gleichberechtigte Hypothesen seien, die POV-Darstellung ist. Eine Außenseitermeinung kann und darf nicht so präsentiert werden, wie die wissenschaftliche Konsensmeinung. Wenn du das glaubst, hast du nicht ansatzweise verstanden, was neutrale Darstellung ist. Und jetzt komm schon, so schwer ist diese Tatsache nun wirklich nicht zu verstehen. Andol (Diskussion) 02:14, 23. Dez. 2020 (CET)

Wird er auch nicht, ich erkenne hier das Muster Ad nauseam. Er geht auch gar nicht auf unsere Argumente ein. Würde die Diskussion hier beenden ein eintüten. --Julius Senegal (Diskussion) 10:15, 23. Dez. 2020 (CET)

+1 zu Julius und Andol. --EH⁴² (Diskussion) 17:00, 23. Dez. 2020 (CET)

Wenn J.S. hier das Muster "Ad nauseam" erkennt und die Diskussion beenden will folgt er gerade diesem Ad_nauseam#Ausweichen_von_Argumenten

"Friedls Hypothese ist, dass die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten sich nicht auf die Impfungen zurückführen ließe, sondern auf eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und eine gesunde Ernährung.(ref)Anna Vonhoff: Umstrittene Durchimpfung der Bevölkerung. In: Focus Online. 4. Oktober 2013, abgerufen am 19. März 2020. (/ref). Das RKI vertritt hingegen den wissenschaftlichen Konsens(ref), dass verbesserte hygienische Bedingungen nicht zu einer so deutlichen Senkung des Auftretens von Infektionen führen würden wie Impfungen.

Das wäre doch eine Formulierung, wie ihr sie wünscht. Für den wissenschaftlichen Konsens habt ihr sicherlich eine Quelle. Von dem steht ja nichts beim rki. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 23:35, 23. Dez. 2020 (CET)

Laut WHO (oben zitiert) ist die Senkung des Auftretens von Infektionskrankheiten nicht nur auf Impfungen zurückzuführen. Wenn ihr vom Gegenteil so überzeugt seid, könnt ihr sicher Belege liefern (entsprechend der Leitlinien Medizin). Bis dahin wären eure Hypothesen bloß Original Research, eigene Meinung (siehe WP:NPOV und Poker-Bluff. Also bitte liefern! Was habt ihr in der Hand? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 01:26, 24. Dez. 2020 (CET)

Vorsicht, langsam geht das stark in Richtung Trollerei. Alleine dass sich das RKI so deutlich äußert und die Behauptungen als Falschbehauptungen darstellt, ist ein klares Zeichen für einen wissenschaftlichen Konsens. Der entsteht nämlich meist informell, eben durch Publikationen von wissenschaftlichen Akademien und bedeutenden Institutionen wie z.B. dem RKI. Ich glaube, du hast du Sachlage nicht ganz durchdrungen. Wir haben hier einen Faktenscheck durch eine maßgebliche Organisationen (dem RKI), dem ein impfskeptischer homöopathischer/anthroposophischer Arzt widerspricht. Jetzt kannst du gerne glauben, dass die Konsensposition des RKI absurd ist, der Beleg RKI ungültig, das RKI sowieso keien Ahnung hat, und nur die Selbstdarstellung des Alternativmediziners zitierfähig wäre. Dann wirst du hier aber (zu recht) wohl von niemandem mehr ernst genommen. Denn hier wird wohl kaum jemand zusehen, wie der wissenschaftliche Konsens bestritten wird, um esoterische Alternativtheorien zu etablieren. Die Faktenlage ist jedenfalls klar.

"Gründer Michael Friedl ist schon mit These auffällig geworden, dass sich die Ausrottung bestimmter Infektionskrankheiten nicht auf die Impfungen zurückführen lässt, sondern auf eine verbesserte Hygiene, sauberes Trinkwasser und eine gesunde Ernährung. Das Argument ist wissenschaftlich nicht haltbar und vielfach widerlegt, wird aber von Impfgegnern und Verschwörungstheoretikern gern verwendet." [1]

Wirst du zwar vermutlich auch wieder nicht akzeptieren, aber dann ist irgendwann halt auch mal gut und man muss die passenden Schlüsse ziehen. Andol (Diskussion) 15:54, 24. Dez. 2020 (CET)

Kannst du nicht lesen oder verschließt du gerade beide Augen? Ich schrub "Das RKI vertritt hingegen den wissenschaftlichen Konsens(ref), dass… ". Kommt da nicht klar heraus, was "hingegen" der wissenschaftliche Standpunkt ist? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 15:27, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja, und das ist Stuss, genauso wie "Flacherdler blablabal...die wissenschaftliche Welt "hingegen" so und so".

"Hingegen" stellt Friedls Hyopthese auf das selbe Niveau wie die anerkannte Wissenschaft. DAS kapierst du nicht. Oder kürzer: Keine Verbesserung ersichtlich. --Julius Senegal (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2021 (CET)

Exakt. Aber wenn man bedenkt, dass die ganze Diskussion hier unter Vorwand NPOV begonnen wurde und erst darauf abzielte, dass die Positionen gleichwertig dargestellt werden sollten, und zwischenzeitlich auch mal der Konsens zu dem Thema generell bestritten wurde, denke ich inzwischen, dass das nicht verstehen eher ein feature als ein bug ist. Zumal das Verhalten ja auch in anderen Artikel ähnlich ist. Immerhin gibts ja nicht nur diese nun wirklich ausufernden Versuche, diese Impfskeptikergruppe und ihre Ansichten schönzuschreiben, sondern auch ähnliche Versuche, die Effektivität von Masketragen kleinzureden (Diskussion:Mund-Nasen-Schutz). In Summe ein äußerst auffälliges und problematisches Gesamtverhalten, das man beobachten sollte, zumal es hier nicht nur um Rechthabereien geht, sondern durchaus auch Leben von solchen Aussagen abhängen können. Andol (Diskussion) 23:30, 4. Jan. 2021 (CET)

Merkwürdiger Spuk hier. Die Diskussion wäre "unter dem Vorwand NPOV begonnen worden" / ich wolle Positionen gleichwertig darstellen / Konsensbestreitung / Schönschreiberei / Kleinreden / Problematisches Gesamtverhalten, das man beobachten sollte.

Mir ging es hier um die Formulierung "Dieses Argument (...) ist aber falsch.". Wikipedia urteilt nicht sondern zitiert höchstens Standpunkte, und zitiert sie so, dass die Standpunkte als solche erkennbar sind. Das scheinen einige hier nicht eingesogen zu haben, Autoren, denen man immer hinterherarbeiten muss, um ihren manipulativen POV fernab der Grundsätze aufzuzeigen. Die Wikiquette wird dabei ebenso ignoriert wie die Grundsätze. --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 20:37, 11. Jan. 2021 (CET)

Ja, jetzt ist auch mal gut. --Julius Senegal (Diskussion) 09:22, 12. Jan. 2021 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Julius Senegal (Diskussion) 09:22, 12. Jan. 2021 (CET)

wie viele echte Ärzte sind Vereinsmitglied ?

( Arzt ≠ Heilpraktiker ). Hat jemand eine reputable Quelle ? --Präziser (Diskussion) 20:32, 9. Apr. 2021 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Ausbildungen. Man kann sie unter Umständen beide erworben haben. Ehrlich, dafür braucht es keinen Beleg. Da genügt mir dass es zwei Artikel auf Wikipedia gibt - kannste ja reinlesen, was die Ausbildung dazu jeweils erfordert. --Alexander.stohr (Diskussion) 20:41, 20. Dez. 2021 (CET)

Wenn ich die Homepage richtig verstehe, können dort überhaupt nur "echte" Ärzte (also die mit abgeschlossenem Medizinstudium) Vollmitglied werden. Alle anderen (auch Heilpraktiker) allenfalls Fördermitglieder --Mopsos Sohn des Ampyx (Diskussion) 21:11, 7. Aug. 2022 (CEST)

Namensänderung

Der Verein hat seinen Namen geändert: "Ärztinnen und Ärzte für individuelle Impfentscheidung".

Lemmaänderung oder nur Erwähnung im Fließtext (um den historischen Bezug nicht zu verlieren=? --Julius Senegal (Diskussion) 11:33, 17. Dez. 2021 (CET)

Mit-Unterzeichnung des Offenen Briefs von Sönnichsen et.al. von Dez.2021

• Artikel zum Disput, zu einzelnen der Unterzeichner und den Folgen beim Standard: https://www.derstandard.de/story/2000131945440/die-evidenzen-der-199-impfskeptischen-aerztinnen-und-aerzte
• Volltext bei
  • als Link auf ein PDF bei Nachdenkseiten: https://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=79170
  • mit formalen Anpassungen eingepflegt bei frisches-flensburg: https://www.frisches-flensburg.de/aerzte-stehen-auf-offener-brief-an-die-regierung/

PS: Sönnichsen scheint wohl in jüngerer Zeit Interviews mit Bhakdi geführt zu haben. Weitere Unterzeichner auf den vorderen Plätzen stehen etwa in enger Verbindung mit Kron. --Alexander.stohr (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Alexander.stohr (Diskussion | Beiträge) 20:49, 20. Dez. 2021 (CET))

Und was hat das mit Sönnichsen bzw. die Standard-Quelle dem Artikel zu tun? --Julius Senegal (Diskussion) 22:03, 20. Dez. 2021 (CET)

Abgrenzung zur anderen Ärztevereinen

Im Wikipedia-Artikel steht

"So bezweifelt der Verein in einem Manifest von 2010 die per Gericht attestierte Fachkompetenz[9] der Ständigen Impfkommission (STIKO).[10] Dadurch grenzen sich Mitglieder des Vereins von anthroposophisch ausgerichteten Ärztevereinigungen ab, letztere unterstützen den Infektionsschutz auch in Form des Impfens.[11]"

unter Verweis auf die Fußnote [11]: Fabian Virchow und Alexander Häusler: Pandemie-Leugnung und extreme Rechte in Nordrhein-Westfalen . Kurzgutachten 3. In: Netzwerk für Extremismusforschung in Nordrhein-Westfalen. Bonn International Center for Conversion, November 2020, S. 34

In dieser Quelle "Kurzgutachten" steht zum Verein nur:

"Die anthroposophische Szene ist gespalten; während die anthroposophisch ausgerichteten Ärztevereinigungen den Infektionsschutz auch in Form des Impfens unterstützen, beteiligen sich andere am Verein Ärzte für individuelle Impfentscheidung oder plädieren unter Berufung auf Ausführungen Rudolf Steiners dafür, das Erkranken von Kindern an Masern als wichtigen Schritt im Prozess der Entwicklung des Individuums zu sehen (Krauß 2020)"

Daraus geht hervor, daß die anthroposophische Szene gespalten sei, aber es belegt weder, daß die Ärzte für individuelle Impfentscheidung nicht den Infektionsschutz in Form des Impfens unterstützten, noch daß Ärzte für individuelle Impfentscheidung sich durch Anzweilfen der Fachkompetenz der Stiko von antroposophischen Ärztevereinigungen abgrenzen würden. Dort steht überhaupt nichts darüber, ob auch antroposophische Ärztevereinigungen die Stiko-Kompetenz ebenfalls anzweifeln oder nicht.

Auch bei "Krauß 2020" heißt es:

"Die Segnungen des modernen Infektionsschutzes werden gewürdigt, selbst die lange bekämpfte gesetzliche Pflicht, Kinder vor Besuch von Schulen und Kitas gegen die neuen Masern zu impfen, wird von führenden anthroposophischen Medizinern wie Georg Soldner akzeptiert.

Doch das ist nur die eine Hälfte der Wahrheit: Gleichzeitig unterstützt der von dem anthroposophischen Kinderarzt Michael Friedl geführte Verein 'Ärzte für individuelle Impfentscheidung' aktuell die Verfassungsklage gegen die Masernimpfpflicht", https://www.kontextwochenzeitung.de/debatte/484/wir-koennen-alles-ausser-impfen-6853.html.

Erneut: Auch Krauß 2020 belegt allenfalls, daß der Verein eine Klage gegen das Gesetz zur Masernimpfpflicht unterstützte, belegt aber nicht daß der Verein nicht "den Infektionsschutz in Form des Impfens unterstützen" würde. Auch zu Unterschieden beim Anzweilfen der Stiko-Kompetenz durch verschiedene Vereine steht dort nichts.

In der Tat ist die Stiko auch gar nicht am Zustandekommen von Gesetzen beteiligt, sondern erläßt Empfehlungen.

Rosenkohl (Diskussion) 23:45, 29. Jan. 2022 (CET)

Zudem ist folgender Passus Theoriefindung:

"So bezweifelt der Verein in einem Manifest von 2010 die per Gericht attestierte Fachkompetenz[9] der Ständigen Impfkommission (STIKO).[10]"

Denn bei besagter Gerichtsentscheidung handelt es sich offenbar um eine Entscheidung von 2017, also nach dem Wuppertaler Manifet, die in keinem Zusammenhang mit dem Manifest oder mit dem Verein steht, vergl. https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Bei-Elternstreit-sagt-die-STIKO-wer-Recht-hat-305135.html

Ausgerechnet oben zitierter Georg Soldner, von dessen Ärzteverein sich Ärzte für individuelle Impfentscheidung mit dem Wuppertaler Manifest laut Wikipedia abgegrenzt haben soll hat im übrigen 2010 das Manifest mit unterzeichnet, Rosenkohl (Diskussion) 00:11, 30. Jan. 2022 (CET)

Noch zu Soldner: Er befürwortet die Masernimpfung, lehnt aber eine Masernimfpflicht klar ab, z.B. in einem Interview von 2019: "Das müssen wir sehr unterscheiden. Wir sind klar gegen eine Impfpflicht in Deutschland. Was ich eben vorgetragen habe, ist unsere Auffassung zur Masern-Impfung", https://info3-verlag.de/september-2019/masernimpfung-ja-aber-ohne-zwang/

Insofern stellt Kontext Wochenzeitung Soldners Position falsch dar, Rosenkohl (Diskussion) 00:59, 30. Jan. 2022 (CET)

Ad Manifest:

Der Verein stellt sich gegen Fachkompetenz der Stiko. Der Gerichtsentscheid bezieht sich nicht auf 2010, das steht auch nicht so im Artikel. Nach wie vor präsentiert der Verein das Manifest auf der Homepage bzw. hat es nie revidiert, hat es nie widerrufen oder angepasst. Also selbst als 2017 sogar das BGH das klipp und klar gemacht hatte, hat sich der Verein nie vom Manifest distanziert.

Ad anthroposophische Szene:

Die Quelle (Virchow&Häusler) schreibt doch eindeutig: Auf der einen Seite die anthroposophisch ausgerichteten Ärztevereinigungen, die Impfungen vollumfänglich unterstützen. Und auf der anderen Seite eben Vereine (wie der hier) und andere Anthroposophen, die das nicht tun.

Wer also sogar gegen Impfungen ist, der unterstützt auch nicht die STIKO. Im Absatz geht es darum, dass der Verein eine sog. "individuelle Impfentscheidung" möchte, also gegen a) die der STIKO und b) gegen die Position anthroposophisch ausgerichteten Ärztevereinigungen.

Ad Georg Soldner / Krauß.

WP:TF, der wurde hier nie zitiert, auf Quellenschnitzeljagd habe ich jetzt keine Zeit. Bitte nicht Quellen in Quellen suchen und dann Cherry-Picking betreiben, oder sind für dich Fabian Virchow und Alexander Häusler nicht seriös? --Julius Senegal (Diskussion) 12:53, 30. Jan. 2022 (CET)