Diskussion:Abraham von Worms

Entfernt

Entfernte:

" Der O.T.O.-Großmeister Petersen und seine Frau sollen nach dem Gebrauch des Werks Suizid verübt haben."

1. Seit wann gelten Gerüchte für ein Lexikon?

2. Handelt der Artikel vom Autor, nicht vom Werk. Und wenn man schon vom Text schreibt, wäre es sinnvoll, lexikalisch wesentliche Dinge zu schreiben und nicht den Artikel mit Ammenmärchen enden zu lassen. Dass Horst E. Miers in seinem "Lexikon des Geheimwissens" ähnlich vorging, rechtfertigt nicht denselben diletantischen Umgang mit dem Wort. Penta

Überarbeiten

Ich habe mal einen Hinweis eingefügt, dass der Artikel einer Überarbeitung bedarf. Grund: Alte wie fehlerhafte Rechtschreibung und Zeichensetzung ("Die für den deutschsprchigen Raum bisher wichtiste..."), eine unlesbare Textwüste sowie eine Sprache, die nicht zum Stile Wikipedias passt (allein die ersten beiden Sätze). Das geht besser! :o)
-- Grüße, Dudenfreund 12:29, 27. Nov 2005 (CET)

Hallo D., danke! Nicht nur die Erweiterung könnte ein bißchen Struktur vertragen. ;-) Vielleicht kommt sie sogar von demselben Autor. Ich warte noch etwas, ob er den Text überarbeitet (Er weiß davon.), bevor ich mich darüber her mach. --Penta 20:53, 12. Dez 2005 (CET)

Strukturiert und sprachlich geglättet. --Penta 16:48, 14. Dez 2005 (CET)

hi Penta, ich bin geplättet. Die Überarbeitung des Beitrags - war 95% von mir - ist hervorragend. Das hätte ich bei meinem Zeitmangel nicht hingekriegt. --Georg Dehn 12:57, 16. Dez 2005 (CET)

korrekt zitiert oder Tippfehler??

Direkt im zweiten Satz wird Abraham von Worms als Verfasser eines Buches genannt, dessen ellenlager kursivgedruckter Titel das erstaunliche Wort "erstanlich" enthält - ist dies ein Tippfehler, oder entspricht es der damals korrekten Schreibweise??? - normalerweise verbessere ich Tippfehler ja "frei von der Leber weg", aber in Titeln, insbesondere historischen .... --feba 23:41, 12. Feb 2006 (CET)

Ein Tippfehler. Danke! Penta 05:18, 13. Feb 2006 (CET)

Theorienbildung von Jakob ben Moses haLevi Molin

Siehe http://idw-online.de/pages/de/news225996 , wenn nicht mal Universitätsprofessoren von der Johannes Gutenberg-Universität Mainz solch eine Verbindung mit Abraham von Worms je rausgefunden haben , dann ist es eine Theorie das Jakob ben Moses haLevi Molin und Abraham von Worms ein und die selbe Person ist. --Dr.neutral 15:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Wird als Theorie des Herausgebers referiert und ist keine Theorienbildung im Sinn WPs. Penta ^Erklärbär. 15:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Fragwürdigkeiten

Auch nach den diversen Überarbeitungen enthält der Artikel in meinen Augen noch zu viele dubiose und letztlich unbelegte Aussagen sowie Widersprüchlichkeiten. So werden etwa für den angeblichen Verfasser eingangs erstaunlich genaue Lebensdaten angegeben, um weiter unten dann Vermutungen darüber anzustellen, um welche Person es sich denn eventuell gehandelt haben könnte. Aha! Ohnehin wird im Artikel nicht einmal die doch wohl gar nicht so unrealistische Möglichkeit angedeutet, dass es sich auch um einen fiktiven Verfasser (bzw. Pseudonym) oder sogar um eine groteske Fälschung handeln könnte. Immerhin ist das Buch seinerzeit ja bereits in einem fingierten Verlag erschienen. Und der angebliche Autor soll knapp 300 (!) Jahre vor der Drucklegung gelebt haben. Das muss misstrauisch machen! Auch bei denjenigen Personen, die sich bislang mit diesem Werk näher beschäftigt haben, wäre etwas mehr kritische Distanz angebracht. So dürfte Peter-Robert König wohl kaum eine seriöse, von wissenschaftlicher Seite anerkannte Quelle sein (ich mag mich irren). Wenn man zudem auf dieser Diskussionsseite erfährt, dass Benutzer:Georg Dehn zu etwa 95 Prozent Verfasser des vorliegenden Artikels ist und in selbigem dann liest: "Der in Eich bei Worms aufgewachsene und heute in Leipzig beheimatete Autodidakt Georg Dehn (*1954) ging naturgemäß gründlich vor. Seine ersten textkritischen Forschungen über das Buch des Abraham beginnen um das Jahr 1981 in Alexandria. Bereits Dehns erste vollständige und kritisch überarbeitete Ausgabe 1995 unter dem Titel Buch Abramelin orientiert sich deutlich an wissenschaftlichen Editionen. Sie bietet bereits eine wissenschaftlichen Maßstäben gerecht werdende synoptische Rekonstruktion des Urtextes mit größtmöglicher Annäherung aufgrund Berücksichtigung der ältesten Handschriften und Drucke." Aha! Gibt es für diese Aussagen irgendwelche seriösen Belege? Haben sich Fachhistoriker mit Dehns Arbeit befasst und diese besprochen? Haben sie Dehn bestätigt, dass er naturgemäß gründlich vorgegangen ist? Wird seine Ausgabe in wissenschaftlichen Abhandlungen zitiert? Wenn all dies so ist, lässt es sich auch gut belegen. Und dies bitte nicht wieder lediglich mit Veröffentlichungen der ohnhehin im Artikeltext genannten Autoren! --J.-H. Janßen 21:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel subsummiert die Fachliteratur zum Thema. Bei König irrst du. Penta ^Erklärbär. 15:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt Dehn in diesem Sinn überarbeitet. Danke für den Hinweis. Penta ^Erklärbär. 16:07, 22. Nov. 2007 (CET)

This really is shameless self-promotion on behalf of Georg Dehn and completely contrary to all decent scholarship on the subject, e.g. Scholem and Gilly. Dehn is even claiming to have discovered the earliest manuscripts of "Das Buch der wahren Praktik", when I see reference to the HAB manuscripts standing here before me in Gilly's "Cimelia Rhodostaurotica" (1995)! As I said, shameless! And this is supposed to be a reliable encyclopaedia? --86.128.54.1 22:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

Abraham von Worms

In diesem Artikel geht es nur um die historische Person , nicht um Theorien eines Autors oder um irgendwelche Übersetzungen bzw Rezeptionstheorien von anderen Autoren die über 500 Jahre später gemacht wurden. Das kann man dann gerne in einem neuen Artikel alles Hinschreiben , dagegen hat keiner was. Noch geht hier um irgendwelche Vereine wie O.T.O oder ein Skivereine die irgendwas irgendwann gemacht haben. Wikipedia ist eine Enzyklopädie da geht es immer um die Sache selbst also hier nur Abraham von Worms. Alles andere kann in anderen Artikeln erklärt werden also ein Artikel über Autoren und ihre Theorien und Artikel über irgenwelchen Versuche im zusammenhang mit dem Werk von Abraham von Worms.--Dr.neutral 15:40, 22. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel handelt von Edition, Forschung und Wirkungsgeschichte eines bestimmten Buches. Penta ^Erklärbär. 15:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Da steht als Artikel Abraham von Worms das ist eine Historische Person sein Buch müßte in einem anderen Artikel behandelt werden , also mach einen neuen Artikel über seine Bücher--Dr.neutral 15:47, 22. Nov. 2007 (CET)

„Abraham von Worms das ist eine Historische Person“ Autorenname. VM ist informiert. Penta ^Erklärbär. 16:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Statt Abraham von Worms könnte man dem Artikel auch den Titel Des Juden Abraham von Worms Buch der wahren Praktik in der uralten göttlichen Magie und in erstaunlichen Dingen, wie sie durch die heilige Kabbala und durch Elohym mitgeteilt worden samt der Geister- und Wunderherrschaft, welche Moses in er Wüste aus dem feurigen Busch erlernet, alle Verborgenheit der Kabbala umfassend. / Aus der hebräischen Pergament-Handschrift von 1387 im XVII. Jahrhundert verteutscht und wortgetreu herausgegeben. Köln am Rhein, bei Peter Hammer 1725". geben. Wär vielleicht ein bisschen lang. Penta ^Erklärbär. 16:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Was soll so eine Rezensionsauflistung in einer Enzyklopädie, oder wie hebelt man den Neutralitätsanspruch von Wikipedia vollkommen aus

Hat sich mal einer den Artikel durchgelesen , Abraham von Worms war ein Autor eines Buches im 15 Jahrhundert, das ist der Hintergrund erstmal des Artikels. Wenn man einen Artikel schreibt über eine Person , dann über die Person und sein Werk , dieser Artikel ist vollkommen lächerlich , das ist eine einzige Autoren und Rezensionsaufzählung , sowas habe ich noch in keiner Enzyklopädie je gesehen .Ich weiß genau was das ist , aber das ist sicher kein Artikel der in eine Enzyklopädie gehört. Ich habe es ja mal neutral versucht zu kürzen auf die Person Abraham von Worms und sein Werk, wie man nachsehen kann. Aber das wurde einfach ohne weitere Begründung ja gestoppt , wegen angeblichem Edit-war,von dem Administrator wird erwartet wenigstens zu allen Gründen die ich Vorbrachte , zu sehen in den Versionsänderungen , etwas zu schreiben , warum er das anders sieht. Übrigens weiß ich auch nicht warum über die Autoren-Herausgeber mehr steht in dem Artikel , wie über Abraham von Worms als Autor eines Buches und das historische Buch selber. Sondern hier die Lebensdaten und Wohnorte und Vereine(O.T.O) von Leuten mehr Platz finden und ihre Vorgehensweise was sie mit dem Ursprungstext bzw. Buch 500 Jahre später gemacht haben. Vielleicht sollten wir noch 10 Autoren anführen und paar Vereine welche Theorien die dazu auch nochhaben. Und das hier Leute dann unter dem Namen George Chevalier dann mit offensichtlichen Fantasien dann auch im Zusammenhang eine historischen Person wie Abraham von Worms und seines Buches zusammengebracht werden sprengt zum Abschluss noch diesen Absurden Artikelbeitrag so wie er jetzt da steht --Dr.neutral 20:22, 22. Nov. 2007 (CET)

Hier wäre dann die Neutrale Beschreibung in einer freien Enzyklopädie was Wikipdia eigentlich ist Abraham von Worms im Artikel , Versionen/autor anklicken , dann Versiongeschichte von 16:26, 22. Nov. 2007 Dr.neutral einfach mal anklicken.--Dr.neutral 20:50, 22. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.mdr.de/nah_dran/glaubwuerdig/3746296.html
  • In Abraham von Worms on 2008-02-18 13:36:16, 404 Not Found
  • In Abraham von Worms on 2008-03-17 14:37:59, 404 Not Found

--KuhloBot 15:50, 17. Mär. 2008 (CET)

George Chevalier

Nachdem ja offenbar Bertram Trintheim Dr. Neutral oder wer auch immer das Kapitel Abraham von Worms#George Chevalier – jedenfalls in meiner (nicht fachkundigen) Sicht zu Recht kritisiert, frage ich mich, ob man ihm dahingehend nicht folgen sollte. Der Abschnitt gibt imho nichts Konstruktives her und ist auch für die Dokumentation der Rezeptionsgeschichte kaum zu gebrauchen. Jedenfalls bin ich der Meinung, man sollte auch Beiträge von Projektstörern beachten, falls das der Verbesserung des Artikels dient. --Port(u*o)s 02:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, ist nicht Bertram, sondern Trintheim, mein Fehler. --Harald Krichel 05:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

An Port(u*o)s!

Die Wirkungsgeschichte ist ausbaufähig; obwohl der Unterabschnitt von Chevalier sich ein klein wenig schwammig (Übersetzung?) liest, stellt er IMHO eine brauchbare Basis dar, auf welche sich aufbauen, Bezug nehmen und Vergleiche ziehen lässt. Hierin dokumentiert ist z.B. die Geisteshaltung des Ausführenden, und gewährt dadurch Einblicke in die praktische Anwendung, sowie wesentliche Grundaspekte (bspw. "Demut vor Gott" / "fear god"). Eingerahmt in eine seriöse Betrachtung und Gegenüberstellung mit den übrigen Anwendern - s.u., lässt sich daraus wohl ein Resümee subsummieren.

Spontaner Vorschlag zur Erweiterung, mit Weblinks:

• Wirkungsgeschichte

• Aleister Crowley (John St. John)
• Charles Stansfeld Jones (Liber CLXV - A Master of the Temple)
• George Chevalier

--Colin 23:22, 19. Sep. 2008 (CEST) Hallo Colin, ich wollte mich hier gar nicht als Schiedsrichter aufspielen und finde deshalb Deine Adressierung zwar nett, aber an den Falschen gerichtet, denn ich bin in dem Bereich nun wirklich nicht drin und wollte nur eine Frage aufwerfen, die sich meiner Ansicht nach nach Lektüre des Artikels einem unbefangenen, aber interessierten Leser (OMA) stellt. --Port(u*o)s 12:36, 20. Sep. 2008 (CEST)

"Die einzige Aufzeichnung, die vom unbeschadeten Gelingen dieser Magie berichtet" stimmt schon mal nicht, oder nicht mehr, mir fallen auf Anhieb 3 weitere ein: von Aaron Leitch, Alex Sumner und einer schwedischen Youtuberin, auf deren Namen ich gerade nicht komme... --141.113.66.129 09:03, 22. Aug. 2023 (CEST)

Fragwürdige Bilddatei

Erstausgabe Peter Hammer 1725
Inhalt
Buch : Magischer Lebensweg Buch : Die magisch-sympathetische Rezeptsammlung Buch : Der magische Ritus Buch : Magische Buchstabenquadrate

Ich entfernte soeben die beigefügte Bilddatei aus dem Artikel. Bitte nachprüfen. Der Druck ist eindeutig ein Machwerk aus dem frühen 20. oder späten 19. Jahrhunderts. So sehen Drucke des Jahres 1725 nicht aus. Da hat jemand irgendwas falsch aufgefasst - Erstausgabe ist das ganz sicher nicht. --Olaf Simons 12:36, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe das Bild erneut entfernt; jetzt wurde vermutlich die Ausgabe von 1853 als Reprint der Ausgabe 1725 verkauft, zu der der Artikel feststellt: ... bei Scheible in Stuttgart 1853 erschienenen Neudruck. Lediglich das über zwei Seiten sich erstreckende Titelbl. dürfte einen Eindruck vom ursprünglichen Schriftbild geben. Wie dubios die Abbildung ist, zeigt schon die Bildbeschreibung auf Datei:Abramelin.jpg. --jergen ? 13:19, 11. Mär. 2012 (CET)

There is no 1725 edition by 'Peter Hammer'. See Karl Wanderer, Gedruckter Aberglaube. Studien zur volkstümlichen Beschwörungsliteratur. PhD dissertation, Frankfurt a.M. 1976, p. 26; Stephan Bachter, Anleitung zum Aberglauben. Zauberbücher und die Verbreitung magischen „Wissens” seit dem 18. Jahrhundert. PhD dissertation, Hamburg 2005, p. 48.--86.128.54.1 12:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeiten 2

Der Artikel beruht nahezu ausschließlich auf dem Autodidakten Georg Dehn, der auch wesentliche Teile des Artikel verfasst hat. Die Lektüre von Dehns Beiträgen auf [1] und die Behauptung seines Verlags, Dehn habe den unbekannten Urtext entschlüsselt [2], lassen mich sehr an der Eignung dieser unwissenschaftlichen Quelle zweifeln. Dehns Selbstdarstellung verstärkt dies noch [3].

Wenn man die Einseitigkeit der Quelle berücksichtigt, ist es auch kaum verwunderlich, dass alle Herausgeber vor Dehn extrem schlecht wegkommen. --jergen ? 13:37, 11. Mär. 2012 (CET)

WP:AGF. Benutzer Georg Dehn hat vor Jahren ~10% des Artikels verfasst, mit überschaubaren 11 Edits. Diese sind auch überarbeitet und wikifiziert worden. Hauptautor des Artikels ist jemand anderes.

Esoterische Beiträge auf der Verlagswebseite würde ich der alltäglichen Arbeit im Rahmen der Verlagstätigkeit zuordnen. Die zwei letzteren Links mit der angeblichen Behauptung u. Selbstdarstellung lassen sich nicht aufrufen (404 error). --Colin (Diskussion) 13:10, 20. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzliche Artikeländerung

Ich habe den Artikel über Abraham von Worms vollständig neu geschrieben; es bleibt nun abzuwarten, ob meine Änderung die Sichtung passiert. Wikipedia verbreitet seit anscheinend mehr als einem Jahrzehnt Informationen über eine angeblich historische Person Abraham von Worms, obwohl es eine hinreichende gegenteilige wissenschaftliche Forschung gibt (Gershom Scholem, Harold Jantz, Carlos Gilly), die darauf weist, daß es sich lediglich um eine fiktive Figur eines Magietextes aus dem 17. Jahrhundert handelt. Statt dessen wird hier Unfug Raum gegeben, der auf den „Erkenntnissen“ des Autodidakten Georg Dehn beruht. Ich habe nichts gegen Autodidakten; jeder, der sich wissenschaftlich mit einem neuen Forschungsgegenstand beschäftigt, ist dem Forschungsgegenstand gegenüber Autodidakt. Bezogen auf Dehn, scheint mir die Bezeichnung aber zuviel der Ehre. Die Krönung des Unfugs, der hier präsentiert wird, ist die Gleichsetzung des Abraham von Worms mit dem tatsächlich historischen Jakob ben Moses haLevi Molin. Ich verstehe nicht, wie ein so haarsträubende Begründung dieser „Hypothese“ Dehns die Sichtung passieren konnte: „Weil nach der Pestepidemie 1349 die Zahl der Juden dezimiert war (mehr noch, so könnte man ergänzen, durch die anschließenden Judenprogrome), gab es in und um Worms nur noch ein kleines Häuflein Juden. Nun wird ein solches Häuflein kaum mehr als einen bedeutenden Geist hervorgebracht haben können, und da Jacob Molin und Abraham von Worms nun zweifellos bedeutende Geister waren, müssen sie ein und dieselbe Person sein.“ Das ist anscheinend Wissenschaft nach Wikipediamanier. Immerhin witzig ist das Codex Guelfibus, das Wikipedia als Dehns Sprachrohr in der Welt verbreitet; guelfibus kommt im Lateinwörterbuch gleich nach fidibus. Gar nicht witzig ist, wie Wikipedia Dehn als angeblichen Entdecker Wolfenbüttler Handschriften feiert. Wenn Dehn hier irgend etwas entdeckt hat, dann sicherlich in Carlos Gillys Cimelia Rhodostaurotica. (nicht signierter Beitrag von Rick-Arne Kollatsch (Diskussion | Beiträge) 11:02, 21. Sep. 2021 (CEST))

Wie auf Diskussion:Magie#Abraham von Worms: Es ist aus Deinen Änderungen offensichtlich, dass Du eine Interessenkonflikt unterliegst, wenn Du versuchst, Deine Literatur als Fachliteratur im Artikel unterzubringen und darüber hinaus die etablierte Fachliteratur, so beispielsweise die textkritische Ausgabe Dehn, als unwissenschaftlich zu disqualifizieren. Die Dehn-Ausgabe ist, auch in der Übersetzung von Guth, international in der wissenschaftlichen Forschung und Rezeption der Abramelin-Aufzeichnungen etabliert, für Deine Ausgabe wäre an dieser Stelle zuerst die entsprechende akademische Rezeption nachzuweisen. Hinzu kommt, dass Dein Buch in einem Book-on-Demand- bzw. im Selbstverlag erschienen ist, und nach unseren Richtlinien für die Eignung von Belegen selbstverlegte Literatur mit Ausnahme von Dissertations- und Habilitationsschriften nicht als geeignete Quellen akzeptiert wird.

Zudem bitte ich Dich darum, zukünftig neue Diskussionsabschnitte am Ende der Seite anzufügen und Deine Diskussionsbeiträge zu signieren. Vielen Dank. —viciarg⁴¹⁴ 14:46, 21. Sep. 2021 (CEST)

Daß der aktuellste Diskussionsbeitrag nicht obenan, sondern ganz unten auf der Diskussionsseite zu plazieren ist, scheint mir eine seltsame Wikipediaregel zu sein; sie war mir nicht bekannt, ich bin hier neu. Die Signaturfunktion habe ich inzwischen auch gefunden.

Mir einen Interessenkonflikt zu unterstellen, ist abwegig. Es besteht keine Schnittmenge zwischen dem Publikum des Esoterikliteraten und -verlegers Dehn und der winzigen Zielgruppe, an die sich mein, wie es die Editionswissenschaft nennt, diplomatischer Abdruck eines Manuskriptes von ca. 1609 richtet. Der Vorwurf, ich versuchte einen »Konkurrenten« zu disqualifizieren, gründet, so will es einmal annehmen, auf bloßer Unkenntnis. Wer Aussagen über den historischen Text treffen will, tut dies nicht an Hand eines von Dehn willkürlich bearbeiteten, unter dubiosen Umständen veröffentlichten Druckes von 1853, sondern an Hand des ältesten bekannten Textzeugen, und den bietet meine Edition. Wenn Wikipedia freilich meint, Literatur als Quelle ausschließen zu müssen, weil sie am falschen Ort erschienen ist, muß ich dies so hinnehmen. Ob ein solcher genereller Ausschluß klug ist, steht auf einem anderen Blatt.

Dehn und seine Textausgabe als international in der wissenschaftlichen Forschung und Rezeption der Abramelin-Aufzeichnungen etabliert zu bezeichnen, ist ja wohl Realsatire; allein die Verwendung des esoterischen Begriffes Abramelin-Aufzeichnungen zeigt, daß hier überhaupt nicht verstanden wird, worum es geht. Wenn Dehn irgendwo etabliert ist, dann allenfalls in Esoterikerkreisen.

Offensichtlich ist etwas Aufklärung über Dehns etablierte Textausgabe nötig. Es reicht, einen Punkt herauszugreifen. Dehn nennt seine Textausgabe eine kritische Rekonstruktion des Urtextes, und zwar eines »Urtextes«, den ein Jude in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts verfaßt habe. Ich zitiere einige Stellen aus dieser kritischen Rekonstruktion (Dehn, Buch Abramelin, Leipzig 2001). Da heißt es z. B.: Der Herr verletzet und verbindet, Er zerschmeißt und seine Hand heilt. (S. 109), Der Herr kann töten und lebendig machen, Er kann schlagen und heilen und ist niemand, der aus seiner Hand errettet. (S. 110), Herr, Du bist freundlich und die Seele, die nach Dir fragt, die verstößt Du nicht ewig. Du betrübst wohl, aber Du erbarmst Dich wieder nach Deiner großen Güte. (S. 111), Also spricht der Herr, Ich will das Verlorene wieder suchen und das Irrende wieder bringen und das Wunde verbinden und auf Schwaches warten und was fest und stark, will Ich behüten und sie, wie recht pflegen. (S. 111). Ich will es bei diesen Zitaten belassen, man kann sie leicht vermehren. Trotz Dehns modernisierender Schreibung und der nicht sonderlich guten Vorlage, auf der seine Textausgabe beruht, läßt sich auf den ersten Blick erkennen, daß es sich um wortwörtliche oder von dem Verfasser des Magietextes für seine Zwecke bearbeitete Zitate aus der Lutherbibel handelt (Ausgabe 1545): Denn er [der Gott] verletzet, vnd verbindet, Er zuschmeisst [‚zerschmeißt‘], vnd seine Hand heilet. (Hiob 5,18); Ich [der Gott] kan tödten vnd lebendig machen, Ich kan schlagen vnd kan heilen, Vnd ist niemand der aus meiner Hand errette. (Dtn. 32,39), Denn der HERR ist freundlich dem, der auff jn harret, vnd der Seelen, die nach jm fraget. (Klgl. 3,25) + Denn der HERR verstösset nicht ewiglich, Sondern er betrübt wol, vnd erbarmet sich wider, nach seiner grossen Güte. (Klgl. 3,31–32), [...] spricht der HErr HERR. Ich wil das Verlorne wider suchen, vnd das Verirrete widerbringen, vnd das Verwundte verbinden, vnd des Schwachen warten, Vnd was fett vnd starck ist, wil ich behüten, vnd wil jr pflegen, wie es recht ist. (Ez. 34,15–16). Ich will nicht darüber spekulieren, ob Dehn lediglich nicht imstande war, in der Vorlage seiner Textausgabe die Lutherbibelzitate zu erkennen, oder ob er absichtlich seinen Lesern die Herkunft der Stellen verschweigt – so oder so disqualifiziert er sich selbst.

Der vorhandene Wikipedia-Artikel über Abraham von Worms ist allein aus der Perspektive dieses »Forschers« geschrieben, der seinen Lesern einen mit Lutherzitaten durchsetzten Text als spätmittelalterlich-jüdisch verkauft. Sämtliche wirklichen Wissenschaftler, die sich mit dem Magietext bisher befaßt haben – Gershom Scholem (schließt letztlich eine jüdische Verfasserschaft aus), Harold Jantz (hält den Autor für einen Christen des späten 17. Jahrhunderts), Carlos Gilly u. a. – kommen mit ihren Ansichten in dem Artikeltext nicht zu Wort; und da hilft es auch nicht, daß Scholem und Gilly als Feigenblätter im Literaturverzeichnis aufgeführt werden.

Der bis dato letzte ernstzunehmende wissenschaftliche Beitrag zu Abraham von Worms stellen Ausführungen in den 1995 erschienenen Cimelia Rhodostaurotica von Carlos Gilly dar. Gilly sieht in dem Verfasser des Magietextes einen christlichen Hebraisten des frühen 17. Jahrhunderts. Diese Auffassung wird durch den von mir edierten ältesten Textzeugen hinsichtlich der Entstehungszeit gestützt, hinsichtlich des Hebraisten ist sie aber mutmaßlich zu modifizieren. Es erweist sich, daß die hebräischen Stichwörter in dem Magietext einem 1595 und 1596 gedruckten Wörterbuch entnommen sind, und man kann somit für den christlichen Verfasser des Textes nicht ohne weiteres Hebräischkenntnisse annehmen. Da Wikipedia meine Edition als nicht anführungswürdig erachtet, ist es aus meiner Sicht derzeit kaum möglich, hier einen angemessenen Artikel über die (fiktive) Figur des Abraham von Worms und den ihm zugeschriebenen Magietext zu verfassen. Ich trage den vorhandenen Artikel als Löschkandidaten ein; Wikipedia verbreitet mit ihm als Sprachrohr eines Esoterikers Unfug.--Rick-Arne Kollatsch (Diskussion) 10:28, 27. Sep. 2021 (CEST)

Kurios ist schon, dass der Artikel verschiendentlich irgendwelche Handschriften nennt, aber nicht eine einzige Signatur angibt, wo diese zu finden seien. Wenig vertrauenderweckend, im Grunde Mist. --Auf Maloche (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2023 (CEST)

Korrektur. Die Signaturen stehen im Literaturteil bei den Manuskripten (die nicht Literatur in unserem Sinne sind). Ansonsten bleibe ich bei meinem Urteil: Der Artikel scheint mir Mist zu sein, die Kritik hier drüber erscheint mir nachvollziehbar und stichhaltig.--Auf Maloche (Diskussion) 15:24, 22. Aug. 2023 (CEST)

Ach. Mist. Scheint Dir. Na wenn Dir das so scheint und Du ja jemand bist, der ganz besonders sorgfältig und genau hinschaut … -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es scheint nicht nur mir, sondern auch Henriette, die sich damit mehr auskennt als ich: Er ist Mist, um es deutlich zu schreiben. Die Identifikation mit MAHaRil ist eine singuläre Auffassung Dehms, andere Auffassungen (etwa die wohl überwiegende, dass das ganze nicht spätmittelalterlich, sondern frühneuzeitlich ist, und so jüdischen Ursprungs wie Fabian Wolff) kommen nicht vor. Das ist schwer mangelhaft, und das merkt man bereits mit aufmerksamen Lesen.--Auf Maloche (Diskussion) 08:58, 23. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel ist halt so ein wikipedianisches Ärgernis, wie es entsteht, wenn verschiedene Leute mit radikal unterschiedlichen Ansichten an einem Artikel arbeiten und mit faulen Kompromissen einen Editwar vermeiden. Informativ, aber sperrig und überfrachtet... Ist "Abraham von Worms" ein Pseudonym? Vermutlich ja. Kann man aber nicht im Artikel schreiben, weil es Experten gibt, die das Gegenteil meinen (auch wenn sie eher aus der Esoterikecke kommen). Interessant ist Abraham von Worms ja vor allem wegen seines Buches, und das ist vor allem interessant wegen seiner Rezeption und Wirkungsgeschichte (die eigentlich erst mit Crowley so richtig los geht, hätten Aleister Crowley und Dion Fortune da nicht so gruselige Erfahrungsberichte geschrieben, würden sich heute wohl kaum noch so viele Okkultisten noch damit abgeben). Die englische Wikipedia trennt übrigens Buch und Autor... --141.113.66.129 12:09, 23. Aug. 2023 (CEST)

„[D]ie Kritik hier drüber“ bestand in wesentlichem darin, dass ein unerfahrener Neuautor ohne Regelwissen den vorhandenen Artikel durch einen völlige Neuverfassung ersetzen wollte, die in einer Präsentation seiner eigenen Privattheorien und -ideen und der prominenten Platzierung seines eigenen Print-on-Demand-Werkes als maßgebliche Quelle bestand. Wenn der umseitige Artikel in seinem jetzigen Zustand daran kranken sollte, dass er sich maßgeblich auf nur einen Autor stützt, wäre es umso schlimmer, wenn die überarbeitete Version das gleiche Problem in noch schlimmer hätte. Dehns Werk ist immerhin in richtigen Verlagen erschienen, wurde darüber hinaus auch ins Englische übersetzt und mindestens in Historicising ‘Western Learned Magic’ (DOI:10.1163/15700593-01602001) als Quellennachweis genannt. Bei Kollatsch haben wir bisher gar nichts, schon deswegen ist er nicht als Quelle verwendbar.

Wichtig ist vor allem, dass wir nicht dem Fehler verfallen, selbst zu interpretieren. Mag sein, dass Dehns Buch falsch ist, ich weiß das nicht. Aber der Einzige, der das behauptet, und dazu noch auf eine unmöglich übergriffige Art und Weise, ist derjenige, der sein eigenes Werk als Grundlage für einen neuen Artikel sehen wollte. Der Interessenkonflikt ist offenkundig, und mit diesem und dem Fehlen jeglicher akademischer Credentials oder Rezeption ist die „die Kritik hier drüber“ für mich vor allem eines: Völlig unglaubwürdig. —viciarg⁴¹⁴ 12:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

Lies mal die Diskussion auf der Benutzerdiskusionsseite von @Henriette Fiebig:. Und mit hier drüber meinte ich auch die Kritiken von jergen weiter oben oder dr. neutral, die deutlich älter sind als die von Kollatsch, aber für die aktuelle Fassung noch immer zutreffen. Zu Dehns Identifikation https://web.archive.org/web/20131208091331/http://themagickalreview.org/reviews/book-of-abramelin.php Bei uns ist die Identifikation völlig unstrittig. Zur Artikelqualität z.B. auch Fußnote 9: Da wird Scholem indirket zitiert, Scholems Werke stehen im Literaturverzeichnis, aber der renommierte Forscher zur jüdischen Mystik ist offenkundig nicht benutzt worden... --Auf Maloche (Diskussion) 14:26, 24. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe vor einer Weile im Artikel ein wenig gemacht. Da aber hier nur herumgemault und herumgeflegelt wird, habe ich keine Lust, hier Zeit aufzuwenden. Soll doch die "Expertin" Henriette sich engagieren. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:08, 24. Aug. 2023 (CEST)

Wäre ich ein zart besaiteter Charakter, würde ich Dir die "Expertin" auf die ad hominem Butterbemme schmieren.

Ich belasse es aber bei diesem Hinweis: Tobias schrieb: Es scheint nicht nur mir, sondern auch Henriette, die sich damit mehr auskennt als ich: Er ist Mist, um es deutlich zu schreiben.

Von "Mist" habe ich nichts gesagt – aber hasenrein finde ich diesen Artikel auch nicht. Der verdient jedenfalls mehr als nur einen oberflächlich kritischen Blick. Schon allein deshalb, weil er ganz genauso sichtlich IK-behaftet ist, wie die Version von Kollatsch (die mir beim gründlichen Lesen argumentativ solide vorkam). Letztendlich kann man nur tun, was in solchen Fällen immer zu tun ist: Passende Sekundärliteratur zusammensammeln (Kollatsch ist da sehr hilfreich; völlig egal, ob sein Buch auf einer OS-Plattform erschienen ist), lesen, auswerten und dann schauen was man mit dem Ergebnis anstellen kann.

Was die TF-Gefahr angeht, ist die in diesem Fall genauso hoch oder niedrig wie bei jedem anderen beliebigen oder vergleichsweise exotischen Thema auch: Man vermeidet sie dadurch, daß man sich einen umfassenden Überblick über die vorhandene Literatur verschafft. Und wenn es drei Theorien oder Thesen gibt, die sich als mehr oder weniger gleichwertig herausstellen, dann werden eben alle drei besprochen (in so einem Thema ist die Hoffnung auf irgendeine wie auch immer geartete Lehrmeinung sowieso vergebens). --Henriette (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2023 (CEST)

Die Anführungszeichen bei Expertin kommen daher, dass ich mich an Deine Stellungnahme zu Hexenschlaf erinnere. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:07, 25. Aug. 2023 (CEST)

Dachte ich mir.

Immerhin führte mein (dein Zitat!) ... ellenlange[r] Sermon mit einer ganzen Reihe fehlerhafter bzw. unbegründeter Einlassungen umgehend zu Korrekturen der von mir angemerkten Unkorrektheiten. Na, dann nehme ich das mal als Anerkennung meiner Bemühungen um sachlich korrekte Artikeltexte. Weise aber dennoch nochmals darauf hin, daß ad hominem bitte zu unterlassen ist. Dankeschön. --Henriette (Diskussion) 16:43, 25. Aug. 2023 (CEST)

Wo Du begründet etwas bemängelst, korrigiere ich das selbstverständlich. Ansonsten waren Deine Einlassungen reichlich daneben. Vor allem hast Du offenbar nicht verstanden, was eigentlich Gegenstand des Artikels ist, nämlich nicht Hexen/Hexenverfolgung. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:11, 26. Aug. 2023 (CEST)

Achso?

Hexenschlaf, 1. Satz des Artikels: „Als Hexenschlaf wurde zu Zeiten der Hexenverfolgungen ein lethargischer Zustand bezeichnet, in den eine als Hexe Angeklagte während der Folterung verfiel und in dem sie zu schlafen und für Schmerzen unempfindlich zu sein schien.“ Überschrift des 1. Kapitels: "Hexenschlaf im Kontext von Hexenverfolgung und Hexenwesen".

Meine inhaltlichen Anmerkungen bezogen sich (bis auf einen Hinweis zu moderner Sekundärliteratur zum Gemälde) ausschließlich auf diesen Teilbereich des Artikels (Zitat von der Disk.: Ich beschränke mich auf die Ausführungen zu den Hexenverfolgungen bzw. -prozessen der frühen Neuzeit.) und einige fehlerhafte Aussagen innerhalb dieses Kontextes – die dann auch prompt entlang meiner Anmerkungen korrigiert wurden.

ad hominem ist bitte immer noch zu unterlassen (das ist jetzt der dritte Hinweis darauf). --Henriette (Diskussion) 12:13, 26. Aug. 2023 (CEST)

Zurück zum Sachthema. Tobias ist hier schon auf der richtigen Spur:

Zur Artikelqualität z.B. auch Fußnote 9: Da wird Scholem indirekt zitiert, Scholems Werke stehen im Literaturverzeichnis ...

FN 9 hatte ich mir vorgestern auch herausgepickt, weil ich die Textausgabe dieses Autors (= Jürg von Ins) besitze – war nur eine random Stichprobe. Positiv: Die Seitenzahl ist korrekt. Der Rest? Naja.

1. Der Autor, Jürg von Ins, schreibt: In Oxford liegt eine hebräische Übersetzung des ursprünglich deutsch abgefaßen Textes. ... Scholem datiert den Text um 1700. Er bezeichnet die Übersetzung als schlecht. Das ist der Beleg in unserem Artikel für den Satz "Es handelt sich nach Gershom Scholem bei der aramäischen Handschrift in Oxford um eine Rückübersetzung des 17. Jahrhunderts." ("um 1700" = 17. Jahrhundert?; und hebräisch = aramäisch?)

2. Herr von Ins schreibt tatsächlich nur "Scholem" – ohne Einzelnachweis/Verweis auf das konkrete Werk, in dem das steht. Man hat nur das Literaturverzeichnis als Quellenhinweis; dort sind allerdings 6 Werke von Scholem genannt. Wer auch immer also die passive Zitation Scholems von von Ins übernommen hat: Ich kann's ihm oder ihr nicht vollständig verdenken, daß er/sie keine Lust auf so ein Ratespielchen hatte.

Möglicherweise hat sich an diesem Beispiel nur bestätigt, was ich schon länger vermute: Ich hab die etwas bizarre Fähigkeit mit einem Griff ausgerechnet den einen fehlerhaften EN rein zufällig zu finden. Möglicherweise liegt hier aber auch deutlich mehr im Argen ... --Henriette (Diskussion) 22:48, 25. Aug. 2023 (CEST)

Schön, wenn Du Dir bizarre Fähigkeiten zuschreibst. Zur Superheldin ist dann nur noch ein Schritt.</unsachlich> Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen.

Zur Sache: Gershom Scholem: Kabbalah. Meridian, New York 1978, S. 186:

"The Book of the Sacred Magic of Abra-Melin (London, 1 898), which purported to be an English translation of a Hebrew work written in the 15th century by a certain "Abraham the Jew of Worms" and was widely regarded in modern European occultist circles as being a classical text of practical Kabbalah, was not in fact written by a Jew, although its anonymous 16th century author had an uncommon command of Hebrew. The book was originally written in German and the Hebrew manuscript of it found in Oxford (Neubauer 2051) is simply a bad translation. Indeed, the book circulated in various editions in several languages. It shows the partial influence of Jewish ideas but does not have any strict parallel in kabbalistic literature."

-- Wolfgang Rieger (Diskussion) 03:20, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ich bezog mich auf diese Version des Artikels vom 22. August und die dortige FN 9.

Darf ich fragen, was Dich zu dieser Entfernung zweier Werke von Scholem mit dem Kommentar "keine Erwähnung von Abramelin" bewegt hat? In Von der mystischen Gestalt der Gottheit beschäftigt sich eine längliche Fußnote (FN 23 auf S. 309) mit Abrahams Buch. Alchemie und Kabbala habe ich gerade nur in der Erstveröffentlichung in der Monatsschrift für Geschichte und Wissenschaft des Judentums, Jahrg. 69 (N. F. 33), H. 3/4 (März/April 1925) greifbar (bei JSTOR): S. 95f. zu Abraham. --Henriette (Diskussion) 10:54, 26. Aug. 2023 (CEST)

Das ging ein bisschen durcheinander. Ich habe in beiden Werken Abramelin nur in Fußnoten erwähnt gefunden. Sie so ohne genaue Seitenangabe in der Literaturliste aufzuführen erschien mir unangebracht. Ich habe jetzt die Nachweise in ENs ergänzt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:38, 26. Aug. 2023 (CEST)

Ah, verstehe. Und warum hast Du die Bibliographia kabbalistica aus der Literaturliste entfernt? --Henriette (Diskussion) 14:20, 26. Aug. 2023 (CEST)

Gleicher Fall. Steht jetzt mit Seitenangabe in einer Fußnote. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:55, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hier vertritt er eine jüdische Autorschaft. Ebenso in: Gerhard Scholem: Bibliographia Kabbalistica – in welcher Aussage in der Bibliographia liest Du "vertritt eine jüdische Autorschaft"? --Henriette (Diskussion) 18:17, 26. Aug. 2023 (CEST)

"Der jüdische Ursprung scheint nicht aus der Luft gegriffen. […] Das Buch trägt einen durchaus jüdischen Charakter." -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:13, 26. Aug. 2023 (CEST)

Eben. Finde ich mit "vertritt jüdische Autorschaft" nicht treffend paraphrasiert. --Henriette (Diskussion) 20:08, 26. Aug. 2023 (CEST)

Dann schreibe es halt so, wie Du meinst. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:11, 26. Aug. 2023 (CEST)

Um mich selbst zu zitieren: ... daß man sich einen umfassenden Überblick über die vorhandene Literatur verschafft ist mein Angang. Nicht hier und da an der einen oder anderen Stelle ein bisschen nachfeudeln**.

Also erstmal alles relevante sammeln – Gillys Cimelia Rhodostaurotica und Scholems Alchemie und Kabbala sind bestellt – und nebenher Erwähnungen in der Literatur durchgehen (bei von Ins gibt es noch ein, zwei einigermaßen kryptische Hinweise, die für die historischen Werke von Interesse sind). Und dann muß der Artikel m. E. komplett neu aufgestellt werden.

Wenig interessant ist nämlich (das weißt Du aus deiner Scholem-Lektüre) die Frage nach "Wer war Abraham von Worms, wann und wo hat er gelebt?" – weiß man nach gut 100 Jahren Beschäftigung mit dem Text immer noch nicht soz. gerichtsfest und eine fingierte Autorschaft ist oder wäre zu dieser Zeit (17. bis 18. Jahrhundert [nachträglich korrigiert!]; wobei das französische Manuscript den etwas irritierenden Außenseiter gibt – auch sowas, dem man genauer nachgehen muß!) und in diesem thematischen Bereich alles andere als überraschend.

Um die ganze Story bzw. ihre twists and turns zu kapieren, muß man erstmal klarhaben was es an Texten gibt, wann die entstanden sind und wie die Abhängigkeiten dieser Texte/Werke voneinander sind. Also schön klassisch die Textgenese und Überlieferungsgeschichte aufbereiten und erklären. Das ist die Grundlage, um sich über alles andere und nachfolgende alsLeser ein Urteil bilden zu können (as in: wie beurteile ich als Leser die referierten Einschätzungen von Scholem, Dehn, von Ins oder Kollatsch ...?).

Und etwas grundsätzlicher (irgendwo weiter oben merkte es ein/e Kollege/in schon an): "Abraham von Worms" ist (eigentlich) das falsche Lemma. Weil es hier, mangels eines allgemein akzeptiert und historisch eindeutig fassbaren Autors, nur um einen bzw. den Text gehen kann bzw. muß.

** Zum bisschen nachfeudeln: Unter der Überschrift "Textgeschichte / Sämtliche Manuskripte" lese ich aktuell (26. August 2023, 23:20 Uhr): Die aramäische Version, Oxford, Bodleian Library, beschränkt sich auf Buch I ohne Hinweis auf weitere Bücher. – das ist inhaltlich nicht korrekt (wer hatte das in den Artikel geschrieben: Dehn?). Danach ist es einigermaßen unmöglich die Argumentation in diesem Textabschnitt nachzuvollziehen: Es handelt sich nach Gershom Scholem bei der Handschrift in Oxford um eine Rückübersetzung des 17. Jahrhunderts / ... / „The Book of the Sacred Magic of Abra-Melin (London, 1898), das angeblich eine englische Übersetzung eines hebräischen Textes sein soll, der im 15. Jahrhundert von einem gewissen „Abraham, dem Juden aus Worms“ verfasst worden sei / ... / ist in Wirklichkeit nicht von einem Juden geschrieben, obwohl sein anonymer Autor aus dem 16. Jahrhundert über ungewöhnliche Kenntnisse des Hebräischen verfügte./ ... / Die Wolfenbütteler Manuskripte vermutet Dehn als Quelle der französischen Handschrift in der Bibliotheque de l'Arsenal. Also erst 17. Jh., dann 19. Jh, dann 15. Jh., dann 16. Jh.; dann "Wolfenbütteler Manuskripte" und eine französische Handschrift: Wer bitte kann sich auf so eine Auf- bzw. Erzählung einen Reim machen? --Henriette (Diskussion) 23:21, 26. Aug. 2023 (CEST)

Die ältesten bekannten Ausgaben sind Manuskripte des 17. und 18. Jahrhunderts, zwei in Wolfenbüttel, zwei in Dresden. Das älteste erhaltene ist von 1609. Danach weitere Manuskripte/Übersetzungen in verschiedene Sprachen (immer noch 18. Jh.), und die Druckausgabe von "Peter Hammer", mit der (möglicherweise fingierten) Jahresangabe 1725.

Was zur Verwirrung beiträgt ist, dass vieles aus der Wirkungsgeschichte in der Anglosphere passiert ist, Und da gab es bis vor wenigen Jahren nur eine verbreitete Übersetzung:

Als lange Zeit maßgebliche Übersetzung ins Englische gilt die von Mathers aus dem Jahr 1898. Die Übersetzung von Georg Dehns Ausgabe ins Englische soll erheblich besser sein (aber wieder andere Probleme aufwerfen...) Man muss sich vor Augen halten, Mathers war in erster Linie Okkultist (und hatte ein eher schlechtes Manuskript als Grundlage seiner Übersetzung), Dehn ist ein Enthusiast, der sich zwar als Autodidakt einiges an Wissen erarbeitet hat, aber allzuoft an vorgefassten Meinungen hängt. --141.113.66.129 08:03, 28. Aug. 2023 (CEST)

Mathers meinte ich mit dem etwas irritierenden Außenseiter; siehe Mathers: The Book of the Sacred Magic of Abra-Melin the Mage as delivered by Abraham the Jew unto his Son Lamech – A Grimoire of the Fifteenth Century. Ältestes deutschsprachiges Manuskript von 1609 bis Druck von 1725 ergibt eine plausible Reihe, da passt auch die rückübersetzte hebräische Teilübersetzung aus Oxford rein. Aber französisch aus dem 15. Jh.? Wie gesagt: Da muß man nochmal genauer hinschauen. --Henriette (Diskussion) 08:58, 28. Aug. 2023 (CEST)

Georg Dehn und die Wolfenbütteler Handschriften

So weit so gut, das sieht hier schon viel ordentlicher aus. Nur dass jetzt (wieder?) der Eindruck entsteht, Georg Dehn hätte die Handschriften in Wolfenbüttel entdeckt. Das hat er nur für sich, keine der Würdigung werte Entdeckung, sondern nur das Schließen einer Bildungslücke. Ich erinnere mich noch gut an die Aufregung in den einschlägigen Newsgruppen im Usenet, als Dehn 1995 sein Buch veröffentlicht hat, und sich herausstellte, dass er die Wolfenbütteler Manuskripte nicht kannte. Das ist so wie es jetzt ist, zumindest missverständlich formuliert. Eine Quelle, die die Wolfenbütteler Handschriften schon vor 1995 erwähnt, wäre z.B. das Lexikon des Geheimwissens von Horst E. Miers. --141.113.66.125 11:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ach, das hab ich sogar im Regal :) Ich schau mal, wie man das weniger ... naja ... mißverständlich hinbekommt. Wenn ich es korrekt erinnere: Dehn hatte die Wolfenbütteler Handschriften dann für die 2. Auflage ausgewertet. War das so? --Henriette (Diskussion) 12:02, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ja, hat er --141.113.66.125 12:10, 10. Okt. 2023 (CEST)

Oh verflixt, Asche auf mein Haupt, bei Miers steht das offenbar nicht. Wenn ich bloß wüsste wo sonst... War auf jeden Fall entweder ein Lexikonartikel, vielleicht auch eine Fuß- oder Endnote zum Ritual des Abramelin. Jedenfalls war es vor 1995, und es war ein Buch, keine Onlineressource. Die weiter oben erwähnte Cimelia Rhodostaurotica war es auch nicht (ich habe damals eine Menge obskures Zeug gelesen, aber das ist mir nicht untergekommen.) --141.113.66.125 09:25, 11. Okt. 2023 (CEST)

Akademische Rezeption zu Dehn

Zu Dehn gibt es in Correspondences 4. Online Journal for the Academic Study of Western Esotericism. aus dem Jahr 2016 ein Review von Dr. Keith Cantu. Das Board dieses Magazins besteht ausschließlich aus Akademikern, da brauchen wir uns um TF oder Glaubwürdigkeit sicher keine Sorgen machen. Damit gibt es zur Ausgabe Dehn auf jeden Fall schon mehr akademische Rezeption als zu Kollatsch, der hat halt was geschrieben und versucht, das über Wikipedia zu promoten. —viciarg⁴¹⁴ 15:10, 18. Okt. 2023 (CEST)