Diskussion:Ölfördermaximum/Archiv/4

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Kurze Frage zur Einleitung

In der Einleitung steht folgender Satz: "Demgegenüber stehen mehrheitlich von Mitarbeitern von Energiekonzernen verfasste Prognosen, wonach im 21. Jahrhundert Öl, Kohle und Erdgas als wesentliche Energieträger weiterhin ausreichend zur Verfügung stehen und keine Notwendigkeit für eine abrupte Umstellung auf andere Energieträger bestünde."

Angegebene Quelle ist eine Studie, die den zweiten Teil des Statements belegt. Aber auf welcher Quelle basiert die Aussage, dass es sich "mehrheitlich von Mitarbeitern von Energiekonzernen verfasste Prognosen" handelt? Ich kann nicht beurteilen ob die Aussage stimmt oder nicht, ich frage nur nach ihrer Quelle. --Bender235 18:18, 14. Mai 2010 (CEST)

Geht aus dem Artikel hevor: Praktisch alle Experten, welche die Möglichkeit eines Fördermaximums immer noch verneinen, werden inzwischen entweder von der Erdölindustrie direkt bezahlt, oder gehören einzelnen sehr industriefreundlichen staatlichen Institutionen wie der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe an.--Joise 10:27, 29. Mai 2010 (CEST)

Mei, das ist Bullshit. Mit Windmühlen wird in Deutschland mehr Stahl verbraucht als im Schiffbau. Wer ist da "industrierfreundlich"? Hermann Scheer? Wieso sollte die BGR lügen? Wegen der deutschen Ölindustrie? Welche Glaubwürdigekeit haben Experten, die vom Erneuerbaren Energiengesetz profituieren? Sorry, wo lebst Du? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:35, 29. Mai 2010 (CEST)

Was der BGR zum Thema globale Erwärmung ablässt, ist beispielsweise vollkommener Quark. Polentarios "Experten" profitieren von einer Industrie, deren Liquidität um mehrere Größenordnungen höher ist als es das der Profiteure des Erneuerbaren Energiegesetz je sein wird. --hg6996 13:11, 29. Mai 2010 (CEST)

Industrie ist nicht gleich Industrie, und dass es Interessenkonflikte innerhalb verschiedener industrieller Sektoren gibt, kann man leicht sehen wenn man mal ein paar Wochen die VDI Nachrichten liest. In dem Bereich, in dem ich arbeite, das gehört zur elektrotechnischen Industrie, gibt es durchaus das eine oder andere mittelständische Unternehmen, denen der Boom der Erneuerbaren im letzten Jahr buchstäblich den Arsch gerettet hat, wie ein Bekannter formulierte. Auch der VDMA macht sich offensichtlich durchaus Gedanken um die Zukunft seiner Mitglieder.

Aber, wie hg6996 meinte, diese Sektoren sind nicht gleichermassen liquide und sie sind in den staatlichen Gremien bei weitem nicht so gut vertreten wie, sagen wir mal, Elf Aquitaine. Von daher vertreten Institutionen wie die BGR genau genommen eine Politik, die weder bürgerfreundlich noch industriefreundlich ist, und die nach meinem Eindruck auf wachsenden Gegenwind stößt.--Joise 21:54, 30. Mai 2010 (CEST)

Also die BGR hat einen staatlichen Auftrag, der hierzulande auch demokratisch legimtimiert ist. Wenn Du mal etwas aufmnerksamer verfolgen würdest, welche nach wie vor hochrangige Rolle der verbleib eines Sockelbergbau in der Steinkohle und die nach wie vor gewinnbringende Braunkohle bei Koalitionsverhandlungen in NRW spielt, wärste mit derart Aussagen evtl. vorsichtiger. Mit Fundamentalaussagen wie "wer nicht derm meinung meines Lieblingspropheten ist, ist gekauft" sollte Hg6996 etwas vorsichtiger sein. Es geht hier sowohl um einen Konflikt von Industriesektoren wie einen Methodenstreit- die Modellierer haben mit der auf ähnlichen Methoden wie die Klimapanikmache basierenden Prognose den europäischen Flugverkehr tagelang lahmgelegt, schlicht geowissenschaftliche fundierte Messungen und Abwägungen gewinnen da langsam wieder die Oberhand. Ich hab nichts dagegen, Hg6996 glaubt noch an den Weihnachtsmann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:12, 31. Mai 2010 (CEST)

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editwar Polentario - Zipferlak

... möchte ich anmerken, dass Polentario hier nicht nur gegen Zipferlak, sondern auch gegen meine Bearbeitung hier revertiert. Erstens kann man etwas, das in der Zukunft liegt, nicht konstatieren, sondern höchstens erwarten, die von Polentario angegebene Quelle ist nicht frei zugänglich, was ich versuchte, zu korrigieren und daneben liegt in seiner Version ein vergessenes "]"-Zeichen herum. Er reverierte meinen Beitrag zurück zu dem mangelhaften von ihm und verteidigte dies auch noch via Edit-War gegen Benutzer Zipferlak. Und dann wundert er sich, warum ich ihn auf WP:KM melde. Kopfschüttel. --hg6996 11:09, 3. Jul. 2010 (CEST)

Zipferlak hat sich hier nicht gerührt und revertiert kommentarlos. Wenn die IAE sonst irgendeinen Furz zum Thema losläßt, wird das hier abgebildet, genauso wie jede Regung der APCO sich wiederfindet. Nur in dem fall einer klaren Widerlegung einer gern zitierten Thesemuss das natürlich gelöscht werden. also so gehts nicht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:22, 3. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Deine - wie beschrieben - fehlerhafte Version ebenso undiskutiert durchzudrücken versucht. SO geht es nicht. --hg6996 11:25, 3. Jul. 2010 (CEST)

richtig, deswegen habe ich die Klammer grad rausgenommen. Ich hab die Popularität entsprechender Endzeitvorstellungen noch in die Einleitung aufgenommen. "Kehret um, das Ende ist nah" bzw. "Leset was geschrieben steht" ist ein beliebter Topos für Endzeituntergangspropheten. Kunstler hat ein eigenes Lemma, mad max einzubauen muesste dir als motorradfan ja entgegenkommen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:30, 3. Jul. 2010 (CEST)

zipferlak möge sich konstruktiv an der Disk beteiligen oder wegbleiben. Die sorte trotzreverts kann er stecken lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:32, 4. Jul. 2010 (CEST)

An einer sachlichen und zielorientierten Diskussion beteilige ich mich gerne. --Zipferlak 13:16, 4. Jul. 2010 (CEST)

Gut zu wissen, dann kannst den Vandalismus ja sein lassen. Jetzt auf VM, so nicht Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:27, 4. Jul. 2010 (CEST)

Der von Polentario eingebrachte Absatz zum Film "Mad Max" taugt allenfalls als Randbemerkung im Artikeltext, aber bestimmt nicht so herausgestellt in der Einleitung. Da Belege ohnehin fehlen (nein, dieser zit. Satz ist kein wissenschaftl. Beleg!), ist das nicht nur deswegen völlig unenzyklopädisch. So wie das jetzt ist, riecht das sehr nach Theoriefindung. --62.224.120.117 14:47, 4. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. "Madmax" und "Kunstler" haben in der Einleitung weiß Gott nichts zu suchen. Wenn man dann auch noch im Lemma Kunstler lesen muß "insbesondere für apokalyptische Folgerungen aus einer kommenden Ölkrise und dem angeblichen Globalem Ölfördermaximum" muß ich nicht erst in die Versionsgeschichte gucken, um sicher zu sein, wer es geschrieben hat. --hg6996 15:59, 4. Jul. 2010 (CEST)

Nope. Der Bezug zu populären Untergangsszenarien ist deutlich bedeutender als die tatsächliche Gefahr. Wer sich als Artikelwächter auftut, aber selbst kein Lemma im Umfeld zsammbringt, braucht hier nicht rummmaulen. Krumdieck, S. (2004) The Rise of the Sustainable Society from the Ashes of the Oil Empire. Christchurch: ESR Conference, 27 Mar 2004. oder American Cities, Urban Collapse, and Environmental Doom Author: Edward H. Ziegler DOI: 10.1080/15480750802203197 Published in: Planning & Environmental Law, Volume 60, Issue 1 January 2008 , pages 7 - 8 zeigen dass der Bullshit vom Peakoildoom durchaus ernstgenommen wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 4. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso wie 62.224.120.117 und Hg6996. Polentarios zweiter Satz ist originelle Theoriefindung, aber kein sinnvoller Beitrag zur Diskussion. Der Artikel wird daher nach Ablauf der Sperre wieder zurückgesetzt. --Zipferlak 22:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

Dann kannst Du gerne nochmal eine Sperre haben. Einem Totalrevert stimme ich nicht zu,nur weil Dir nicht passt daß die Widersprüchlichkeit der IAE Voraussagen wie auch das Alter der Peaköklthese auch in der Einleitung kommt. Genauso gehört die populärkulturelle verarbeitung in die Einleitung,Kunstler steht auch für die Verarbeitung als städteplanerische Strömung etwa im New Urbanism. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:07, 5. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak: OK ! --hg6996 07:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Nai hämmer gsait Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

Artikel zurückgesetzt. --Zipferlak 15:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

Dito. --hg6996 07:10, 7. Jul. 2010 (CEST)

Soll sowas etwa ein sachliches Argument sein?! Der Typ hat bis jetzt außer seiner Privatmeinung zur Einleitung nicht wirklich was Konstruktives beigetragen, wo man hätte sagen könne, es wäre bequellt und mal ausnahmsweise keine Theoriefindung. Stattdessen kommt der hier mit irgendwelchen Filmen und verlangt auch noch, dass man dieses unwissenschaftliche Zeugs in einer Enzyklopädie drinhaben müsste. Geht's noch?--91.47.151.25 21:37, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Polenatario: Wie wär's mal mit einer Dritten Meinung. Dass der Artikel solange bis zum Ergebnis in der Status-quo-Fassung bleibt, versteht sich eigentlich von selbst. --Benatrevqre ^…?!

15:52, 8. Jul. 2010 (CEST)

Benatrevque, es wäre imho angebracht, wenn Du nicht getrennt als Pöbel-Ip und unter diesem oder weiteren Identitäten auftreten würdest. Nachdem Du bereits Accounts wegen Sockenspielerei verloren hast,wäre ich da an Deiner Stelle etwas vorsichtiger. Der Artikel wurde in meiner Version gesperrt, die ist auch belegt,kein Grund die nicht anzunehmen. Dritte meinung ist kein Problem. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:39, 8. Jul. 2010 (CEST)

Polentario, es wäre imho angebracht, nicht mutwillig vom Thema abzulenken und Falschbehauptungen in den Raum zu werfen. Erstens gab es keine Pöbelei – wie auch andere Nutzer auf der VM-Seite verdeutlicht haben (so ist auch der "der Typ" kein PA o.Ä.); dein Verhalten hierzu ist m.E. heuchlerisch, wenn du dich mutwillig persönlichen Beleidigungen (vgl. VM und KM), Diffamierungen oder anderen dem Thema und der Sache nicht dienlichen Ad-hominem-Behauptungen bemächtigst, nur um deine Kontrahenten wiederholt zu denunzieren oder herabzusetzen – zweitens trete ich nicht unter "weiteren Identitäten" auf oder hätte mehrere "Accounts wegen Sockenspielerei verloren". Ich wäre daher ebenso an deiner Stelle vorsichtiger mit diesen haltlosen Vorwürfen, die schon über Wochen von dir unbegründet unterstellt werden. Denn deine persönlichen Animositäten oder Kleinkriege gegen mich und andere Benutzer tragen bestimmt nicht zur Verbesserung der Wikipedia bei; dieses Verhalten ist unerträglich!

Dass deine ausschweifenden Ergänzungen zum "Mad-Max"-Film in der Einleitung dieses Artikels keine Mehrheit gefunden haben, musst auch du einsehen. Du hattest diese mit einem englischsprachigen Zitat belegt, was aber wissenschaftlich nicht als Sekundärquelle zu werten ist. Auch entspricht der Absatz an dieser herausgestellten Position nicht dem neutralen Standpunkt der WP. Alles weitere hatten dir bereits Zipferlak und hg6996 erläutert, was vermutlich auch die Dritte Meinung zur Kenntnis nehmen wird. --Benatrevqre ^…?! 07:13, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du meinst, Benutzer:Mannerheim. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:44, 9. Jul. 2010 (CEST)

Dass Polentario in Diskussionen versucht abzulenken, ist für mich nichts neues. Dadurch haben die Diskussionen mit ihm die deutliche Eigenheit, nie auf den Punkt zu kommen, sondern auf eine Behauptung wird gleich die nächste drauf gesetzt. Polentario versucht auch generell, eher pessimistische bzw. konservative Prognosen zur Ölförderung zu diskreditieren, indem er extreme und z.T. spekulative Auffassungen und Szenarien versucht, lächerlich zu machen (was aber nun auch nichts mit einer wirklichen Widerlegung zu tun hat). Insgesamt sehe ich das als POV-Pushing. (nachsigniert) --Joise 16:44, 17. Jul. 2010 (CEST)

VM Polentario, die Dritte

Diese Behauptung ::: Wenn du meinst, Benutzer:Mannerheim. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:44, 9. Jul. 2010 (CEST) ist eine glasklare Provokation. Einen Tag nach Schluß der VM absolut deplaziert. --hg6996 07:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Warum ? Benatrevqre ist Nachfolgeaccount von Orangerider, wird also gemäß CU von der selben Person betrieben, die auch den Account Mannerheim inne hatte. --Zipferlak 11:51, 9. Jul. 2010 (CEST)

Das war aber provozierend gemeint. --hg6996 12:03, 9. Jul. 2010 (CEST)

@Zipferlak: Nein, ist falsch. Wenn ein Account lediglich umbenannt wird, dann bleibt er identisch und kann logischerweise kein Nachfolgeaccount sein. Oder wirst du etwa auch zu einer andere Person und "folgst dir selbst nach", wenn du z.B. durch eine Ehe einen andern Namen annimmst?

Aber hier geht's auch nicht um meinen Accountnnamen, sondern die notorische Denunziation meiner Person wegen persönlicher Animositäten oder anderweitigen unlauteren Beweggründen und Üble Nachrede. Und genau das ist pure Provokation, wie hg6996 richtigstellt. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 9. Jul. 2010 (CEST)

Für einen angeblichen Juristen wirfst Du hier ziemlich unverblümt mit rechtlich relevanten Tatbeständen umher. Ich finde den Sockengeruch schlicht penetrant. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Peak Oil trägt zu Ölkatastrophen bei

Ein Interview mit Klaus Bitzer (ASPO Deutschland) über den Zusammenhang zwischen Peak Oil und der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko 2010

http://www.frankenpost.de/nachrichten/regional/ofrbay/art2389,1263902 --91.20.191.34 00:27, 26. Mai 2010 (CEST)

Der Höllentrip, Artikel von Philip Bethge, Alexander Jung, Nils Klawitter und Renate Nimtz-Köster zum gleichen Thema, Spiegel / Spiegel Online vom 12. Mai 2010 --Joise 07:15, 26. Mai 2010 (CEST)

Wenn man bedenkt, dass die Ölpest im Golf von Mexiko dort wie auch in der Arktis zu einem weitreichenden Projektstopp geführt hat, halte ich das für artikelrelevant. Fragt sich nur: Wie einbauen ? --hg6996 22:06, 30. Mai 2010 (CEST)

[http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2010-06/bundesgericht-oelpest-bohrstopp Hat sie?} Wer hat den so was erzählt,die ASPO oder Hermann Scheer? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:39, 22. Jun. 2010 (CEST)

Simple Logik sagt das. Da die Bohrkosten steigen, steigt der Kostendruck. Ein Tag Deep-Water Horizon hat ca. 500 Mio gekostet und die Insel hat 6 Wochen gebohrt. Man hat bei BP Sicherheitsvorschriften missachtet, um Zeit zu geweinnen. (Ganz offensichtlich waren aber auch Vollidioten am Werk) Dass BP dabei ist, am Deep Water Horizon-Unglück zu zerbrechen, wird - egal ob es zum Bohrstop kommt oder nicht - zu einer Verschärfung von Sicherheitsauflagen führen. Es wird anderen Firmen auch aufzeigen, welche Konsequenzen solch ein Unfall haben kann, sie werden sich jetzt ganz von alleine besser an Sicherheitsauflagen halten, was aber die Kosten hochtreibt und manche Rentabilitätsrechnung in Frage stellen wird. Und so kann man letztlich sagen: Nicht nur trägt Peak Oil zu Ölkatastrophen bei, sondern Ölkatastrophen tragen auch zu Peak Oil bei. --hg6996 09:11, 23. Jun. 2010 (CEST)

Es ist zwar zunächst plausibel, dass weniger Öl gefördert wird, wenn auf Tiefwasserbohrungen strengere Auflagen und höhere Kosten lasten. Allerdings frage ich mich stark, was der tatsächliche Beitrag der Tiefwasserförderung zur Erdölversorgung ist. Das ganze Macondo-Ölfeld, das aufgrund der Katastrophe im Golf von Mexiko leckt, könnte den Weltbedarf ja schließlich nur für wenige Tage decken, genauso wie das aktuell als "gigantisch" bejubelte Ölfeld bei Schottland. Es gibt Angaben der IEA, dass Tiefseebohrungen 95 % der in Zukunft neu erschlossenen Ölförderung stellen sollen, aber diese Zahl halte ich für wenig realistisch. Wieviel also kann die Tiefseeförderung realistisch betrachtet wirklich beitragen? Was für harte Zahlen gibt es da?--Joise 22:15, 29. Jun. 2010 (CEST)

Gebohrt werden könnte auch auf Land, dort sind die Auflagen, insbesondere in den USA höher,sehr umstrittenes Thema in den Staaten. Obamas halbherziger Bohrstopp im Golf hat im Bereich der Anrainer desselben ncht besonders viele Anhänger, da leben mehr leute vom Öl als vom Fischfang. Die wesentlichen Reserven sind im Bereich der Ölsande -da hat Kanada mehr als Saudi. Man muß sich auch klarmachen, daß die aktuelle Förderung nach wie vor auf einem rieigen Level ist und keineswegs abrupt schwindet. Die Energieressource mit den umfangreichsten Wachstumsraten derzeit ist übrigens die Kohle, nicht das Erdöl oder Uran. 01:19, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das ist pures Ausweichen vor der Tatsache, dass die konventionelle Ölförderung stagniert oder zurückgeht und gar nicht klar ist, welchen Anteil die Tiefseeförderung zukünftig liefern kann. Übrigens behauptet auch niemand, dass die aktuelle Ölförderung abrupt verschwindet. Aber ein Rückgang der Förderung existierender Felder um 6 % jährlich - und das ist eine Zahl der IEA - hätte ohne Kompensation durch Sparmaßnahmen äußerst gravierende Folgen.--Joise 00:12, 2. Jul. 2010 (CEST)

Irrtum. Derzeit gibts tendenziell ein Überangebot, was die gesamte Doomabteilung vor Jahren niemals geglaubt hätte. Die prophezeiten Preissteigerungen sind genausowenig eingetroffen. Die Ölkonstante gilt nach wie vor. So in der WEuinleitung und sollte auch bleiben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:19, 3. Jul. 2010 (CEST)

"Überangebot" heißt doch nichts weiter, als dass Teile der traditionellen Industrien so hohe Energiepreise gar nicht mehr zahlen können. Von extrem hohen Ölpreisen vor zwei Jahren haben wir schließlich nicht geträumt! Und in der Folge davon kam es zu einer Insolvenz von General Motors, die Verbindung ist dass die Käufer die spritschluckenden Autos nicht mehr kaufen konnten und wollten. Genauso kannst Du argumentieren, dass es während der Großen Hungersnot in Irland in Wirklichkeit ein Überangebot an Kartoffeln gab, und nur die Leute halt die Marktpreise nicht zahlen konnten. Tja, und die Käufer von GM wollten die Marktpreise für den Verbrauch nicht zahlen.

Genau betrachtet, ist die Wirtschaft also längst in einem Umstrukturierungsprozeß.--Joise 17:22, 17. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst mir nicht erzählen wollen, daß die Pleite von GM (der Aufstieg von Tata) und die super Zahlen bei BMW und Daimler irgendwas mit dem Fördermaximum zu tun haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:19, 19. Jul. 2010 (CEST)

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Artikel in The Guardian .... mit besonderer Erwähnung der Vorhersagen von BP

Der folgende Artikel in The Guardian ist interessant:

After BP oil spill, 'peak' oil seems nearer than ever Without alternative supplies of energy to offset it, a decline in oil production would send shock waves through the world, rattling economies and politics alike

Zitat:

After BP's chief economist, Christoph Buhl, finished his presentation launching the annual BP Statistical Review of World Energy this afternoon, I reminded him that last year he had played a question on peak oil for laughs, pouring scorn on the issue. In the interim, I pointed out, more and more people had become worried about the prospect for a premature peak in global oil production, not least the companies in the UK Industry Taskforce on Peak Oil and Energy Security (ITPOES). Given the heightened stakes with risk assessment in BP's world of late, how safe did he feel he that BP is serving its shareholders well by insisting, as he had, that "reserves remain sufficient to meet demand growth" and that "the supply will never peak". As he well knew, growing numbers of people – not least in his own industry – consider this assessment to be dangerously complacent.

"Very safe," he said. The invitation-only audience duly laughed.

--Joise

Mei und noch nie wurden soviel Nordseeclaims angemeldet wie gerade jetzt - http://www.independent.co.uk/news/business/news/interest-in-north-sea-exploration-booms-2013150.html Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:13, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zitat dieser Seite: "Separately, Premier Oil boosted the estimated size of its Catcher East discovery in the North Sea to between 50 and 80 million barrels, up from earlier estimates of 25 to 50 million barrels. Contrary to its popular image, the UK continental shelf still has up to 24 billion barrels of oil left to find."

80 Mio Barrel ist in etwa die jetzige Tagesförderung. DH. Wenn diese Angaben richtig sind und wenn die Ölmenge auch problemlos gefördert werden kann, so verzögert sie PO nur um weniger als 1.5 Tage.

--213.47.42.194 19:26, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die Fakten sprechen Bände. Die können durchaus nochmal doppelt so viele Claims anmelden, die Nordsee ist post-Peak. --hg6996 17:40, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Nordsee ist überdies ein exzellentes Beispiel für die Tatsache, dass steigende Ölpreise sowie die Verfügbarkeit aktueller Technik keineswegs die ökonomisch förderbare Menge soweit steigern, dass sich nach dem Hubbert-Maximum die Förderraten wieder erhöhen. Denn seit dem Maximum in der Nordseeregion ca. 1999 sind die Preise beachtlich gestiegen - die Fördermengen in der Nordsee aber nicht.--91.20.150.52 16:35, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sicher? Schon malwas von Inflation gehört? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ja, sicher. Denn der Ölpreisanstieg war weit größer als die Inflation über diesen Zeitraum. --hg6996 08:52, 11. Aug. 2010 (CEST)

Im 5 jährigen Mittel 2005-2010 tut sich preislich fast nichts. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Die IP schreibt: "Denn seit dem Maximum in der Nordseeregion ca. 1999 sind die Preise beachtlich gestiegen - die Fördermengen in der Nordsee aber nicht." Und Du antwortest mit einem Statement, das ab 2005 gilt. Sowas kommentiert sich selbst. --hg6996 20:18, 11. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 14:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Artikel über den Ölmarkt in den USA

Hier ein Artikel über den Ölmarkt in den USA von einem Analysten:

http://www.dailymarkets.com/stocks/2010/05/23/where-to-look-now-for-profits-from-the-coming-oil-spike/

Ein interessanter Punkt: Der Artikel weist darauf hin, dass in den USA seit Jahren keine Raffinerien mehr gebaut wurden und der Anteil an importiertem Benzin schneller steigt als der Anteil an importiertem Rohöl. Die Tendenz gibt es auch anderswo, in Frankreich wurde meiner Erinnerung nach neulich sogar eine Raffinerie geschlossen. Generell gibt es bei den Raffineriekapazitäten eine Verlagerung in die Schwellenländer, und das hat m.E. was damit zu tun dass die Ölkonzerne den Konsumenten dort eher zutrauen, die zukünftig steigenden Preise zu zahlen.--Joise 22:02, 30. Mai 2010 (CEST)

das hat schlicht damit zu tun, daß die Kapazitäten zu den Abnehmern verlegt werden, weil die Rohprdukte zu transportieren günstiger ist als die veredelte Ware. Darüber hinaus ist in den USA die Offshoreerschließung erst in den Kinderschuhen und deutlich höheren technischen Schwierigkeiten ausgesetzt als in der Nordsee. Mit einer der Grümde, wieso asugerechnet BP das Ante hatte und keine US Ölfirma. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 08:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kandidatur

Folgender Baustein sollte in den Artikel eingefügt werden:

{{Kandidat}}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Guandalug 10:03, 13. Dez. 2010 (CET)

Abwahlkandidatur vom 11. Dezember (Ergebnis: Keine Auszeichnung)

Ich schlage diesen Artikel zur Abwahl vor. Er wurde 2006 zum lesenswerten Artikel erklärt, erfüllt jedoch heute die Anforderungen nicht mehr. Mängel:

• Unenzyklopädischer Stil:
  • Willkürliche Aneinanderreihung von Inhalten und Zitaten, die mit Öl und dem Fördermaxmimum nur wenig zu tun haben
  • Vielfältig belegte Stoffsammlung, teilweise als Aufsatz und Essay aber sicher kein lesenswerter Artikel
  • Entwicklung, Geschichte und Wahrnehmung des Begriffs fehl(t)en, der Begriff als solcher ist falsch und nicht nachvollziehbar dargestellt worden, Änderungen und Verbesserungen dazu werden von den lokalen Revierförstern erbittert bekämpft
    • Man muß sich vorstellen, daß der Artikel bis vor kurzem behauptete, das Fördermaximum verliefe entlang einer Glockenkurve. Falsch, das war logistisch verteilt,das sind mathematisch Welten
    • Die Entstehung aus einem 1956 gehaltenen Vortrag des Shell-Ölexperten und bekennenden Technokraten King Hubbert zum Thema "Nuclear Energy and the Fossil Fuels 'Drilling and Production Practice" wird regelrecht verleugnet, das passt der Biofraktion offensichtlich nicht in den Kram
    • Die durchus beachtlichen Einflüsse der Debatte um das Konzept Mitte des Jahrzehnts einschließlich der 2008 beschlossenen Umstellung des World Energy Outlook werden ebenso negiert und gelöscht
  • Kruder Stil
    • Beipiel: Eine Analyse der Deutschen Bundeswehr [91] erklärt, dass durch den Ölförderrückgang, ein Punkt (Tipping Point) erreicht werden kann, ab dem das Wirtschaftsystem kippt. Auslöser kann sein, .... In diesem – von der Bundesregierung allerdings ausdrücklich nicht geteilten[92] – Szenario bricht mittelfristig das globale Wirtschaftssystem und jede marktwirtschaftlich organisierte Volkswirtschaft zusammen. ... Das Bankensystem, die Börsen und die Finanzmärkte insgesamt brechen zusammen. ...Eine politisch unterschiedlich positionierte, sehr bezüglich der ökonomischen Auswirkungen jedoch sehr ähnliche Position vertritt die Veröffentlichung "Tipping Point" vom David Korowicz, Mitarbeiter des "Risk Resilence Network" der irischen Organisation Feasta[93]. ... Jürgen Wiemann, ehemaliger stellvertretendem Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklungspolitik, vertritt die Position, dass die weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise seit 2008 aufgrund der Auswirkungen z.B. auf die für Hypothekenzahlungen verfügbaren Einkommen der amerikanischen Verbraucher durchaus bereits durch den Ansteig der Ölpreise mitverursacht sein könne[94][95]. ...Alan Greenspan, der frühere Direktor der US Federal Reserve, meinte in diesem Kontext: „Ich finde es bedauerlich, dass es politisch unkorrekt ist, zuzugeben, was alle schon wissen: Beim Irakkrieg geht es um das Erdöl.“ [98][99]
    • Dutzende von Weblinks, vor allem populärwissenschaftliche, teilweise reißerische Literatur (Twilight in the Desert etc.)

Offenbar hast Du Twilight in the Desert nicht gelesen. Als reißerisch kann man es sicher nicht bezweichnen. -- 213.47.42.194 18:47, 13. Dez. 2010 (CET)

Da genügt schon der Titel, vollständig "Twilight in the Desert, The Coming Saudi Oil Shock", realiter ist die saudische Produktion höher als zuletzt vor 30 Jahren. [1] Bakulan 01:46, 18. Dez. 2010 (CET)

• Es fehlt einiges zur zeitlichen Einordnung der Diskussion zum globalen Ölfödermaximum, dessen theoretische Grundlagen aus dem 1950er Jahren stammen, das um 2001 mit der Gründung der ASPO global diskutiert wurde, 2005 internationales Aufsehen erregte und zum Ende des Jahrzehnts kaum noch Beachtung findet

Lt. "http://www.google.com/trends?q=peak+oil" nimmt die Anzahl der Nachrichten zu PO tendenziell zu. -- 213.47.42.194 18:47, 13. Dez. 2010 (CET)

• Dafür eine Vielzahl redundanter und veralteter Ausführungen zu regionaler Ölförderung, erneuerbaren Energien und der Energiesubstituion
• Die Begriffsgeschichte, der Verlauf und signifikante Auswirkungen der Debatte um Peak Öl werden ausgelassen. Aufgrund der sehr spannenden Bezüge etwa zur Technokratischen Bewegung, der gravierenden regionalen Unterschiede und der bedeutenden Veränderungen, etwa des ab 2008 neuartig erstellten World Energy Outlook ein zentrales Manko
  • Der Artikel enthält noch zeitgenössische Vorhersagen von diversen Katastrophen, inklusive einer dauerhaften Ölpreissteigerung, die sich nicht bewahrheitet haben.
  • Auch die liebevoll erstellten Grafiken zeigen zu einem Großteil nicht mehr den aktuellen Stand - entgegen allen Voraussagen ist der Ölpreis niedrig und die Ölversorgung über Jahrzehnte gesichert

Im Jahr 1999 war Öl bei ca. 10 $ /Barrrel. Nun sind wir etwa beim 9-fachem. Das nennst Du niedrig? -- 213.47.42.194 18:47, 13. Dez. 2010 (CET)

Der Ölpreis ist nur niedrig, wenn du ihn mit den Ölkrisen vergleichst. --88.70.50.24 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)

Mitte des Jahrzehnts wurden von Peakölern für 2010 dreistellige Barrelpreise vorhergesagt, deutlich über 200$. Wenn wir derzeit trotzdem keine Ölkrise haben und das mit dem Peaköl nur ein Schauermärchen war, ist ja alles gut. Schon mal was von Inflation gehört? Der Ölpreis war um 1900 deutlich höher als heute, Mitte 1990 etwa so hoch wie jetzt. Bakulan 01:37, 18. Dez. 2010 (CET)

• • Umgekehrt kam die Wirtschaftskrise Ende des Jahrzehnts nicht aufgrund steigender Ölpreise. Sie hat ganz wesentlich für fallende Ölpreise gesorgt.

Das Zweite schließt das Erste nicht aus. Es gibt durchaus Stimmen, derer Meinung nach der Ölpreisschock der letztendliche Auslöser für die Weltwirtschaftskrise war. --88.70.50.24 22:22, 11. Dez. 2010 (CET)

In dem Sinne kein Grund Geodeterminismus zu treiben oder zuzulassen, aber Anlass genug, den Artikel erheblich zu überarbeiten oder abzuwählen. Bakulan 15:42, 11. Dez. 2010 (CET)

Bemerkung. Selbst wenn alle Kritikpunkte zuträfen, wären das meiner Meinung nach alles Exzellenzkriterien, die nicht erfüllt werden, mithin kein Grund für eine Lesenswertabwahl. -- southpark 16:01, 11. Dez. 2010 (CET) und wenn ich das hier richtig sehe, geht es eigentlich eh um was anderes.

Sehe ich ähnlich wie Southpark. Bakulan soll erstmal einen genauen Vorschlag der Änderungen auf der Diskussionsseite machen. Soweit ich das überblicke, hat er bisher nur die Einleitung bearbeitet und kritisiert. Damit kommt er nicht durch und nun versucht er daher einen Abwahlantrag. Lesenswerte Artikel müssen zudem nicht vollständig sein. Daher wäre eine mögliche historische Tiefe (kann ich nicht beurteilen) kein Abwahlgrund. Vieles andere (die sich nicht bewahrheitet haben etc.) ist wiederum Spekulation von Balkulan. --Victor Eremita 16:10, 11. Dez. 2010 (CET)

Naja, der Artikel ist fachlich nicht korrekt und bildet wesentliche Aspekte des Themas nicht ab. Schlicht mangelnde Vollständigkeit genügt für eine Abwahl. Der Artikel behauptet in weiten Teilen es gäbe ein Ölfördermaxmum und dies stehe unmittelbar bevor. Inhaltlich korrekt wäre es, Debatten und ideologische Hintergründe der These vom Ölfördermaximum und der darob entstandenen Vorhersage einer baldigts bevorstehenden Ölkrise Mitte des vergangenen Jahrzehnts zu beschreiben. Bakulan 16:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Lesenswerte Artikel können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen (siehe Kopf von WP:KALP). Wie gesagt, ideologische Hintergründe sind kein Kernbereich des Phänomens. Die wären vielleicht für exzellent notwendig, nicht für lesenswert (wobei ich gespannt auf die Literatur hierzu wäre. Kannst du welche nennen?) --Victor Eremita 16:41, 11. Dez. 2010 (CET)

Es wird in der Einleitung klar angesprochen, dass "Die Frage nach dem Zeitpunkt ist schwierig und komplex. Zum einen sind für einige Regionen keine verlässlichen Daten bekannt.... ". In der Folge werden verschieden - zum teil auch wiedersprüchliche - Positionen mit Quellenverweis dargestellt. Somit kann ich nicht nachvollziehen wie Du einer Aussage: "Der Artikel behauptet in weiten Teilen e..." kommst. Viel mehr wird versucht, den aktuellen Stand der Debatte wiederzugeben.

CERA zu PO zum Beispiel gehört deutlich vertieft, Maugeri beim Scientific American auch. Ich hatte mich mit der technokratischen Bewegung beschäftigt, daß der Hubbert da ein prominentes Mitglied war, fand ich super spannend. Bakulan 17:03, 11. Dez. 2010 (CET)

Gab es einen nachhaltigen Versuch einer Verbesserung auf eine wie auch immer geartete Weise? Marcus Cyron - Talkshow 16:31, 11. Dez. 2010 (CET)

Brauchts den, um über eine Abwahl zu entscheiden? Nachdem es um eine Weiterentwicklung nur der Einleitung einen Editwar gab, habe ich auf Vorschlag eines Admins diesen Weg gewählt. Bakulan 16:52, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja, braucht es. Es geht hier nicht um das Bapperprotzen, sondern um gute Wikipedia-Artikel. Darum ist einer Abwahl immer möglichst eine Verbesserung vorzuziehen. Diese Verbesserung muß man aber erst einmal aktiv anstreben. Marcus Cyron - Talkshow 21:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Wo ist das vorgegeben? Der Artikel ist in der derzeitigen Version nicht lesenwswert, also abwählen oder Verbesserung zulassen. Das ist aber mit den derzeitigen Artikelrevierhaltern nicht möglich. [2] als Hinweis. Bakulan 13:53, 12. Dez. 2010 (CET)

ich denke nicht das Bakulan ernsthaft den artikel verbessern will. er will nur die jetzige version abschießen und seinen pov in die einleitung bringen. also ergänzt er jetzt nachträglich hier noch kritikpunkte. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=prev&oldid=82564720 dabei sind die kritikpunkte so quatsch. da stand nur das der verlauf einer glockenkurve ähnelt. auch wird geschichte und hubbert erwähnt usw. so steht da im artikel mehrmals hubbertkurve. biofraktion ist auch quatsch. von mir aus kann der hubbert die kernenergie erfunden haben. deswegen müssen hubberts überzeugungen und beschäftigungen ein drittel der einleitung in einem artikel über den begriff ölfördermaximum einnehmen, und dann die berichterstattung über peak oil in den letzten jahren und die leugnende prognose von CERA die anderen zwei drittel. --217.50.176.90 17:19, 12. Dez. 2010 (CET)

• Den einzigen Mangel, den ich im Moment im Artikel sehe, sind diverse BKL-Verlinkungen und der Referenzenfehler, letzteres durch die Artikelsperre, mutmaßlich wegen des durch den Abwahlantragsteller geführten Editwar. Außerdem ist die Einleitung mMn etwas zu lange geraten. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:44, 13. Dez. 2010 (CET)

Während einer Sperre ist diese Abwahl doch wohl ein Witz, oder etwa nicht? -- Grüße aus Memmingen 18:49, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich habe hier Kritikpunkte nachgetragen, um die Übersicht zu erhalten. Die IP ist unter anderem so dreist ist zu vorzutragen, "entwicklung, geschichte und wahrnehmung des begriffs gehört nicht in die einleitung". Unter der Vorgabe kann der Artiel nicht lesenswert sein. Es passt der IP und ihren Gesinnungsgenossen wohl schlicht nicht in den Kram, daß das Konzept Ölfördermaxmimum bzw. der Hubbert-Peak 1956 von einem leitenden Ölmanager erfunden wurde. Da wehren sich einige Revisionisten mit Händen und Füßen gegen eine historisch zutreffende Einordnung. Dennoch habe ich eine deutliche Kürzung der Einleitung vorgeschlagen. Bakulan 18:54, 13. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert immer noch. Alle wesentlichen Zusammenhänge werden verständlich erläutert. Engagierte und festgefahrenen Artikeldiskussionen sollten nicht auf die KALP-Seite verlagert werden, ich sehe da noch Einigugsspielraum auf der Diskussionsseite und den passenden Funktionsseiten wie WP:Dritte Meinung und WP:Vermittlungsausschuss. --Krächz 10:17, 15. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Lesenswert, ohne Abstriche. Ich finde es inakzeptabel, dass Bakulan hier versucht, das Instrument der Abwahl zu nutzen, um seinen persönlichen und ziemlich extremen Standpunkt zu erzwingen.Die oben erwähnte Position von CERA hängt wohl dem Gedanken an, dass Energieressourcen prinzipiell unendlich seien. Weil der Artikel das nicht so als Fakt darstellt soll er abgewertet werden. Wenn man das Diskussionsarchiv liest, sind die Ähnlichkeiten zum Nutzer Polentario, der mehrfach gesperrt wurde, offensichtlich.--Joise 22:55, 16. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Lesenswert, der Artikel ist umfangreich, erschöpfend und informativ. Zwar nicht exzellent, aber das muss er ja auch nicht sein. Das Vorgehen hingegen - Edit-war, Streitereien auf der Disk.-Seite, gleichzeitig Abwahl hier - ist reichlich fragwürdig. Also zusammenreißen und, wie ja jetzt offensichtlich im Gange, beabsichtigte Änderungen diskutieren und dabei bitte sachlich bleiben. Nils Simon T/\LK? 14:26, 17. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Teilweise unsäglicher Stil, inhaltlich grobe Fehler und Verfälschungen, nach wie vor wirres Sammelsurium von Pressestimmen, Einzelzitaten und diversen Tartarenmeldungen. Das Vorgehen und der Vorschlag einer Abwahl wurde von einem Admin vorgeschlagen. Den Standpunkt des Fachinformationsdienstes CERA als extrem zu bezeichnen, und ihn damit aus dem Artikel verbannen zu wollen, ist so lächerlich wie typisch. Bakulan 01:23, 18. Dez. 2010 (CET)

propaganda wo es nur geht, hm? du hast doch angefangen die einleitung wegen einer zeitungsmeldung umzuschreiben und hast das garbagezitat in die einleitung reingeschrieben. es ging auch nie darum CERA aus dem artikel zu verbannen. deine einleitung war allerdings ein CERA-report. --93.129.61.166 11:58, 18. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Sehr umfangreich und informativ. --Pass3456 14:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Keine Auszeichnung - Der erste Satz der Einleitung ist schlicht falsch. Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls. Bezeichnen tut der Begriff den Zeitpunkt in dem die Förderung von Erdöl am höchsten ist. Dass dieser Zeitpunkt in sehr engem Zusammenhang mit dem der hälftigen Förderung aller bis zum Zeitpunkt des Maximums sinnvollerweise förderbaren Erdöls steht, ist eine sehr prominente und wohl herrschende Theorie, aber nicht Teil der Definition der Begriffs. syrcro 00:53, 19. Dez. 2010 (CET)

das ist auf der diskussionsseite schon angemerkt worden aber der artikel war bis eben gesperrt. ist jetzt nach dem vorschlag auf der diskussionsseite geändert. --93.129.57.47 14:52, 19. Dez. 2010 (CET)

Das ist nach einem, reichlich povigen Vorschlag geändert worden. Etliche Umfeldartikel (Erdöl, Fördermaximum, Kohlefördermaximum, Marion King Hubbert und so weiter enthalten weitere gewaltige Redundanzen wie Falschinformationen. Da gehört aufgeräumt, wobei die SPA IP allerdings nicht mitmacht. Bakulan 20:41, 19. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel wirkt immer wieder wie Kraut und Rüben: Siehe die Kritikpunkte von Trinititrix eins drunter. der müsste mal Grundpoliert werden, dann hätte er eine Auszeichnung vielleicht vwerdient, so nicht: Keine Auszeichnung syrcro 12:38, 21. Dez. 2010 (CET)

Keine Meinung.  keine Auszeichnung (geändert nach nochmaliger Sichtung der Mängelliste) Mein Gefühl ist sehr gemischt. Formal ist der Artikel etwas mau (jedenfalls nur eingeschränkt "gut geschreiben"). Ich habe die gerade noch falsche "Übersetzung" von peak oil korrigiert, und in der Einleitung bereits einen fehlenden Bindestrich und ein fehlendes Komma hinzugefügt.

 keine Auszeichnung (geändert nach nochmaliger Sichtung der Mängelliste) Mein Gefühl ist sehr gemischt. Formal ist der Artikel etwas mau (jedenfalls nur eingeschränkt "gut geschreiben"). Ich habe die gerade noch falsche "Übersetzung" von peak oil korrigiert, und in der Einleitung bereits einen fehlenden Bindestrich und ein fehlendes Komma hinzugefügt.

• Der Satz "Nach Erreichen des Maximums geht die Ölförderung unwiderruflich zurück" ist eine analytische Wahrheit, das "unwiderruflich" suggeriert vertieftes empirisches Wissen.
• "Die Abnahme der Förderrate ist zuletzt auf 35 % per annum gestiegen" ist schlechtre Stil.
• Folgende zwei Sätze sind TF oder wenigstens unbelegt "Allerdings wurde im Jahr 2008 wieder mehr Öl gefördert als im Jahr 2006 und damit auch mehr als je zuvor, was wohl vor allem mit dem hohen Ölpreis in der ersten Jahreshälfte zusammenhing. 2009 wurde wegen einer weltweiten Rezession und Bankenkrise deutlich weniger Öl gefördert als 2008."
• Beleg Nummer 9 zu dem Aktienrückkäufen verlinkt nur eine externe Graphik ohne ersichtliche Quelle.
• Beleg 15 geht auf "http://www.eroei.com/articles/the-chain/what-is-eroei/", wo aber nix steht.
• Der Absatz "Interpretationsspielräume werden von den ölproduzierenden Staaten ... bis haben wollte" ist ohne Beleg.
• Die Quelle zu den Daten in Abb. 3 http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Bewiesene-reserven.png ist nicht mehr erreichbar.
• "Saudi-Arabien gilt als die Hauptstütze der weltweiten Erdölproduktion:" ohne Beleg.
• Im Abschnitt zu Saudi-Arabien finden sich unmotivierte Kommentare zu globalen Situation.
• Obwohl bereits weiter oben von Ölsanden die Rede ist, kommt im Russland-Abschnitt erstamlig "unkonventionelle Ölvorkommen" vor.
• "Der Anteil von FSU- und OPEC-Öl steigt, was diesen Ländern einen vermehrten Einsatz von Förderrate und Preis als politisches Druckmittel erlaubt." ist so TF oder ohne Beleg im Kasachstan-Abschnitt.
• Der zentrale Zusammenhang Ölpreis-Investitionsstau ist nicht gut aufbereitet.
• Der erste Absatz zum Zeitpunkt ("Wegen der schwierigen Datenlage kann das Ölfördermaximum wohl erst einige Jahre nach dessen Eintreten zweifelsfrei datiert werden. ...") ist ohne Quelle.
• Der zweite Absatz hat einen Beleg (ein ENI-Mensch auf BP-Seiten); die Aussagen von ASOP vom Anfang des Absatzes finde ich in dem Beleg nicht.
• In der folgenden Tabelle zum Zeitpunkt sind fünf Einträge ohne Beleg.
• Die ersten 2 Absätze des Abschnitts "Möglichkeiten der Substitution von Öl" sind ohne Beleg.
• Weitere Abschnitte zu Kohle und Methanhydrat sehr lückig bequellt.
• Unter "Öl als Energiequelle" wird auch über "Treibstoff" gesprochen (=Energie-**Träger**-Problematik).
• Die dort angesprochene "akute Treibstoffknappheit" ist nicht belegt. Das halte ich an der Stelle so für POV.
• Im Abschnitt Substitution als Energieträger sind fünf Absätze komplett ohne Beleg.
• Ebenso die nachfolgenden 2 Absätze zu Chemie-Rohstoff.
• Die ASOP ("Association of the Study of Peak Oil and Gas") wird etwas unsystematisch erst unter "Folgen" eingeführt, obwohl öferts bereits angesprochen.
• Unter Folgen wird ein weiterer (fundamentaler?) Begriff neu eingeführt ("RRR (reserves recovery rate)").
• Im Unterabschnitt zu Folgen "Transport und Verkehr im Zeitalter der Globalisierung" werden m.E. keine Folgen des Globalen Fördermaximums geschildert.
• Der zweite Absatz des Unterschabschnitts Landwirtschaft ist ohne Beleg und sieht nach TF aus ("Eine mögliche Wiederbelebung der arbeitsintensiven Landwirtschaft könnte zu einer Reagrarisierung des ländlichen Raumes führen, in dem zunehmend wieder mehr Menschen ihr Auskommen fänden. Allerdings werden die weltweite Nahrungsproduktion sowie die Weltbevölkerung etwa gleichzeitig ihren zahlenmäßigen Höhepunkt erreichen (siehe auch Bevölkerungsfalle))."
• Redundanzen im Abschnitt "Ernste Krisen" (vier Saudi-Arabiens, 6,7% Rückgang)
• Material in "Sicherheitspolitische Herausforderung" tw. redundant.
• Muss es zur "Olduvai"-These die Quelle http://www.dieoff.org/page125.htm sein?

OK, einiges vielleicht Exzellenz-Sachen, aber vor allem die Beleglage ist m.E. ein Probelm. Es gibt zwar viele Belegt, aber nicht überall, wo sie hinmüssen. Lesenswert müsste aber schon nahezu komplett belegt implizieren, oder? Daher eher erst mal weg mit "Lesenswert", verbessern, und neu kandidieren. Viele Grüße, --Trinitrix 19:46, 19. Dez. 2010 (CET)

NACHTRAG: Rein subjektiv halte ich den Artikel schon für informativ und lesenswert, aber eben formal knapp unter dem nötigen Level. Überarbeiten und dann ist auch excellent bald greifbar. Mit etwas gutem Willen sollte es möglich sein, auch für die "ideologisch" umstrittenen Aspekte eine vernünftige Lösung zu finden.--Trinitrix 09:12, 22. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert, aber die gegenwärtige Einleitung vor der eigentlichen Einleitung (!) (Version Bakulan) halte ich für viel zu lang. Das Thema Substitution von Öl gehört m.E. nach ausgelagert, das Lemma ist viel zu lang.--hg6996 09:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich kann keine gravierenden Mängel erkennen, damit ist die Abwahl gescheitert, der Artikel bleibt lesenswert. (5x lesenswert, 2x keine Auszeichnung) -- Prince Kassad 00:42, 25. Dez. 2010 (CET)
   Ich wurde auf der Diskussionsseite informiert, dass bei der Zählung eine Stimme übersehen wurde. Nach den Regeln würde der Artikel damit erfolgreich abgewählt werden. 
   Aufgrund der Vollsperrung kann die Auszeichnung des Artikels jedoch erst Ende Januar geändert werden, solange bleibt der Artikel leider lesenswert. -- Prince Kassad 17:02, 26. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 16:42, 3. Jan. 2011 (CET)

Artikel in der ZEIT

Es gibt einen Artikel bei ZEIT Online, ein Interview mit Badal bei dem es um die Zweifel an den Zahlen der IEA geht:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-02/peak-oil-interview-badal?page=2

--91.20.163.92 02:09, 25. Feb. 2010 (CET)

Noch ein Artikel bei ZEIT Online vom 2. März (zuerst erschienen im Handelsblatt).

Ölfirmen gefährden den Aufschwung Die Investitionen in neue Öl- und Gasfelder gehen zurück. Experten warnen, dass Preiserhöhungen die beginnende Konjunkturerholung ersticken könnten. Selbst die Rekordmarke von fast 150 Dollar je Barrel scheint nicht mehr außer Reichweite.

Finde ich relevant.

Sehr relevant auch dieses hier, Reuters vom 11. Februar 2010: Oil exploration costs rocket as risks rise. The cost of discovering each new barrel of oil and gas has risen three-fold over the last decade as technology has pushed the frontiers of exploration into ever more remote areas.

Hier noch eine Einschätzung der ökonomischen Folgen der Rekordpreise des vorletzten Jahres, die meine eigenen Vermutungen etwa wieder gibt: The fact is that peak demand in the OECD is not merely a function of efficiency gains and biofuels substitution, aided by a temporary recession. ... Instead, peak demand will be the result of a permanent state of increasing depression in which non-OECD countries not only more than make up for the loss of OECD demand, but outbid them for the marginal barrel.

Demzufolge erleben wir bereits heute eine "Demand destruction", d.h. die Wirtschft der USA kann die hohen Ölpreise nicht mehr dauerhaft tragen und in der Folge geht sowohl der Konsum als auch, zeitweise, der Ölpreis zurück. Die Schwellenländer können aber aufgrund eines effizienteren Umgangs (mehr Bruttosozialprodukt pro Barrel) aber zunehmend einen höheren Preis bieten als nennenswerte Teile der US Gesellschaft, in der Folge verschieben sich nachweisbar die Exportströme.

Wie kann man das angemessen in den Artikel einbauen? Welche relevanten Gegenpositionen müßte man evtl. nennen, um den NPOV zu wahren?

--91.20.163.99 22:51, 9. Mär. 2010 (CET) (Joise)

Bericht über Gipfel der britischen Regierung zum Thema Peak Oil

Ein interessanter Bericht in The Guardian:

Energy minister will hold summit to calm rising fears over peak oil Lord Hunt calls UK industrialists together to discuss government response to any early onset of decline in global oil production.

Zitate:

Lord Hunt, the energy minister, is to meet industrialists in London tomorrow in a bid to calm mounting fears about the disruption that could follow a sudden shortage of oil supplies. [...]

In a significant policy shift, the government has agreed to undertake more work on whether the UK needs to take action to avoid the massive dislocation that could be caused by the early onset of "peak oil" – the point that marks the start of terminal decline in global oil production [...]

Amrita Sen, an oil analyst at Barclays Capital, believes the price of crude could pass $100 this year and reach nearly $140 by 2015. Francisco Blanch, of Bank of America Merrill Lynch, has speculated it could hit $150 within four years.[...]

Leggett says all these scenarios could be much too optimistic. He is convinced that Britain must prepare as quickly as possible for a situation when oil becomes so expensive that international trade is hampered and globalisation breaks down.[...] (nicht signierter Beitrag von 91.20.188.104 (Diskussion | Beiträge) 23:17, 29. Mär. 2010 (CEST))

Jürgen Wiemann, Zusammenhang Peak Oil und Weltfinanzkrise

Ein intelligenter Artikel von Jürgen Wiemann, einem ehemaligen stellvertretendem Direktor des Deutschen Instituts für Entwicklunspolitik, erschienen auf der Internetseite der Deutschen Welle:

Öl ist endlich

Wiemann geht davon aus, dass der extreme Ölpreisanstieg vor zwei Jahren Auslöser war für den akuten Ausbruch der Finanzkrise. Zitat:

Auch die globale Finanzkrise deutet auf das Nahen von Peak Oil hin. Während die Ökonomen noch zu verstehen versuchen, warum das aus ihrer Sicht völlig rational funktionierende Weltfinanzsystem an den Rand des Kollapses geraten konnte, und dabei einige axiomatische Grundlagen ihrer Disziplin in Frage stellen, gehen nur wenige so weit, den drastischen Ölpreisanstieg im Jahr zuvor dafür verantwortlich zu machen. [ ...] Dabei liegt der Zusammenhang auf der Hand. Schließlich war in den Jahren zuvor der Ölpreis bis auf 150 US-Dollar pro Barrel geklettert und hatte mit den steigenden Kraftstoffpreisen auch die Nahrungsmittelpreise in die Höhe getrieben. Je teurer die Autofahrt zur Arbeit wurde, umso schneller gerieten die mit riskanten Hypothekenfinanzierungen zum Erwerb von suburbanen Häusern verleiteten unteren Mittelschichten in den USA in Zahlungsverzug, und die Hypothekenkrise nahm ihren Lauf.

Ich denke, diese Position sollte im Artikel (als Minderheitsposition, wie sie es zur Zeit ist) wieder gegeben werden.

--91.20.186.188 20:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte diese Erklärung sogar für höchst wahrscheinlich. Der hohe Ölpreis hat zu einer Verschiebung von Geldströmen geführt. Von den Industrienationen in den nahen Osten bzw. in die Tasche der Ölförderer. Da ist es jetzt. Und weil es in den Industrienationen fehlte, hat man es wieder drucken müssen. Darauf lief das Rettungsprogramm doch hinaus. Fast zu simpel, um wahr zu sein... --hg6996 22:29, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Wort "riskant" bei dem Umfeld "Hypothekenfinanzierungen" erklärt wesentliche Aspekte der Finanzkrise. Mit Peak Öl hat das aber soviel zu tun wie eine Bausparkasse mit einem Schweinezyklus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:53, 19. Jul. 2010 (CEST)

"Wesentliche Aspekte", ja. Aber das sind eben nicht alle Aspekte. --hg6996 20:02, 20. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich wäre die Finanzkrise ohne die hohen Ölpreise milder verlaufen.Es wurde natürlich viel Geld aus den USA für das Öl in die Förderländer transferiert,dass dann in den USA fehlte.Allerdings hat dies absolut nichts mit Peak oil zu tun. (nicht signierter Beitrag von 92.116.95.148 (Diskussion) 01:05, 16. Aug. 2010 (CEST))

Klassisches Oxymoron: "Natürlich wäre die Finanzkrise...milder verlaufen und: ...hat dies absolut nix... :-) --hg6996 08:17, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:53, 4. Mai 2011 (CEST)

Meldung zum Tod Matthew Simmons

Folgende Meldungen berichten vom Tod von Matt Simmons:

http://www.huffingtonpost.com/jack-hidary/matt-simmons-dead--oil-ma_b_675573.html

http://blogs.wsj.com/deals/2010/08/09/without-matt-simmons-has-peak-oil-well-peaked/

http://news.google.de/news/story?pz=1&cf=all&ned=de&hl=en&cf=all&ncl=dH8IkcQWZXj1glMXNVm-PpBsNxwMM

Übrigens werteten auch Mitarbeiter der Seite theoildrum.com seine letzten, von wenigen geteilten, Thesen zum BP-Desaster im Golf von Mexiko als extrem und nicht begründbar. Seinen langjährigen dringlichen Warnungen vor Peak Oil tut dies jedoch keinen Abbruch. --91.20.157.180 01:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die enWP hat einen eigenen Artikel (en:Simmons–Tierney bet) zu einer Wette mit dem Journalisten John Tierney, die zum Januar 2011 fällig wird. Der von Simmons angenommene Barrelpreis von 200$ wurde nie erreicht, da hätte er haushoch verloren. Bakulan 20:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 13:53, 4. Mai 2011 (CEST)

CERA

Neueren Schätzungen des Beratungsunternehmens CERA erscheint es nach wie vor möglich, die Produktionskapazitäten für flüssige Treibstoffe von gegenwärtig (2010) 92.6 Millionen Barrel bis 2030 auf 112 Millionen Barrel täglich zu erhöhen. CERA nimmt dabei einen Anteil von Biotreibstoffen von 2.75 Millionen Barrel an. Damit bliebe Öl entgegen den Annahmen der Befürworter des Ölfördermaximums auf Jahrzehnte hinaus als wesentlicher Träger des wachsenden glbalen Energiebedarfs erhalten.^{<ref>enough&st=cse&scp=6&pagewanted=print There Will Be Fuel, (Es wird Treibstoff geben), von CLIFFORD KRAUSS, in HOUSTON, NYT, 16.11.2010</ref>}

CERA hat eine (Extrem)Position, zumal CERA nicht unumstritten ist. Diese Position und neuen Zahlen sollen gerne in den Artikel. Aber für die Einleitung ist eine derartig breite Darstellung von einer Position unverhältnismäßig. Für die meistrezipierte Position, die IEA-Position, lässt sich das rechtfertigen und auch die nimmt hier einen geringeren Raum als die entfernte CERA-Darstellung ein. Also bitte unten einarbeiten. Aber erst dann, wenn die CERA Publikationen angegeben worden sind, nicht nur die Zeitungsquelle. --217.50.207.156 22:11, 6. Dez. 2010 (CET)

Was ist an der Position extrem? Bitte anhand anerkannter Kritiker belegen. Das ist immerhin die NYT und CERA selbst eine anerkannte Beratungsfirma in dem Bereich. Die Einschätzung der IAE ist soweit davon gar nicht weg, die nehmen mittlerweile für 2020 keine besonders anderen Zahlen an als für heute und halten sogar kleinere Steigerungen für möglich. Matthew Simmons ist damit im Übrigen nicht nur tot, sondern deutlich widerlegt. Bakulan 22:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Mit extrem meine ich, es ist im Spektrum die optimistischte Position (so wie es auch die pessimistischte Position gibt). Das zeigen schon die Prognosen, dazu muss man keine "Kritiker" bemühen. die über "Experten" urteilen.

Eben weil die vielfach rezipierte IEA Position schon genannt ist, muss die CERA Position nicht noch in der Einleitung breit dargestellt werden. Das ist überflüssig und auch nicht neutral. Insbesondere die Erwähnung der zahlreichen Zahlen ist unverhältmäßig. Erwähnen wir dann auch noch Campbell mit Zahlen in der Einleitung? Vielleicht noch Energy Watch Group? Oder

Die CERA Position in der Einleitung neben der IEA Positionalso nicht noch seperat nennen. Und bitte die Originalquelle nennen, auch wenn die NYT als Zeitung ganz gut, sie publiziert m.W. keine Daten zur Ölförderung.

Geschmacklose Scherze über Tote lassen. Danke. --217.50.207.156 23:35, 6. Dez. 2010 (CET)

Zweierlei: Die Originalquelle, nicht die NYT-Rezeption möchte ich als Beleg. Und die Pflicht Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben will. Mit dieser breiten durch Zahlen angereichterteren CERA-Schätzungen ist die Einleitung nicht mehr NPOV. Dann müsste man auch Zahlen bringen, die von weniger als die IEA-Zahlen ausgehen. Aber den Leser mit Zahlen in der EInleitung erschlagen kann nicht Sinn der Sache sein (zumal der Leser erst nach weiterer Lektüre überhaupt sich ein Bild davon machen kann, wie die Zahlen zustande kommen). --23:49, 6. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.50.207.156 (Diskussion) )

Bitte belege das Thema "Extrem", wer behauptet das? CERA ist eine Beraterfirma mit ausgezeichnetem Ruf, die eine der wichtigsten Konferenzen im Ölbereich ausrichtet. Wenn wir die NYT vorliegen haben, dann zitieren wir sie auch. Die Behauptung Simmons, der Ölpreis wäre jetzt schon deutlich über 200$, sollte man in der Einleitung unterlassen bzw. als widerlegt kennzeichnen. Die vorhergesagten Preissteigerungen haben nicht stattgefunden. Bakulan 23:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Ersetze das von mir aus durch: Optimistischte Prognose. Ich muss Extrem nicht belegen. Ich will das Wort ja nicht im Artikel haben. --217.50.207.156 23:51, 6. Dez. 2010 (CET)

Du solltest auch "optimistischste" belegen. Da ginge noch deutlich mehr. Das Argument mit den Zahlen finde ich berechtigt und habe sie herausgenommen. Zum Thema Zustandekommen der Zahlen sollte man mit den u.a. Simmons und ASPO Prognosen von 2005 sehr sehr vorsichtig sein - die nimmt heute kaum noch jemand ernst, der in Sachen Öl was zu sagen hat. Bakulan 23:57, 6. Dez. 2010 (CET)

der in Sachen Öl was zu sagen hat. Für uns entscheidend sind möglichst reputable Quellen, nicht die, die in Öl was zu sagen haben. --217.50.207.156 00:06, 7. Dez. 2010 (CET)

Bevor du die Originalquelle nicht lieferst, brauchen wir gar nicht weiter diskutieren. Du willst die Information im Artikel haben, du lieferst die Quelle. Und dann können wir sehen, wo das wie eingebaut wird. --217.50.207.156 23:55, 6. Dez. 2010 (CET)

Abgelehnt. Wir können und solen durchaus gute Sekundärquellen hier verwenden. Man sollte auch keine Pseudoobjektivität vortäuschen. Den anmaßenden Ton bitte unterlassen. Bakulan 23:57, 6. Dez. 2010 (CET)

Quatsch. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BELEGE#Grunds.C3.A4tze --217.50.207.156 00:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Was soll das? ich habs nachgesehen, das sind wohl Äußerungen gegenüber der NYT. Nachdem die das breit titelt, ist das die passende Quelle. Der Link steht dem nicht entgegen. Bakulan 00:08, 7. Dez. 2010 (CET)

Nein, wenn eine es Untersuchung gibt, dann können wir sie auch nennen. Wir verarbeiten nach Möglichkeit keine Informationen aus Dritter Hand. Ich schlage auch vor, dass wir die Änderung der Einleitung hier erst besprechen. --217.50.207.156 00:10, 7. Dez. 2010 (CET)

Das sind Eindrücke des NYT Korrespondenten von der CERA Economic and Energy Integrated Roundtable, Houston, vom 9. November 2010. Die NYT hat das mit "There Will Be Fuel" betitelt. Damit kann man entweder die NYT zitieren oder spekuliert auf Konferenzbeiträge,die uns nicht vorliegen. Was noch Thema war - die Ölförderung im Irak kommt mit großen Schritten voran. Bakulan 00:17, 7. Dez. 2010 (CET)

Wenn es keine zitierfähige Veröffentlichung gibt, können wir uns nicht darauf beziehen. Dann warten wir, bis es die Veröffentlichung gibt. Jedenfalls werden wir keine Prognosen über die 'Treibstoffförderung' in der Einleitung eines Artikels bringen, deren alleiniger Beleg darin besteht, dass ein Zeitungsreporter sie auf einer Konferenz aufgeschnappt hat.

Es freut mich, dass die Ölflörderung im Irak Fortschritte macht. Das ist ein aber anderes Thema. --217.50.207.156 00:25, 7. Dez. 2010 (CET)

Das ist ein wesentlicher Artikel in einer wichtigen und seriösen Zeitung und natürlich ist das zitierfähig. Krauss ist Korrespondent der New York Times seit 1990, hat diverse akademische udn außenpolitische Meriten und berichtet für die aus Houston. Ich bezweifle, daß ASPO Statements von 2005 und populärwissenschaftliche Angstmacherei im Stile Simmons demgegenüber tauglichere Quellen darstellen. Zudem wurden auch andere Korrekturen pauschal revertiert. Bakulan 08:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich vermute, daß es um folgende Studie geht: 'Peak Oil' Postponed Again, Part 1: Liquids Production Capacity to 2030 18.10.2010 - CERA Private Report. Das kann man aufgrund der Kurzzusammenfassung zitieren oder sich auf die Interviews beziehen. In jedem Fall gehören die von den CERA Tagungen, insbesondere der CERA Week kolportierten Statements in den Artikel. CERA gehört zum selben Konsortium (Information Handling Services) wie Jane's und spielt eine ähnliche Rolle bei Energie wie Janes bei Militärthemen. Ich habe mich bemüht, etwas aktuellere Studien zu recherchieren, amüsant fand ich Folgendes: Demnach war CERA zu Peak Öl nicht besonders radikal, die hatten das zwischenzeitlich auch anerkannt und erst neuerdings wieder als "Garbage" verdammt, die OPEC ist die radikalste Stimme. Bakulan 18:56, 7. Dez. 2010 (CET)

schön, dass du die quelle gefunden hast. bitte arbeite das dann in den artikel im entsprechenden abschnitt ein (etwa in die tabelle). CERA habe ich in der einleitung belassen, aber die darstellung angemessen gekürzt. die einleitung wurde ja auch mittlerweile zu lang und wichtige aspekte waren rausgefallen. (s.u.) --77.11.53.92 16:10, 10. Dez. 2010 (CET)

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CERA und IAE

Die Schätzungen (Peak derzeit um 2035) unterscheiden sich so gut wie nicht. Insoweit ist CERA nicht als radikal zu bezeichnen. (Extrem darf man bekanntlich nicht sagen). Was sehr unterschiedlich ist, sind die Interpretationen. Branchenintern ist man daran gewöhnt, daß Fördereckdaten sich im Lauf der Zeit immer nach vorne verschieben. Andere nehmen 2035 als sportliches Ziel für die Energiewende. Bakulan 06:27, 8. Dez. 2010 (CET)

Träum weiter. --213.47.42.194 16:45, 8. Dez. 2010 (CET)

?? Bakulan 18:46, 8. Dez. 2010 (CET) PS.: Ich hab mir gerade den ASPO Artikel durchgelesen. Demnach ist das Maximum bereits 2004 eingetreten. Einzige Quelle: Das Neues Deutschland. Bakulan 19:16, 8. Dez. 2010 (CET)

Du verschließt (wie die Mehrzahl der Menschen) deine Augen vor der Realität. Dabei kommt Dir entgegen, dass viele Institutionen aus wirtschaftlichem oder politischem Kalkül es vorziehen die Bürger bewußt im Unwissen lassen. Unangenehme Tatsachen verdängst Du und greifst jene Personen an, die sie aussprechen da sie Dein Weltbild in Frage stellen. Warum sonst möchtest Du nicht, dass in der Einleitung zu PO erwähnt wird, dass es zu der Thematik unterschiedliche Meinungen gibt? Es sollte Dir klar sein, dass Wikipedia nur der Theoriedarstellung dient, nicht der Theoriefindung oder Theorieetablierung. Zur der Thematik PO gibt es offensichtlich unterschiedliche Meinungen, wie auch die Diskussionen hier im Forum und der Edit-war im Artikel zeigen. Wenn Du es nicht schaffst an einer neutralen Dastellung mitzuarbeiten, so kann ich nur persönliche Schwäche vermuten.

Wie auch immer. Es steht Dir frei in deiner selbstgewählten Traumwelt weiterzuleben. Du bist darin nicht alleine. Ich hoffe nur, dass das gemeinschaftliche Erwachen für uns alle nicht zu schmerzhaft sein wird. Leider bin ich in diesem Punkt pessimistisch. -- 213.47.42.194 19:19, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich bitte darum, die Benutzung von Schimpfwörtern und persönlichen Unterstellungen zu unterlassen. Geht man nach der öffentlichen Meinung, hat die Mehrzahl der Menschen das Fördermaximum sehr ernstgenommen und wichtige weltweite Institutionen haben sich drauf eingerichtet. Das kann man hier abbilden, und mehr möchte ich hier auch nicht tun. Bakulan 19:27, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich seh hier kein Schimpfwort. Zumindest keines, dass schlimmer ist als 'Garbage'. Und 'Garbage' ist für Dich ja sogar für die Einleitung durchwegs akzeptabel. Aber, auch ich habe ein Bitte: Unterlasse es Statements anderer User zu verändern oder zu löschen, nur weil sie Dir nicht in den Kram passen. -- 213.47.42.194 18:27, 13. Dez. 2010 (CET)

Nun Garbage ist belegt, Deine Hetzereien sind es nicht. Bakulan 18:56, 13. Dez. 2010 (CET)

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Gibt es unendlich viel Öl auf der Erde? Glaubt das ernsthaft jemand?

Aus der Einleitung:

Andere Experten und Führungskräfte der Ölbranche wie der OPEC-Länder lehnten die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab.[2] Zudem wurde die Vorstellung endlicher Energieressourcen unter Verweis auf Marktmechanismen und neue Technologien von Branchenvertretern und Ökonomen prinzipiell in Frage gestellt.[3] Bei den CERA Tagungen, die als zentrale Informationsbörse der Branche gelten, wurde bereits 2007 die These eines Ölfördermaximum so wörtlich als "Garbage" (Müll) bezeichnet [1]

Das hört sich doch so an, als ob diese Leute ernsthaft sagen, dass es unendlich viel Öl auf der Erde gibt. Dann müssten das doch Vollidioten sein. Eine so unglaubliche Dummheit traue ich diesen "Experten" nicht zu. In den zitierten Quellen steht das so auch nicht. Was in Frage gestellt und als "garbage" bezeichnet wird, sind die Schätzungen darüber, wie lange das Öl hält, oder? --Hob 12:35, 9. Dez. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Ich glaube, die Experten zweifeln nicht an der Endlichkeit von Öl, sondern an der Grundthese der Hubbert-Peak-Oil-Theoretiker: Nämlich dass das Maximum erreicht ist, wenn die Ressource zur Hälfte ausgebeutet wird. Und zwar schlicht deshalb, weil es eine klare "Hälfte" nicht gibt. Belegbar im Übrigen u.a. an den Nordseeölquellen, deren Ölinhalt vor 30 Jahren nur zu ca. 10% und heute (ich glaube) zu über 20-30% ausbeutbar ist. Da liegt immerhin mindestens ein Faktor 2 dazwischen. --hg6996 16:50, 9. Dez. 2010 (CET)

Ist Euer Glaube hier relevant? Ihr dürft den ehemaligen und jetzigen Chefvolkswirt der BP, Peter Davies (Hrsg. der Statistical Review of World Energy) und Dr. Christoph Rühl gerne als Vollidioten bezeichnen. Nur bitte nicht hier. [3] Das sind keine Vollidioten, ondern das ist Stand der Wissenschaft. Ich vermute, Ihr würdet mir zustimmen, daß die Wirtschaftlichkeit eines Granitsteinbruchs nicht davon abhängt, ob die Erde unendlich oder endlich groß, eine Scheibe oder eine Kugel ist. Das gilt cum grano salis auch für die Wirtschaftlichkeitsberechnung von Ölunternehmen. Die Neoklassik nimmt Boden, Luft und Rohstoffe als frei verfügbar und unendlich an, richtig und der typische Lagerstättenkundler berechnet Vorräte nur auf seine eigenen Projekte.Bakulan 19:45, 9. Dez. 2010 (CET)

Erstens habe ich nirgendwo irgendwen als Vollidioten bezeichnet, das "ihr" ist hier daher fehl am Platz. Wer die These eines Fördermaximums einer endlichen Ressource als "Garbage" bezeichnet, ist zumindest...ähm naja. Aber ich bezweifle eben, dass irgendwer das tut; vielmehr bezeichnen einige nicht das Fördermaximum als Garbage, sondern aller höchster Wahrscheinlichkeitnach einige zugrundeliegende Thesen der "Peak-Oiler". Und überdies schrieb Benutzer Hob Gadling "das hört sich doch so an...". Bitte genau lesen was geschrieben steht und was nicht. --hg6996 20:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Hob und Du sollten sich das auch mal genau ansehen. Rühl von BP ist nicht der einzige, der das Fördermaximum an sich für Unfug hält, nicht nur einige Peakölthesen. Für BP insgesamt stellt sich die Frage nach der absoluten Endlichkeit des Öls genausowenig wie Aloys Wobben sich fragen muss, ob je der Wind aufhört zu wehen. Bakulan 20:46, 9. Dez. 2010 (CET)

Ich erinnere mich an ein Interview des Chefökonomen von BP, in dem er sagte, dass sich Öl prinzipiell aus allem Möglichen und Unmöglichem herstellen lässt, es nur eine Frage des Preises ist, ob dies auch gemacht wird. Wenn Du darauf abzielst: An der Frage, ob es ein Ölfördermaximum geben wird oder nicht, kratzt dieses Statement in keinster Weise. Es gibt in der Menschheitsgeschichte einen Haufen Beispiele für Rohstoffe, die ihr Nutzungsmaximum gesehen haben, obwohl sie nie ausgingen. Beim Öl wird das wahrscheinlich ähnlich ablaufen. Es wird immer Öl geben, aber man wird irgendwann aufhören, es im großen Stil zu nutzen. Interessant im übrigen, dass im OMR seit einiger Zeit auch Öl dazugezählt wird, das streng genommen gar kein Öl im klassischen Sinn ist. Die Ölindustrie hat aus verständlichen Gründen ein Interesse daran, die Menschen glauben zu lassen, dass kein Mangel an Erdöl herrscht. Und BP hatte seine Gründe, die Deepwater Horizon eine sauteure Bohrung abteufen zu lassen. Hätte BP Zugang zu preiswerter erschließbarem Öl, hätten sie doch dort gebohrt. --hg6996 21:27, 9. Dez. 2010 (CET)

Na also. Die Quelle sagt: "Natürlich leugnen auch Ökonomen nicht, dass die Ölproduktion eines Tages einen Höhepunkt erreicht haben wird." Also keine Vollidioten, genau wie ich es mir dachte: "Was in Frage gestellt und als "garbage" bezeichnet wird, sind die Schätzungen darüber, wie lange das Öl hält." Da sollte man doch den obigen Text ändern. --Hob 21:51, 9. Dez. 2010 (CET)

• Zum Fördermaximum einfach den O-Ton Rühl im Artikel nachlesen: "„Ich sehe keinen Grund, die ‚Peak-Oil’-Theorie als stichhaltig anzuerkennen, weder auf theoretischer, noch wissenschaftlicher oder ideologischer Basis […] Tatsächlich ist die ganze These, wonach es nur eine gewisse Menge Öl im Boden gibt, das mit einer gewissen Rate verbraucht wird und dann zu Ende geht, mit nichts gerechtfertigt. (…] Peak Öl wird seit 150 Jahren prophezeit. Es hat sich nie bewahrheitet und so wird das auch zukünftig bleiben.“
• Welchen Vorteil hätte die Ölbranche, sich bei den Vorräten in die Tasche zu lügen? Meines Erachtens investieren die behutsam in Alternativen, aber gehen völlig zu Recht davon aus, daß aufgrund der vorhandenen Infrastruktur Öl, Diesel und Benzin sich deutlich länger als Treibstoffe halten werden als es leicht zugängliche Lagerstätten gibt.
• Gibt es einen einzigen jemals wirklich ausgegangenen Rohstoff? Ich wüßte keinen. Bakulan 21:59, 9. Dez. 2010 (CET)

Meine Antworten:

• Niemand kann ernsthaft behaupten, dass es Öl ewig geben wird. Die Aussage von Herrn Rühl kann man nicht wörtlich nehmen. Selbst der Wind wird nicht ewig wehen, denn die Sonne wird in ca. 3.5 Milliarden Jahren die Erde schlucken. Das sind zwar astronomische Zeiträume, aber "ewig" ist nach gegenwärtigem Kenntnisstand nur die Halbwertszeit des Protons und selbst das ist nicht bewiesen.
• Die Frage, ob die Menschheit immer Öl fördern wird und die Frage, ob es irgendwann ein Fördermaximum geben wird, sind zwei grundverschiedene Dinge. Du darfst gerne daran glauben, dass es immer Öl geben wird, es wird aber definitiv irgendwann ein Ölfördermaximum geben, denn das kann es - und wird es geben - auch wenn immer förderbares Öl da sein wird.
• Gibt es irgendeinen Rohstoff, der je ausging ? Das ist irrelevant für die Frage nach einem Fördermaximum. Die Steinzeit ging nicht aus, weil die Steine ausgingen, sondern weil es bessere Werkstoffe gab. Wir haben bis heute noch Steine, niemand verwendet sie jedoch für Werkzeuge im damaligen Sinn. Die Bronzezeit ging auch nicht aus, weil Bronze ausging, sondern weil man sich - ausgelöst durch eine kriegsbedingte Zinnknappheit - mit dem damals minderwertigen Eisen beschäftigen musste.

Und damit bin ich auch bei der Antwort zu Deiner Frage gelandet, welchen Vorteil die Ölindustrie hat, die Welt glauben zu machen, sie habe kein Lieferproblem: Wenn erst einmal Technologien verfügbar und billig verfügbar sind, die Öl ersetzen, ist dieses Marktsegment weg. Die Entscheidungen von Firmen, ein Produkt zu entwickeln, werden von der Markteinschätzung getrieben. Wenn es die Ölindustrie schafft, alle glauben zu machen, dass es "immer" billiges Öl geben wird, können sie damit verhindern, dass ein relevanter Manager die Entwicklung einer Öl-ersetzenden Technik frei gibt.--hg6996 06:31, 10. Dez. 2010 (CET)

Überleg Dir, was "ewig" bedeutet, schreib "nach menschlichen Maßstäben" und Du bist näher an der Vorgehensweise. Rühl ist der relevante Manager.Der rechnet nicht mit "ewig" oder "global". Welche wichtigen ölersetzenden Technologien fehlen denn bei BP? Bakulan 07:02, 10. Dez. 2010 (CET)

BP ist nicht gleichbedeutend mit "der Ölindustrie", das behauptete ich nirgends. Aber auch bei BP kommt der "big Profit" vom Öl, nicht von der Solar-Sparte. Ist ja schon ein signifikanter Unterschied zwischen "nach menschlichen Maßstäben" und "ewig"..

In diesem Lemma geht es um das globale Ölfördermaximum und wenn Rühl Deine Informations-Quelle ist und der nicht mit "global" rechnet, dann ist er die falsche Informations-Quelle. --hg6996 08:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Bitte nicht ausweichen. So wie das derzeit in der Einleitung steht, ist das richtig, das Konzept eines Globalen Ölfördermaximums gilt innerhalb der Ölbranche als Mumpitz und nicht anwendbar. Mehr soll da auch gar nicht stehen. Aus Perspektive BP ist Solar eine bessere Marketingabteilung, aus Perspektive der dt. Solarindustrie ist BP der Marktführer. Immer eine Frage der Perspektive, Du spülst ja auch nicht in der Küche mit Dreistern aqua dest. auch wenns sauber sein soll. Bakulan 08:32, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich wiederhole es nicht unendlich oft: Es wird - wahrscheinlichst sehr bald, aber auch nach menschlichen Zeiräumen in absehbarer Zeit - ZWINGEND ein globales Ölfördermaximum geben, fraglich sind nur die von einigen Gruppierungen angegebenen Begründungen und einige Konsequenzen sind ebenfalls fraglich. Es ist VOLLKOMMEN ABSURD davon auszugehen, dass es kein globales Ölfördermaximum geben wird. An dieser Stelle beende ich die Diskussion. Meine Geduld ist aufgebraucht. Die Einleitung in der gegenwärtigen Form ist Müll. Beispiel: Ein globales Ölfördermaximum geht nicht auf Marion King Hubbert zurück, er war nur der erste, der mit Aussagen darüber bekannt wurde. Ein Textvorschlag meinerseits folgt, sobald ich Zeit dafür habe, heute wohl nicht mehr. --hg6996 09:14, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich schließe mich an. Das ist simple Mathematik, die lässt nicht mit sich handeln. Hier gibt es nur richtig und falsch. --Hob 09:17, 10. Dez. 2010 (CET)

Bitte erzählt das BP und CERA - die lehnen das Konzept als solches explizit ab, verwenden es auch nicht und das sollte man auch akzeptieren. Das globale Ölfördermaximum ist für die so relevant wie die Relativitätstheorie für Strafzettel für zu schnelles Fahren. Das Maximum ist übrigens keineswegs zwingend, es braucht nur einer auf eine Idee kommen, mit der Methanhydrat günstig gefördert und in Treibstoff verwandelt wird und gut ist. Wie soll den die nun wirklich bekannte Rolle von King Hubbert besser beschrieben werden? Bakulan 13:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Bakulan: Den Unsinn, dieses Lemma auf die Theorien von King Hubbert einzugrenzen, stammt von Deinem Vor-Account Polentario, also von Dir selbst. --hg6996 15:02, 10. Dez. 2010 (CET)

?? Die Behauptung wie die diversen Spekulationen weise ich so ruhig wie deutlich zurück. Da gibts in der enWP eigene Artikel zum Hubbert Peak. Bakulan 15:23, 10. Dez. 2010 (CET)

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Einleitung

ich habe die einleitung wieder überarbeitet. die einleitung soll kurz sein, einführen und eine zusammenfassung bieten; (daher konventionell vs. unkonventionell; datenproblem; mögliche folgen etc.) CERA habe ich nun auch erwähnt; CERA-daten ggf. unten im im Artikel ausbreiten, nicht in der einleitung. die soll das verständnis des lemmas bringen und die grundaspekte beleuchten. --77.11.53.92 16:07, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich gehe die Änderungen mal durch. Es kann schon mal nicht sein, daß auf die CERA nur mit einem Spiegellink verwiesen wird. Die zeitliche Hegrenzung der Medienaufmerksamkeit für Peak Öl und die Auswirkungen auf den Weltenergiebericht sind deutlich wichtiger als der technische Klimbim. Bakulan 16:58, 10. Dez. 2010 (CET)

links sind in der einleitung sowie nebensächlich. dort sollen nämlich nur informationen genannt werden, die schon im artikel erwähnt sind. tagesmeldungen wie die nytmeldung haben in der einleitung eher nichts zu suchen. --77.11.53.92 17:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel gehört aktualisiert, richtig. Kein Grund für einen Komplettrevert. Bakulan 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)

genau, aktualisier mal, wie schon mehrmals vorgeschlagen, den artikel anstatt die einleitung zu verpoven. --77.11.53.92 17:45, 10. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber den Artikel wie seine Einleitung mit fundierten Quellen und Links auszubnauen, ist kein "verpoofen". Kein Grund für einen Revert. Mach diesn bitte selbst rückgängig. Bakulan

einleitungen belegt man nicht mit quellen und baut sie nicht links aus. anstatt der datenmassen deiner povversion hat die auf die ich zurücksetze den vorteil, dass sie den leser auch eine einleitung gibt. --77.11.53.92 17:51, 10. Dez. 2010 (CET)

Deutliche Verschlechterung des Artikels. Kein Einverständnis. Womit begründest Du den POV Vorwurf? Bakulan 18:00, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Einleitung in der gegenwärtigen Form ist hervorragend, so kann es bleiben. Der Müll, irgendwer wäre der Ansicht, es gäbe nie ein Ölfördermaximum ist damit raus. Der Käse, die Idee eines Ölfördermaximums stamme von King Hubbert, auch. --hg6996 09:55, 11. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du versuchen, Deine Ausdrucksweise mitteleuropäischen Standards anzupassen und statt mit beleidigenden Aussagen wie "Müll" und "Käse" herumzugeifern, deine gewagten Thesen auch zu belegen? Bakulan 11:30, 11. Dez. 2010 (CET)

So wie ich nicht belegen werde, dass morgen früh die Sonne aufgeht, die Erde keine Scheibe ist und eins und eins zwei ergibt, werde ich nicht belegen, dass es irgendwann ein globales Ölfördermaximum geben wird. --hg6996 13:14, 11. Dez. 2010 (CET)

du musst es auch nicht belegen. zahlreiche wissenschaftler, zahlreiche publikationen, zahlreiche institutionen, u.a. die IEA benutzen das konzept. --77.11.53.92 13:18, 11. Dez. 2010 (CET)

Yes Minister. Deine Thesen zu King Hubbert sind bei der IP wohl nicht angekommen. Neben Steuern und dem Tod ist auch der Weltuntergang sicher. Nur machen sich ASPO und Co bei Peaköl halt so lächerlich wie die Zeugen Jehovas und weitere Beutegermanen bei Ragnarök oder Harmagedon . The Crude Truth About Oil Reserves entspricht sicher nicht der Schulweisheit, aber trifft den Punkt. Bakulan 13:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Der ist bei der IP durchaus angekommen. Dieses Lemma heisst "Globales Ölfördermaximum" und nicht "Globales Ölfördermaximum, wie es King Hubbert, die ASPO und Colin Campbell sehen". --hg6996 13:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Naja, wenn King Hubbert, die ASPO und Colin Campbell nicht die wahre Lehre zu Peak Öl vertreten, wer dann? Caligula, Kaiser und Gott? Du selbst ? Bakulan 15:54, 11. Dez. 2010 (CET)

Hubbert, ASPO und Campbell haben eine Meinung zu Peak Oil, so wie viele andere auch. Und die ASPO bzw. Campbell haben genausowenig die Wahrheit gepachtet wie die CERA --hg6996 16:44, 11. Dez. 2010 (CET)

Zu den Ansichten von Hubbert, ASPO und Campbell gibt es Quellen. ZU denen von CERA auch. Zum Wandel der Ansichten gibt es auch welche. Falls Du noch andere Ansichten zu Peaköl hier vetreten sehen willst, dann besorg Dir entsprechende Quellen. Hast Du welche? Bakulan 16:58, 11. Dez. 2010 (CET)

Hier gehts um die Einleitung, die einen Überblick über den Inhalt des Artikels geben soll. Da brauchts keine Quellen, die stehen im Hauptteil des Lemmas. Und konkret geht es darum, dass Deine Version der Einleitung den Inhalt des Lemmas nicht korrekt beschreibt. Dazu brauchts ebensowenig Quellen, dazu muss man nur den Artikel lesen. --hg6996 17:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Man kann einen Artikel von der Einleitung her aktualisieren oder dies von Einzelbereichen her tun. Stellen wir fest, Du hast eine Meinung, aber keine Quellen. Weder für Deine wilden Behauptungen zu Hubbert noch sonst. Bakulan 17:37, 11. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel sind über 100 Quellen angegeben. Die reichen vollkommen. --hg6996 20:46, 11. Dez. 2010 (CET)

Die unter anderem belegen, daß der Technokrat Hubbert das Konzept Peaköl erdachte und aufs Tapet brachte. Da wurde weiter oben von Dir abgestritten und Du hast Dich geweigert, es in der Einleitung zu erwähnen. Drum noch einmmal die Frage, ob Du Deine Behauptungen belegen kannst. Bakulan 21:48, 11. Dez. 2010 (CET)

In der gegenwärtigen - wie in Deiner Version der Einleitung steht gar wörtlich: "Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls. Fördermaxima der Fördermenge lassen sich bei einzelnen Ölfeldern sowie Ölförderregionen beobachten und als Vorhersageinstrumente nutzen."

Das ist Unfug, denn das globale Ölfördermaximum ist das Maximum der globalen Ölförderung, nicht das Überschreiten der Hälfte des förderbaren Öls. Sonst nix. Du stellst Hubberts Interpretation so dar, als wäre sie die Definition des Lemmas, um sie anschließend (logischerweise leicht) widerlegen zu können. Um hier erkennen zu können, dass das eine Tatsachenverzerrung ist, brauchts keine Quellen. Leg einen Artikel zum "Hubbert Peak" an und entferne die Weiterleitung von dort auf hier, wenn es Dich stört. --hg6996 10:11, 12. Dez. 2010 (CET)

Grundsätzlich haben wir einen Artikel zum Hubbert Peak schon. Du hast mehrmals ex cathedra behauptet, Hubbbert oder die Aspo hätten nur Interpretatioen beigesteuert bzw. es steht "die Idee eines Ölfördermaximums stamme von King Hubbert ist Käse" im Raum. Wer hats denn erfunden? Du? Bakulan 12:12, 12. Dez. 2010 (CET)

Ein globales Ölfördermaximum hat niemand erfunden, das weisst Du so gut wie ich. Käse ist, das Lemma Globales Ölfördermaximum mit dem gleichzusetzen, was King Hubbert darunter versteht bwz. wie er dessen Entstehen und seine Folgen sieht. Hubbert ist nur EINE Interpretation von Vielen. --hg6996 12:56, 12. Dez. 2010 (CET)

Nein, mein Oberförster. Deine Behauptungen sind ohne jeden Beleg und damit hier nicht weiter zu beachten. Ich halte es mit der Literatur. Demnach hat Hubbert [4] das Konzept Ölfördermamximum beim Meeting of the Southern District. Division of Production des American Petroleum Institute in San Antonio, Texas vorgestellt und war damals leitender Angestellter bei der Shell Development Company [5]. Falls Du der Ansicht sein solltest, jemand hätte das Konzept vorher schon vorgestellt, dann bitte mitteilen und vor allem belegen. Bakulan 13:39, 12. Dez. 2010 (CET)

ich versteh deinen punkt nicht außer das du versuchst Hg6996 persönlich zu diskretitieren. der artikel nennt hubbert ausdrücklich http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil#Einleitung. das weißt du sehr gut. du hast, wie vorgeschlagen, einen abwahlantrag gestellt. warte doch erst mal ab was da an kritik kommt. den musst du übrigens auch noch im artikel eintragen. --217.50.176.90 14:01, 12. Dez. 2010 (CET)

Grad dabei. Sorry, Hg6996 beschimpft mich unflätig und nennt meine Edits wörtlich Müll und Käse. Fragen nach Belegen für seine abenteuerlichen Thesen weicht er aus. Da kann man auch dagegenhalten. Fakt ist: Die von Oberförster Pudlich und einem IP-Wauwau durchgeboxte Einleitung nennt Hubbert nicht, die CERA-Daten wurden mehrmals revertiert. Das gehört geändert. Man sollte sich auch klarsein, daß das Maxmimum nicht einer Glockenkurve ähnelt, sondern einer Logistischen Verteilung und damit exponentiell ansteigt und fällt. Der Artikel ist zwar lesenswert, da wurden aber nicht einmal die einfachsten mathematischen Grundlagen überprüft. Bakulan 14:13, 12. Dez. 2010 (CET)

entscheidend ist was im artikel steht. im artikel wird hubbert genannt unmittelbar nach der einleitung. wieso sein name jetzt noch in die einleitung muss verstehe ich nicht ganz. CERA wird erwähnt. die daten von CERA sollen aber die einleitung nicht aufblähen und verzerren!!! arbeite sie halt neutral an anderer stelle ein --217.50.176.90 14:33, 12. Dez. 2010 (CET)

Hubbert gehört selbstverständlich in die Einleitung. Den Überblick habe ich mal korrigiert. Bakulan 14:38, 12. Dez. 2010 (CET)

ich schlage vor du machst hier den textvorschlag. --217.50.176.90 14:46, 12. Dez. 2010 (CET)

mein verbesserungsvorschlag für den von bakulan zuletzt bearbeiteten absatz:

Das Konzept eines Ölfördermaximums formulierte zuerst der Geologie und Physiker Marion King Hubbert 1956, der im Forschungslabor von Shell arbeitete. Hubbert, ein Anhänger der Technokratischen Bewegung, wurde von der amerikanischen Ölindustrie zunächst nicht ernstgenommen. Er sorgte schließlich für Aufsehen weil seine Vorhersage des Peaks der amerikanischen Ölfelder Anfang der 1970er Jahre eintraf. Mit diesem Modell und seinen verschiedenen Varianten wurden auch später verschiedene Länder und Ölfelder zutreffend beschrieben. --217.50.176.90 14:59, 12. Dez. 2010 (CET)

King Hubbert war wenn dann Geophysiker. Er wurde als Senior Expert von Shell durchaus ernstgenommen. Man sollte noch darauf hinweisen, daß er 1956 mit "Nuclear Energy and the Fossil Fuels 'Drilling and Production Practice'" aktiv zum Aufkommen der Kerntechnik mit beigetragen hat. Wer behauptet, es wäre ihm pauschal nicht geglaubt worden? Der Zweifel an der Verteilung, an der Übertragbarkeit wie an der angesichts der mangelnden Datengrundlage eher zweifelhaften Sinnhaftigkeit des Konzepts in globaler Sicht ist völlig berechtigt. Bakulan 15:33, 12. Dez. 2010 (CET)

Das Konzept eines Ölfördermaximums formulierte zuerst der Geophysiker Marion King Hubbert 1956, der im Forschungslabor von Shell arbeitete. Hubbert sorgte für Aufsehen weil seine Vorhersage des Peaks der amerikanischen Ölfelder Anfang der 1970er Jahre eintraf. Mit diesem Modell und seinen verschiedenen Varianten wurden auch später verschiedene Länder und Ölfelder zutreffend beschrieben.

für aufsehen kann er nur sorgen wenn es eine überraschung war. technokratische bewegung finde ich für den artikel hier nicht so wichtig genauso wie den nuklearaspekt. steht auch schon im hubbertartikel. --217.50.176.90 15:46, 12. Dez. 2010 (CET)

Das Konzept eines Ölfördermaximums formulierte zuerst der Geologie und Physiker Marion King Hubbert 1956, der im Forschungslabor von Shell arbeitete. Hubbert, ein Anhänger der Technokratischen Bewegung, wurde von der amerikanischen Ölindustrie zunächst nicht ernstgenommen. Er sorgte schließlich für Aufsehen weil seine Vorhersage des Peaks der amerikanischen Ölfelder Anfang der 1970er Jahre eintraf. Mit diesem Modell und seinen verschiedenen Varianten wurden auch später verschiedene Länder und Ölfelder zutreffend beschrieben.

Verschwörungstheorien über "die Ölindutrie" kannst Du auf irgendwelchen Foren ausbreiten, hier sollte man Belege liefern. Hubbert war kein Laborant, sondern in führender Position bei Shell und präsentierte das Konzept offiziell als leitender Angestellter bei einer zentralen Konferenz der US Ölforschung. Der war in dem Sinne Ölindutrieller. Der Nuklearaspekt ist selbstverständlich wichtig, das ist bei Substitution wichtig. Bakulan 16:02, 12. Dez. 2010 (CET)

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NPOV

• Zur fachlich fundierte Kritik am globalen Ölfödermaximum: Die hält das Konzept für Mumpitz und nicht anwendbar.
• Das liegt nicht an der Frage, ob es ein Fördermaximum an sich gibt, das ist trivial. Es geht darum, daß bereits das zugrundeliegende Konzept einer "finiten Ressource" an sich aus menschlichem Ermessen keinen Sinn macht. Die nutzbaren Rohstoffgehalte und die Dynamik der Erdkruste sind keineswegs umfassend erschlossen und verstanden. Die bekannten (und brennbaren) Kohlenstoffvorräte der Lithosphäre liegen mit 15.000.000 Gt C Kerogen, 10.000 Gt C Gashydrate deutlich über allen bekannten Vorräten (4.100 Gt C) an Kohle, Erdgas, Erdöl und Humus zusammen. Nach menschlichem Ermessen ist das so gut wie unendlich.
• Man kann nicht einmal ausschließen, daß sich entsprechende Vorkommen nicht im großen Stil nachbilden.
• Mit dem Ölfördermaximum wird insinuiert, die wesentlichen Gründe für Ölpreissteigerungen lägen in der (endlichen) Verfügbarkeit von Öl als Rohstoff.
• Die wesentlichen Begrenzungen wie auch die Treiber des Ölpreises sind und bleiben aber nach fachwissenschaftlichen wie industriellen Stellungnahmen above ground.

Aussagen von Robert W. Esser als Vorstandsmitglied von CERA und anderen "Peak Oil theory is garbage as far as we’re concerned" beziehen sich auf diese Kritikpunkte und gehören an prominenter Stelle im Artikel erwähnt.

• Die Aussage zu Hubbert wie das Fehlen von Hubbert in der Einleitung ist völlig im Widerspruch zur mir bekannten und der auf der englischen WP angeführten Literatur.
• Ist das Hg6996 Privatforschung oder gibt es dazu weitere Quellen?
• Wer soll den Hubbert-Peak den sonst erfunden und propagiert haben?
• Wieso wird die Begriffsgeschichte und die wesentlichen Auswirkungen,etwa auf den Worldenergiebericht gelöscht?

Deswegen der Baustein. Bakulan 11:26, 11. Dez. 2010 (CET)

Gliederung 1

Die hält das Konzept für Mumpitz und nicht anwendbar.unsinn. natürlich wird peak oil wissenschaftlich diskutiert. http://scholar.google.de/scholar?q=peak+oil&hl=de&btnG=Suche&lr= die IEA verwendet das konzept ebenfalls.

wenn du den artikel überarbeiten und aktualisieren willst, dann tu dies an den entsprechenden stellen im artikel. deine bearbeitungen haben die einleitung verschlechtert und unnötig aufgebläht sowie verpovt, indem du die CERA-Position lang und breit dort dargestellt hast anstatt, wie es sich gehört, im artikel. das gilt auch für andere kritikpunkte kritikpunkte (wie die entfernung von essers aussagen). die entsprechenden punkte können, angemessen gewichtet, ihren platz im artikel finden (und haben dies teilweise auch schon gefunden, hubbert ist natürlich bereits erwähnt). der überarbeitenbaustein kommt raus. stell wenn du willst halt einen abwahlantrag. --77.11.53.92 12:17, 11. Dez. 2010 (CET)

Es bleibt bei dem NPOV Baustein, der sich auf den gesamten Artikel bezieht. Die Erwähnung bei Scholar sagt nichts über die Anwendbarkeit aus. Bakulan 12:33, 11. Dez. 2010 (CET)

es geht nicht um anwendbarkeit. das konzept gibt es. es wird wissenschaftlich und auf höchsten institutionellen ebenen sehr ernsthaft diskutiert. dass dir dies nicht passt- du das konzept nicht glaubwürdig findest, ist hire egal. die kritik von cera und der ölindustrie befindet sich prominent in der einleitung. das reicht. --77.11.53.92 12:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Ergänzt um die Förderung von sogenanntem unkonventionellen Öl (Ölsand, Ölschiefer, Schweröl, Tiefseeöl, Polaröl, Flüssiggas), liegt das von der IEA prognostizierte Fördermaximum in den 2020er oder 2030er Jahren bei 96 Megabarrel pro Tag. Andere Experten sehen teilweise das Fördermaximum inklusive der unkonventionellen Quellen früher, andere später erreicht.

Große Teile der Ölindustrie sowie etwa die ihr nahestehende CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab oder stellen unter Verweis auf Marktmechanismen infrage, dass endliche Ressourchen ein Problem darstellen. die sätze enthalten durchaus die position, dass das globale ölfördermaximum keine rolle spielt. das reicht. esseraussagen oder ähnliches gehört da einfach nicht hin, genausowenig wie campbellzitate. --77.11.53.92 12:41, 11. Dez. 2010 (CET)

Du solltest auf die in Einzelpunkten angeführte Kritik eingehen, die ist gut belegt. Solange diese sich nicht im Artikel und der Einleitung wiederfindet, bleibt es beim NPOV. Der Artikel bezieht sich derzeit auf einebn veralteten Wissenstand und enthält Vorhersagen, die völlig fehl gingen. Kannst Du mir einen Wirtschaftswissenschaftler nennen, der Peak Öl ernsthaft diskutiert? Bakulan 12:44, 11. Dez. 2010 (CET)

quatsch, einzelpunkte. hubbert z.b. wird ja genannt. anderes was du kritisierst, ist in der einleitung durchaus enthalten. du willst es nur so povig gewichten dass schon in der einleitung peak oil als quatsch erscheint. dass ist nen bisschen fragwürdig wenn ernsthafte wissenscahftlicher, staatliche und überstaatliche institutionen sich ernsthaft damit befassen. und der hauptbeleg für diese gewichtung ist dann die ölindustrie oder die der ölindustrie nahestehende CERA. das wäre nicht neutral!

wie gesagt. dass viele in der ölindustrie peak oil oder die these problematischer folgen komplett ablehnen sagt die einleitung bereits ausdrücklich. das reicht. ausgebaut mit daten, inhalten und zitaten wird nicht die einleitung sondern der artikel. --77.11.53.92 12:53, 11. Dez. 2010 (CET)

Hubbert ist kein WiWi und wird derzeit in der Einleitung nicht genannt. Das Konzept Peak Öl wurde mehrfach als Unfug benannt und denunziert, richtig. Nicht nur Robert Hirsch nimmt die CERA durchaus als gewichtige Stimme ernst. Die derzeitige Einleitung ist ahistorisch und läßt wesentliche Fakten, unter anderem zu der Rolle des Technokraten King Hubert,aus. Deswegen NPOV. Bakulan

Zu Deiner Frage: Wirtschaftswissenschaftler die sich intensiv mit PO beschäftigen sind zB: Matthew Simmons, | Mr. Jeff Rubin (Former CIBC Chief Economist), | Dr. Chris Martenson , |Dr. Brian Czech (Center for the Advancement of the Steady State Economy), | Mr. Jim Hansen Independent Financial Consultant Ravenna Capital Management, ... Diese Beispiele sollen zeigen, dass PO Vertreter auch auf Professorenposten an Wirtschaftsuniversitäten zu finden sind, ebenso in hohen Positionen von Investment-Gesellschaften. -- 213.47.42.194 23:10, 13. Dez. 2010 (CET)

ahistorisch. aha. kann ich abhelfen: Der US-Ölgeologe Marion King Hubbert behauptete schon in den 1950er Jahren, dass die Gesamtförderung mehrerer Ölquellen eine Kurve beschreibt, die einer Glockenkurve ähnelt: die sogenannte Hubbert-Kurve.[4] Hubbert konnte durch die Auswertung der umfangreichen und offengelegten US-Daten bereits 1956 das US-amerikanische Fördermaximum auf das Jahr 1971 voraussagen. In der Folge wurde das Modell der Glockenkurve auch für die Erdölproduktion einer Reihe weiterer Regionen wie etwa Norwegens bestätigt, die im Jahre 2001 ihren Höhepunkt erreichte. Ein Problem bei der Umlegung der Hubbert-Kurve auf die weltweite Ölförderung sind unzuverlässige Daten bezüglich Förderung und Reserven, vor allem in den OPEC-Staaten (siehe unten). Dadurch kann eine Hubbert-Kurve, selbst wenn sie zutrifft, nur annähernd modelliert werden. der historische aspekt ist ausführlich im artikel beschrieben. direkt hinter den allgemeinen grundlagen der einleitung. es ist nicht funktion der einleitung die Rolle des Technokraten King Hubert zu beleuchten. --77.11.53.92 13:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Hier gehts nicht um "irgendwelche Kohlenstoffvorräte", die sich ggf. nachbilden und auch nicht um Methanhydrat. Es geht in diesem Lemma einzig und allein um ÖL. Dass Hubberts These sowie Grundannahmen der ASPO einige objektiv nachprüfbare Mängel haben, ist das, worauf die Kritiker (insbes. Rühl von BP) anspielen und was dargestellt gehört. Aber neutral und nicht in Polentario/Bakulan-Manier. So wie die Einleitung jetzt ist, halte ich sie für ausgewogen. --hg6996 13:23, 11. Dez. 2010 (CET)

Falsch. Dem Konzept Ölfödermaximum liegt der Glaube zugrunde, man könnte zu einem Tag x die Rohstoffvoräte der Erde festlegen und dann ausrechnen, was übrigbleibt. Das ist angesichts der Situation beim Kohlenstoffkreislauf absurd und wird generell bei Rohstoffen und Ressourcen so nicht gemacht. Bakulan 13:33, 11. Dez. 2010 (CET)

wie schon xmal gesagt. in der einleitung steht das einige das konzept grundlegend ablehnen. wenn die dort genannten gründe noch ergänzt werden müssen schreib halt einen mit reputabler literatur belegte ergänzung im artikel (unten) und mach ne bemerkung mit zwei, drei worten oben in der einleitung. das muss dann aber auch neutral formuliert sein. alles bisherige ist auf die einleitung beschränkter povkrieg deinerseits. --77.11.53.92 13:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Seh ich auch so. --hg6996 13:49, 11. Dez. 2010 (CET)

Gliederung3

Bislang wurde keiner der angeführten Punkte angesprochen und entkräftet. Ich hab mir den Artikel mal auf die Benutzerseite kopiert. Ich finde derzeit allerdings harmlose Artikel wie Ulfhednar, Eugenik oder Horst Mahler spannender, weil es ausgerechnet da möglich ist, Artikel auszubauen und zu verbessern, ohne von diversen Wanderpredigern attackiert zu werden. Bakulan 13:57, 11. Dez. 2010 (CET)

quatsch. fachlich fundierte Kritik habe ich angesprochen. der begriff ist aber selbst schon absurd wenn du alleine bestimmst was fachlich fundiert ist und was nicht. dass hubbert nicht erwähnt wird habe ich widerlegt. dass essers garbagezitat nicht in der einleitung erscheint habe ich begründet. auf privatspekulationen von dir wie Man kann nicht einmal ausschließen, daß sich entsprechende Vorkommen nicht im großen Stil nachbilden. brauche ich auch nicht eingehen. wie gesagt. fehlende punkte im artikel ergänzen und mit reputabler literatur ergänzen. nicht einfach die einleitung aufblähen und die von dir favorisierte position lang und breit dort darstellen. --77.11.53.92 14:07, 11. Dez. 2010 (CET)

Nicht in dem Ton. Ich plädiere aufgrund Deines hetzerischen Verhaltens nach wie vor f+r eine Halbsperre. Bakulan 22:25, 12. Dez. 2010 (CET)

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Vorschlag zur Güte

Darf ich euch einen Vorschlag zur Güte machen? Wenn jemand der Meinung ist, dieser vor 4,5 Jahren als Lesenswert ausgezeichnete Artikel verdiene – mit welcher Begründung auch immer – das blaue Bapperl nicht mehr, könnte (und sollte) derjenige bei WP:KALP einen Antrag auf Abwahl stellen. Das hätte den Vorteil, dass deutlich mehr Augenpaare sich mit dieser Frage beschäftigten. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:41, 11. Dez. 2010 (CET)

den vorschlag machte ich bakulan schon selbst. ihm geht es aber gar nicht um den artikel sondern um seinen pov den er in der einleitung lang und breit auswalzen will und mit daten und zitaten als state of the art darstellen will. dabei schrieb ich schon mehrmals: wie schon xmal gesagt. in der einleitung steht das einige das konzept grundlegend ablehnen. wenn die dort genannten gründe noch ergänzt werden müssen schreib halt einen mit reputabler literatur belegte ergänzung im artikel (unten) und mach ne bemerkung mit zwei, drei worten oben in der einleitung. das muss dann aber auch neutral formuliert sein. alles bisherige ist auf die einleitung beschränkter povkrieg deinerseits. --77.11.53.92 15:00, 11. Dez. 2010 (CET)

ich bin auf bakulans punkte eingegangen. ich habe ihm erklärt das ich auf seine punkte eingegangen bin. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ABakulan&action=historysubmit&diff=82524671&oldid=82524274 wie man hier und hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&action=historysubmit&diff=82519750&oldid=82519354 möchte er aber auch keine sachliche diskussion. --77.11.53.92 15:13, 11. Dez. 2010 (CET)

Wenn jetzt einfach jeder vom rückwärtsgewandt-rechthabenwollenden „Und außerdem hat er...“ wegkäme, stattdessen Hilfen zur Auswegfindung akzeptierte, ... Ich halte mich ab jetzt hier aber heraus. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:21, 11. Dez. 2010 (CET)

das hat nichts mit „Und außerdem hat er...“ zu tun. Bakulan sagt ja das ich nicht auf seine punkte eingehe ich sage und zeige ihm das das nicht stimmt. er revertiert das einfach. vermutlich, damit mitleser wie du das nicht sehen sollen. was soll ich denn sonst sagen? zu jemanden der mit solchen tricks arbeitet und der die seite halbsperren will, weil ihm meine argumente und bearbeitungen nicht passen. --77.11.53.92 15:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Den Abwahlantrag habe ich gestellt und begründet. Bakulan 15:47, 11. Dez. 2010 (CET)

• Bakulan, was genau soll der Wiederwahl antrag? Lass doch erstmal hier diskutieren. --Victor Eremita 16:04, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe auch noch nicht genau das Problem der jetzigen Version. Du sprichst im Wiederwahlantrag allerdings einen richtigen Punkt an. Man könnte einiges etwas ausdünnen. Ich bin mir z.B. nicht sicher, ob die Tabelle nicht etwas zu viele Prognosen nennt und man sich nicht auf die wichtigsten beschränken sollte. Mir scheint auch tatsächlich CERA in der Tabelle zu fehlen. --Victor Eremita 16:15, 11. Dez. 2010 (CET)

Der Abwahlantrag ist dazu da, die Aufmerksamkeit auf Mängel des Artikels zu lenken und dieselben zu beseitigen. Richtig. Ich habe meine Liste erstellt, die kannst Du gerne durchgehen. Bakulan 16:16, 11. Dez. 2010 (CET)

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Redundanz

Bitte folgenden Baustein einbauen, da Hubbert von vornherein das globale maximum auch ansprach. {{subst:Redundanz |1=Ölfördermaximum |2=Globales Ölfördermaximum |3=Marion King Hubbert}}

Der Artikel "Ölfördermaximum" bezieht sich auf ein einzelnes Feld.

Der Artikel "globales Ölfördermaximum" auf die Weltweite Ölförderung.

Der Artikel "Marion King Hubbert" auf eine Person.

Somit haben alle 3 Artikel unterschiedliche Themeninhalte, welche zwar verwandt sind aber sich nicht überschneiden. In den einzelnen Artikeln wird auch eine Abrenzung zu den Nachbarartikeln mM nach sauber vorgenommen. Ich sehe somit keine Berechtigung für den Redundanzbaustein. -- 213.47.42.194 21:47, 15. Dez. 2010 (CET)

Die Trennung zwischen einem einzelnen Feld und dem "globalen Ölfördermaximum" ist gänzlich unberechtigt und völlig künstlich, Hubberts Artikel von 1956 beschäftigt sich so gut wie nicht mit einzelnen Feldern, den Artikel Ölfördermaximum kann man bei Hubbert bzw bei Peak Öl einfügen. Hubbert Peak verlinkt bereits jetzt auf das globale Fördermaximum. Bakulan 21:56, 15. Dez. 2010 (CET)

Vorschlag wäre, einen Artikel "Fördermamximum" zu erstellen und dabei Gas Öl und Kohle zu integrieren. Da gibts ja noch mehr. Das Ölfördermamximum wäre dann schon noch separat zu behandeln. Bakulan 08:09, 16. Dez. 2010 (CET)

Es gab mal einen Artikel zum 'Kohlefördermaximum'. Wenn man nun diesen Begriff eingibt landet man auf den ursprünlichen Artikel 'Ölfördermaximum' den Du nun auf 'Fördermaximum' umgetauft hast. Durch die Aktion wird die Abgrenzung zwischen den Begriffen der einzelnen Artikel schwammiger. Wenn man Artikel bewußt verschlechter um sie dann auch noch in eine Abwahldiskussion zu bringen, so ist das in meinen Augen Vanalismus. -- EnlightU 18:42, 17. Dez. 2010 (CET)

Wenn man nicht mehr als IP, sondern als frischgebackener angemeldeter Autor schlaue Kommentare abgibt, ist das schonmal gut. Statt "Vanalismus zu bemosern" schlicht den Artikel auszubauen, wäre stimmungsfördernd. Bakulan 22:46, 17. Dez. 2010 (CET)

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Artikel des Bayrischen Rundfunks

Hier ein Artikel des Bayrischen Rundfunks:

http://www.br-online.de/wissen/forschung/oelzeitalter-erdoel-foerdermenge-ID1283426043674.xml

Interessant ist darin die Erwähnung einer Konferenz der Ölindustrie in London. Demzufolge klaffen die Außendarstellung und die interne Diskussion der Ölindustrie deutlich auseinander.--91.20.174.90 07:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Artikel zu geopolitischen Implikationen von Peak Oil.

Interessanter Artikel:

http://www.radio-utopie.de/2010/09/11/911-in-einem-wirtschaftlichen-rahmen-betrachtet/

Sicher keine first class Quelle, aber konkret genug um Angaben zu überprüfen. Die Position von Daniele Ganser wäre sicher im Artikel erwähnenswert und auch solide belegbar.--91.20.177.50 21:59, 11. Sep. 2010 (CEST)

Honda: Race against Time

Spannend, was Honda (Ja, der Automilhersteller!) unter der Kampanie "Race against Time" bewirbt:

http://www.facebook.com/Honda?v=wall

Merken wir hier einen umbruch in der Öffentlichen Kommunikation von PO? -- 213.47.42.194 21:12, 6. Okt. 2010 (CEST)

Kommentar von Craig Morris zum World Energy Outlook 2010 der IEA

Bei telepolis ist der folgende Kommentar zum World Energy Outlook 2010 erschienen:

Peak Oil liegt hinter uns

"Jetzt ist es wohl offiziell - die Internationale Energieagentur (IEA) hat selbst zugegeben, dass die Förderung höchstens für einige Jahre stabil bleiben kann, bevor sie endgültig abrutscht"

Auffällig ist in der Tat, dass etwa ein Sechstel des Erdöls, welches im Jahr 2020 die Versorgung sicherstellen soll, noch gar nicht gefunden wurde, und ein weiteres Sechstel noch nicht erschlossen (und damit in der geschätzten verfügbaren Menge bestätigt) ist. In 30 Jahren liefern die heute produzierenden Quellen demnach nur noch ein Drittel des Bedarfs - des heutigen Bedarfs, wohlgemerkt.

Anders ausgedrückt: Alle bisherigen Schätzungen der IEA waren viel zu optimistisch.

--91.20.184.240 22:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Reichweite der Kohle, Veröffentlichung von Heinberg und Fridley

Es wird immer wieder vertreten, dass das Problem einer Treibstoffknappheit sich für viele Jahre durch die Verflüssigung von Kohle umgehen ließe.

Zufolge dieser Untersuchung ist die Reichweite der Kohle aber viel begrenzter als angenommen:

Wolfgang Stieler, Schicht im Schacht

Von wegen "Fürchtet euch nicht": Das wird dieses Jahr wohl nichts mit der frohen Botschaft und dem beschaulichen Jahresende. Zumindest nicht, wenn man Richard Heinberg und David Fridley glauben mag. Denn die haben in der aktuelle Ausgabe von "Nature" verkündet, der Glaube an die nahezu unbegrenzte Verfügbarkeit billiger Kohle sei sehr, sehr trügerisch. Nach Peak Oil kommt nun Peak Coal auf uns zu: Schon bald wird die Nachfrage nach Kohle das Angebot übersteigen. --91.20.160.106 23:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Nunja. Wenn man diese Quelle irgendwann erschließen kann, wird jede Diskussion um die Endlichkeit von Kohle bzw. Ol obsolet werden. Wieder einmal ist es das Wörtchen "wenn", auf das es ankommt. --hg6996 18:51, 24. Nov. 2010 (CET)

Kürzungen der Einleitung - aktueller Rückgang der Förderung im Jahr 2009

Hallo,

die vorgenommenen Kürzungen an der Einleitung lassen mehrere wichtige Punkte weg - vor allem den Fakt, dass die Ölförderung im letzten Jahr deutlich rückläufig war. Was war das Ziel dieser Kürzung?

--91.20.179.40 22:22, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, dass diesem Rückgang der Förderung vielleicht im nächsten oder übernächsten Jahr wieder eine Steigerung der Fördermenge folgt. Die kurzfristigen Schwankungen sollten nicht als Argument oder Gesichtspunkt für die längerfristige und unvermeidliche Tatsache gelten, dass es irgendwann über kurz oder lang diesen Peak geben wird (den man imho auch erst im Nachherein wird feststellen können.). --Leumar01 09:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Es ist richtig, dass man den Peak erst Jahre im Nachhinein endgültig feststellen kann. Auf der anderen Seite ist es aber durchaus legitim, Risiken anzugeben und sich mit Ereignissen, die man nicht deterministisch vorersagen kann, zu beschäftigen. Das man nicht mit Sichereit sagen kann, wie das Wetter in zwei Tagen wird, macht eine Sturmwarnung nicht irrelevant.

Zum Thema: Die globale Ölförderung hat in den letzten fünf Jahren weitgehend stagniert, es gab keine deutliche Zunahme. Im letztenJar konnte man aufgrund der Finanzkrise eine Abnahme erwarten - die beobachtet Abnahme war aber noch stärker als die Abnahme des Verbrauchs. Zusammengenommen ist es natürlich nicht auszuschließen, dass die Förderung auch noch mal wieder ansteigt. Aber das Risiko eines relativ kurzfristigen Abrutschens der Ölförderung hat drastisch zugenommen. Das sollte in den Artikel rein. --Joise 00:08, 11. Dez. 2010 (CET)

Wer behauptet denn das ? --hg6996 10:02, 11. Dez. 2010 (CET)

Sicherheit von Raffinerien und Erdölinfrastruktur gegen Angriffe

Interessanter Artikel über die Möglichkeit und Folgen von großskaligen Anschlägen auf Raffinerien:

http://spectrum.ieee.org/computing/networks/nine-cautionary-tales/4

Der Bezug zum Peak Oil ist folgender: Wenn die Ölförderung sich bereits in einer Phase der Verknappung befindet, sind die Auswirkungen solcher Szenarien viel größer. Beispiel: Der 1974er Ölschock, der durch die OPEC ausgelöst wurde, wäre bei weitem nicht so schwerwiegend gewesen, wenn nicht gleichzeitig die heimische Ölförderung der USA, bis dahin einer der größten Ölproduzenten, ihr Maximum erreicht hätte und schnell abgefallen wäre. (nicht signierter Beitrag von 91.20.168.142 (Diskussion) 20:53, 2. Dez. 2010 (CET))

fehlende Neutralität der gegenwärtigen Version

Die IEA wie auch die CERA mögen gleicher Meinung sein, ich unterstelle beiden Organisationen jedoch, Statements herauszugeben, die von der Ölindustrie beeinflusst sind. Ich halte es daher für falsch, in der Einleitung zum Lemma lediglich die Meinung dieser beiden Organisationen darzustellen. Neutral ist das nicht. --hg6996 09:11, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich vermute, Du überschätzt deutlich den Corpsgeist innerhalb der Ölbranche. Desweiteren sind die ja nicht allein. Die IEA beobachtet ja den ganzen Markt. Derzeit ist zwar Erdgas die günstigste Energiequelle und macht nicht nur der Kernkraft sondern auch den Erneuerbaren ganz erheblich Druck. Die IAE hat aber auf die Peakölthese ersnthaft reagiert und ihr Berichtswesen deswegen ganz erheblich verändert. Nur haben sich die Warnungen Birols, Simmons und anderer, nach 2010 würde Öl richtig knapp, keineswegs bestätigt. Birol hört sich nach wie vor deutlich dramatischer an als die CERA. Nur, und das finde ich selbst ganz irritierend, seine Zahlen unterscheiden sich mittlerweile kaum noch von denen und das Barrel Öl bleibt im zweistelligen Preisbereich. Bakulan 19:10, 8. Dez. 2010 (CET)

Danke, mit der jetzigen Version kann ich leben. ich meine, man muss in der Diskussion um den Peak zwischen dem Peak und den Folgen unterscheiden. Ich persönlich bin der Ansicht, dass wir uns bereits Post-Peak befinden. Unter anderem aufgrund der neu erschließbaren Erdgasreserven wird das aber m.E. nach zu keinen tiefgreifenden Katastrophen führen. --hg6996 12:02, 9. Dez. 2010 (CET)

Im Artikel steht dann aber noch einiges, was im Widerspruch dazu wäre, unter anderem zur Nichtersetzbarkeit von Öl. Bakulan 19:48, 9. Dez. 2010 (CET)

Die Statements zur Nichtersetzbarkeit von Öl können ja durchaus stehen bleiben, wenn sie als Meinung einer "Seite" gekennzeichnet werden. Da Öl aber in manchen Bereichen durchaus ersetzbar ist, sehe ich es als sinnvoll an, eben dies zu ergänzen. --hg6996 20:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Vorschlag Einleitung

Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil oder Hubbert Peak) bezeichnet das Maximum der Förderrate der weltweiten Erdölproduktion. Seit 1999 sind Fachleute, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, weltweit in der ASPO zusammengeschlossen.

Nach dem amerikanischen Technokraten Marion King Hubbert, folgt der Verlauf der Ölförderung bei einzelnen Quellen, Ölfeldern oder Regionen einer Logistischen Verteilung. Hubbert erregte mehrfach Aufsehen, zunächst als er 1956 in seiner Rolle als leitendem Ölxperten bei Shell auf einer US-Fachtagung das amerikanische kontinentale Ölfördermaximum für Anfang der 1970er Jahre vorhersagte und dies auch so eintraf. Hubbert nahm den Peak der weltweiten Förderung um das Jahr 2010 an.

Um die Jahrtausendwende wurde ein weltweites Ölfördermaxmimum und das nach Hubberts Modell danach drohende exponentielle Verringerung der Ölförderung in der Öffentlichkeit zunehmend diskutiert. Mitte des Jahrzehnts sagten etliche Experten eine 2010 unmittelbar bevorstehende gravierende Ölpreiserhöhung und eine drohende Versorgungskrise aufgrund eines unmittelbar bevorstehenden Fördermaximums voraus und erregten damit erhebliche Aufmerksamkeit.

Die internationale Energieagentur IEA begann 2008 ein mögliches Fördermaxmimum in den World Energy Outlook mit einzubeziehen. Die IEA sagt für die 2020er oder 2030er Jahren eine globale Förderrate von 96 Megabarrel pro Tag voraus. Dabei werden, wie bereits von Hubbert vorgeschlagen, zunehmend schwieriger zu fördernde Ölquellen wie aus Ölsanden und Schiefern einbezogen. Die Förderung im Kontinentalshelf und Biotreibstoffe kommt ebenfalls hinzu. Einige Kritiker, so beim Brancheninformationsdienst CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab. Hintergrund sind die nur geringe Verfügbarkeit von Daten wie auch die mangelnde Erschließung von Feldern außerhalb der USA. Ebenso wird in Frage gestellt, inwieweit endliche Ressourcen überhaupt ein dauerhaftes Problem darstellten. Politische, technologische und ökonomische Beschränkungen seien demnach erheblich wichtiger für die Ölförderung als die geologischen Ölvorkommen an sich.

ich finde deutlich schlechter als die jetzige einleitung, z.b. muss man wie die IEA das macht auch den unterschied zwischen konventionellen öl und nicht-konventionellem öl bringen, auch das datenproblem ... da sind für den einstieg unwichtige informationen drin. lower 48 und von hubbert für 2005 vorhergesehen ist nicht zentral. matthew simmons muss nicht in die einleitung. vieles ist auch nicht neutral. z.b. in der vergangenheit bei IEA und simmons zu sprechen (die IEA bezieht das noch immer mit ein). insgesamt ist mir das zuviel nicht neutral und es wird zuviel geschichte erzählt und zuwenig sachinformation gelierfert. --217.50.176.90 15:34, 12. Dez. 2010 (CET)

Kann man entsprechend abändern. Das ist deutlich kürzer und bringt mehr Überblicksinformationen im Überblick, als das die bisherige detailgespickte Version tut. Die Einleitung soll die Leute auch interessieren und nicht abschrecken. Was ist daran nicht neutral? Bakulan 15:40, 12. Dez. 2010 (CET)

hab ich schon erklärt. --217.50.176.90 15:54, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auf Deine Kritikpunkte komplett eingegangen. Was wäre noch zu öndern, was ist nicht neutral? Bitte ausführen Bakulan 16:08, 12. Dez. 2010 (CET)

bis du nicht. hab nen eigenen vorschlag gemacht. --93.129.61.166 11:52, 18. Dez. 2010 (CET)

Kannst Du aufzeigen und belegen, was bei mir nicht neutral sein soll? Dein Vorschlag ist zu lang, hat keinen Bezug zur Begriffsgeschichte, ist im Stil eines PM Artikels geschrieben und enthält dazu gravierende sachliche Fehler wie Glockenkurve und bescheuerte Formulierungen wie "Forscher der ASPO" btzw. CERA. Weder die ASPO noch CERA betreiben selbst Forschung. Bakulan 12:17, 18. Dez. 2010 (CET)

gehts auch sachlich? ich habe kritikpunkte ,mehrmals genannt und das weißt du, z.b. unten:

hab jetzt ein paar aspekte in die einleitung übernommen hubberts rolle etwa. die unklare datenlage stärkt nicht nur die CERA-position. das nennt die ASPO seit jahren als problem. auch führt die ASPO nicht nur geologie als gründe für einen rückgang von leicht förderbaren öl an. schon allein deshalb ist der vorschlag oben nicht ok. der letzte abschnitt dieser version über die folgen lässt sich sicher noch verbesern. aber die einleitung soll ja den artikel zusammenfassen und die folgen gehören zum artikel. --93.129.61.166 11:52, 18. Dez. 2010 (CET)

"forscher der aspo" stand nie im vorschlag. der idealtypische verlauf eines fördermaximums wird sehr oft mit dem verlauf einer glockenkurve verglichen, ähnelt, nicht ist. die einleitung soll ja einen verständlichen einstieg bieten. das sagt auch maugeri über hubberts theorie http://www.energybulletin.net/node/347.

die prägung von hubbert wird jetzt explizit erwähnt somit auch begriffsgeschichte. mehr muss in der dir schon angeblich zu langen einleitung nicht sein. umgekehrt sag lieber mal, was verzichtbar sein soll, wenn es angeblich zu lang ist. --93.129.61.166 13:05, 18. Dez. 2010 (CET)

Das liegt vor. Ich kann den Komplettrevert nicht nachvollziehen, nachdem da etliches aus den Kompromissvorschlägen kam. Versuchs doch mal mit Printen statt mit Obstruktion.Bakulan 20:19, 19. Dez. 2010 (CET)

vorschlag einleitung2

Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet die maximale Förderrate der weltweiten Erdölproduktion.

Den Begriff peak oil prägte 1956 Marion King Hubbert, leitender Ölexperte bei Shell. Demnach folgt der Verlauf der Ölförderung bei einzelnen Quellen, Ölfeldern oder Regionen einer Logistischen Verteilung. Im typischen Verlauf steigt die Förderung bis zu einer Spitze, auf die ein Abstieg folgt. Dies ähnelt im Verlauf einer Glockenkurze. Für einzelne Felder oder Regionen wurden Ölfördermaxima bestätigt. Hubbert erregte mit seiner korrekten Prognose eines Ölfördermaximums für die USA Anfang der 1970er Jahre Aufsehen. Die heutige Auseinandersetzung mit dem Konzept geht über Hubberts Ausgangsmodell hinaus. ^{<ref>http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef901240p</ref>}

Die Frage nach einem globalen Ölfördermaximum ist komplex und besteht nicht nur aus geologischen Aspekten. Es ist unklar, wieviel Öl erschlossen oder gefunden ist, da oft Daten insbesondere der OPEC für Forscher unzugänglich sind. Zweitens wird bei den Ölvorkommen auch unkonventionelles Öl (Ölsand, Ölschiefer, Schweröl, Tiefseeöl, Polaröl, Flüssiggas) einbezogen. Drittens spielen auch politische, technologische und ökonomische Faktoren eine wichtige Rolle.

Forscher, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, sind seit 1999 weltweit in der ASPO zusammengeschlossen. Seit 2008 bezieht die IEA ein mögliches Fördermaxmimum in den World Energy Outlook mit ein. Für konventionelles Erdöl sieht sie das Fördermaximum 2006 erreicht, mit 70 Megabarrel pro Tag. Inklusive unkonventionelles Öl prognostiziert sie ein Globales Ölfördermaximum für die 2020er oder 2030er Jahren bei einer Förderrate von 96 Megabarrel pro Tag. CERA lehnt die Übertragung von lokalen Fördermaxima auf die globale Förderung wegen der unklaren Datenlage und unvollständigen Erschließung von bekannten Feldern ab. Viele Geologen sehen die Datenlage eher als Problem und halten die Entdeckung von entsprechend großen Ölvorkommen für unwahrscheinlich.

Die Folge eines globalen Ölfördermaximums wäre bei gleichem oder steigendem Bedarf eine Steigerung des Ölpreises. Dessen Höhe und Folgen sind allerdings umstritten. Die Standpunkte reichen von die Wirtschaft werde funktionieren wie bisher bis zu einem Zusammenbruch der globalen Weltwirtschaft. Die einen verweisen darauf es würde noch viel unkonventionelles Öl gefördert werden und der Erfindungsgeist des Menschen würde alternative Energiequellen erschließen. Andere verweisen auf die hohen hohen Energie-, Umwelt- und Finanzkosten bei der Förderung von unkonventionellem Öl und erklären absehbar seien andere Energieträger mit ähnlichen Eigenschaften nicht in ausreichendem Maße vorhanden und technische Entwicklungen nicht prognostizierbar.

hab jetzt ein paar aspekte in die einleitung übernommen hubberts rolle etwa. die unklare datenlage stärkt nicht nur die CERA-position. das nennt die ASPO seit jahren als problem. auch führt die ASPO nicht nur geologie als gründe für einen rückgang von leicht förderbaren öl an. schon allein deshalb ist der vorschlag oben nicht ok. der letzte abschnitt dieser version über die folgen lässt sich sicher noch verbesern. aber die einleitung soll ja den artikel zusammenfassen und die folgen gehören zum artikel. --93.129.61.166 11:52, 18. Dez. 2010 (CET)

dieser vorschlag und die jetzige einleitung ist nicht zu lang. Homöopathie hat 370, Globale Erwärmung hat 374 wörter. dieser vorschlag hat 359 wörter, die jetzige einleitung (die von mir aus bleiben kann) 342 wörter. --93.129.61.166 13:34, 18. Dez. 2010 (CET)

derzeitige einleitung

Das Globale Ölfördermaximum (englisch peak oil) bezeichnet das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls. Fördermaxima der Fördermenge lassen sich bei einzelnen Ölfeldern sowie Ölförderregionen beobachten und als Vorhersageinstrumente nutzen.

Erdöl nimmt weltweit eine zentrale Rolle bei der Versorgung mit Energie ein, insbesondere als Treibstoff für den weltweiten Transportverkehr. Daher werden das Stattfinden, der Zeitpunkt und, aufgrund möglicher Folgen, die Bewältigung eines globalen Fördermaximum ausgiebig diskutiert. Weltweit sind Fachleute, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, in der ASPO zusammengeschlossen.

Die Frage nach dem Zeitpunkt ist schwierig und komplex. Zum einen sind für einige Regionen keine verlässlichen Daten bekannt. Dies gilt insbesondere für die wichtigen OPEC-Länder. Zum anderen werden für das Globale Ölfördermaximum tatsächlich viele verschiedene Energieträger betrachtet. Bei leicht förderbarem, konventionellem Erdöl sehen viele, unter anderem die Internationale Energieagentur (IEA), das Fördermaximum bereits, nämlich um 2006 erreicht mit 70 Megabarrel pro Tag.

Ergänzt um die Förderung von sogenanntem unkonventionellen Öl (Ölsand, Ölschiefer, Schweröl, Tiefseeöl, Polaröl, Flüssiggas), liegt das von der IEA prognostizierte Fördermaximum in den 2020er oder 2030er Jahren bei 96 Megabarrel pro Tag. Andere Experten sehen teilweise das Fördermaximum inklusive der unkonventionellen Quellen früher, andere später erreicht. Die Förderung der Substanzen ist allerdings im Vergleich zum konventionellen Erdöl teuer, selbst energieintensiv und in den meisten Fällen sehr umweltschädlich. Daher gehen andere Positionen von einer deutlich {geringeren Förderrate unkonventionellem Öls aus und prognostizieren das Ölfördermaximum inklusive unkonventionellem Öl um das Jahr 2010.

Als Folge eines globalen Ölfördermaximums wird eine Steigerung des Ölpreises angenommen. Die Höhe sowie die Folgen der Preissteigerung ist allerdings umstritten. Aufgrund möglicher Folgen wie einer zwangsweisen Umgestaltung der Wirtschaft, des Konsums und vor allem des Transportwesens bis hin zu möglichen Krisen und Kriegen wird von einigen eine umgehende Energiewende eingefordert. Das pessimistischste Szenario sieht einen globalen Zusammenbruch der Wirtschaft und der Zivilisation verbunden mit weltweiten Hungersnöten voraus.

Große Teile der Ölindustrie sowie etwa die ihr nahestehende CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung rundweg ab oder stellen unter Verweis auf Marktmechanismen infrage, dass endliche Ressourchen ein Problem darstellen.

was ist daran detailgespickt?genau hier finden sich nämlich die wichtigen überblicksinformationen von konventionellen und nicht-konventionellem öl und das datenproblem. ich glaube nicht das dies die leute abschreckt. die berichterstattung über die jahrtausendwende aus deiner version ist da weniger wichtig. --217.50.176.90 15:54, 12. Dez. 2010 (CET)

Einspruch. Entwicklung, Geschichte und Wahrnehmung des Begriffs fehlen und der Begriff als solcher ist falsch und nicht nachvollziehbar dargestellt. Bakulan 16:06, 12. Dez. 2010 (CET)

entwicklung, geschichte und wahrnehmung des begriffs gehört nicht in die einleitung. falsch und nicht nachvollziehbar bitte begründen. --217.50.176.90 16:15, 12. Dez. 2010 (CET)

Geschichte, Entwicklung und Wahrnehmung eines Begriffs sind selbstverständlich zentrale Themen jeden Artikels über einen Begriff. Falsch und unvollständig ist bereits der erste Absatz, es geht a) um die maximale Fördermenge und b) um deren Verteilung. Meine Version korrigiert das. Desweiteren sind die wesentlichen Voraussagen bereits 1956 erfolgt. Fehlt auch. Die derzeitige Version betreibt Faktenhuberei mit der IAE und diversen Ölsorten, die zentrale Veränderung beim World Energy Outlook 2008 wird aber ausgelassen. Zuletzt ist die Behauptung POV, die wesentlichen Kritiker wären allein Ölindustrielle, sie ist mehrfach POV wenn gleichtzeitig die Rolle Hubberts bei ebendiese Industrie unterschlagen wird. Bakulan 16:25, 12. Dez. 2010 (CET)

Dann stell doch mal bitte Deine Version hier rein, dann kann man hier über die Details einzeln diskutieren. Das ständige Hin-und Herrevertieren ist sehr unübersichtiglich. --hg6996 21:33, 13. Dez. 2010 (CET)

Schon passiert. Schau Dir den Absatz eins drüber an. Bakulan 03:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich könnte damit leben. Der erste (von der IP kritisierte Satz) sollte aber auch geändert werden, denn der stammt aus einer Definition zum Hubbert Peak - was aber für das globale Ölfördermaximum nicht zutreffend sein muß. Ein eigener Abschnitt zu den Thesen von Hubbert/Campbell/ASPO und der Gegenüberstellung mit der Realität hielte ich für durchaus erhellend, das würde auch den Traffic auf der Disk reduzieren. --hg6996 12:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Freue mich ja , wenn das passt. Wer hat eine gegenüber "Maximum der Förderrate" abweichende Definition? Wer außer CERA und der gesamten Branche vergleicht denn die Thesen der ASPO mit der Realität oder hat was radikaleres zu bieten? Welche wie bequellte Formulierung schlägst Du vor ? Witzig ist,daß Hubbert selbst den global peak bereits voraussagte udn ebenso die nutzung der kanadischen und brasilianischen Ölsande. Die Schätzungen von Maugeri sind mit ca 5 Billiarden Barrel etwas höher als die von Hubbert selbst, angenommen wird aber ein plateauartiger Verlauf, damit kein Peak und zudem noch Steigerungsraten über 100Mio/ tag. Bakulan 13:00, 14. Dez. 2010 (CET)

Gegenwärtig steht eben NICHT in der Einleitung, dass das globale Ölfördermaximum das Maximum der Förderrate ist, sondern dass das Globale Ölfördermaximum das Überschreiten der Hälfte des Maximums der weltweiten Gesamtmenge des geförderten oder förderbaren Erdöls" bezeichnet. Das ist die Annahme von Hubbert bzw. Campbell - und die muss nicht stimmen. --hg6996 20:18, 14. Dez. 2010 (CET)

Wie kommst Du auf sowas? Ich finde das ja Unsinn und bin für den Vorschlag eins drüber. Hubbert meint nichts anderes als Maximum der Föderrate. Die Hälfte der Menge wird erst Postpeak gefördert, falls wir einen endlichen grenzwert haben. Bakulan 20:31, 14. Dez. 2010 (CET)

Uppps, da bin ich im Absatz verrutscht, sorry. Ich würde Hubbert nicht so sehr prominent in die Einleitung packen, sondern ihm eine eigene Überschrift widmen, weil man so auf seine Theorie detailliert eigehen kann, aber das ist Geschmackssache. --hg6996 06:55, 15. Dez. 2010 (CET)

Es gibt keine andere Theorie als die von Hubbert. Zumindest hast Du trotz diverser Fragen nichts belegt, was darauf hinweisen könnte. Wieso sollte man seine prominente Rolle derart unterschlagen? Es gibt keinerlei Grund, für Hubberts Peak einen separaten Artikel anzulegen. Die Veröffentlichung von 1956 hat detaillierte Überlegungen zum globalen Peak aufgelistet. 08:17, 15. Dez. 2010 (CET)

Natürlich gibt es andere Theorien, als die, die behaupten, die Ölförderung würde auch global einer Glockenkurve folgen - Du vertrittst sie ja sogar. Wie ich gerade gesehen habe, gibt es ja schon einen Artikel zum Hubbert-Peak, bis Du ihn heute morgen durch eine Weiterleitung gelöscht hast. Ich habe dies revertiert, da Hubbert Peak und globales Ölfördermaximum zwei verschiedene Dinge sind. --hg6996 19:20, 15. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte schon mehrmals vergeblich um Belege für diese Privathese von Dir gefragt. Eine Glockenkurve ist es auch nach Hubbert nicht, sondern eine logistische Verteilung. Bislang kamen keine Belege und insoweit sollte man die Redundanzen zwischen Hubbert Peak und Globalem Fördermaximum ernstnehmen und reduzieren. Bakulan 21:28, 15. Dez. 2010 (CET)

Im Lemma Hubbert Peak gibts genug Belege. Diese Lemma handelt in erster Linie von der Dynamik einzelner Ölfelder, erst später übertrug Hubbert seine These auf die globale Förderung. Lokales und globales Fördermaximum sind zwei paar Schuhe. --hg6996 21:33, 15. Dez. 2010 (CET

Belege wofür? Nicht für abweichende Theorien. Du hast offensichtlich keine der angegebenen Quellen gelesen. Hubbert veröffentlichte 1956 eine Studie über Maxima von Öl, Gas und Kohle in der Welt und bezogen auf die USA inklusive Uran und nahm eine logistische Verteilung der Förderraten an. Kann jeder einfach nachlesen. Die Behauptung, er hätte sich nur mit lokalen Maxima beschäftigt, kam erst später, so etwa in der Elsevierstudie von 2006. Diese lügt insoweit. Die versuchen, Hubberts globale Voraussagen auszulassen, weil diese ziemlich weit weg vom Schuss liegen und testen ziemlich jede Verteilung aus. Campbell hat demnach erst ab den 1990er Jahren mit wieder Peakberechnungen angefangen, vorher war das völlig uninteressant. Bakulan 22:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Hubberts Studie von 1956 ist im Artikel zum Hubbert Peak verlinkt. Sie beschäftigt sich zwar nicht mit einzelnen Quellen, aber mit einzelnen Regionen. Hubbert geht von einer logistischen Verteilung aus, ja. Campbell geht davon aus, dass Technologie und preisliche Rahmenbedingungen so gut wie keinen Einfluß auf die extrahierbare Ölmenge haben. Genau das ist belegbar falsch, wie allein anhand der Nordseeölfelder erkennbar ist. Die globale Förderung ist insofern verschieden von einer regionalen, als ein globaler Förderengpass preistreibend wirkt, ein lokaler Förderengpass dagegen nicht. Der Artikel globales Ölfördermaximum platzt aus allen Nähten, ich sehe es daher als kontraproduktiv an, durch Löschung von Ölfördermaximum noch mehr Information in den eh schon überladenen Artikel hier zu packen. Ich fände es besser, Campbells o.g. - an Hubbert angelehnte - Thesen im Lemma Ölfördermaximum darzustellen und den Fakten gegenüberzustellen. --hg6996 06:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Hubbert Peak ist demnach falsch verlinkt, weil Hubbert sich ausführlich mit dem globalen Maximum beschäftigte. Kannst Du Deine Behauptungen zu Campbell belegen? Campbell bezieht sich imho vor allem auf den steilen Abstieg und überzeichnet originale Hubberts Überlegungen insoweit. Der 2006 erschienen Elsevierartikel zeigt das ganz gut. Dafür reicht der existierende Peakartikel, den man an anderer Stlle kürzen kann, gibt es genug Möglichkeiten, kein Argument. Bakulan 07:47, 16. Dez. 2010 (CET)

Die Ansichten von Campbell hast Du ja soeben überarbeitet. Diese halte ich für weitgehend korrekt wiedergegeben. Einzig mit der Aussage, die Ölförderung liesse sich "...zeitlich unbegrenzt" ausweiten habe ich ein Problem. Den Aspekt Ölfördermaximum als Abschnitt im Lemma Fördermaximum einzuarbeiten ist ne prima Idee, auch das hast Du durch Verschiebung von Ölfördermaximum nach Fördermaximum ja bereits angefangen. --hg6996 08:28, 16. Dez. 2010 (CET)

Kann man den Artikel entsperren? Es wäre gut, wenn hier halbwegs sachbezogen gearbeitet werden könnte. Bakulan 13:00, 17. Dez. 2010 (CET)

Tatsächliche Ölförderung Venezuelas

Bei WikiLeaks gab es einen Bericht zu ökonomischen Problemen in Venezuela.

Dieser Artikel hier:

http://www.guardian.co.uk/world/2010/dec/09/wikileaks-oil-giants-squeeze-chavez

führt das weiter aus. Wichtig in Bezug auf Peak Oil ist die folgende Aussage:

However, in separate private conversations with the ambassador, Patrick Duddy, industry figures detailed the parlous state of the industry. A senior manager from Chevron estimated the state oil company's output at 2.1m to 2.3m barrels per day, well below official declarations of 3.3m.

Wenn ich das richtig verstehe, heißt das das Venezuela rund 2/3 der offiziellen Menge tatsächlich fördert, das ist ein großer Unterschied und das in einem Land von dem eine noch ansteigende Ölförderung erwartet wurde.

Gibt es dazu mehr Informationen?

--Joise 23:49, 10. Dez. 2010 (CET)

Ja. Der Artikel en:History of the Venezuelan oil industry ist ganz ordentlich. Chavez hat einen Großteil der Angestellten bei Petróleos de Venezuela nach 2003 durch seine Anhänger ersetzt, die Mitarbeiterzahl verdoppelt, die ausländischen Ölfirmen verstaatlicht und kommt Zulieferern gegenüber seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nach. Sprich die Förderung ist mit 2 Millionen Barrel zwar beachtlich aber da ginge deutlich mehr. Die könnten mit modernen Methoden bis zu 5 Millionen Barrel per Tag fördern. Das hat mit Peak Öl wenig zu tun aber viel mit mangelnder Investitionssicherheit in einer sozialisischen Bananenrepublik. Gut auch Holländische Krankheit Bakulan 00:10, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich denke mal, das Geld interessiert sich nicht so sehr für die Regierungsform sondern vor allem für die Rendite. Wäre die Förderung profitabel, sollte das doch eigentlich kein Problem sein? Kann es nicht zumindest teilweise auch daran liegen, dass die Ölförderung in Venezuela einfach teurer/weniger wirtschaftlich wird? Wie in Mexiko, das ja mit Sozialismus nicht so viel am Hut hat und wo die Förderung im Cantarell Feld trotzdem zurück ging? --Joise 21:05, 11. Dez. 2010 (CET)

Naja, lies mal ein Buch über Volkswirtschaft für Einsteiger. Bakulan 13:45, 12. Dez. 2010 (CET)

Artikel zur OPEC Konferenz und steigenden Ölpreisen

In diesem Artikel der FAZ

http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc~E133A8618B7C248D19BBC23C2F53F36A7~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

ist mir der folgende Satz aufgefallen (Hervorhebung von mir):

"Hatte die Opec in den vergangenen Jahren den Markt mit der Vorhaltung von freien Kapazitäten und der Anpassung ihrer Nutzung in ihrem Sinne ausbalanciert, so reden immer mehr Analysten von strukturellen Angebotsengpässen. "

Klingt für mich so, als könne nicht so viel Öl gefördert werden wie eigentlich gebraucht wird.

Übrigens ist ja eine der prognostizierten Folgen von Peak Oil, dass das Gewicht der OPEC - und damit die Abhängigkeit der Importländer von der OPEC - zunimmt, da die Nicht-OPEC Förderung früher beginne, zurückzugehen.--Joise 20:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Berechnung des Zeitpunktes durch die BGR

Die BGR hat das Ölfördermaximum für 2035 bestimmt, das könnte man vieleicht noch in den Artikel einarbeiten: http://www.heise.de/newsticker/meldung/BGR-berechnet-globales-Oelfoerder-Maximum-1153320.html --Flegmon 16:39, 15. Dez. 2010 (CET)

Auszeichnungskandidatur?!

In diesem "Lexikonartikel" wird auf diverse Sekundärquellen verwiesen. Das ist ja mal eher semi-professionell...

Ein Beispiel: "↑ Gem. einer Antwort auf eine Kl. Anfrage des Grünen-MdB Oliver Krischer vom 26. Nov. 2010. Vgl. Paul Nellen: "Beim Erdöl gibt sich die Bundesregierung optimistisch – Die Bundesregierung widerspricht einer Peak-Oil-Studie der Bundeswehr", TELEPOLIS, 8. Dez. 2010"

Primärquelle: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/040/1704007.pdf

-- 138.246.2.136 22:54, 15. Dez. 2010 (CET)

Sekundärquellen sind schon was wir verwenden wollen und sollen. Bakulan 08:00, 16. Dez. 2010 (CET)

History is Bunk

Wer sich mit Henry Ford identifiziert, darf die Geschichte des Begriffes gerne weiter verleugnen. Alle anderen sollten da etwas mehr nach den belegten Tatsachen gehen. Bakulan 23:32, 19. Dez. 2010 (CET) Zitat:

• The potential supplies of all the important minerals are sufficient for many many lifetimes, on the basis of almost any assumption about these minerals' abundance on earth. This material-technical assessment is entirely consistent with the historical economic evidence of falling prices relative to wages for all raw materials, showing a trend of increasing availability and declining scarcity
• Material-technical forecasts of resource exhaustion often go wrong for two reasons. (1) No matter how closely defined, the physical quantity of a resource in the earth is not known at any time, because resources are sought and found only as they are needed; (2) Even if the physical quantities of particular closely defined natural resources were known, such measurements would not be economically meaningful, because we have the capacity to develop additional ways to meet our needs - for example, by using fiber optics instead of copper wiring, by developing new ways to exploit low grades of copper ore previously thought not usable, and by developing new energy sources such as nuclear power to help produce copper, perhaps by extracting it from sea water. Thus the existing "inventory" of natural resources is operationally misleading; physical measurements do not define what we will be able to use as future supplies.

• As one wise geologist put it, Reserves are but a small part of the resources of any given commodity. Reserves and resources are part of a dynamic system and they cannot be inventoried like cans of tomatoes on a grocer's shelf. New scientific discoveries, new technology, and new commercial demands or restrictions are constantly affecting amounts of reserves and resources. Reserves and resources do not exist until commercial demand puts a value on a material in the market.

Wen zitierst Du denn da ? Interessanter Text, von NEUENTSTEHUNG irgendwelcher fossilen Ressourcen finde ich aber auch hier kein Wort. Daneben schreibt der Autor dieser Zeilen "minerals", er schreibt nix von "fossile fuel" o.Ä.

Verwende diese Quelle daher lieber im Lemma "Peak salt" oder "peak silicon", im Lemma "peak oil" ist sie unbrauchbar.

Da das Volumen der Erde endlich ist, sind auch die fossilen Brennstoffe auf und in ihr endlich. Very simple.

Das ändern auch 50 passende Literaturquellen nix, das ist Simpelst-Logik.

Du verwechselst - beabsichtigt oder unbeabsichtigt - Menge und Nutzungs- bzw. Verfügbarkeitsdauer.

Erdöl beispielsweise mag für die Menschheit für immer verfügbar sein, aber in 100 Jahren garantiert nur noch in vernachlässigbaren Mengen. Dann liegt Peak Oil hinter uns. Und darum gehts hier. --hg6996 09:19, 20. Dez. 2010 (CET)

Das Zitat stammt von Julian Lincoln Simmons. Flüssige Treibstoffe auf Ölbasis wird es in 100 Jahren nach wie vor geben, vermutlich zu Preisen um 100 $ der Barrel heutiger Kaufkraft. Bakulan 18:03, 20. Dez. 2010 (CET)

Du meinst wahrscheinlich Julian L. Simon. Wie auch immer: Dass Flüssige Treibstoffe auf Ölbasis in 100 Jahren nach wie vor verfügbar sein werden, habe ich in meinem vorigen Posting ja bereits eingeräumt.

Nur die konsumierte Menge wird dann erheblich geringer sein als heute. Allein schon aus Klimaschutzgründen. Es mag Teersand und Schweröl geben wie Sand am Meer, wenn der Klimawandel in wenigen Jahrzehnten sein böses Gesicht zeigt, wird sich diese Ressource anzuzapfen niemand mehr trauen. Ein Aspekt, der im gegenwärtigen Artikel übrigens viel zu kurz kommt. --hg6996 19:38, 20. Dez. 2010 (CET)

Kanada zapft schon, die hören da nicht auf Dich. Kleiner Hinweis: Richtig sauberer Sand, etwa für Halbleiter und Solaranwendungen ist eine wertvolle und seltene Ressource. Die wesentliche Neuerung sind die Innovationen und die gewaltige Ressourcenvermehrung beim Erdgas, da tut sich sehr viel, Schiefergas ist deutlich wichtiger als die im Artikel lang und breit ausgeführten Erneuerbaren und ist auch in Sachen Klimaschutz das Mittel der Wahl. Rühl von BP sieht das ganz realistisch "Die gute Nachricht ist, dass die Klimaschutzdiskussion dort immer stärker abgelöst wird von einer sehr viel ernsthafteren Debatte über Energieeffizienz". Bakulan 08:12, 21. Dez. 2010 (CET)

D'accord (mit Schiefergas/Siliziumnutzung). Der Aspekt unkonventionelle Erdgasförderung gehört definitiv ausgebaut, hier hat sich in den letzten Jahren Revolutionäres getan.

Dass sich gegenwärtig in Sachen Klimaschutz nur Lapidares tut, bedeutet allerdings nicht, dass das so bleiben wird.

Spätestens nach einer Reihe richtig fetter Wetterkapriolen, die die USA/Russland/China/Australien heimsuchen werden, wird ein Umdenken stattfinden.

Ereignisse wie die bis dato nie dagewesene Hitzewelle in Russland sind nur die Spitze des Eisbergs. --hg6996 11:51, 21. Dez. 2010 (CET)

Ist das jetzt Wetter oder Klima? Und was hat das mit dem Ölfördermaximum zu tun? --xvi Δ 13:21, 21. Dez. 2010 (CET)

Ein Einzelereignis ist Wetter, der "Mittelwert" der Häufigkeit seines Auftretens gehört zum Themenkomplex Klima. Steht zur Not auch in den von Dir selbst verlinkten Lemmata erklärt.

Mit dem Ölfördermaximum hat das insofern zu tun, als nicht nur geologische, sondern auch politische Gründe zu einem Verbrauchsrückgang führen können. Ein Fördermaximum kann viele Gründe haben. --hg6996 13:59, 21. Dez. 2010 (CET)

Jedenfalls ist ein Verbrauchsrückgang kein Grund für ein Fördermaximum. Eine Hitzewelle als Spitze des Eisbergs zu verkaufen, finde ich lustig. Wer hat eigentlich dem Flughafen Heathrow wider alle Vernunft empfohlen, Schneeräummaschinen anzuschaffen ? Bakulan 00:42, 22. Dez. 2010 (CET)

Öhm. Wo sollen sie denn mit dem geförderten Öl hin, wenn es niemand abnimmt ? Lagerkapazitäten sind begrenzt. Wenn die Nachfrage sinkt, sinkt auch das Angebot, niemand will sein Produkt verschenken. Wer dem Flughafen Heathrow empfohlen hat, Schneeräummaschinen anzuschaffen? Einfache Antwort: Jemand, der sich nicht hier, sondern hier informiert. --hg6996 08:56, 22. Dez. 2010 (CET)

Ach ja... und vor allem [hier] -- xvi Δ 12:38, 22. Dez. 2010 (CET)

Habt ihr euch jetzt alle beide nen neuen Nick zugelegt ?

Bei der Meldung von Latif aus dem Jahr 2000 gehts um's Island-Tief, beim PIK aus dem Jahr 2010 um die Barents-Kaya-See.

Lativ hatte die Effekte in der Barents-Kaya-See vor 10 Jahren offensichtlich nicht ausreichend berücksichtigt.

Da das Jahr 2010 das global wärmste war, aber Deutschland nun schon eine Reihe kalter Winter erlebt hat, scheint das PIK offenbar richtig zu liegen. --hg6996 12:57, 22. Dez. 2010 (CET)

blah, blah, blah, feindbilder plfegen andere einsortieren und über sie vorschnell urteilen. genau. ich sage nur die geschichte und das schreiben in der vergangenheitsform darf nicht vergessen machen das es hier um eine sache geht, ein konzept. was auch noch derzeit diskuitert wird. und was nur indirekt damit zu tun hat das der hubbert atomkraft wichtig fand. versuchs mal mit reden über die sache und nicht feinbildern. könnte helfen. prediger braucht die wikipedia nicht. --93.129.35.47 19:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Bitte beachten: Die ASPO ist keine Geologenvereinigung und auch kein Zumzum. In der Schweiz etwa sitzt ihr mit Daniele Ganser ein leicht überdrehter Historiker vor. Deswegen und aufgrund unsäglicher Formulierungen wie "Die Geologen der ASPO halten die Entdeckung oder Entwicklung von sehr bedeutenden Ölfeldern für unwahrscheinlich; auch die geringe Verfügbarkeit von Daten zur OPEC lasse nicht auf große zu zu erschließende Ölvorkommen schließen." habe ich lasse Stuss revertiert. Bitte groß Käse nischt sichte. Bakulan 08:14, 22. Dez. 2010 (CET)

bitte beachten: erstmal zur sache sprechen. überschriften und einleitungen mit wer unbedingt alle geschichte mit henry ford verleugnen will ... bringen gar nichts zur sache. niemand will geschichte verleugnen. aber es geht darum was in die einleitung kommt. den stuss kannst du dir schenken. die aspo hält das nunmal für unwahrscheinlich. die aspo hat durchaus geologen. und geologen der aspo sagen das. wenn der schweizer ganser historiker ist heißt das nicht das man keine geologen in der aspo haben kann. außerdem dachte ich du fändest es die geschichte gut ... du kannst außerdem nicht diesen satz zu den daten bringen und die CERAinterpretation in der einleitung bringen aber nicht sagen das es auch relevanten meinungen gibt, die den fehlenden daten zur OPEC ganz anders sehen. das ist pov. --93.129.24.190

Stilistisch war das unter aller Kanone. Bakulan 20:05, 22. Dez. 2010 (CET)

letzter abschnitt der einleitung

der lautet derzeit:

Kritiker wie der Brancheninformationsdienst CERA lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung generell ab. Hintergrund seien eine nur geringe Verfügbarkeit von Daten wie auch eine mangelnde Erschließung von Feldern außerhalb der USA. In den OPEC-Ländern wird das Thema ausgeblendet. Ebenso wird von einigen Wirtschaftswissenschaftlern in Frage gestellt, inwieweit endliche Ressourcen überhaupt ein dauerhaftes Problem darstellten. Politische, technologische und ökonomische Beschränkungen seien demnach erheblich wichtiger für die Energieversorgung als die Größe einzelner Lagerstätten.[5] Weltweit schlossen sich Fachleute, die sich mit dem Fördermaximum beschäftigen, in der ASPO zusammen. Wichtige Experten der ASPO halten die weitere Entdeckung oder Entwicklung von sehr bedeutenden Ölfeldern für unwahrscheinlich.

ich habe den rausgenommen. dass CERA die übertragung ablehnt ist klar. eine mangelnde erschließung außerhalb der USA ist schon arg schön geredet. diverse außer-USA-länder sind postpeak. die daten sind vor allem zur OPEC öffentlich unbekannt (ausgeblendet ist irreführend). aber diese aspekte können meinetwegen genannt werden. bedingung ist aber das nicht nur die CERAposition zu diesen beiden aspekten genannt wird. genau das ist nämlich dann pov. also entweder zu den daten auch sagen, das die geringe verfügbarkeit von daten von anderen, z.b. der aspo oder der iea als problem gesehen wird. oder auch CERAs punkt hierzu aus der einleitung streichen. da bakulan das immer wieder zurück ändert habe ich vorübergehend den ganzen absatz entfernt. --93.129.24.190 20:41, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich kann die Löschung nicht nachvollziehen. Die CERA Position ist als solche gekennzeichnet. Yergin und andere weisen völlig zu Recht darauf hin daß die meisten Bohrlöcher überhaupt neben der DDR in den USA zu finden sind. Die Saudis und andere fangen erst überhaupt an, in der Intensität zu suchen, wie das in den Staaten der Fall ist. Wer bezeichnet CERA als POV,kannst Du das belegen? Bakulan 20:51, 22. Dez. 2010 (CET)

die bohrlöcher und die mangelnde erschließung sind eine zweite baustelle. es geht erstmal um die daten zu dem bereits bekannten funden. da suggeriert deine version das alleine, weil es nicht alle daten gibt es genügend neufunde geben wird. wenn CERA das meint, schön. aber andere relevante positionen sehen das anders. die OPEC nennt ihre daten nicht. und die OPECfelder machen den größten teil aus. daher ist da vorsicht angesagt. dazu kommt dann noch die frage nach papierbarrels. also entweder nennen wir beide relevante positionen zu der datenfrage oder keine. wobei ich CERAs position hier wirklich nicht mehr nachvollziehen kann. --93.129.24.190 21:00, 22. Dez. 2010 (CET)

Was Du nicht nachvollziehen kannst, ist nicht von großer Relevanz. CERAs Einschätzung der lage heute ist deulich stimmiger fewesen als die der ASPO, etwa von 2005. Wer ist relevanter? Daher Revert. Bakulan 21:15, 22. Dez. 2010 (CET)

stimmt. daher war dies auch nicht teil meiner argumentation. und wer beurteilt das stimmigere? du? ne. die aspo ist durchaus reputabel in der frage. man muss sich nur die entwicklung der IEApositionen ansehen. entweder beide positionen hier darstellen oder keine. daher zurück auf die version ohne den abschnitt. --93.129.24.190 21:30, 22. Dez. 2010 (CET)

Widerspruch. Wer bildet die gegenposition ab? Bakulan 21:35, 22. Dez. 2010 (CET)

nicht nur die aspo hat schon lange kritisiert das daten insbesondere zu feldern der OPEC nicht zugänglich sind. das ist sosehr allgemeingut das es z.b. hier steht: Das Fazit der Kritiker lautet, dass objektive Daten über die Ölreserven fehlen, da die vorhandenen Angaben in einem Umfeld ökonomischer und politischer Interessen gemacht werden. http://www.bpb.de/wissen/IWXRO9,0,0,Verteilung_der_nachgewiesenen_Erd%F6lReserven.html das weißt du auch sehr gut. die IEA sagt meiner erinnerung dasselbe. --93.129.24.190 21:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Nun, die nehmen den etwas schütteren Altkommunisten Elmar Altvater anscheinend für voll. Da wundert mich dann nichts mehr. Die Löschung ist POV und nicht ausgewogen. Bakulan 21:51, 22. Dez. 2010 (CET)

nicht die löschung ist pov. für eine aussage, die auch die aspo nennt nur das CERAargument zu nennen. das ist pov. beides rausnehmen ist zwar nicht informativ aber nicht pov. die einleitung wird einfach schlechter. --77.180.199.148 (12:34, 23. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hubbert

Der Artikel ist vollgemüllt mit Mutmaßungen zum Thema Alternative Energien. Daß bereits Hubbert 1956 die Ölsande, die Nukleartechnik sowie die anderen fossilen Brennstoffe mieinander in Beziehung setzte ist ein deutlich wichtiger Bestandteil des Konzepts und sollte nicht verleugnet werden. Bakulan 18:01, 23. Dez. 2010 (CET)

quatsch. das konzept von peak oil beschreibt erstmal die ölförderung. es ist auch kein hubbertartikel (da kann das rein) sondern ein peak oil artikel, das konzept. außerdem widersprichst du dir selbst wenn du die Mutmaßungen zum Thema Alternative Energien hinten im artikel kritisierst. selbst aber im zweiten satz der einleitung hubberts persönliche ansichten zur alternativen energieqiuellen einbaust. --77.180.199.148 18:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Hubberts Beiträg zum globalen Ölfördermaximum ist nun mal zentral. Willst Du das leugnen? Du benimmst Dich wie sonst nur Werbeleute. Bakulan 18:30, 23. Dez. 2010 (CET)

nein. ich leugne das nicht. ich sage nur das hubberts ideologischen überzeugungen sowie ansichten wie das energieproblem gelöst werden wird oder kann nicht vorne in die einleitung gehört. --77.180.199.148 18:45, 23. Dez. 2010 (CET)

Nun, wieso kommt die Energiewende dann? Hubberts Ideologie steht in dem Peakölpaper lang und breit drin. Bakulan 18:50, 23. Dez. 2010 (CET)

ich sage ja auch nicht das das gar nicht in den artikel gehört. von mir aus auch die energiewende. die frage ist nur wieweit und wo. du sagst immer andere wollen dieses und jenes nicht im artikel haben. stimmt nicht immer. oft passt es nur nicht in der breite in die einleitung. -77.180.199.148 19:12, 23. Dez. 2010 (CET)

Editwar

[6] Könnt ihr bitte erst ZU ENDE diskutieren und dann editieren ? --hg6996 18:21, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich ärgere mich auch, wenn entsprechend mühsam erarbeitete Belege pauschal rausgelöscht werden, nur weil die einer Single Purpose IP nicht in den Kram passen. Bitte nicht revertieren sondern sorgfältiger arbeiten und gelegentlich auch Vorschläge machen. Was da derzeit geliefert wird, gehört auch nicht gesichtet. Bakulan 18:38, 23. Dez. 2010 (CET)

moment mal. welche belege rausgelöscht? das revertierte hast du gar nicht belegt. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Globales_%C3%96lf%C3%B6rdermaximum&action=historysubmit&diff=83000058&oldid=82999658 und selbst wenn du es belegt hättest. es gehört nicht in die einleitung. --77.180.199.148 18:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Das Interview mit Campbell war belegt, das hast Du ebenfalls gelöscht. Ich hätte gerne eine Information, wer denn das "reine Ölfördermaximum" vertritt, wenn nicht Campbell oder Hubbert. Dann sollten wir auch herausarbeiten, daß Matthew Simmons, der intensivst zitiert wurde, genauso wie campbell ziemlich danebenlag. Zu behaupten, die Preissteigerung stände noch bevor,ist schlicht Quellenverfälschung. Die wurde bereits ab 2005 prophezeit und ist nciht eingetroffen. Bakulan 18:48, 23. Dez. 2010 (CET)

warum? weil du ad-personam argumentieren willst? wie du selbst sagst ist peak oil ein konzept. und da muss man sich damit abfinden das das konzept von vielen vertreten wird. und von manchen anders als von anderen. --77.180.199.148 18:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Bakulan, ich muss zugeben, dass mir der Standpunkt und die Version der IP besser gefällt. Es geht hier nicht um irgendeine "Lehre", die von Hubbert, Campell Simmons oder sonstwem vertreten wird, sondern schlicht um das "globale Ölfördermaximum". Dazu gibt es viele Theorien und keinen Grund, irgendeine Einzelmeinung prominent in der Einleitung zu platzieren. Hubbert könnte man erwähnen, jedoch nur in der Form als er der erste war, der dadurch bekannt wurde. Aber alles darüber hinausgehende sollte m.E. nach in den Haupttext. In der Kürze liegt die Würze. Irrungen und Wirrungen von Campell und Co. gehören nicht hinein. Das ist jedenfalls meine Meinung. --hg6996 20:24, 23. Dez. 2010 (CET)

Danke für den konstruktiven Beitrag. Zwei Aspekte: Es ist nicht unsere Aufgabe, ein allgemeines Konzept Ölfördermaximum herauszudestillieren. Wir machen keine Forschung, sondern Lexikon. Das heist, wenn der Begriff von Campbell und Hubbert 1956 oder 1977 gebraucht und verwendet wurde, Matthew Simmons einen Bucherfolg erzielt, CERA einen Verriss dazu schreibt und Maugeri bei Science und Scientific American Artikel schreibt, dann bilden wir diese Entwicklung hier ab. Diese Papers sowie Testing Hubbert von Adam R. Brandt¤ und Review and Analysis of the Peak Oil Debate, von Brent Fisher sollte jeder Autor gelesen haben. Ich befürchte, die IP hat das nicht getan. Zweitens gibt es gar keine wesentliche Theorie von der Schöpfungshöhe her. Peak Öl ist rechnerisch die Anwendung einer logistischen Funktion auf einen Pumpversuch. Hydrologie, zweites Semester. Spannend ist da vor allem die Verfügbarkeit und Stimmigkeit von Daten. Nach Fisher nehmen die Resourcen nach wie vor stetig zu, die geschätzten URR (ultimate recoverable ressources) haben sich von 1945 bis 2005 nahezu verzehnfacht. Daher sind die Argumentationen von CERA wie auch von Simon auch berechtigt. Fazit: Bitte mehr im Artikel arbeiten (ich nehme mich da nicht aus), die (mangelnde) Tragweite von Vorraussagen besser einbeziehen und Artikeländerungen bitte besser mit Einzelbelegen unterbauen. Gruß und schöne Feiertage Bakulan 23:16, 23. Dez. 2010 (CET)

"Testing Hubbert" habe ich erst kürzlich gelesen (und Adam Brandt verwendet - entgegen Deiner Meinung - dort den Begriff Glockenkurve...). Jedoch meine ich, dass in den einleitenden Worten (vor der Einleitung also) nicht der Schwerpunkt auf Hubbert/Campell oder Cera gehört, sondern eine allgemeine und kurze Beschreibung über das Thema des globalen Ölfördermaxiums.

Hubbert&Campell und meinetwegen auch Cera gehören dort nicht hin, sondern in den Hauptteil des Lemmas, Hubbert würde ich gar eine eigene Überschriftenebene gönnen. Hubberts Ansatz mit einer logistischen Funktion mag die Anwendung einer logistischen Funktion auf einen Pumpversuch sein, dieser Wikipedia-Artikel ist es garantiert nicht. Ebenpfalz frohes Fest. --hg6996 13:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Kurzer Widerspruch unterm tannenbaum: Sowas wie "Als mögliche Folgen eines globalen Fördermaximums wird eine Steigerung der Ölpreise angesehen. In der Frage der Preishöhe gehen die Meinungen auseinander. Manche fordern eine umgehende Energiewende. Das pessimistischste Szenario sieht einen unmittelbar bevorstehenden globalen Zusammenbruch der Wirtschaft und der Zivilisation verbunden mit weltweiten Hungersnöten voraus." ist Schrott. Es wurde 2000- 2005 eine Preiserhöhung und eine weltweite Rohstoffhausse und ein Olduvaiszenario prophezeit. Dies ist aber nicht eingetroffen und Campbell als zentraler Vertreter hat seinen Fehler eingesehen. Hubbert selbst wäre nicht im Traum eigefallen, den bei The Oildrum etc. vertretene Schwarzseherei zu propagieren. Das zu leugnen und zu behaupten, irgendwann treffe das Doomszenario aber doch ein, ist mehrfache Quellen- und Geschichtsverfälschung, was sich die IP offensichtlich vorgenommen hat. Bakulan 13:30, 24. Dez. 2010 (CET)

volle zustimmung zu hg9669, ich vertrete im übrigen auch kein doomszenario oder olduvaiszenario. es wird aber vertreten. die IEA verwendet das peak oil konzept und nimmt es ernst. das reicht. peak oil ernst nehmen heißt auch nicht unbedingt olduvaifolgen anzunehmen.--77.11.75.196 14:47, 24. Dez. 2010 (CET)

Wer hat wann Olduvai vertreten? Welches Peak Öl Konzept wurde wann von der IEA vertreten? Wann wurde ein Doomkonzept in der Öffentlichkeit gepusht? Antwort: Die Aussage von Birol kam unmittelbar vor dem Klimagipfel in Kopenhagen 2009 und wurde im Economist mit den CERA Aussagen wie auch den Doomstern verglichen. Demnach wäre eine Verpflichtung zum 2°Grad Ziel ein wesentliches Hindernis für die Steigerung der Ölproduktion, die ohne solche Verpflichtungen nach wie vor auf 105 Barrel/tag zu steigern wäre. Das heisst, demnach folgte Birol der Aussage von Ruehl, wonach die Klimaverpflichtungen für die Ölförderung ein größeres Hindernis darstellen als die Verfügbarkeit der Rohstoffe an sich. Das kann man differenziert darstellen, die Klimaverpflichtungen sind außerhalb der EU Geschichte. Die grundsätzliche Aussage der Peakölvertreter (Brandt macht das unmißverständlich klar), wonach die physikalische Verfügbarkeit von Öl der wesentliche Faktor für Preise und Förderung darstellen, ist ebenso widerlegt. Campbell hat das auch bestätigt, es geht mehr um Peak Demand als um Peak Angebot. Was bei der IEA auftaucht, ist eine sehr modifizierte Version. Nun was im Artikel auftaucht, ist +- der Stand von 2007. Bakulan 09:06, 25. Dez. 2010 (CET)

So eine Bearbeitung ist aber auch wenig sinnvoll. Niemand kann absehen, ob es nicht noch Folgen geben wird und schon in den einleitenden Worten so zu tun, als wäre die Gefahr heute schon vorüber, ist nicht neutral. Wie bereits mehrfachst geschrieben: Hubbert und Campell sind bereits Individualmeinungen, die nicht in einleitenden Worten zum Lemma diskutiert gehören. Du schreibst doch in Deinem letzten Beitrag selbst, dass Gegenmaßnamen gegen die globale Erwärmung wahrscheinlich viel eher zu Peak Oil beitragen werden, als geologisch bedingte Förderengpässe. Vor diesem Hintergrund ist es doch umso weniger sinnvoll, schon in den ersten Worten auf Hubbert, Campbell & Co zu sprechen zu kommen, wenn deren Position gar kein Gewicht (mehr?) hat.

Ich persönlich halte daher eine Einleitung für sinnvoll, in der (in Sätze verpackt ) lediglich steht:

• Unter Peak Oil versteht man das Maximum der globalen Ölförderung.
• In die Öffentlichkeit gelangte das Thema erstmals durch Hubberts eingetretene Vorhersagen zum US-Fördermaximum und wurde fortan kontrovers diskutiert.
• In Bezug auf Zeitpunkt und Maximalförderhöhe gab und gibt es drastisch unterschiedliche Meinungen von verschiedensten Gruppierungen.

Zumindest die Bandbreite der aktuellen Prognosen sollte auch in der Einleitung dargestellt werden. -- EnlightU 13:15, 30. Dez. 2010 (CET)

• Diskutierte Konsequenzen reichen von "nicht nennenswert" bis "Weltuntergang".

'Weltuntergang' ist doch ein wenig pathetisch. Eine etwas präzisere Formulierung wäre doch angebracht. -- EnlightU 13:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Nicht recht viel mehr. Für mehr gibt's zusätzlich ja noch eine Einleitung. Im Lemmaeingang geht es darum, das Lemma inhaltlich abzugrenzen. Mehr nicht. --hg6996 16:00, 25. Dez. 2010 (CET)

Mit der Einleitung sollte man den Artikel auf etwa ein Drittel reduzieren. Da fehlt auch jeder Bezug zu der historischen Entwicklung. Mein Vorschlag versucht auch wirklich Inhalte abzubilden.

• Unter dem Ölfördermaximum versteht man eine Hypothese, nach der die physikalische förderbare Menge an Rohöl Preise und Verfügbarkeit von ölbasierten Treibstoffen bestimmt. Die Ölförderung folgt dabei einer logistischen Verteilung und steigt und fällt exponentiell. Eine wesentliche Kennziffer ist dabei der Zeitpunkt und das Maximum der globalen Ölfördermenge.

'Exponentiell' ist ebenso ungeau wie die Bezeichnung 'Glockenkurve'. Da Du Dich selbst an der Formulierung 'ähnelt einer Glockenkurve' gestoßen hast, bin ich über Deinen Vorschlag den Verlauf als exponentell zu bezeichnen verwundert. -- EnlightU 13:15, 30. Dez. 2010 (CET)

• Das Konzept wurde von Hubbert anhand des Verlaufs der Ölförderung bei einzelnen Quellen entwickelt und auf die amerikanische und globale Öl, Gas und Kohleförderung übertragen. Hubbert selbst hielt die Atomkraft, unkonventionelle Ölquellen sowie andere fossile Energieträger für geeignet, den Peak abzumildern und die künftige Energieversorgung zu decken
• Hubberts Vorhersagen zum US-Fördermaximum in den 1970er Jahren und zum globalen Fördermaximum Anfang des 2. Jahrtausends wurden zu den jeweiligen Zeitpunkten neu aufgenommen und modifitiert. Radikale Vertreter gehen davon aus, daß beim gesamten Energieverbrauch der Menschheit einer solchen Kurve folgt und damit binnen kürzester Zeit ein globaler Zusammenbruch bevorstehe. Einige Fachleute lehnen die Übertragung des lokalen Ölfördermaximum auf die globale Förderung grundsätzlich ab. Ebenso wird von einigen Wissenschaftlern grundsätzlich in Frage gestellt, inwieweit endliche Ressourcen überhaupt ein dauerhaftes wirtschaftliches Problem darstellten. Eine moderate Position fidnet sich bei CERA, die künftig einen eher langsamen Abstieg nach einem längeren plateauförmiger Verlauf der Ölförderung annehmen.

Du vermischt hier das geologische Konzept PO mit den Folgen von PO. Mm nach sollte man zuerst die geologischen Grundlagen diskutieren. Im zweiten Schritt kann man die unterschiedlichen Prognosen zum Eintrittszeitpunkt von PO darstellen. Und erst dann auf die Folgen eingehen, da diese mit deutlich größerer Unsicherheit behaftet sind. -- EnlightU 13:15, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Behauptung, es gäbe geologische Grundlagen, die unabhängig von der Marktsituation zu diskutieren seien, ist mit eine der (nachweislich falschen) Voraussetzungen von PO und Grundlage einer Reihe von Mißverständnissen. Ein Erz ist ein Vorkommen, das wirtschaftlich lohnend auszubeuten ist. Wirtschaftlich lohnend ist nur eine Frage der Technologie, nicht der grundsätzlichen Menge.Bakulan 13:24, 30. Dez. 2010 (CET)

Übrigens, das könnte Dich auch interessieren: http://www.consensus-inc.com/002001i/knay1537/fin-com/1223fm-05.pdf , Offenbar nehmen auch die Analysten der Deutschen Bank PO sehr ernst. -- 213.47.42.194 11:56, 31. Dez. 2010 (CET)

• Zu Beginn des Jahrtausends wurde auf Basis des Konzepts eine dauerhafte und nicht reversible Ölpreisteigerung vorhergesagt. Diese traf nicht ein, die Nachfrage nach Öl war erheblich flexibler als angenommen. Die IAE begann dennoch 2008 bei den Energieberichten die Verfügbarkeit von Rohstoffen mit einzubeziehen. Als begrenzende Faktoren wurden neben dem Fördermaximum 2009 auch der Klimawandel und entsprechende Verpflichtungen angenommen. Vorher war die Rühstoffverfügbarkeit als solche nie bezweifelt worden. Bakulan 17:11, 26. Dez. 2010 (CET)

Da bin ich grundlegend anderer Meinung. Unter dem globalen Ölfördermaxium versteht man keine Hyothese. Es ist das Maximum des förderbaren Öls. Punkt. Sonst nix. Hypothesen darum gibts einige, aber den Begriff "globales Ölfördermaximum" von irgendwelchen Hypothesen, sei es von Hubbert, Campbell oder Cera vereinnahmen zu lassen, halte ich persönlich für falsch. --hg6996 11:27, 27. Dez. 2010 (CET)

Welche Quellen kannst Du denn dazu anführen? Ich befürchte, daß Deine persönliche Meinung hier eher stört. Bakulan 22:30, 27. Dez. 2010 (CET)

Hier geht es nicht um meine persönliche Meinung. Vielmehr solltest DU eine Quelle anführen, die stichhaltig belegt, dass unter dem globalen Ölfördermaximum das zu verstehen ist, was Hubbert & Co darüber denken. Ich bezweifle zutiefst, dass es derartige Quellen gibt. Aus diesem Grund ist das Thema so allgemein zu halten wie es der Begriff "globales Ölfördermaximum" eben aussagt. --hg6996 12:58, 31. Dez. 2010 (CET)

Was Hubbert drüber dachte, ist schwieriger, weil er zumindest zu mir nicht mehr spricht. Hubbert und Co sind keine armen Co-Autoren, die mit geistiger Underperformance leben müssen, sondern Primärquellen. Hochrangige Sekundärquellen zu ihm (etwa von CERA oder Brandt oder auch Hirsch) sind bereits verlinktund bestätigen meine Aussagen, die es nach WP:Belege braucht. Du solltest das nachlesen. Wenn es nur darum ginge "was der Begriff aussagt", könnte ich bei Der Mann, der König sein wollte oder gar Blinddarm und Maulwurf n künftig irgendwelche Privatmärchen über blinde Därme, genau einen Hochstapler und geworfene Mäuler erzählen. Das ist völliger Quatsch, was Du von Dir gibst. Ich hab das Mentorenrpogramm besucht, mach das besser auch bevor Du Dich hier weiter blamierst. Bakulan 13:28, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich kann Dir meterweise Quellen herbeischaffen, die belegen, wie die Begriffe Blinddarm und Maulwurf zu belegen sind und keine einzige, die von einem sehschwachen Darm schreiben und ebenso nichts, das von einem Maulwerfer handelt. Wie bereits Benutzer EnlightU schreibt, ist es angebracht, die Begrifflichkeiten nicht zu vermengen, sondern Begriff, Ursachen und Konsequenzen sauber zu trennen. Cera, Hirsch, Hubbert und Brand vertreten bereits spezielle Positionen, die in den einleitenen Lemmasätzen deplatziert sind. Ich warte noch auf Deine Quelle, die belegt, dass sich unter dem Begriff "globales Ölfördermaximum" das zu verstehen ist, was Du darunter verstehen willst. --hg6996 14:43, 31. Dez. 2010 (CET)

Tabelle Zeitpunkt

Für die Tabelle wäre interessant, anzugeben, welche Höchstfördermenge angenommen wurde. Darin unterscheitet sich ja z.B. World Energy Outlook 2010 von den vorangegangen deutlich. Vielleicht hat ja einer Lust, das jeweils rauszusuchen und einzutragen. --Victor Eremita 12:42, 14. Nov. 2010 (CET)

Die Voraussage der "Bundeswehrstudie" des Jahres 2010, das Ölfördermaximum trete 2010 ein, sollte aus der Zeitpunkttabelle eliminiert werden. Die Studie ist zum ersten nicht abgeschlossen. Zweitens bezeichnet das vorliegende Provisorium, nicht ausdrücklich das Jahr 2010 als DEN voraussichtlichen Zeitpunkt des globalen Ölfördermaximums, sie spricht lediglich von einer "gewissen Wahrscheinlichkeit", das heißt sie schließt das Jahr 2010 nicht aus, es könnte der PO aber ebenso gut auch später stattfinden! --wuzzelbaer178.191.147.206 01:51, 12. Jan. 2011 (CET)

Campbell

CC und damit die ASPO haben lange eine unumkehrbare Steigerung der Ölpreise aufgrund des Peaks angenommen. Das war falsch und Campbell jhat das auch zugegeben. Sollte man nicht verleugnen. Bakulan 10:41, 23. Dez. 2010 (CET)

kann man machen. das betrifft aber nur eher die folgen des peak, nicht den peak selbst. (wenn man von der zunahme von profitablen ölfelder bei preissteigerungen absieht.) wichtiger für den peak selbst ist noch, das die zahlen der branche und IEA was an output/höchstfördermenge zu erwarten ist seit jahren weiter und weiter zurückgehen. --77.180.199.148 12:34, 23. Dez. 2010 (CET)

Wer behauptet das? Die Zahlen bei CERA sprechen eine andere Sprache. CERA hat den direkten Zugriff auf die meisten Ölquellen weltweit, http://www.energybulletin.net/node/39228 als eine durchaus kritische beurteilung. Die OPEC Felder sind demnach auch größer und geologisch bedingt leistungsfähiger wie die Offshoreförderung anderswo. Demnach ist Hubbert auch vor allem auf kleine Felder anzuwenden, große felder haben einen deutlich asymmetrischeren Verlauf. 2005 wurden alle möglichen Horroszenarien ausgemalt. Man sollte auch anführen und abgrenzen, was wirtklich passiert ist. deswegen auch der Revert.Bakulan 17:27, 23. Dez. 2010 (CET)

was heißt "das"? welche zahlen? wie können CERAs zahlen zeigen das campbells aussagen hier relevant sind? warum sollte überhaupt campbell aufgeführt werden außer das seine aussagen über peak oil generell diskretitiert werden sollen, indem seine aussagen über preissteigerungen (auch noch verkürzt) als falsch dargestellt werden. mag deine strategie sein aber passt nicht zur wikipedia und passt auch nicht in die einleitung. denn es geht ja nicht um campbell. auch erst in zweiter linie um die preissteigerung sondern in erster um den peak. --77.180.199.148 18:10, 23. Dez. 2010 (CET)

Wenn Campbell und Hubbert nicht relevant sind, wer dann? Da hätte ich gerne eine Antwort,bevor die Hinweise von der IP wiederpauschal gelöscht werden. Die ununterbrochene Preissteigerung war 2005 eine zentrale Folgerung aus dem Peak. Ihr Ausbleiben ist genauso auch wichtig, da hat der Dr.Rühl völlig recht. Bakulan 18:32, 23. Dez. 2010 (CET)

wie schon xmal gesagt. das kann alles gerne in den artikel. schreib einen abschnitt über die entwicklung der diskussion. in die einleitung gehört das es preissteigerungen angesehen wurden und das umstritten war wie groß die preisteigerungen sein würden. dann ist auch noch umstritten welche folgen welche preissteigerungen haben würden. alles umstritten. aber das ein geologe über seine konkrete prognose der preissteigerung in einem konkreten zeitraum nicht recht hatte gehört nicht in die einleitung. außerdem müssten wir sonst viele andere einzelaussagen aufführen die sich nicht bewahrheitet haben. z.b. das viele optimistische annahmen über noch zu entdeckende felder, über die erwartete höchstfördermenge sich nicht bewahrheitet haben oder nach unten korrigiert worden sind. --77.180.199.148 18:54, 23. Dez. 2010 (CET)

Campbell ist ein zentraler Vertreter von Peak Öl, nicht nur irgendein Geologe. ZU Peaköl gehört der Aspekt der unwiederuflichen Preissteigerungen - die sind nicht eingetreten. Stattdessen hat Peak Demand stattgefunden. Das sind wesentliche Unterschiede, die zu vertuschen schlicht Quellenverfälschung und mieser Stil darstelltBakulan 10:29, 27. Dez. 2010 (CET)

PO ist in erster Linie ein geologisches Konzept. Dass mit PO vermutlich Preissteigerungen einhergehen ist zwar prinzipell richtig, aber wirtschaftliche Überlegungen sind nicht Kern der Theorie. -- EnlightU 13:00, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Kategorien: Erdölwirtschaft | Wirtschaftskrise | Nachhaltigkeit | Erdölgewinnung sind allesamt wirtschaftswwissenschaftlich. Was an dem Konzept primär geologisch sein soll, erscließt sich mir aus den vorhandenen Quellen her nicht. Dir? Bakulan 21:53, 1. Jan. 2011 (CET)

Vorschlag Zusammenlegung

Selbstverständlich sollte man Begriffsbildungen auch belegen und wenn dies nicht möglich ist, Begriffe löschen bzw zusammenlegen. Das habe ich ja vorgeschlagen. Ich bin nach wie vor gerne damit einverstanden, die Artikel Ölfördermaximum und Globales Ölfördermaximum zu vereinen. In der Literatur, wie Hg richtig sagt, gibt es keine vernünftigen Abgrenzungen und Hubbert selbst hat bereits regionalen und globalen Peak in einem Atemzug genannt. Bakulan 15:43, 31. Dez. 2010 (CET)

Nachdem der Artikel "globales Ölfördermaximum" schon recht groß ist, frage ich mich, ob man die beiden Artikel zusammenlegen kann, ohne entweder ein Artikelmonstrum zu generieren oder wesentliche Infos wegzulassen... ? --hg6996 17:39, 2. Jan. 2011 (CET)

Zu kürzen wären insbesondere Themen wie alternative Energien, Energiewende, zu denen es genug andere Artikel gibt. Bakulan 20:11, 2. Jan. 2011 (CET)

Ölförderung aktuell rückläufig

Den aktuellen VDI Nachrichten vom 16. Juli 2010, Seite 5, entnehme ich die folgenden Zahlen (Artikeltitel "Die Energiewende beginnt von unten"):

Statistical Review of World Energy 2010 Öl: Der globale Verbrauch sank um 1.2 Mio. Barrel pro Tag (bpd) oder 1.7 % - der größte Einbruch seit 1982. .... Die globale Ölproduktion fiel sogar noch schneller als der Vebrauch. Sie fiel um 2 Mio. bpd (2,6 %) - auch dies der größte Einbruch seit 1982. Russland avancierte 2009 noch vor Saudi-Arabien zum weltgrößten Ölproduzenten.

Als Quelle wird das Statistical Review of World Energy 2010 von BP genannt, angegebene URL (die oben angegebenen Zahlen stimmen mit im Dokument auf den Seiten 8 und 11 unter "World" genannten Zahlen überein):

http://www.bp.com/liveassets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2008/STAGING/local_assets/2010_downloads/statistical_review_of_world_energy_full_report_2010.pdf

Nun, ich denke eine aktuell rückläufige - und hinter der Nachfrage zurückbleibende - Ölproduktion ist hoch relevant und sollte im Artikel erwähnt werden. Dabei muss natürlich darauf hingewiesen werden, dass eine Feststellung, ob ein unumkehrbares, globales Fördermaximum eingetreten ist, erst Jahre später mit Gewissheit getroffen werden kann.

--Joise 17:08, 17. Jul. 2010 (CEST)

Verwundert eigentlich nicht. Bei einem Barrel-Preis von 80$ spüren auch US-Amerikaner den Ölpreis und fangen zumindest an, über Energiesparen nachzudenken. Potential dazu haben sie mehr als genug. Da die Kraftstoffsteuer in den USA ne Lachnummer ist, spüren sie Preiserhöhungen beim Öl ja erheblich heftiger als Europäer. --hg6996 20:07, 19. Jul. 2010 (CEST)

Sparpotenzial gibt es, natürlich. Eine andere Frage ist, ob der amerikanenischen Makroökonomie die möglicherweise bevorstehenden rapiden Entzugserscheinungen bekommen. Schließlich gibts bei einem Alkoholiker auch Entzugspotenzial, aber eben auch das Risiko dass er ein Delirium tremens nicht übersteht. Und ob die Amerikaner es schaffen, sich schnell genug daran anzupassen, dass ganze aufstrebende Subkontinente effizienter wirtschaften mit dieser Ressource, ist für mich nach der Insolvenz und Refinanzierung von General Motors eine spannende offene Frage. Ich glaub eher nicht.--Joise 20:34, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dachte ich auch lange. Aber betrachte mal Folgendes: Damit der Ölpreis sinkt, muß das Angebot größer sein als die Nachfrage. Aber nicht viel, sondern nur ein wenig. Das reicht schon.

Wenn der hohe Ölpreis nun in den USA dazu führt, dass der eine oder andere Ami seinen alten Sauf-V8 auf den Schrott stellt und sich statt dessen einen Toyota Prius kauft (der sich in den USA übrigens wie geschnitten Brot verkauft), so kann das (natürlich im Einzelfall) zu einer 70%igen Sprit-Ersparnis führen. In allen Öl-verwendenden Technologien steckt riesiges Sparpotential; dies wird nur deshalb nicht genutzt, weil der Sprit zu billig ist. Eine Preisverschiebung, so wie sie gegenwärtig stattfindet, macht manche Öl- und Benzinspartechnik rentabel, die es bei niedrigen Preisen nicht war.

Und daneben ist natürlich für jeden Erdölproduzenten ein Barrel-Preis von 80$ ein Anreiz, auf Teufel komm raus zu produzieren - auch und gerade an Orten, wo dies bei niedrigen Preisen nicht rentabel war.

Beide Effekte zusammen werden m.E. dazu führen, dass wir zwar ein globales Ölfördermaximum bekommen, dies aber keine dramatischen Konsequenzen haben wird. --hg6996 22:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich kann man rational gesehen eine Menge unnützten Energieverbrauch einsparen oder einfach komplett wegfallen lassen. Beispielsweise spritfressende Hummer-Geländewagen oder Billigflüge übers Wochenende. Das Dumme ist aber, dass die gesamte Wirtschaft, beispielsweise das Finanzsystem, davon abhängt, dass solche Sachen Profit abwerfen und Leuten ein Einkommen verschaffen. Was ich persönlich vielleicht dumm und unnütz finde, ist für die Wirtschaft als eng verknüpftes Geflecht ökonomischer Aktivitäten essentiell. Dazu kommen die gewaltigen Werte, die in der energieaufwendigen Lebensweise investiert sind, wie Straßen und Häuserbestand. Wenn man die Prognosen der IEA ernst nimmt, könnte es einen Rückgang der Produktion bis zu sechs Prozenz jährlich geben; die Schwellenländer werden aber mit ca. zwei Prozent jährlich weiter wachsen. Nimmt man eine Diskrepanz zwischen Angebot und Nacfrage an, die jährlich um bloß 5 % wächst, bedeutet dies: Innerhalb von nur zwanzig Jahren tut sich eine Angebots-Nachfrage-Schere von über sechzig Prozent auf; bei acht Prozent jährlich würden es über achtzig Prozent. Das bedeutet aber, dass viele langfristige Investitionen, wie Häuser, Autobahnen, Flughäfen, Autofabriken etc. nicht mehr sinnvoll sind, auch nichts mehr abwerfen und die Kredite bzw. öffentlichen Schulden nicht mehr bedienen können, mit denen sie finanziert wurden. Wirtschaftliche Strukturen würden mehr oder weniger zusammenbrechen. Die Effekte auf das Finanzsystem und die globale Wirtschaft würden ungleich stärker sein als die der US-Immobilienkrise. Im Extremfall würde sich die Wirtschaft wie ein Organismus verhalten. Wenn ich einem Löwen ein bißchen die Luft abdrücke, kommt da wahrscheinlich kein kleinerer Löwe bei heraus, der mit weniger Sauerstoff auskommt, sondern eher ein toter Löwe. Das liegt an den Rückkopplungen, die autopoietische Systeme erhalten. Bei den 80 $ pro Barrel muss man auch sehen, dass das zunehmend wirkliche Kosten sind, und damit ökonomische Ressourcen verschlingt, die woanders fehlen werden.

Um mal wieder einen Bezug zum Artikel erzustellen, diese Ideen sind nicht von mir erfunden, sondern diese Sichtweise wird (mit einem sehr pessimistischem Ausblick) in diesem Dokument vertreten, dessen Zitierung im Artikel sicher vertretbar ist, weil es die pessimistische Position genauer und nachvollziehbar begründet: http://www.feasta.org/documents/risk_resilience/Tipping_Point_Gesamt.pdf

Auf der anderen Seite gibt es natürlich sehr, sehr viel Potenzial, Dinge anders zu machen, besonders dann wenn im Rahmen der wirtschaftlichen Umstrukturierungen auch alte Machtstrukturen zusammenbrechen (Das fängt im Kleinen an. Schon wenn die Automobilindustrie das Geld für ihre Werbung zurückschrauben müßte, hätte das einen krassen Einfluss auf die Berichterstattung der kommerziellen Medien, die ja bisher immer Rücksicht auf ihre Anzeigenkunden nehmen müssen. Auch in der Hinsicht war 2008 interessant.). --91.20.159.119 22:03, 1. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für dieses sehr interessante Statement! Ich gebe Dir in vielerlei Hinsicht recht. Du solltest das Potential, Energie einsparen zu können aber nicht unterschätzen. Schon vor 20 Jahren habe ich einen Fernsehbeitrag gesehen, da hies es, dass man mit der bereits verfügbaren Technik problemlos ein 3-Liter-Auto realisieren könnte, ohne irgendwelche Einbußen am Komfort hinnehmen zu müssen. Ähnliches gilt für viele andere Technologien. Würde man sich durchringen können, im Flugverkehr Nurflügler einzusetzen, könnte man damit dem Spritverbrauch von Flugzeugen erheblich senken. Hohe Ölpreise werden einige Technologien auf die Beine helfen, die teils seit Jahrzehnten in den Schubladen verstauben. --hg6996 09:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Daneben solltest Du bedenken, dass mit Spritspartechnik durchaus Geld zu verdienen ist. Letztlich wird sich die Frage wohl auf den Zeitfaktor reduzieren: Wird sich die Gesellschaft schnell genug umstellen können oder nicht. --hg6996 09:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe über dein Argument, dass ein sinkendes Angebot an Öl zu Preissteigerungen führt, damit zu Einsparungen beim Verbrauch, und damit wiederum zu geringeren Preisen, nachgedacht. Es erscheint mit aber nict ganz schlüssig. Natürlich gibt es dynamische Effekte bei Angebot und Nacfrage und bei der Preisbildung, siehe Spinnwebtheorem. Diese kommen aufgrund der Verzögerungen zustande, mit der die Marktteilnehmer reagieren. Maßnahmen zur Energieeffizienz werden beispielsweise auch dann oft nicht realisiert, wenn sie sich in mittlerer Zeit, also z.B. 5 Jahren, bezahlt machen. Das heißt, die Verbraucher bezahlen 'bewußt unterm Strich mehr Geld, indem sie diese Maßnahmen nicht treffen. Der andere Aspekt ist aber der sich statisch bildende Preis aus dem Schnittpunkt aus Angebot und Nachfrage, der für den dauerhaften Preis den Ausschlag gibt. Nun besagt Peak Oil aber, dass das Angebot für eine bestimmte Produktionsmenge deutlich teurer wird, weil die Marginalkosten extrem steigen. Anders ausgedrückt, die Angebotskurve hier: bewegt sich nach links. Von der Nachfragekurve glauben wir, dass sie sehr steil ist (geringe Preiselastizität, erst hohe Preissteigerungen führen zu Einsparungen) und darüber hinaus stark gekrümmt ist (ein Teil der Nachfrage ist verzichtbar, aber ein anderer Teil ist nahezu unverzichtbar, d.h. die Kurve sieht vielleicht ähnlich aus wie f(x) = 1/x ). In Kombination kann das zu sehr hohen Preisen führen, und auch dazu, dass eigentlich wirtschaftlich "notwendiger" Bedarf (den es in der Preistheorie so nicht gibt) eingespart wird, mit der Folge negativer Sekundäreffekte! --Joise 18:35, 3. Okt. 2010 (CEST)

Nun, die Amerikaner zahlen ca. die Hälfte fürs Benzin, dafür verbrauchen deren Autos ca. das Doppelte. Wer also auf einen Ölspreisanstieg als erstes reagieren wird, ist klar: Die Amis und all die, die nur geringe Steuern auf Ölprodukte erheben. Denn durch den geringen Steuersatz wirkt sich eine Ölpreissteigerung prozentual viel heftiger aus, als bei uns, wo ein Großteil des Spritpreises durch die Steuer bedingt ist. Wie groß die Preiselastizität wirklich sein könnte, zeigt eine Rückschau auf die letzte Ölkrise. Im Nachganz gabs von BMW den "Eta" und einige andere Energiesparkonzepte erschienen, der Verbrauch sank. Wie ich bereits schrieb: Alles wird wohl darauf hinauslaufen, wie schnell die Verbraucherseite auf eine Verteuerung reagieren kann. Wir haben nun schon seit einigen Jahren Ölpreise über 60$, das muß Wirkung zeigen und tut es ja auch. Ab 60$/Barrel rechnen sich übrigens Kohleverflüssigung wie auch GTL (Gas to liquids)-Verfahren. Ob wir nun eine Krise bekommen oder nicht, keine Ahnung. Vorhersagen von dauerhaft über 100$ Barrelpreis sind jedenfalls bislang nicht eingetreten. --hg6996 07:37, 4. Okt. 2010 (CEST)

In dem Fall, dass es wirklich zu drastischen Preiserhöhungen kommt (und ob das passiert weiß ich nicht, weil ich kein Hellseher bin) ist es sehr vorhersehbar, dass es zu einem zunehmend heftigen Wettlauf um Effizienztechniken kommt. Denn die Volkswirtschaft, welche effizientere Techniken und wirtschaftliche Strukturen hat, wird es sich leisten können, weiter im gleichen Umfang zu produzieren, während diejenigen, welche sie nicht haben, leer auf dem Angebotsmarkt ausgehen werden. Der schon heute zu beobachtende Trend, dass z.B. in Asien die Nachfrage steigt, während sie in den USA sinkt, würde sich in diesem Fall massiv verstärken.--Joise 02:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist in der Tat ein hochinteressanter Aspekt. Beim Hybridantrieb beispielsweise musste GM beim Chevrolet Volt eine Lösung wählen, die m.E. nach nicht mit dem Hybrid Synergy Drive mithalten kann, was daran liegt, dass Toyota wesentliche Patente besitzt. Ebenfalls traurig: Da Entwicklungsländer die "abgelegte" Technologie der Industrieländer nutzen (siehe Gebrauchtwagen in Afrika), werden die, die sich die Spritschlucker am wenigsten leisten können, die verbrauchsstärksten Techniken erben. Da steckt Konfliktpotential.. --hg6996 09:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Komisch. Der BP-Report über die rückläufige Erdölförderung bezieht sich eindeutig auf 2009 und nicht auf das heurige Jahr. Warum fiel das niemandem auf? wuzzelbaer

Das ist durchaus aufgefallen.

Ob im Jahr 2010 weniger als 2009 gefördert wird oder nicht, kann Dir gegenwärtig noch niemand mit Sicherheit sagen, denn - surprise! - das Jahr 2010 ist noch nicht rum.

Daher können sich Jahresstatistiken auch nur auf das vergangene jahr beziehen. --hg6996 16:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Es ist allerdings amtlich: Die maximale globale monatliche Gesamtölförderung erreichte ihren bisherigen Höhepunkt im Januar 2011 mit 88,5 Megabarrel täglich! Quelle: Oli Market Report der IEA vom vergangenen Februar! Warum werden die Ölförderdaten im Artikel nie aktualisiert? Warum verharrt man auf dem Stand von 2009? <wuzzelbaer> (nicht signierter Beitrag von 195.3.108.206 (Diskussion) 10:54, 3. Mär. 2011 (CET))

Man kann nicht Monatszahlen mit jährlichen Zahlen vergleichen, weil die Fördermengen auch statistisch fluktuieren und die kurzzeitig gemittelten Monatsdaten natürliich stärker fluktuieren als die längerfristig gemittelten Jahresdaten. Werte, die verglichen werden sollen, müssen die selbe Mittelungsbasis haben.--Joise 09:59, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Joise. --93.129.23.37 10:56, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bundeswehrstudie zu "Peak Oil"

hier findet sich eine Studie des Zentrum für Transformation der Bundeswehr zum Thema: http://peak-oil.com/download/Peak%20Oil.%20Sicherheitspolitische%20Implikationen%20knapper%20Ressourcen%2011082010.pdf könnte man in die Weblinks aufnehmen und auch für die Überarbeitung des Artikels verwenden. --Victor Eremita 18:48, 27. Aug. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall erwähnenswert weil die erste Erwähnung des Begriffs durch eine deutsche staatliche Institution. Und mit dieser Studie kann man pessimistische Positionen zwar noch als pessimistisch oder bzw. Risiken gegenüber vorsichtig, jedoch nicht mehr als bloße Spinnerei bewerten.--91.20.184.219 22:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Habs Teilaspekte der Studie unter „Gefahr ernster wirtschaftlicher Krisen“ eingearbeitet. --213.47.42.194 21:07, 4. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem an dieser Studie ist: sie handelt von sicherheitspolitischen Implikationen. In dieser Studie wird das Ölfördermaximum weder geschätzt, errechnet, noch werden die dort verwendeten Zahlen überhaupt korrekt NACHVOLLZIEHBAR referenziert. In dieser Studie werden einfach nur ein paar Zahlen durcheinandergewürfelt, dann mit Hilfe von "grundlegenden Vermutungen" interpretiert und möglichst subjektiv gewertet. Diese Studie trägt Nichts zum Thema bei und sollte schnellstens wieder entfernt werden. Diese Studie verlängert lediglich die Liste der bereits bekannten Schätzungen, die selbst in dieser Studie zu neuen Schätzungen zusammengeführt wurden, um eine neue Schätzung, die statistisch gesehen sehr wahrscheinlich abhängig von den bisherigen Studien ist und darüberhinaus auch noch einen deutlich ausgeprägten subjektiven Faktor hinzufügt.

Aber diese Studie liefert keine hier relevanten Fakten. Nicht einmal ansatzweise!

Ich finde es überaus traurig, dass so eine Studie überhaupt veröffentlicht wurde - denn sie entbehrt jeglicher Basis und vermutet nur Konsequenzen basierend auf nicht belegten "Fakten". Blendware hoch 10...! Offenbar entstanden, um zu sein. -- User:Anonymous 10:52, 23. Aug. 2011 (CEST)