Diskussion:Abbé Pierre

Lemma

Artikel wurde von mir von Henri Grouès nach Abbé Pierre verschoben (Diskussion siehe unten) --Church of emacs Talk 20:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Revert von März 2006 (erledigt)

Hallo Benutzer mit der IP 87.123.42.154 . Ich habe deine Änderungen vom 16:18, 29. Mär 2006 wieder rückgängig gemacht. Nach meiner Auffassung hast du keine wesentlichen neuen Inhalte gebracht, sondern nur gekürzt; u.a. auch bei den Kategorien und bei Interwiki. Ich würde mich über einen konstruktiven Aufbau dieses Artikels freuen :-) Church of emacs 19:36, 31. Mär 2006 (CEST)

Deutsche Nationalbibliothek

Ich habe mir mal erlaubt den Kommentar von Siebzehnwolkenfrei aus dem Artikel zu entfernen und hier einzufügen:

„(Verlinkung DNB fehlt wohl, weil sie seine Bücher unter Abbe Pierre katalogisiert)“

Die Verlinkung zur DNB fehlt allerdings - wenn ich hier jedoch auf "verknüpfte Publikationen" klicke, kommt eine Fehlermeldung. Ich habe mal nach bestem Wissen und dieser Anleitung die Vorlage:PND eingefügt. --Church of emacs Talk 00:13, 20. Jan. 2007 (CET)

Verlinkung funktioniert jetzt. -- Concord 15:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Aussprache Nachname

Wird der Nachname mit s am Ende gesprochen? Eine Ausspracheangabe wie am Anfang des Artikels zu Louis de Funès wäre hilfreich.--Harmonica 10:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Gemäß "Hey-Ihr Helfer mit KI" (abgerufen heute, am 14.3.2024) lautet die Aussprache des Namens Grouès wie folgt: "Die Aussprache des französischen Namens "Grouès" gemäß IPA (International Phonetic Alphabet) ist [ɡʁuɛs]. Das "G" wird wie das deutsche "G" in "Garten" ausgesprochen, das "r" ist ein gerolltes "r", das "ou" klingt wie das deutsche "u" in "Hund" und das "ès" wird wie "eh" ausgesprochen, gefolgt von einem stummen "s". In meiner persönlichen Lautschrift, der ich der französischen Sprache mächtig bin, lautet der Name so: "Gruähssö", das R kann man dabei rollen oder auch nicht.   --2003:D2:2F08:D77F:9585:D22E:AE61:B0C7 22:23, 14. Mär. 2024 (CET)

Abbé Pierre vs. Henri Grouès

Nachdem die IP 80.128.32.9 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) den Artikel nach Abbé Pierre "verschoben" hat [1], hier meine Begründung warum der Artikel unter Henri Grouès steht: Henri Grouès ist der eigentliche Name der Person, Abbé Pierre nur ein Pseudonym. Da es also keine Person "Abbé Pierre" gab, ist meiner Meinung nach höchstens ein Redirect angebracht. Bei anderen Meinungen bitte erst hier diskutieren und nicht gleich verschieben. MFG --Church of emacs Talk 16:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Diese Argumentation steht auf schwachen Füßen. In Wikipedia:Namenskonventionen#Personen heißt es: „Bei Personen, die ausschließlich unter einem Künstlernamen bekannt geworden sind, wird dieser für den Artikelnamen verwendet, Redirects vom wirklichen Namen können eingerichtet werden“. Davon kann man im Fall von Abbé Pierre wohl ausgehen, z.B. wurden alles seine Bücher unter diesem Namen veröffentlicht. Außerdem ist Abbé Pierre nicht einfach ein Pseudonym, sondern ein Ordensname, der von dem jeweiligen Ordensnamen als sein eigentlicher, neuer Name angenommen wird (d.h. nach bürgerlichem Recht ist der Ordensname einem Pseudonym gleichgestellt, nach Kirchenrecht bedeutet er mehr). Auch Franz von Assisi wird in der Wikipedia nicht unter seinem bürgerlichen Namen Giovanni Battista Bernardone lemmatisiert, und Päpste werden ja in der Wikipedia auch nach dem Papstnamen geführt, nicht nach dem bürgerlichen Namen. Abbé Pierre ist für diesen Artikel also das korrekte Lemma. --FordPrefect42 19:27, 22. Jan. 2007 (CET)

Das klingt überzeugend. Wenn bis morgen keine Einsprüche kommen, werde ich den Artikel verschieben (aber dann mit der richtigen Verschiebefunktion ;) ) --Church of emacs Talk 20:24, 22. Jan. 2007 (CET)

Finde ich natürlich gut, aber ich habe eben nochmal drüber nachgedacht und bin jetzt der Meinung, dass die Frage vielleicht genereller geregelt werden sollte, anstatt bei jedem Einzelfall wieder eine Diskussion anzuleiern. Ich habe daher bei Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Ordensnamen mal eine Diskussion dazu gestartet. Vielleicht warten wir vor weiteren Verschiebeaktionen erstmal ab, was sich daraus für ein Stimmungsbild ergibt. --FordPrefect42 23:28, 22. Jan. 2007 (CET)

Ist jetzt verschoben --Church of emacs Talk 20:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Bildunterschrift L'Abbe Pierre

Die in der Überschrift genannte Bildunterschrift mag zwar französisch korrekt sein, allerdings werden nicht französisch sprechende Leser mit dem Artikel L' nichts anfangen können. Im Deutschen ist er sowieso unnötig und falsch; richtig, aber schlecht wäre Der Abbe Pierre. Ich habe den Artikel deshalb entfernt. --84.151.233.186 22:58, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich berichtige: Ich wollte den Artikel entfernen. Soeben hat das jedoch jemand anderes getan. Schön wäre es nur, wenn die Zentrierung des Namens unter dem Bild nicht durch Leerzeichen geschehen könnte. --84.151.233.186 23:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Milliarden Francs?

In der französischen Version steht "L’appel rapportera 500 millions de francs en dons". Im Winter 1954 galt noch der "alte Franc"; die Reform kam aber erst 1958 mit der Einführung des "nouveau franc (NF)". Das sollte m.E. geändert werden. Grob gerechnet entsprachen 500 Millionen alter Francs (damals!) etwa 10 - 20 Millionen Deutscher Mark. Das ist wesentlich plausibler.

Die Formulierung: "Er stammte aus einer wohlhabenden Unternehmerfamilie [2] und war Sohn eines reichen Seidenfabrikanten." ist unglücklich. Ich denke, die zweite SatzHälfte würde reichen.

Sollte man nicht noch etwas mehr aus der französischen Wikipedia übernehmen?

--Dadamax 10:18, 23. Jan. 2007 (CET)

• Zu den Francs: Ich kenne mich da nicht im einzelnen aus, aber hast du die Inflation mit eingerechnet? Meiner Meinung nach könnte man den Originalbetrag nehmen und dann in Klammer "(entspricht etwa x Euro)" oder "(umgerechnet etwa x Euro)" --Church of emacs Talk 19:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich habe bewusst "damals" ergänzt, weil ich die Inflation N I C H T mitrechnen wollte. Wäre es nicht völliger Unsinn, in einer Enzyklopädie einen Zeitwert anzugeben?! Man stelle sich "Meyers Konversations-Lexikon" von 1874 vor, in dem als Vergleich ein inflationsbereinigter Wert von 1874 stünde! Da ginge ein großes Rechnen los! Ein Zeitwert in hiesiger Währung ist jedoch erwägenswert. Ich würde allerdings einen anderen Autor bitten, das genauer zu recherchieren: a) halbwegs genau den Wert (Bar- und SachLeistungen, letztere waren ja bedeutend!) b) mit einem halbwegs genauen UmrechnungsKurs arbeiten. In Frankreich galoppierte damals die Inflation. Interessant wäre auch die Höhe der Spende von Charles S.Chaplin. Diese Spende wurde sehr oft kolportiert, da C. als sehr geizig verschrien war.

--Dadamax 15:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Meines Wissens entsprachen 1 Million Alter Francs = 10000 Neuen Francs. Der Umrechnungskurs zur Deutschen Mark war damals 1:6. 500 Millionen Alte Francs waren also damals ca. 833000 DM. Diese Werte auf die heutige Zeit umzurechnen, wäre unseriös, wurde doch der Franc vor Einführung des Euro noch mindestens einmal auf die Hälfte abgewertet und die Festlegung gegenüber dem Euro war m.E. eher politischer Wille als seriöse Berechnung. Die Inflation lässt sich am besten am Beispiel einer Kugel Eis berechnen, die 1954 10 deutsche Pfennige kostete, heute zwischen 1,50 und 2 €, --2003:D2:2F08:D77F:9585:D22E:AE61:B0C7 23:02, 14. Mär. 2024 (CET)

Umkehrung der Daten im Absatz Ehrungen

Warum werden die Ehrungen umgekehrt chronologisch aufgezählt? Man liest doch üblicherweise von oben nach unten! In diesem Fall steht unter dem Eintrag von 2001, dass er eine zuvor abgelehnte Ehrung nun doch angenommen hat, erfährt von der 1992 zunächst abgelehnten Ehrung aber erst eine Zeile später. Das macht so doch keinen Sinn! Axel Brocke 15:19, 23. Jan. 2007 (CET)

Zeit des Todes

Weiß vielleicht noch jemand die Sekunde? Jetzt mal im Ernst: Reicht als Angabe des Todeszeitpunkts nicht die Angabe "am frühen Morgen" oder "in den frühen Morgenstunden"? Was soll die Angabe der Uhrzeit? Axel Brocke 16:45, 23. Jan. 2007 (CET)

• Das stimmt, die Uhrzeit hat keine Relevanz für eine Enzyklopädie. Ist geändert --Church of emacs Talk 19:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Reicht nicht auch Anfang 2007 statt 22. Januar 2007?--Harmonica 22:47, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich hab' ja selten so gelacht, Harmonica! Hast Du schon mal was von Geburts- und Todestagen gehört? Die werden schon immer tagesgenau festgehalten in einer Enzyklopädie, nicht minutengenau (wie es im Artikel der Fall war). Axel Brocke 00:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Wir müssen nicht alles so machen, wie es "schon immer" gemacht wurde. Bei anderen Enzyklopädien fehlt die Information vielleicht aus Platzgründen. Vielleicht steht sie auch in manchen drin, ich kenne nicht alle Enzyklopädien. Eine weniger bedeutende, aber korrekte Information können wir natürlich auch aufnehmen, zumal diese garantiert den ein oder anderen interessiert (allein schon Freunde der Astrologie). Warum also freiwillig unpräzise sein? Mit anderen Worten, die Änderung war völlig unnötig. Falls "schon immer" so wichtig sein sollte: In der Wikipedia findet sich bereits eine Reihe von Uhrzeiten, zu denen jemand geboren wurde oder gestorben ist.--Harmonica 11:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Also, in den Lebensdaten ganz am Anfang des Artikels ist diese Angabe nicht sinnvoll, aber ich finde, im Artikeltext ist es weder störend noch irrelevant. Mir fällt jetzt grad kein besseres Beispiel ein, aber beim Artikel Saddam Hussein hat sich auch noch keiner beschwert, dass der genaue Todeszeitpunkt genannt wurde, im Gegenteil, in diesem Fall ist die Uhrzeit von höchster Bedeutung gewesen. Gruß, Gerald SchirmerPower 20:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Hetze

Die Behauptung „Der Ex-Widerstandskämpfer Grouès wurde deswegen vom Vatikan aus Frankreich in ein ruhiges Kloster nach Italien strafversetzt, ...“
wurde von mir gelöscht. Keine Hinweise gefunden. Scheint mir Hetzmaterial von der zionistischen „Achse der Guten“ zu sein. --Bonzo* 17:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Warum nur?

... wenn man diese Causa liest kommt einem der Gedanke, warum nur hat unser Papst Benedikt gegen diesen verwerflichsten Menschen....Homoehe, Kondom.....uaaaa....nicht den Kirchenbann oder Hexerverfahren eingeleitet...also wirklich...unglaublich diese katholische Duldsamkeit....und kirchliches Begräbnis I. Klasse....25 Jahre Inquisitionsboss und dann sowas....--Bene16 17:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Welche Umfrage

Ich würd ja die toten Links ersetzen, wenn ich denn wüsste, was für eine Umfrage das gewesen sein soll. Ich fand z.B. das: Umfrage für Le Journal du dimanche und die führte er nicht 30 Jahre lang an. Da könnte der Autor des Artikels vielleicht hilfreich sein.--Stanzilla (Diskussion) 15:08, 19. Nov. 2012 (CET) Haben den einen doch im Archiv gefunden. Steht auch wirklich nicht drin, was für eine Umfrage das sein soll.--Stanzilla (Diskussion) 15:13, 19. Nov. 2012 (CET)

"Vollendung seines Lebenswerkes"

Diesen Absatz habe ich gestrichen: "Abbé Pierre konnte die Vollendung seines Lebenswerkes nicht mehr erleben: die Annahme einer Gesetzesinitiative vom französischen Parlament, die das Recht eines jeden auf eine Wohnung verankern sollte. Eine Aktion der Initiative „Enfants de Don Quichotte“ („Kinder Don Quichottes“), die am 16. Dezember 2006 für Obdachlose eine lange Reihe roter Zelte mitten in Paris am Ufer des Canal Saint-Martin errichteten, beschleunigte die politische Willensbildung.[1][2] Das Gesetzesvorhaben „Droit au Logement“ (Recht auf Wohnung) gewann die Unterstützung des damaligen Premierministers Dominique de Villepin.[3] Des Weiteren geplant ist ein Gesetz, mit dem eine Steuer von 0,1 Prozent auf Textilien erhoben werden soll, um Altkleiderdienste zu finanzieren."

Es ist zu abschweifend, spekulativ, auf Zukunft hin (Gesetze der Zukunft usw. ) --Melchior2006 (Diskussion) 13:18, 19. Jul. 2024 (CEST)

Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:29, 19. Jul. 2024 (CEST)

Friedensnobelpreis?

"Für sein Engagement wurde er mehrfach ausgezeichnet und zweimal für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Der frühere Premierminister Laurent Fabius regte sogar an, Abbé Pierre in das Pantheon der Nationalhelden aufzunehmen." -- kann so ohne Beleg nicht stehen. Mit Beleg, gerne. --Melchior2006 (Diskussion) 13:18, 19. Jul. 2024 (CEST)

+ 1. Ich stimme dem zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:29, 19. Jul. 2024 (CEST)

"Schockierte Institution"

Der folgende Passus im Artikel verursacht bei mir maximales Unbehagen: "Die Emmaus-Bewegung zeigte sich in einer Stellungnahme davon schockiert und rief eventuelle weitere Betroffene und Zeugen dazu auf, sich an sie zu wenden. Die Organisation richtete hierfür eine Hotline ein und bot auch Begleitung an. Die Französische Bischofskonferenz (CEF) äußerte in einer kurzen Mitteilung ihr tiefes Mitgefühl mit den Opfern." Hier wird suggeriert das Emmaus nichts von den Übergriffen wussten- nach diesem Artikel in der NZZ entspricht das aber ganz und gar nicht den Fakten: die wussten das schon Jahrzehnte. [2]https://www.nzz.ch/feuilleton/abbe-pierre-war-ein-notorischer-grapscher-man-haette-es-laengst-wissen-koennen-ld.1850948 Ich werde diesen Passus komplett entfernt er dient nur der Weisswaschung der Institutionen. -->Leftie11 - (Babble?) 19:21, 4. Okt. 2024 (CEST)

Das wird durch den Absatz im Artikel keineswegs suggeriert, zumal gleich auf den zitierten Absatz folgend ausführlich geschildert wird, dass bereits seit vielen Jahrzehnten intern bekannt war, was da los war. Die zitierten Reaktionen von Emmaus und Bischofskonferenz sind Fakten, die auch erwähnt werden müssen – nicht trotz, sondern gerade weil sie im Gegensatz dazu stehen, dass die katholischen Institutionen schon lange auf dem Laufenden waren. Falls hier jemand etwas suggeriert hat, dann waren es Emmaus und die Kirche, nicht der WP-Artikel. Ich füge den Abschnitt deshalb wieder ein. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 20:19, 4. Okt. 2024 (CEST)

Das sehe ich dezidiert NICHT so. Die Emmauser werden z.B. im Nachfolgenden Absatz mit keinem Wort erwähnt- dabei haben die lt.NZZ Artikel schon in den 50er Jahren versucht das Treiben des Pater etwas einzuhegen. Entweder wird der Widerspruch benannt oder ich bleibe bei meiner Wertung der versuchten Weisswaschung der Institution (was unter "Glaubensgenossen" ja offensichtlich zum guten Ton gehört) -->Leftie11 - (Babble?) 21:36, 4. Okt. 2024 (CEST)

Du hast recht, Emmaus wird in dem folgenden Absatz nicht erwähnt. In dem Fall plädiere ich aber dann dafür, explizit und belegt zu erwähnen, dass auch Emmaus bereits seit langem informiert war, anstatt die erste Reaktion zu entfernen. (Ich glaube, das ist auch schon einigen der bereits verlinkten französischsprachigen Einzelnachweise zu entnehmen, müsste sie aber noch einmal durchlesen. Ein NZZ-Artikel ist natürlich eher noch besser, weil deutschsprachig – für mich ist aber fast alles auf nzz.ch hinter einer Paywall verborgen.) Ich bin wie Du der Meinung, dass in den ersten Reaktionen so getan wurde, als erfahre man es gerade erst, und dass diese Reaktionen insofern verlogen waren. Und das sollte auch aus dem Artikel klar werden. Deshalb finde ich es wichtig, dass gerade auch diese ersten Reaktionen der Institutionen erwähnt bleiben und dem erst kurz darauf breiter bekannt gewordenen Kontext gegenübergestellt werden, dass nämlich die Verfehlungen bereits seit den 1950er Jahren intern bekannt waren. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:05, 4. Okt. 2024 (CEST)

Schön das wir da nicht streiten müssen 👍 Dieser NZZ Artikel ist im übrigen frei verfügbar von daher wäre der als Quelle durchaus zu gebrauchen. PS Das ich den Passus kurzerhand entfernt habe liegt einfach daran das ich bei diesem speziellen Thema etwas "befangen" bin und mir da schnell der Hut hochgeht. Von daher wäre es gut wenn du da tätig würdest- mir fallen da neutrale Formulierungen schwer. -->Leftie11 - (Babble?) 05:49, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ergänzt: [3]. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:36, 5. Okt. 2024 (CEST)

@Yen Zotto 👍🙏 -->Leftie11 - (Babble?) 10:37, 5. Okt. 2024 (CEST)

Ich danke Dir ebenfalls. Gruß und ein schönes Wochenende, --Yen Zotto (Diskussion) 10:47, 5. Okt. 2024 (CEST)

@Yen Zotto sorry das ich dich nochmals belästige 🙄 ein punkt erscheint mir mir noch diskutabel. Die noch vorhandene Passage zum papst. (quelle 20) laut NZZ gab er im Sommer zu bereits früher Bescheid gewusst zu haben. Was denkst du? -->Leftie11 - (Babble?) 15:07, 5. Okt. 2024 (CEST)

Da würde ich der anderen Quelle (d. h. Ouest-France vom 13.9.2024) den Vorrang geben. Und zwar deshalb, weil Bruckners Gastkommentar in der NZZ in erster Linie ein Meinungsbeitrag ist, auch wenn er natürlich die Fakten resümiert. Bruckner bleibt entsprechend dem Charakter seines Beitrags bei der Darstellung des Eingeständnisses durch den Papst eher vage und präzisiert nicht, wo, wann und wie genau der Papst sich in der von ihm resümierten Weise geäußert haben soll. Eine verzerrte oder auch grundsätzlich falsche zusammenfassende Wiedergabe ist da durchaus möglich. Der Beitrag in Ouest-France hingegen, dessen Inhalt derzeit im Artikel wiedergegeben ist, ist sehr präzise in dieser Hinsicht. Es ist möglich und sogar einigermaßen wahrscheinlich, dass beide sich auf dieselben Äußerungen des Papstes beziehen. (Ob diese Äußerungen, mit denen Franziskus letztlich ja die Verantwortung für das Verschweigen auf seine Vorgänger abwälzt, der Wahrheit entsprechen, ist natürlich eine andere Frage.) Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:39, 5. Okt. 2024 (CEST)

Alles klaro- du hast da recht- die NZZ bleibt da zu schwammig. Den Franz sehe ich da generell nicht als gröbstes Problem an. Gruss Danke! Und schönes WE! -->Leftie11 - (Babble?) 16:32, 5. Okt. 2024 (CEST)

Pascal Bruckner

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, in welchem Bruckner besonders hervorgehoben wird:[4] Es wirkt einigermassen zusammenhangslos und einen Gewinn für den Artikel sehe ich in dieser Meinungsäusserung nicht; er ist ja weder der erste, noch der einzige, der das Totschweigen von Missbrauchsfällen durch die katholischen Kirsche kritisiert. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:30, 15. Okt. 2024 (CEST)

Danke. Die Entfernung von dem Passus war notwendig. -- --Melchior2006 (Diskussion) 14:54, 15. Okt. 2024 (CEST)

Als derjenige, der diesen Satz vor einiger Zeit eingefügt hatte, muss ich bei erneutem Lesen einräumen, dass die Kritik von MatthiasGutfeldt berechtigt ist. Die Entfernung geht auch für mich in Ordnung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:00, 15. Okt. 2024 (CEST)