Diskussion:Abschuss einer Lockheed C-130 über der Armenischen Sozialistischen Sowjetrepublik 1958

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Abschuss einer Lockheed C-130 über der Armenischen Sozialistischen Sowjetrepublik 1958“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Gibt es keinen griffigen Namen für das Lemma? Das hört sich irgendwie an wie "Fahrrad, das in China umgefallen ist" --GiordanoBruno 00:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Zustimmung, das Lemma ist ziemlich ungünstig gewählt. Wie wäre es stattdessen C-130-Hercules-Abschuss über Armenien 1958 oder sowas in der Art? --Julez A. 02:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Noch ein Vorschlag, der die Durchkopplungskette vermeidet: Abschuss einer C-130 Herkules über Armenien 1958, oder, um das hiesige Lemma des Fliegers zu nehmen, Abschuss einer Lockheed C-130 über Armenien 1958. Grüße, Grand-Duc 04:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das finde ich auch besser --GiordanoBruno 07:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

IMHO sollte das Lemma mit dem Flugzeutyp beginnen, wie Julez A. vorgeschlagen hat. S.a. B-52-Absturz auf der Fairchild Air Force Base. MfG, --R.Schuster 09:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Würde ich eher unglücklich finden, denn die genaue Bezeichnung des Flugzeugtyps ist ja nicht wirklich relevant, sondern der Abschuss. Die Schlacht von Mogadischu heisst ja auch nicht Black Hawk Down (Typ des abgeschossenen Helikopters). -- Allesmüller 10:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Naja, der Abschuss bzw. Absturz des Helikopters und die Schlacht sind ja zwei verschiedene Dinge, von denen das eine auf das andere folgte. Hier gabs aber keine Schlacht, somit fällt "Schlacht um Armenien" schonmal weg ;-)

Was mich am aktuellen Lemma stört ist folgendes:

1.) es gab 4 verschiedene Flugobjekte namens Hercules, die alle möglicherweise gemeint sein könnten. Wenn man also nicht den genauen Typ angeben will, evtl. einfach nur "US-amerikanisches Aufklärungsflugzeug" ins Lemma? Schließlich ist von Bedeutung, dass es ein amerikanisches Flugzeug war, der genaue Typ ist doch recht egal.....

2.) Mit Jahreszahl und ohne den unbestimmten Artikel "eines" klingt es meiner Meinung nach weitaus besser und enzyklopädischer, wobei das wohl persönlicher Geschmack ist.... "Armenien" ist auch nicht ganz eindeutig, da es damals ja keinen Staat--Zago 17:04, 2. Sep. 2010 (CEST) gab und die Region Armenien auch die Osttürkei umfasst.

gruß --Julez A. 03:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zu 1): Hughes' hölzernes Flugboot, dss nur ein-zweimal richtig flog (in den 1940er Jahren) wird wohl kaum 1958 über der Armenischen SSR abgeschossen worden sein. Die sowjetische Rakete N-1 stammt aus dem 1970er Jahren (also viel zu spät, sie ist außerdem bei jedem Startversuch explodiert); die Nike Hercules ist als Boden-Luft-Rakete wohl kaum zur Spionage benutzbar und zudem unbemannt.
Ich würde den Artikel gerne auf folgendes Lemma verschieben: Abschuss einer Lockheed C-130 über der Armenischen Sozialistischen Sowjetrepublik 1958 als lexikalisch bestes Lemma und Weiterleitungen darauf von Abschuss einer C-130 Hercules über Armenien 1958, Abschuss einer Lockheed C-130 über Armenien 1958, C-130-Abschuss über Armenien 1958 und C-130-Hercules-Abschuss über Armenien 1958. Grüße, Grand-Duc 07:19, 10. Apr. 2010 (CEST)

Klingt gut. MfG, --R.Schuster 10:25, 10. Apr. 2010 (CEST)

Warum? --Allesmüller 12:10, 10. Apr. 2010 (CEST)

Wie siehts denn inzwischen mit der Lemmafrage aus? --Julez A. 03:02, 15. Apr. 2011 (CEST)

So und wie oben sieht es seit eben aus. Grüße, Grand-Duc 04:26, 29. Feb. 2012 (CET)

Sack Reis umgefallen

Könnte man nicht eine eigene Kategorie aufmachen unter der derlei Dinge archiviert werden? Kann grad nicht so recht nachvollziehen warum gerade DAS auf der Hauptseite zu lesen ist. (nicht signierter Beitrag von 87.175.199.38 (Diskussion | Beiträge) 07:08, 7. Apr. 2010 (CEST))

? --GiordanoBruno 07:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt keine eigene Kategorie für solche Vorfälle, nur die Über-Kategorie:Flugunfall. --R.Schuster 13:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, was an der Kategorie "Flugunfall" richtig sein sollte. Die Maschine wurde abgeschossen. Und das, wie die im Artikel verlinkten Gesprächsprotokolle der Schützen belegen, nicht aus Versehen, sondern absichtlich. Da sehe ich keinen Unfall. --Allesmüller 19:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dann frag halt bevor Du einen edit-war anzettelst. Diese Diskussion wurde IIRC schon das eine oder andere mal geführt...

„Ein Unfall ist ein unvermutetes, von außen auf einen Menschen rasch einwirkendes Ereignis (Unfallereignis), das zu einer Verletzung, einer Gesundheitsschädigung oder zum Tod führt. Unfälle sind für den Betroffenen unvorhersehbar und unfreiwillig.“

– Unfall

In diesem Fall ist die Unfallursache Fremdeinwirkung. Wenn Dir die Definition von Unfall nicht gefällt bitte zuerst den Artikel ändern. Vielleicht verwechselst Du das aber auch mit Unglück. Ein Unglück schließt menschliches Versagen aus, das war hier natürlich nicht der Fall. MfG, --23:35, 7. Apr. 2010 (CEST)

Vgl. Definition Flugunfall. Nach Deiner Auffassung wäre jeder Mord ein "Unfall". --Allesmüller 04:22, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hast Du den Artikel Flugunfall auch gelesen oder einfach nur so den link hier eingestellt? Hier zum mitmeisseln:

„Ein Flugunfall ist ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeugs vom Beginn des Anbordgehens von Personen mit Flugabsicht bis zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Personen das Luftfahrzeug wieder verlassen haben, wenn hierbei:

1. eine Person tödlich oder schwer verletzt worden ist
   • an Bord eines Luftfahrzeuges oder“

– Flugunfall

Und jetzt erkläre bitte, was genau davon in diesem Fall nicht zutrifft.

Ich weiß zwar nicht genau wo Dein Problem mit dem Wort Unfall liegt, aber versuche einmal das Wort als nicht zussammengesetzen Begriff zu betrachten. Ein Un-Fall ist quasi das Gegenteil vom Normal-Fall; in etwa so wie Un-Wetter kein normales Wetter ist, oder wie eine Un-Tiefe keine normale Tiefe ist.

Dein Vergleich mit Mord ist natürlich Blödsinn. Es würde Dir bestimmt helfen wenn Du die entsprechenden Artikel auch liest, dann kommst Du vielleicht auch selber drauf was der Unterschied zwischen Mord und Unfall ist. BTW, auch Korean-Airlines-Flug 007 befindet sich in der Kategorie Flugunfall. MfG, --R.Schuster 22:53, 8. Apr. 2010 (CEST)

Klar hatte ich es gelesen, vor allem Flugunfall#Arten_von_Flugunfällen. Ein Abschuss passt in keine der vier genannten Arten von Flugunfällen. (bei der von Dir zitierten "rechtlichen Definition" fehlt übrigens im genannten Artikel als Quelle die Angabe, um welche Rechtsnorm es sich handelt). --Allesmüller 23:16, 8. Apr. 2010 (CEST)

Unter #Arten_von_Flugunfällen steht gleich als erstes „Absturz: Ein (beispielsweise infolge einer schweren Beschädigung) nicht mehr steuerbares Luftfahrzeug prallt auf den Erdboden“. Trifft doch eindeutig zu, oder? Die Ursache für den Absturz ist dabei unerheblich. Und im Normalfall erleiden Flugzeuge während des Fluges keine schweren Beschädigungen die es unsteuerbar machen, daher ist das ein Unfall.

Ein Flug kann grob vereinfacht in 3 Phasen aufgeteilt werden:

1. Das Flugzeug startet irgendwo, meistens mit mindestens einer Person an Bord.

2. Das Flugzeug fliegt irgendwo hin.

3. Das Flugzeug landet irgendwo, und zwar dort, wo es vorgesehen war.

Wenn sich Maschine und Insassen dannach in einem Zustand befinden, in dem sie auch wieder abheben könn(t)en, liegt ein normaler Flugverlauf vor, also der Normalfall.

Wenn Flugzeug oder Insassen dabei leicht beschädigt/verletzt werden, spricht man meistens von einem Zwischenfall oder einer Störung.

Wenn Flugzeug und/oder Insassen jedoch schwer beschädigt/verletzt werden, so wie hier, dann ist das ein Unfall. MfG, --R.Schuster 09:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

P.S.: Die Überschrift des Abschnitts und die rege Beteiligung Anderer spricht Bände über die Relevanz unserer Diskussion. *SCNR*

Nachtrag: Die internationale Definition ist hier (Annex 13) nachzulesen; der Text in Flugunfall ist wohl die Deutsche Übersetzung davon. Übrigens: Auch 9/11 war ein Flugunfall. MfG, --R.Schuster 09:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe langsam begriffen, auf was Du hinauswillst. Frei nach dem Motto "Herr Staatsanwalt, ich habe meine Schwiegermutter nicht von der Brücke geschubst. Es war ein Unfall. Hätte ich nachgeholfen, wäre das der Normalfall." Ich lass die Kategorie mal in Ruhe. --Allesmüller 17:39, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hintergrund?

Was mir fehlt ist, soweit möglich, eine Angabe zum Hintergrund der ganzen Aktion. Meines Wissens ist die Hercules keine Aufklärungs- sondern eine Transportmaschine, was ist also eigentlich passiert? Sollten die "Sprachspezialisten" über sowjetischem Gebiet abspringen oder haben sich die Piloten einfach verflogen? Wenn letzteres, wo wollten sie eigentlich hin? Ein kleiner Satz der mit den Worten "Vermutlich ... " beginnt, wäre Leserfreundlich. (nicht signierter Beitrag von 77.178.131.196 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 7. Apr. 2010 (CEST))

Nein, hier wird nicht vermutet. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. MfG, --R.Schuster 13:35, 7. Apr. 2010 (CEST)

In der Beschreibung der Hercules ist ja auch sehr richtig vermerkt, dass es Typen/Varianten zur Aufklärung gab. Was also macht ein Flugzeug mit Sprach- und Abhörspezialisten über feindlichem Gebiet? Denke, soviel Fantasie bringt jeder auf... --194.114.62.70 15:05, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, dass weder ein Absprung geplant noch ein Navigationsfehler vorlag. Wahrscheinlich war die Maschine auf einer ELINT / SIGINT-Mission (siehe auch C-130#EC-130), letzteres würde auch die Sprachspezialisten an Bord erklären. Es wurden schließlich zahlreiche Transportmaschinentypen zu Aufklärern umgerüstet (Bespiele: Boeing P-8 auf B-373-Basis, P-3 Orion auf Lockheed Electra-Basis, British Aerospace Nimrod auf Comet-Basis, Boeing E-8 und Boeing E-3 auf 707-Basis, Saab 340AEW Erieye auf Saab 340-Basis...), außerdem lässt sich an Bord jedes Frachtflugzeuges auch elektronisches Equipment transportieren und bei entsprechender Energieversorgung im Flug verwenden. Grüße, Grand-Duc 16:32, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es irgendwelche Quellen gibt, die das untermauern, sollte das aber unbedingt in den Artikel, genau das fehlte mir nämlich auch. --HyDi Sag's mir! 16:49, 8. Apr. 2010 (CEST)

Man entnimmt dem Artikel, dass sich elf Spachspezialisten eines militärischen Verbandes der Funkaufklärung in ein Aufklärungsflugzeug begaben, welches dann in den sowjetischen Luftraum einflog. Jahre später wird ihnen ein Denkmal gesetzt, und zwar beim US-Nachrichtendienst der für Funkaufklärung zuständig ist. Was bitte fehlt noch? Abgesehen davon, dass sehr viel Details in den Fussnoten erklärt werden... --Allesmüller 18:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Das trägt doch alles nicht zur Erklärung bei. Solch einen ElINT - Einsatz mit etlichen hochbezahlten Spezialisten führt man niemals über dem Territorium eines bissigen Gegners durch, sondern man fliegt hübsch vorsichtig an der Grenze lang. Oder denkt an Powers: da dachte man, die Russen könnten die U2 nicht abschießen, weil sie 20 km hoch flog. Was ist da wirklich passiert? Verflogen? Hochmut? Unvorsichtigkeit?--Zago 17:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gab damals eine ganze Reihe von Verletzungen des sowjetischen Luftraums, die U2 und die Hercules waren nicht die einzigen. Vielleicht wollte man mit der Hercules die Luftverteidigung "kitzeln", um dann mit Elint deren Organisation aufzuklären. --92.105.181.64 19:51, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dem Abschuss der Hercules steht eine Vielzahl nicht geahndeter US-Luftraumverletzungen über dem sowjetischen Teritorium gegenüber. Auch wenn der Luftverteidigung der SU hin und wieder „Erfolge“ gelangen, so war sie doch in hohem Maße durchlässig. Die Militärs, die die C-130 auf diesen Spionageeinsatz schickten, denn nichts anderes war dieser Flug, rechneten sich deshalb zu Recht hohe Erfolgsaussichten aus. -- --Бг (Diskussion) 12:30, 12. Mär. 2013 (CET)

Repatriierung

Im Abschnitt „Nach dem Abschuss“ steht, dass verschiedene Dinge „vor Ort“ repatriiert wurden. Wie kann man etwas „vor Ort“ repatriieren (also zurückführen)? Entweder wurden die Dinge vor Ort untersucht oder sie wurden zurückgeführt, dann aber nicht „vor Ort“. Wer weiß was geschah? Helmut Fien 17:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz hat in einer früheren Version des Artikels mehr Sinn gemacht. Ich habs korrigiert. --Allesmüller 18:50, 8. Apr. 2010 (CEST)