Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/004

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[[Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/004#Thema 1]]

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2020 / 2

ziellose "Ergänzungen"

Werde die Ergänzungen von @Niemandsbucht: zunächst einmal zurücksetzen. Begründung siehe laufende gute Diskussion und entsprechender mehrfacher Konsens. Es bringt nichts, hier ohne vorherige Diskussion gewachsene Textpassagen zu zerfleddern, um eigene Standpunkte zum Thema mehr Gewicht zu geben. Bitte gerade hier, wenn es um ein heißes, umstrittenes Thema geht, den kollaborativen Charakter der WP beachten, der in diesem Lemma zu konsensfähigen Ausarbeitungen geführt hat.--Raphael65 (Diskussion) 17:19, 5. Jun. 2020 (CEST)

Brumlik ist nicht irgendwer. Der Bezug auf Klein und Schuster ist vorhanden, daher passt es an diese Stelle. Ich habe es jetzt als neuen Abschnitt eingebaut, dann wird der Kontrast deutlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:44, 5. Jun. 2020 (CEST)

Deine Ergänzung enthält aber keine Argumente Brumliks für dessen Kritik an Mbembes Kritikern. Das ist daher kein inhaltlicher Mehrwert, bläht aber den Abschnitt weiter auf. Da kann man eher einfach mal alle noch nicht erwähnten Artikel der Debatte nach in drei Kategorien einordnen: a) unterstützen Mbembe eindeutig, b) kritisieren sowohl Mbembe als auch seine Kritiker und c) kritisieren Mbembe eindeutig; und diese dann gesammelt mittels max. drei kurzen Sätzen und Fußnoten mit den Verweisen auf die Artikel einbauen.

Zudem hast du den Abschnitt über die "Scholars for Peace in the Middle East" einfach nochmal eingefügt. Das mag ein Versehen gewesen sein. Zeigt aber auch, das etwas mehr Geduld und Überlegung nicht schaden kann. Bitte suche daher hier einen Konsens, bevor du bei einem kontroversen Thema wie der aktuellen Debatte etwas ergänzt. --Fit (Diskussion) 00:17, 6. Jun. 2020 (CEST)

Brumliks Reaktion stammt von Anfang Mai, bezog sich auf einen veralteten Debattenstand und war sogar da schon falsch, weil Klein sich nicht nur auf ein einzelnes kontextloses Mbembe-Zitat bezogen hatte. Die Debatte ging danach weiter und bestätigte Kleins Kritik, dass Mbembe sich kontinuierlich seit Jahrzehnten gleichsinnig israelfeindich geäußert hat. ::Der Vorwurf, Klein und Schuster hätten Mbembes Texte nicht gelesen, stimmte schon Anfang Mai nicht und wurde u.a. von Bahners und Kaube im Detail widerlegt. ::Außerdem ist der WDR-Beleg nur eine inhaltsarme Zusammenfassung eines Radiointerviews. Brumlik sagt darin nichts anderes als was im Artikel schon mit dem Referat von Assmann u.a. abgedeckt ist. EinBeitrag (Diskussion) 10:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

Brumliks Aussagen waren "falsch", weil er nicht zu allen Aussagen Kleins Stellung nahm? Das ist eine sehr sonderbare "Argumentation". Brumlik nennt in dem Interview einen spezifischen Punkt, an dem Klein seiner Meinung nach einen Text Mbembes nicht richtig wiedergibt. Im Übrigen haben weder du noch ich noch irgendein anderer User zu beurteilen, ob in dieser Debatte etwas "bestätigt" wird, schon gar nicht anhand von Quellen, die selber in den Konflikt verwickelt sind (Bahners, Kaube). Auch die Behauptung, dass Brumlik "nichts anderes" sage als Assmann, trifft so nicht zu. Man muss Brumliks Aussagen nicht ausführlich darstellen, aber sie sind sicherlich erwähnenswert. Allerdings ist dieser Link (DLF), der bereits am 5. Mai erwähnt wurde, ergiebiger als das SWR2-Gespräch und vor allem leserfreundlicher.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2020 (CEST)

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

WELT-Interview mit Shifra Sagy

Beim nochmaligen Lesen ist mir klar geworden, dass das WELT-Interview hier falsch dargestellt wird. Dass Mbembe und "BDS-Vertreter" die Teilnahme von Sagy an der Stellenbosch-Konferenz 2018 "verhindert" haben, wird in dem Interview nicht gesagt. Von "BDS-Vertretern" (was immer das sein soll), ist überhaupt nicht die Rede. Der Interviewer fragat Sagy, ob sie ausgeladen wurde. Sagy selber erklärt, dass sie nicht ausgeladen wurde. Sie sagt, sie hatte den Eindruck, ihre Teilnahme sei "nicht mehr erwünscht" gewesen. Sie zog ihre Teilnahme (und die ihres Teams) selber zurück.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:39, 5. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dich besser informieren und mal mehr als eine Quelle zu Rate ziehen, bevor Du etwas falsch interpretierst und auch noch entsprechend falsch im Artikel umsetzt. Belies Dich mal gründlicher in der Sache, dann wirst Du selbst feststellen, um was es da geht--Raphael65 (Diskussion) 23:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nur um das WELT-Interview. Dieses wurde falsch dargestellt.--Niemandsbucht (Diskussion) 23:12, 5. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Gute Hinweise! Aber nur zum Teil! Ich versuche es mal mit einer Antwort: Mit Bezug auf Nuttalls und Mbembes Stellungnahme von 2018 sind BDS-Vertreter jene, die im Sinne der Bewegung für Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen ("Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement") agieren. Für Mbembe ist das BDS-Movement jedenfalls etwas, das so selbstverständlich ist, daß es keiner näheren Erklärung bedarf. Näheres findet man z.B. auch im deutschsprachigen WP-Artikel über BDS. Stellt sich dir spätestens nach dem Lesen des WP-Artikels immer noch die Frage, was BDS-Vertreter sein sollen?

Sagy erklärte neben dem, was du geschrieben hast, noch mehr: "Man hatte mich 2018 nach Stellenbosch eingeladen, gemeinsam mit meinen Studenten und Kollegen – Deutsche, Israelis und Palästinenser. Es gab sehr viel Lärm um unsere Teilnahme und Protestbriefe. Die Organisatorin bekam Angst, dass die Veranstaltung von BDS-Demonstrationen überschattet werden würde. Sie hat uns nicht direkt ausgeladen, aber plötzlich war unser Panel aus dem Programm verschwunden. Dann hieß es, wir sollten besser an einem anderen Ort auftreten. Offensichtlich waren wir nicht mehr erwünscht, also entschieden wir uns, nicht hinzureisen. Ich war unheimlich frustriert und wütend." Das liest sich dann schon anders, als du es oben darstellst.

Und nochmal mit meinem Worten etwas zu BDS: BDS ist etwas, gegen das Mbembe 2018 nicht war und das u.a. für die Nichtteilnahme von Wissenschaftlern wie Sagy an universitären Konferenzen eintritt, wenn es sich bei diesen Wissenschaftlern um Israelis handelt. 2018 fand Mbembe BDS jedenfalls nicht kritikwürdig, sondern er hat BDS zumindest indirekt erfolgreich unterstützt. Oder liest du Mbembes Stellungnahme anders?

Deine Änderung setze ich jedenfalls erstmal zurück, bis hier ein Konsens erarbeitet ist. --Fit (Diskussion) 00:13, 6. Jun. 2020 (CEST)

Beim derzeitigen Abschnitt über Sagy, der nur mit ihrem Interview belegt ist, sehe ich auch Verbesserungspotential. Die Formulierung "Sagy erinnerte daran, dass" ist jedenfalls ungünstig, weil die Interviewerin von der Welt Mbembes Agieren schon als Fakt voraussetzt und Sagy die Umstände ihrer Konferenznichtteilnahme dann differenzierter darstellt, aber auch nicht genauer auf Mbembes Agieren eingeht. Sie entlastet ihn aber auch nicht (so wie Niemandsbucht es darstellte). Die Fakten seines Agierens hat er ja selbst mit bekannt gemacht und sie sind weiterhin nachlesbar: [1].

Spricht eigentlich etwas dagegen, Mbembes Agieren mit BDS-Bezug inkl. seiner Petitionen gesondert im Artikel darzustellen? Das sind schließlich Fakten, unabhängig von der aktuellen Debatte.

Zu Sagys Konferenznichtteilnahme und Mbembes Agieren im Vorfeld gibt es neben Mbembes Stellungnahme von 2018 und dem Interview-Artikel mit Sagy in der Welt auch noch Artikel bei The Algemeiner: [2] und in The Jerusalem Post: [3]. --Fit (Diskussion) 01:34, 6. Jun. 2020 (CEST)

Welt-Artikel wörtlich:

"Dabei beschneidet er selbst die Freiheit anderer Akademiker – wie der Fall einer Professorin aus Israel zeigt… Zum Beispiel von Shifra Sagy, Professorin für Psychologie an der Ben-Gurion-Universität… Es wurde berichtet, dass Sie auf seinen Protest hin wieder ausgeladen wurden."

Die Berichte, auf die sich die Welt hier stützt, hat Fit oben verlinkt. Der "Algemeiner" schreibt:

"the Cameroon-born professor threatened to withdraw from a conference at a South African university in 2018 because a leading Israeli psychologist was among the invited speakers. Prof. Shifra Sagy … was disinvited from the conference at Stellenbosch University following pressure on the organizers from, among many others, Mbembe."

Die FAZ bestätigt:

"Ende November 2018 noch ließ er zusammen mit einer Kollegin die Organisatoren einer Konferenz an seiner eigenen Universität Witwatersrand wissen, sie zögen ihre Teilnahme zurück, komme es nicht „zu einer zufriedenstellenden Einigung zwischen der BDS-Bewegung und dem Organisationskomitee“. Nachdem israelische Forscher abgesagt hatten, darunter die mit Friedenserziehung im palästinensisch-israelischen Kontext befasste, damals schon emeritierte Psychologin Shifra Sagy, sah sich Mbembe wieder frei teilzunehmen."

Kurz: Mbmebe hat aktiv dafür gesorgt, dass Sagy ausgeladen wurde. Ohne u.a. seinen Druck wäre sie nicht ausgeladen worden. Die obige Andeutung, das sei doch gar kein echtes Hindernis gewesen, sie selber habe ihre Teilnahme abgesagt, ist dann ziemlich zynisch und dreist. - Ich sehe keinen Grund, die Darstellung zu verwässern. Man kann die Ausladung nennen und die Tatsachenberichte als Beleg dafür nehmen, sie sind sicher etwas besser geeignet als ein Interview. EinBeitrag (Diskussion) 12:18, 6. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht um eine Verwässerung, sondern um eine angemessene Darstellung. Warum ich das an dieser Stelle als nicht gegeben sehe, schrieb ich schon in meinem vorherigen Beitrag innerhalb dieses Diskussionsabschnittes: "Die Formulierung 'Sagy erinnerte daran, dass' ist jedenfalls ungünstig, weil die Interviewerin von der Welt Mbembes Agieren schon als Fakt voraussetzt und Sagy die Umstände ihrer Konferenznichtteilnahme dann differenzierter darstellt, aber auch nicht genauer auf Mbembes Agieren eingeht." --Fit (Diskussion) 12:38, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die WELT setzt es als Fakt voraus, weil es einer ist. Eine Ausladung von einer internationalen Konferenz ist eine Ausladung, da kann jemand nicht mehr teilnehmen, selbst wenn er/sie möchte. Und ich habe die Formulierung bereits geändert. Bitte keine unnötigen Ablenkungen, besonders dann nicht, wenn hier POV-Pushing gemeinsam abgewehrt werden muss. (Und du könntest mal deine Mailfunktion aktivieren.) EinBeitrag (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

Naja, Sagy selbst nennt es im Interview jedenfalls selbst nicht Ausladung. Und ob nun die WELT, ein Redakteur oder die Interviewerin die Ausladung als Fakt voraussetzt, läuft auf das gleiche hinaus. Zumal ja auch kein belegter Widerspruch dagegen vorgebracht wurde. Von daher kann es hier als Fakt dargestellt werden, möglichst noch um weitere Einzelnachweise ergänzt – aus meiner Sicht, da ich Lesern gerne die Möglichkeit gebe möchte, selbst schnell tiefer in die Materie einsteigen zu können. Ich selbst bin bei der Bennennung etwas zurückhaltender und betrachte Mbembes Agieren als Einflußnahme im Sinne von BDS, sehe aber derzeit keinen Grund, hier darüber weiter zu diskutieren. Es sei denn, jemand macht einen begründeten Vorschlag, wie das im Artikel besser dargestellt werden kann.

Das POV-Pushing ist aus meiner Sicht ganz gut unter Kontrolle, da ist eine Diskussion über Verbesserungen aus meiner Sicht keine unnötige Ablenkung, sondern ganz normale Artikelarbeit, die parallel laufen kann.

Du kannst mir gerne auf meiner DS schreiben, wieso du es ganz allgemein als sinnvoll erachtest, daß ich per Mail erreichbar sein sollte. Ich selbst halte es aus verschiedenen Gründen, insbesondere zwecks Transparenz, für besser und auch für vollkommen ausreichend, wenn nur hier im Rahmen der WP kommuniziert wird. Daß es manchmal bequemer ist, sich per Mail auszutauschen, ist mir bewußt, aber darauf möchte ich – zumindest derzeit – bewußt verzichten, soweit es möglich und sinnvoll ist. --Fit (Diskussion) 14:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Danke für deine Änderungen! Ich denke, daß die konsensfähigen Aspekte von Niemandsbuchts Hinweisen jetzt berücksichtigt sind. --Fit (Diskussion) 15:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Nein, so einfach ist das nicht. Es gibt keinen Konsens im Hinblick auf diesen Punkt. Die genaue Vorgeschichte dieser Konferenz ist nicht einfach zu rekonstruieren. Cohen (Algemeiner) und Weinthal (Jerusalem Post), der sich auf Cohen beruft, behaupten, Sagy sei wieder ausgeladen worden und agieren gegen Mbembe, den sie als quasi allmächtigen Strippenzieher darstellen. Sagy selber sagt, sie habe ihre Teilnahme zurückgezogen, weil sie den Eindruck hatte, sie sei nicht mehr erwünscht gewesen. Auch die Vorsitzende des Organisationskomitees Homepage der Konferenz bestätigt, dass Sagy und ihr Team ihre Teilnahme zurückgezogen haben. http://recognitionreparationandreconciliation2018.co.za/letter/ Eine "Ausladung" bei einer Konferenz dieses Formats wäre keine kleine Sache gewesen. Cohen und Weinthal sagen offensichtlich die Unwahrheit und diffamieren nicht nur Mbembe, sondern auch die Organisatoren der Konferenz.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:03, 6. Jun. 2020 (CEST) (revidiert, 7. Jun. 2020: Kaube (FAZ) behauptet nicht, dass Sagy "ausgeladen" wurde)--Niemandsbucht (Diskussion) 15:07, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Beachte bitte, daß wir hier hinsichtlich des Artikels sowieso nichts bisher unbekanntes rekonstruieren, denn das wäre nicht zulässige Theoriefindung. Wir nehmen nur das, was in reputablen Quellen steht.

Abseits davon, kannst du bitte noch schreiben, wie du Nuttalls und Mbembes Stellungnahme verstehst. Die hatte ich oben auch schon an zwei Stellen verlinkt, da hattest du aber noch nichts dazu geschrieben.

Und wie bitte genau diffamieren Kaube, Cohen und Weinthal Mbembe? Ich würde wirklich gern verstehen, was du da diffamierendes liest, da ich in ihren Artikeln nichts dergleichen finden konnte. --Fit (Diskussion) 00:14, 7. Jun. 2020 (CEST)

Der Sachverhalt ist simpel: 1. Cohen und, im Anschluss an ihn, Weinthal behaupten, dass Sagy von der Konferenz ausgeladen ("disinvited") wurde. Das ist, wenn Sagys Aussage im WELT-Interview stimmt, offensichtlich die erste Falschaussage. 2. Cohen stellt den Sachverhalt so dar, als ob Mbembes und Nuttalls Stellungnahme ein Hauptgrund für die vermeintliche Ausladung gewesen sei. Das ist aber unsinnig, denn die Stellungnahme erfolgte eindeutig, nachdem Sagy ihre Teilnahme zurückgezogen hatte. Weinthal selber lässt sich von dieser ungenauen Darstellung Cohens irreführen und konstruiert daraus explizit die nächste Falschaussage, in einem zweiten Artikel für die Jerusalem Post ebenfalls vom 6.5.2020: Demnach wurde Sagy nicht nur vermeintlich ausgeladen, sondern vermeintlich aufgrund der gemeinsamen Stellungnahme von Mbembe and Nuttall ausgeladen (As a result of a joint statement by Mbembe and Nutall, Sagy was disinvited from the South African Stellenbosch University’s conference in 2018.) - obwohl die Stellungnahme nachweislich erst nach Sagys Rückzug von der Konferenz abgegeben wurde. Hier stimmt gar nichts mehr. Dass die erste Falschaussage immer noch nicht korrigiert wurde, ist bedauerlich, denn der Sachverhalt ist, wie gesagt, nicht schwer zu verstehen.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:13, 7. Jun. 2020 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, aber was in deiner Darstellung nicht berücksichtigt ist, ist

a) das Zeitfenster zwischen Nuttalls und Mbembes "Hinweis":

"We let the organisers know this morning that we would have no option but to withdraw from the conference if a satisfactory agreement was not found between the Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement and the Organising Committee."[Stellungnahme von Nutall & Mbembe] (auf Deutsch: "Wir teilten den Organisatoren heute Morgen mit, dass uns nichts anderes übrig bliebe, als uns von der Konferenz zurückzuziehen, falls zwischen Boycott-Divestment-and-Sanctions-Bewegung (BDS-Bewegung) und dem Organisationskomitee keine zufriedenstellende Übereinkunft erzielt werden könne.").

und der Publikation der Stellungnahme:

"A short while ago, we were informed by the organisers that the Israeli speakers who were on the programme have rescinded their participation at the conference and for this reason, we are open to participating in the conference."[Stellungnahme von Nutall & Mbembe] (auf Deutsch: "Vor kurzem wurden wir von den Organisatoren darüber informiert, dass die israelischen Vortragenden, die im Programm standen, ihre Teilnahme an der Konferenz abgesagt haben, und aus diesem Grund sind wir bereit, an der Konferenz teilzunehmen."),

b) der Grund für Nuttalls und Mbembes Konferenzteilnahme trotz des zuvor erfolgten "Hinweises", der nicht inhaltlich war, sondern der laut Stellungnahme mit der Nichtteilnahme anderer, ursprünglich ebenfalls planmäßiger Teilnehmer mit israelischen Staatsbürgerschaft verknüpft ist [Spiegel, 18. Mai 2020],[Stellungnahme von Nutall & Mbembe],

c) die Verbindung mit BDS [Spiegel, 18. Mai 2020],[Stellungnahme von Nutall & Mbembe], so wollen Nuttall und Mbembe nur teilnehmen, wenn es eine Übereinkunft mit BDS-Vertretern gibt.[Stellungnahme von Nutall & Mbembe] und

d) Sagys vollständigte Aussage, daß sie nämlich nicht einfach nur sagte, daß sie nicht ausgeladen wurde, sondern daß sie sagte:

"Es gab sehr viel Lärm um unsere Teilnahme und Protestbriefe. Die Organisatorin bekam Angst, dass die Veranstaltung von BDS-Demonstrationen überschattet werden würde. Sie hat uns nicht direkt ausgeladen, aber plötzlich war unser Panel aus dem Programm verschwunden. Dann hieß es, wir sollten besser an einem anderen Ort auftreten. Offensichtlich waren wir nicht mehr erwünscht."[Sagy-Interview].

Dazu einige Fragen:

Gab es für die Organisatorin die Möglichkeit, daß BDS-Vertreter zu irgendetwas in Verbindung mit Israel zustimmen?

Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Was ist ggf. der inhaltliche Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Gibt es auch indirekte Ausladungen? Ist eine indirekte Ausladung auch eine Form der Ausladung?

Was Cohen und Weinthal geschrieben haben, gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an. Erstmal sollten wir klären, ob wir bei den Punkten, die die Grundlage für Cohens und Weinthals Artikel und das Interview mit Sagy bildeten, halbwegs einig sind. Denn wenn z.B. ich weiterhin zwischen dem "Hinweis" und der eigentlichen Stellungnahme unterscheide, du aber nicht, dann dürfte eine weitere Diskussion nicht viel bringen.

Deiner ersten Aussage aus deinem Beitrag oben, daß der Sachverhalt "simpel" sei, kann ich jedenfalls nicht zustimmen. Vielleicht siehst du das mittlerweile auch anders. --Fit (Diskussion) 03:48, 8. Jun. 2020 (CEST) (Mit nachträglichen inhaltlichen Änderungen. --Fit (Diskussion) 13:06, 8. Jun. 2020 (CEST) )

Danke für die ausführliche Darstellung. Wenn ich sage, der Sachverhalt ist "simpel", geht es mir erst einmal nur um die falsche Darstellung bei Cohen und Weinthal, denn deren Artikel werden hier als Quellen angegeben. Sie behaupten übereinstimmend (Weinthal übernimmt das allerdings weitgehend von Cohen), dass Sagy ausgeladen wurde. Sie suggerieren also, dass die Konferenzleitung Sagy ausgeladen habe. Das ist kein geringer Vorwurf. (Kaube weiß es übrigens besser, und er redet nicht von "indirekter Ausladung" o. ä., sondern davon, dass Nagy ihre Teilnahme zurückgezogen hat). Der zweite Artikel Weinthals enthält zudem eine weitere Falschaussage. Solange das alles nicht korrigiert wird, gibt es keinen Anlass, über die anderen Dinge zu diskutieren (ich stimme dir aber zu bei dem Punkt "Zeitfenster"). Insofern wäre es hilfreich, wenn du die Artikel von Cohen und Weinhtal einmal lesen würdest (verwunderlich, dass du das noch nicht getan hast).--Niemandsbucht (Diskussion) 19:29, 9. Jun. 2020 (CEST)

@ Fit: Auch die Stellungnahme der Vorsitzenden des Organisationskomitees solltest du lesen, denn sie zeigt, dass die Behauptungen von Cohen und Weinthal falsch sind: [4] Das Schreiben datiert vom 27.11.2018. Darin wird berichtet, dass eine Gruppe von Palästina-Solidaritätsgruppen der Konferenzleitung am 22.11.2018 eine schriftliche Stellungnahme zukommen ließen, in der sie forderten, dass die israelischen Akademiker, deren Abstracts bereits akzeptiert worden waren, wieder ausgeladen werden sollten. (Die Stellungnahme wird in dem Brief verlinkt und ist einsehbar). Daraufhin sprach die Konferenzleiterin sowohl mit den Aktivisten als auch mit den betroffenen israelischen Konferenzteilnehmern, die dann ihre Teilnahme zurückzogen. Allerdings versandte die Solidaritätsgruppe am 26.11.2018 ein weiteres Schreiben, in dem sie erklärte, dass die Konferenz eigentlich gar nicht den Richtlinien für Boykott-Aktionen entsprechen würde. Zu diesem Zeitpunkt hatten die israelischen Teilnehmer ihre Teilnahme jedoch bereits zurückgezogen. Unabhängig davon, wie man die Aktion der Solidaritätsgruppe bewerten will, ist klar, dass Mbembe mit diesen Vorgängen überhaupt nichts zu tun hatte. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt sind die anschließenden Ausführungen der Konferenzleiterin, die bekräftigen, dass die israelischen Teilnehmer nicht die offizielle Position des Staates Israel und auch keine "institutionelle Sicht" repräsentieren, sondern das offizielle "Narrativ" hinterfragen. Man kann das durchaus als Kritik an der ersten Stellungnahme und als Ausdruck des Bedauerns über deren Konsequenzen (den Rückzug der israelischen Teilnehmer) lesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:00, 10. Jun. 2020 (CEST)

Fast schon witzig, die These, "Mbembe hatte mit diesen Vorgängen nichts zu tun". Entlarvend ist in diesem Zusammenhang sein derzeitiger Beitrag zur Debatte: Seine Kritiker sind Rassisten, er ist der "Neger" (Eigenbezeichnung). Kein Wort der Distanzierung gegenüber dem BDS oder ein revidieren bzw. wenigstens Relativieren der antisemitischen Exkurse in seinem bisherigen Schaffen.--Raphael65 (Diskussion) 18:02, 10. Jun. 2020 (CEST)-

...aber nur "fast", in der Tat. Du hast offenbar nicht verstanden, was ich geschrieben habe: Es geht um die Stellungnahme der Vorsitzenden des Organisationskomitees der Konferenz, und darin wird Mbembe nicht erwähnt. Aber wenn du andere Quellen kennst, die sich mit diesem Thema (also mit der Frage, was genau im Vorfeld der Konferenz passiert ist) befassen und nicht nur Mutmaßungen aus zweiter oder dritter Hand bieten, kannst du sie gerne einbringen.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:00, 10. Jun. 2020 (CEST)

@ Fit: Ich habe mir die Stellungnahme von Mbembe und Nuttall nochmals angeschaut. Es ist möglich, dass das "a short while ago", d. h. die Mitteilung über den Rückzug Sagys, zeitlich vor "this morning" lag. Das würde dem zeitlichen Ablauf in der Darstellung der Konferenzleiterin entsprechen, und dann würde auch der Schlusssatz der Stellungnahme besser passen. Denn dort ist die Rede von einer "Offenheit" für die Teilnahme an der Konferenz, das signalisiert Bereitschaft zur Teilnahme, ist aber keine Zusage. Die Teilnahme wäre also noch davon abhängig gewesen, dass eine Übereinkunft zwischen der BDS-Bewegung und dem Organisationskomitee gefunden würde (die es zum Zeitpunkt der Stellungnahme noch nicht gab).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:18, 10. Jun. 2020 (CEST) (hierher verschoben) --- PS: Hast du die Texte von Cohen und Weinthal sowie die Stellungnahme der Konferenzleiterin inzwischen gelesen?--Niemandsbucht (Diskussion) 10:03, 15. Jun. 2020 (CEST)

Diese Debatte hat seit gut zehn Tagen absurde Züge angenommen. Erst wurde behauptet: "Es geht nur um das WELT-Interview" (23:12, 5. Juni). Dann wurde trotz Textanpassung an die Belege verlangt, die "Vorgeschichte... zu rekonstruieren". Dabei geriert sich ein Benutzer wie ein Zensor Das läuft auf eine Art "redaktionelle Korrektur" von professionellen Journalisten hinaus ("...sagen offensichtlich die Unwahrheit"). Dann veränderte er seine "Rekonstruktion" des Ablaufs auch noch mehrmals, weil ihm auffiel, dass er seine eigenen Belege fehlgedeutet haben könnte. Das zeigt bereits, dass da jemand seine Kompetenz Zuständigkeit als Benutzer überschätzt.

WP:BLG lässt keinen Deutungsspielraum: Wenn mehrere Berichte reputabler Zeitungen eine Information übereinstimmend wiedergeben, dann ist sie für Wikipedia zuverlässig genug. Sie kann nicht mit Primärquellen "korrigiert" werden, für deren Auswahl und Interpretation Benutzer laut WP:KTF nun einmal NICHT zuständig sind. Aber selbst wenn man die Primärquellen gelten lassen könnte (Konjunktiv II irrealis), würden sie keine Textänderung erzwingen, da sie die Berichte von Cohen (Algemeiner) und Weinthal (Jerusalem Post) wie auch Sagys Eigenaussagen in der WELT im Kern bestätigen:

1. Zuerst haben BDS-Anhänger die Ausladung der Israelis gefordert ("On Thursday last week we received a statement written by a group that is comprised of several Palestinian Solidarity groups asking us to withdraw the participation of Israeli academics whose abstracts were accepted...").
2. Am 27.11.2018 morgens haben Mbembe und BDS bekräftigt, sie würden ihre Teilnahme zurückziehen, falls die Konferenzleitung die BDS-Forderungen nicht erfüllt ("We let the organisers know this morning that we would have no option but to withdraw from the conference if a satisfactory agreement was not found between the Boycott, Divestment and Sanctions (BDS) movement and the Organising Committee").
3. Darauf hat die Organisationsleiterin geantwortet, dass sie mit den Israelis gesprochen und diese daraufhin ihre Teilnahme zurückgezogen hätten ("I have also been in contact with the Israeli academics, and they have all since rescinded their participation at the conference and will no longer be part of the programme"). Der Brief zeigt ihr Bemühen, die Konferenz nicht platzen zu lassen, indem sie die BDS-Forderungen als gültig anerkennt.
4. Am selben Tag bestätigten Mbembe und BDS den Erhalt der Information und sagten ihre Teilnahme deswegen zu ("A short while ago, we were informed by the organisers that the Israeli speakers who were on the programme have rescinded their participation at the conference and for this reason, we are open to participating in the conference").

Ergo: Egal wie man es dreht und wendet, auch nach diesen Primärquellen hatten die Israelis keine Wahl als Rückzug, da die Konferenz sonst wegen ihrer Teilnahme geplatzt wäre. Das dürfte den Israelis kaum entgangen sein, da die Leiterin ja mit ihnen sicherlich nicht über das Wetter redete. Kurz: Die Berichte der Sekundärquellen sind im Kern zutreffend. Die Primärquellen widersprechen ihnen nicht, sondern untermauern die Darstellung der Sekundärberichte. Die akrobatischen Verrenkungen oben scheitern sowohl an den Projektregeln als auch an den herbeigezogenen Primärquellen selbst. Dieses absurd verlängerte POV-Pushing hätte schon vor zehn Tagen beendet sein können. EinBeitrag (Diskussion) 13:18, 15. Jun. 2020 (CEST)

Na ja, wer hier "akrobatische Verrenkungen" vornimmt, sei dahingestellt. Deine Formulierung, die "Sekundärquellen" seien "im Kern zutreffend" deutet immerhin an, dass da manches wohl nicht zutrifft, also falsch ist. Und genau dieser Fehler soll offenbar unbedingt im Artikel drinbleiben. Das ist schon auffallend, und noch auffallender ist es, dass zur Begründung WP:KTF bemüht wird. Die Wikipedia-Regeln sollen also wichtiger sein als eine korrekte Darstellung! Da kann die Konferenzleiterin aber froh sein, dass es eine "Sekundärquelle" zu dem Vorfall gibt, die ihre Darstellung bestätigt (und Cohens und Weinthals Behauptungen von Mbembe als großem Strippenzieher widerspricht). Siehe hier: [5]. Cohen schreibt nun mal, Sagy "was disinvited from the conference", und das stimmt nicht. Wenn Cohen besser informiert gewesen wäre, hätte er den Sachverhalt natürlich richtig wiedergeben können, ohne etwas vom Empörungspotential des Vorfalls zu verlieren. Weinthal unterlaufen dann weitere Fehler. Er übernimmt das falsche "Sagy was disinvited" und behauptet außerdem, dass Mbembe und Nuttall eine führende Rolle gespielt hätten ("took the lead to boycott Prof. Shifra Sagy"). Davon ist bei Cohen nichts zu lesen. Und dann behauptet Weinthal noch in einem anderen Artikel, Sagy sei "aufgrund der gemeinsamen Stellungnahme von Mbembe and Nuttall ausgeladen worden". Das ist kompletter Unsinn, denn Mbembes und Nuttalls Stellungnahme setzt Sagys Rückzug von der Konferenz bereits voraus.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:03, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzend ist zum Beitrag von EinBeitrag anzumerken, dass der Brief der Konferenzleiterin keineswegs die BDS-Forderungen als gültig für die Konferenz anerkennt, wie dort unter 3. behauptet wird. Das Gegenteil ist richtig. Der Brief betont, dass die eingeladenen israelischen Wissenschaftler keinen Anlass für einen Boykott boten und nicht die regierungsamtliche Position vertraten.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:27, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Fit: Mich würde noch deine Antwort auf meine Edits vom 9. Juni (19:29) und 10. Juni (12:00) interessieren. Hast du inzwischen Zeit gefunden, um die verschiedenen Texte zu lesen? (Cohen und Weinthal sowie die Stellungnahme der Konferenzleitung und vielleicht noch diesen Zeitungsartikel?).--Niemandsbucht (Diskussion) 22:34, 18. Jun. 2020 (CEST)

Gerade fehlt mir noch die Zeit, um hier zu antworten, auch wenn ich andere kleinere Edits vornehme. --Fit (Diskussion) 22:42, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Du schriebst: "... ist klar, dass Mbembe mit diesen Vorgängen überhaupt nichts zu tun hatte." Was es dann aber mit Nuttalls und Mbembes Stellungnahme auf sich hat, darauf gehst du nicht ein. Stattdessen soll alles mögliche andere gelesen werden. Mit so einem Diskussionsstil, der sich auch in vielen anderen Beiträgen auf dieser Seite zeigt, wirkst du auf die Beibehaltung der derzeitigen Artikelversion hin (das aber zumindest bisher erfolgreich). Da passen das von dir erklärte Ziel der Artikelverbesserung und die ergriffenen Maßnahmen einfach nicht zusammen. --Fit (Diskussion) 21:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Fit: Mein Satz bezog sich auf die Aktion der Palästina-Solidaritätsgruppe. Gibt es Belege, dass Mbembe da irgendwie beteiligt war? Zu der Stellungnahme habe ich mich schon geäußert, auch aus ihr geht nicht hervor, dass Mbembe und Nuttall an den Aktionen dieser Gruppe beteiligt waren. Und es ist auch nicht notwendig, "alles Mögliche" zu lesen, sondern nur die Quellen, die ich erwähnt habe, denn diese sind grundlegend für die Behauptung, dass Sagy "ausgeladen" wurde. Wenn du dann etwas Substantielles zu meinen Überlegungen im Hinblick auf diese Texte beizutragen hast, würde ich mich freuen.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:10, 26. Jun. 2020 (CEST)

Wenn gleich klar geworden wäre, worauf du dich beziehst, wäre das besser gewesen, denn die Thematik läßt sich aus meiner Sicht hinsichtlich des Artikels nur sinnvoll von der Stellungnahme Nuttalls und Mbembes aus aufarbeiten.

Also schauen wir mal: Stimmt, zur Stellungnahme hast du dich schon dreimal geäußert, so weit ich das überblicke, nämlich zu den Zeitpunkten "17:13, 7. Jun. 2020", "19:29, 9. Jun. 2020" und "10:03, 15. Jun. 2020". In letzterem Beitrag schriebst du: "Ich habe mir die Stellungnahme von Mbembe und Nuttall nochmals angeschaut. Es ist möglich, dass ..." und dann viele Konjunktive, also reine Gedankenspiele, die für den Artikel keine Relevanz haben. Beim mittleren Beitrag schriebst du: "ich stimme dir aber zu bei dem Punkt 'Zeitfenster'". Anschließend schriebst du den Mbembe-hatte-mit-diesen-Vorgängen-nichts-zu-tun-Beitrag. Dieser wirkt auf mich nach wie vor wie eine Korrektur der vorherigen Aussage. Aber wenn der Mbembe-hatte-mit-diesen-Vorgängen-nichts-zu-tun-Beitrag die Zeitfenster-Aussage und die Stellungnahme Nuttalls und Mbembes doch nicht berührt, dann muß das aus meiner Sicht nicht weiter diskutiert werden, denn mir und für den Artikel reicht die Zeitfenster-Aussage. (Aber ich bin schon gespannt auf eine eventuelle weitere Nein-doch-nicht-Wendung zwecks Diskussionsstilpflege und Beibehaltung des Status quo.) Alles andere stellen wir erstmal zurück, bis das mit der Zeitfenter-Aussage geklärt ist, bzw. das klärt sich dann ggf. von selbst. --Fit (Diskussion) 12:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Was genau meinst du mit der Klärung der "Zeitfenster-Aussage"? Und für den Artikel ist es es ebenfalls wichtig, die Sache möglichst genau darzustellen, d. h. eine bessere Formulierung zu finden als Sagy wurde "ausgeladen", denn das ist eben keine genaue Darstellung.--Niemandsbucht (Diskussion) 14:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Na ob du deine obige Aussage "ich stimme dir aber zu bei dem Punkt 'Zeitfenster'" aufrechterhältst. --Fit (Diskussion) 20:17, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ach so. Ja, zwischen Mbembes und Nuttalls Kontakt mit der Konferenzleitung und ihrer schriftlichen Stellungnahme an demselben Tag gibt es ein Zeitfenster. Die schrifliche Stellungnahme erfolgt später. Ich frage mich aber auch, was die andere Zeitangabe "a short while ago" bedeutet. Siehe dazu meinen Edit vom 10. Jun. 2020 (CEST), 22:18, d. h. ob die.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:15, 27. Jun. 2020 (CEST)

Spricht etwas dagegen das einfach mit "vor kurzem" oder "vorhin" zu übersetzen? [6], [7] So wie ich das schon beispielhaft in meinem Beitrag von "03:48, 8. Jun. 2020" gemacht habe? Die Phrase bezieht sich also auf einen Zeitpunkt zwischen "this morning" und dem Schreiben der Stellungnahme, aber zeitlich nah an letzterem und eher nicht nah an ersterem. --Fit (Diskussion) 21:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Gehen wir einmal davon aus, dass es so ist. Genaure Zeitangaben zu den Vorgängen am 27.11.2018 gibt es nicht. Damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt. Denn die Hauptfrage ist immer noch dieselbe: Wie verfahren wir mit der unterschiedlichen Darstellung in den Quellen?--Niemandsbucht (Diskussion) 12:44, 6. Jul. 2020 (CEST)

Zunächst erstmal sind nicht "wir" dort, sondern du bist dort. Von daher stände vielleicht erstmal an, daß du die aus deiner Sicht bestehenden Unterschiede nachvollziehbar darlegst und daß du anschließend erfragst, ob andere hier diese Unterschiede ebenfalls sehen und ob diese Unterschiede aus deren Sicht ebenfalls relevant für den Artikel sind. Ich habe dir z.B. oben versucht zu verdeutlichen, daß es zwar Unterschiede bei den konkreten Formulierungen hinsichtlich der Vorkommnisse rund um die Nichtteilnahme von Sagy gibt, aber inhaltliche Unterschiede nicht so ohne weiteres klar sind, wenn es sie denn überhaupt gibt. Ich schrieb:

"Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Was ist ggf. der inhaltliche Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Gibt es auch indirekte Ausladungen? Ist eine indirekte Ausladung auch eine Form der Ausladung?"

--Fit (Diskussion) 11:55, 8. Jul. 2020 (CEST)

Es geht um zwei Dinge, die miteinander zusammenhängen: 1. Was ist im Vorfeld der Konferenz passiert? 2. Welche Rolle spielte dabei Mbembe? Zu beiden Dingen gibt es unterschiedliche Aussagen in den Quellen. Dabei geht es sowohl um unterschiedliche Formulierungen als auch um inhaltliche Unterschiede. Zu Punkt 1: Cohen und, im Anschluss an ihn, Weinthal behaupten, dass Sagy von der Konferenz ausgeladen ("disinvited") wurde. "Disinvited" bedeutet, dass die Konferenzleiterin die Entscheidung traf, Sagy und ihr Team offiziell (wieder) auszuladen. Das ist nicht der Fall gewesen. Die Entscheidung über die Nicht-Teilnahme wurde letztlich von Sagy selber getroffen, weil sie den Eindruck hatte, ihre Teilnahme sei nicht mehr erwünscht gewesen ("...also entschieden wir uns, nicht hinzureisen"). Sagy stellt den Vorgang so dar, dass es sich um eine "indirekte Ausladung" handelte, aber das steht so nun mal nicht im Artikel. Zu Punkt 2: Cohen stellt den Sachverhalt so dar, als ob Mbembes und Nuttalls Stellungnahme ein Hauptgrund für die vermeintliche Ausladung gewesen sei. Der Anlass für den Rückzug Sagys war aber nicht die Stellungnahme und auch nicht der "Hinweis" Mbembes und Nuttalls einige Stunden vor dieser Stellungnahme, sondern eine Aktion des BDS-Solidaritätsgruppe, die mehrere Tage vor dem "Hinweis" und vor der Stellungnahme liegt. Es gibt (immer noch) keinen Beleg, dass Mbembe an dieser Aktion in irgendeiner Form beteiligt war (wenn du einen Beleg hast, dass Mbembe daran beteiligt war, dann kannst du ihn gerne einbringen). Der Konferenzleiterin war der Rückzug von Sagy und ihrem Team spätestens am 26.11.2018 bekannt. Mbembe und Nuttall erfuhren davon, laut ihrer Stellungnahme, erst einen Tag später. Weinthal behauptet ferner, dass Sagy aufgrund der gemeinsamen Stellungnahme von Mbembe and Nuttall ausgeladen ("As a result of a joint statement by Mbembe and Nutall, Sagy was disinvited from the South African Stellenbosch University’s conference in 2018."). Das ist nicht nur falsch formuliert, sondern schlicht falsch, da die Stellungnahme erst nach Sagys Rückzug von der Konferenz abgegeben wurde.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:37, 8. Jul. 2020 (CEST)

Sorry Niemandsbucht, aber du hast bisher in meinen Augen nicht ausreichend dazugelernt. Wenn Cohen und Weinthal schreiben, dann schreiben sie und behaupten nicht. Das habe ich dir schon weiter unten geschrieben. Beachtet hast du es nicht. Das diskutiere ich nicht mehr, weil aus meiner Sicht schon zu viele Diskussionen mit dir zu einseitig verlaufen sind, und sehe erst recht nicht über solcherlei Faktenverzerrung hinweg. Und selbst wenn jemand nachweisbar etwas Falsches geschrieben hat, dann hat er immer noch etwas Falsches geschrieben und nicht etwas Falsches behauptet. Nachvollziebar ist dein Beitrag nicht, weil zum Beispiel deine Aussage: "Der Konferenzleiterin war der Rückzug von Sagy und ihrem Team spätestens am 26.11.2018 bekannt." ohne Beleg einfach in der Luft hängt und man müßte selbst erstmal suchen, wo ein Beleg dafür sein könnte (und selbst wenn ich es wüßte, wäre es zumindest für andere Benutzer nicht ohne weiteres nachvollziehbar). Und selbst wenn Nuttalls und Mbembes Hinweis faktisch keinen Einfluß auf Sagys Nichtteilnahmeentscheidung gehabt hätte, bleibt ja faktisch immer noch Mbembes Agieren im Sinne von BDS gegen israelische Wissenschaftler. Das ist nachgewiesen und mittels Sekundärliteratur belegbar. Du tust aber so, als müßte diesbezügliches aus dem Artikel raus – zumindest wirkt dein Beitrag auf mich so. Und das sind jetzt nur Probleme aus deinem Beitrag, die mir beim groben Lesen aufgefallen sind. Und eine akzeptierbare Alternative zum bisherigen Artikeltext ist offenbar in ganz weiter Ferne. Auf diesem Niveau habe ich keine Lust mehr, mit dir zu diskutieren, d.h. ich werde auf derartige Probleme dir gegenüber nicht mehr näher eingehen, auch um zu sehen, ob andere so etwas ggf. akzeptieren. --Fit (Diskussion) 01:21, 9. Jul. 2020 (CEST)

@Fit: Ich empfinde deine Antwort als ein Ausweichen vor konkreten Fragen. Z. B. weichst du konsequent der Frage nach dem Wahrheitsgehalt von Weinthals Behauptungen aus, diesmal anhand von (wiederholten) Haarspaltereien um die Worte "schreiben" und "behaupten". Dass du in diesem Zusammenhang von "Faktenverzerrung" meinerseits sprichst, ist schon dreist und bedarf keines Kommentars. Auch die Spekulationen über andere User sind letztlich nur ein Ausweichen und haben nichts mit der Sache zu tun. Aber an einem Punkt stimme ich dir zu: Eine akzeptierbare Alternative zum aktuellen Artikeltext liegt in weiter Ferne.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:25, 21. Jul. 2020 (CEST)

1.: Es stimmt nicht, daß ich ausweiche – zumal es auch gar nicht meine Pflicht ist, mich irgendwie zum Wahrheitsgehalt von Presseartikeln zu äußern. Du hattest ein ganzes Stück weiter oben geschrieben: "1. Cohen und, im Anschluss an ihn, Weinthal behaupten, dass Sagy von der Konferenz ausgeladen ("disinvited") wurde. Das ist, wenn Sagys Aussage im WELT-Interview stimmt, offensichtlich die erste Falschaussage." Ich schrieb zur Wortwahl "ausgeladen" daraufhin und jetzt zum dritten Mal: "Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Was ist ggf. der inhaltliche Unterschied zwischen "nicht ausgeladen" und "nicht direkt ausgeladen"? Gibt es auch indirekte Ausladungen? Ist eine indirekte Ausladung auch eine Form der Ausladung?" Konkrete Antworten von dir dazu gibt es nicht. Du hältst dich lieber mit der Kritik von Zeitungsartikeln auf, obwohl das hier nicht der richtige Platz dafür ist.

2.: Wenn der Unterschied zwischen "schreiben" und "behaupten" nur eine Haarspalterei ist, wieso beharrst du dann so auf der Wortwahl "behaupten"?

3.: Wie gesagt, das Einfachste für das weitere Vorgehen wäre ein konkreter Vorschlag zu einer akzeptierbaren Alternative von dir.

4.: Ich habe in meinem vorherigen Beitrag nicht über andere Nutzer spekuliert. Lies genau! --Fit (Diskussion) 01:08, 22. Jul. 2020 (CEST)

1. Dazu habe ich mich schon mehrfach geäußert. Das muss ich nicht wiederholen. Ohnehin ist es sinnlos, über Quellen zu reden, die Du selber gar nicht liest. 2. Du kannst gerne "schreiben" lesen, wenn ich "behaupten" schreibe. 3. Mal schauen. 4. Spekulation ist das Gerede von "nicht ausreichend dazugelernt".--Niemandsbucht (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2020 (CEST)

zu 1.: Du weißt also, was ich gelesen habe, ohne daß ich mich dazu geäußert habe. Danke für diese Niveaumitteilung! --Fit (Diskussion) 02:47, 9. Aug. 2020 (CEST)

Das bezog sich auf deine eigene Aussage vom 08. Juni 03:48: "Was Cohen und Weinthal geschrieben haben, gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an." Die Aussagen der Quellen waren dir zu diesem Zeitpunkt also keiner genaueren Lektüre wert. Das ist keine gute Voraussetzung für eine informierte Diskussion.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2020 (CEST)

Vieleicht hatte ich damals auch einfach nur keine Zeit dafür? Deine Unterstellungen sind jedenfalls unter aller Kanone. --Fit (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ach so, "vielleicht" - vielleicht auch nicht. Was soll dieses Spielchen? Hast du die Artikel inzwischen gelesen? Und sollte nicht jeder User die Quellen, die in einem WP-Artikel verwendet werden, möglichst genau lesen?--Niemandsbucht (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2020 (CEST)

Hier hat es um den WP-Artikel zu gehen, nicht um irgendetwas anderes. Diese Diskussion hier ist jedoch mittlerweile thematisch deutlich jenseits davon. Auch Unterstellungen und die anschließende Nichtanerkenntnis dieses problematischen Verhaltens ändern nichs daran. Spielchen siehst du, ich nicht. Zu den hier nicht primären Themen gehört auch, ob ich diese Artikel gelesen habe oder nicht. Wenn ich mich in dem, was ich schreibe, allerdings auf Belege bzw. Aussagen in Belegen beziehe, dann habe ich diese Belege auch dementsprechend genau gelesen. Aber nicht jeder Benutzer, der einen Artikel editiert oder sich an der Diskussion über diesen Artikel beteiligt, muß oder sollte erstmal die Quellen möglichst genau lesen, die für diesen Artikel verwendet worden sind. Konstruktives und WP:DS-konformes Diskutieren über Artikelinhalte geht jedenfalls anders, als du es hier praktizierst. --Fit (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2020 (CEST)

1. Es geht nicht darum, dass alle User alle Quellen genau lesen, sondern darum, dass man Quellen für ein bestimmtes Thema (in diesem Fall: Shifra Sagy und die Ereignisse im Vorfeld der Konferenz 2018) liest, wenn man sich zu diesem Thema äußert. Im Grunde geht es um einfache Standards für eine sachlich weiterführende Debatte. 2. Du beschwerst dich über Unterstellungen - und fällst doch selber immer wieder Pauschalurteile über andere User. Vielleicht denkst du mal darüber nach.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:03, 11. Aug. 2020 (CEST)

1. Dann sind wir uns da ja einig, wenn es um wenige, kurze und ohne weiteres verfügbare Quellen geht, also in dem hier diskutierten Fall. 2. Du siehst Pauschalurteile meinerseits, ich sehe begründete Kritik an deinem Agieren. --Fit (Diskussion) 12:46, 11. Aug. 2020 (CEST)

1. Ja, genau. Umso verwunderlicher war und ist es für mich, dass du diese Quellen - also Cohen und Weinthal - lange Zeit nicht gelesen hast. 2. Der eine sieht Pauschalurteile, wo der andere begründete Kritik sieht. Und umgekehrt. Such is life in Wikipedia.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:07, 12. Aug. 2020 (CEST)

zu 1.: Es stimmt nicht, daß ich Cohen und Weinthal lange Zeit nicht gelesen habe. So etwas habe ich auch nie geschrieben; zumindest kann ich mich nicht daran erinnern und ich habe auch nichts dementsprechendes in diesem Diskussionsabschnitt gefunden. Zudem gehört aus meiner Sicht die Thematik, was ich wann gelesen habe, nicht auf diese Diskussionsseite, siehe WP:DS. --Fit (Diskussion) 13:20, 13. Aug. 2020 (CEST)

Meine Aussage bezieht sich, wie gesagt, auf deinen Edit vom 08. Juni, 03:48: "Was Cohen und Weinthal geschrieben haben, gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an." Und auf meine diesbezügliche Rückfrage vom 18. Juni, 22:34 erhielt ich, soweit ich sehe, keine Antwort.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:01, 13. Aug. 2020 (CEST)

"Genauer ansehen" heißt nicht "noch nicht gelesen". Ich schreibe ja auch nicht "behaupten", wenn dann andere das auch als "schreiben" lesen dürfen, siehe [8]. Genaues Schreiben und Lesen hat Vorteile. Fragen zu Thematiken, die nicht hierher gehören, kann man auch einfach mal unbeantwortet lassen. --Fit (Diskussion) 15:46, 13. Aug. 2020 (CEST)

Was genau heißt denn dann "genauer ansehen"? Vielleicht: "bisher ungenau gelesen" oder "bisher oberflächlich gelesen"? Beides wäre nicht viel besser als "noch nicht gelesen", denn dass diese Quellen für die Frage, um die es in diesem Abschnitt hier geht, wichtig sind, ist unbestritten.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:28, 14. Aug. 2020 (CEST)

Na was könnte denn die Formulierung "gucke ich mir vielleicht ein andermal genauer an" wohl heißen, wenn du dir die obigen Beiträge nochmal durchliest? Zwei Tage vor dem Beitrag, aus dem du diese Formulierung hast, bezog ich mich schon inhaltlich auf die beiden Artikel von Cohen und Weinthal und habe sie verlinkt. Die angesprochene Formulierung schrieb ich dann im Kontext der Reaktion auf einen Beitrag von dir und sie bedeutet, daß ich, falls ich Gründe dafür sehe ("vielleicht"), die beiden Artikel nochmal genauer durchlese ("genauer angucken"), um dann ggf. nochmal etwas dazu zu schreiben, mehr nicht. Eine ganz normale Verwendung der deutschen Sprache, kein Hexenwerk, aber du schaffst es, tagelang darüber zu diskutieren. Das ist aber kein Wunder, wenn Leser deiner Texte das Wort "behaupten" auch als "schreiben" lesen dürfen.

Und selbst wenn ich irgendetwas "nicht", "oberflächlich" oder "ungenau" gelesen hätte, dann sollte sich das doch bei der inhaltlichen Diskussion klären, indem du einfach darauf hinweist, was du in diesen Artikeln gelesen hast. Du siehst Probleme, wo keine sind. --Fit (Diskussion) 19:45, 14. Aug. 2020 (CEST)

Nun ja. Eine inhaltliche Diskussion (über diese Artikel) habe ich mehrfach initiiert, aber du hast dich dazu nicht geäußert.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:24, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es sollte hier um Inhalte des WP-Artikels oder für ihn gehen, nicht um Medien-Artikel an sich, siehe WP:DS. Da erübrigen sich Äußerungen zum Rest. --Fit (Diskussion) 13:53, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es geht bei den von mir genannten Punkten um Inhalte des WP-Artikels. Aber es ist offenbar sinnlos, dir das zu erklären.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:29, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nein, der von dir im Beitrag vom 17. August genannte Diskussionsgegenstand war: "Eine inhaltliche Diskussion (über diese Artikel) habe ich mehrfach initiiert". Es ging also um externe Artikel, nicht um den WP-Artikel. Dein Spiel, das eine zu schreiben, aber das andere gemeint haben zu wollen oder mitzumeinen, hast du ja nun schon mehrfach vorgeführt. Wenn du Inhalte des WP-Artikels meinst, dann schreibe das. Wenn du auf frühere Diskussionsinhalte bezug nimmst, dann zitiere einfach nochmal kurz oder gib einen Zeitstempel an. Machst du sonst (zum Teil), ich mache es auch. Beispiele gibt es also genug. In deinem gestrigen Beitrag war so etwas aber nicht vorhanden. --Fit (Diskussion) 14:13, 18. Aug. 2020 (CEST)

Was soll diese merkwürdige Trennung zwischen "externen Artikeln" und dem "WP-Artikel"? Es handelt sich um Quellen, deren Inhalt in den WP-Artikel eingearbeitet wurde. Du kannst meine Beiträge hier gerne nochmals "genauer" anschauen, dann wirst du vielleicht merken, dass es dabei um die Inhalte sowohl der externen Artikel als auch des WP-Artikels geht.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:25, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das ist keine "merkwürdige Trennung", weil in den seltensten Fällen alle Inhalte eines Medien-Artikels in den WP-Artikel übernommen werden, sich die Gegenstände also unterscheiden. Deine Undifferenziertheit ist dagegen merkwürdig. Wenn dir der Inhalt des WP-Artikels wirklich wichtig wäre, dann würdest du konkret benennen, um welche Inhalte des WP-Artikels es dir geht. Stattdessen bleibst du im Ungefähren. --Fit (Diskussion) 15:47, 18. Aug. 2020 (CEST)

Meinst du das ernst? Hast du meine Beiträge hier so oberflächlich gelesen? Oder soll das ein Witz sein (ich vermute es nicht)? Die Inhalte, um die es geht, sollten dir eigentlich klar sein, zumindest hast du mehrfach Beiträge geschrieben, die das vermuten lassen. Es geht um die (falsche) Behauptung, dass Sagy von der Konferenz in Stellenbosch "wieder ausgeladen" wurde.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine meinen Beitrag ernst und ich habe deine Beiträge nicht oberflächlich gelesen, im Gegenteil. Hinsichtlich deines Hinterfragens der medialen Darstellung der Details zu Sagys Nichtteilnahme an der Konferenz habe ich geantwortet und du hast zu dieser Thematik selbst geschrieben, daß du dich hinsichtlich meiner Antwort schon "mehrfach geäußert" hättest, siehe deinen Beitrag von "23:35, 8. Aug. 2020". In deinen Beiträgen vom "19:29, 9. Jun. 2020" und vom "18:37, 8. Jul. 2020", die du jeweils direkt auf Beiträge mit den vier Fragen geschrieben hattest, finde ich zwar auf keine der vier Fragen konkrete Antworten, aber du schreibst ja, du hättest dich schon "mehrfach geäußert", dann wird das wohl so sein. --Fit (Diskussion) 23:37, 19. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

WP Neutralität (6. Juni 2020)

Irgendwo nervt es, wenn Benutzer, die hier noch keinen Ton in der Diskussion beigetragen haben, aufschlagen und gegen einen gefundenen Konsens wieder Bausteine schubsen. Gleich sicherheitshalber mit VM-Androhung. Also wie im Kindergarten: Wer ist für die Entfernung des Neutalitätsbausteins?1x "Entfernen" von mir--Raphael65 (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel ist, Stand heute, im Abschnitt Antisemitismusdebatte 2020 "neutral", da der Verlauf (Fakten) nüchtern dargestellt ist und da die verschiedenen Seiten mit ihren Meinungen zu Wort kommen. --Goesseln (Diskussion) 17:21, 6. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Stobaios, kannst du bitte bitte erklären, wieso du wiederholt und für andere, insbesondere einfache Leser, nichtnachvollziehbar begründet, also z.B. auf der Diskussionsseite hier, einen Neutralitätsbaustein im Artikel gesetzt hast und wieso dieses wiederholte Einfügen ohne Nutzung der Diskussionsseite aus deiner Sicht kein Edit-War ist? Aus meiner Sicht ist es einer, was also durchaus ein guter Grund für eine Meldung von dir (oder anderen) auf der VM wäre, so wie du sie in der Zusammenfassungszeile deiner letzten Änderung am Artikel angekündigt hast. Ich würde dich daher bitten, hier konstruktiv mitzuarbeiten und zu sagen, was du am Artikel verbessern möchtest. VG --Fit (Diskussion) 17:28, 6. Jun. 2020 (CEST)

Den Neutralitätsbaustein habe ich bereits vor fünf Wochen gesetzt, unter Verweis auf das Missverhältnis zwischen der Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes und der imho rassistischen Kampagne in Deutschland anlässlich der Ruhrtrienale. Dieses Missverhältnis ist noch immer gegeben, der Artikel ist nicht neutral. --Stobaios 19:30, 6. Jun. 2020 (CEST)

Aha, du möchtest also hier in der Vita von A.M. nur den einen Satz

M. wurde 2020 in Deutschland Opfer einer vom Antisemitismusbeauftragten der Bundesregierung K. ausgelösten rassistischen Kampagne, 1000 Unterstützer M.s forderten daraufhin die Entlassung von K. (zwei Belege und fertig).

Dann sag das klipp und klar. Oder eben was anderes, aber was? Und dann sieht man weiter. --Goesseln (Diskussion) 19:58, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Goesseln: Du hast unzureichend verlinkt! "... rassistischen Kampagne ..." wäre laut Wortwahl von Stobaios angebracht. Es handelt sich schließlich um ein "geplantes und koordiniertes Zusammenwirken" laut Stobaios. Das müssten sich auch diejenigen Leser verdeutlichen können, denen die konkrete Bedeutung des mit Bedacht ausgewählten Begriffs "Kampange" nicht sofort klar wäre. Belege für eine Kampagne? Nun, die wird Stobaios sicher noch liefern. --Fit (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Stobaios: Das "Missverhältnis zwischen der Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes und" dem bisher umfangreichsten Abschnitt des Artikels läßt sich sicher am besten beheben, wenn jemand die Darstellung von Werk/Wirkung Mbembes verbessert. Weiter oben auf dieser Diskussionsseite gibt es auch ausreichend Hinweise wie man dabei auf allgemeiner Ebene vorgehen könnte. Die konkrete Arbeit muß aber jemand machen. Und das ist nicht zwangsläufig die Aufgabe von denen, die einen anderen Abschnitt nach den Richtlinien der Wikipedia geschrieben haben.

Daß der ein oder anderere Abschnitt noch ausbaufähig ist, führt aus meiner Sicht auch nicht dazu, daß darunter die Neutralität des Artikels leidet. Aber du kannst gerne anhand von Wikipedia:Neutraler Standpunkt begründen, warum ich da falsch liege. Wenn dahingehend hier Einigkeit erziehlt würde, könnte auch der Neutralitätshinweis wieder in den Artikel, solange die Defizite dahingehend nicht behoben wären. VG --Fit (Diskussion) 21:04, 6. Jun. 2020 (CEST)

In dem Artikel kommen sowohl Kritiker als auch Unterstützer von Mbembe zu Wort. Allerdings sticht sofort hervor, dass den Kritikern wesentlich mehr Platz eingeräumt wird (im Verhältnis ca. 3:1). Die Einfügung anderer Stimmen, die der Diffamierung Mbembes als "Antisemit" widersprechen (z. B. Micha Brumlik in einem SWR2-Interview) wird mit allen Mitteln unterbunden, auch wenn es sich um einwandfrei belegte Aussagen handelt. Da stellt sich selbstverständlich die Frage, ob der Artikel neutral ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:55, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Meinung von Micha Brumlik (klick ist unbedingt in den Artikel zu integrieren. Er gehört zu den wichtigen Autoren über das Thema Antisemitismus und sollte auch hier zu Wort kommen. Die verlinkte Seite ist als Quelle auch brauchbar. Das Verhältnis zwischen Kritikern und anderen Stimmen selbst ist ansonsnten per se nicht aussagekräftig, was die Frage der Artikelneutralität anbelangt. Louis Wu (Diskussion) 22:03, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht und @Louis Wu: Welche Argumente bringt denn Brumlik zur Unterstützung von Mbembe vor, die ihr in den Artikel einfügen möchtet? Wenn ihr gleich zwischen denen, die schon im Artikel stehen, und denen, die er zusätzlich vorbringt, unterscheidet, wäre das nützlich. VG --Fit (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Benutzer:Niemandsbucht wirft hier ein: 75% Angriff zu 25% Verteidigung. Also zähle ich nach, mit Papier und Bleistift und fünf Minuten Zeit:

das Kapitel hat 60 Sätze

10 Sätze Fakten

28 Sätze Angriff mit 8 Personen (die Aufzählung der vier Politiker als 1)

18 Sätze Verteidigung mit 7 Personen (die 37 und die 700 je als 1)

4 Sätze Lösungssuche (Leggewie)

Bei A/V sind Kaube mit 11 Sätzen und Mbembe mit 11 Sätzen die Schwerpunkte

Ergebnis: 28 zu 18 = 61% zu 39%. "Gefühlt" kommt das anscheinend "wesentlich" anders an.

--Goesseln (Diskussion) 23:16, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe nicht von "Angriff" und "Verteidigung", sondern von "Kritik" und "Unterstützung" gesprochen. Und wenn man das statistisch erfassen möchte, sollte man die Wörter zählen. Wenn man dann noch den Absatz zu Leggewie, wie du vorschlägst, als "Lösungssuche" definiert, kommt man zu diesem Ergebnis: Ca. 708 Wörter für die Kritiker und ca. 156 Wörter für die Unterstützer. Also 82% vs. 28%, nicht nur 3:1, sondern fast 4:1. Und auch wenn man Mbembes eigene Stellungnahme zu den "Unterstützern" dazu rechnet (was ich nicht getan habe, da das Wort "Unterstützung" sich auf andere Personen bezieht), kommt man immer noch auf ein Verhältnis von 66% vs. 34%, also doppelt so viel Kritik.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:12, 7. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Würdest du bitte deine bisher unbegründeten Behauptungen, wie es gebe eine "Diffamierung Mbembes" oder daß hier belegte Fakten "mit allen Mitteln unterbunden" werden, noch begründen? Ich an deiner Stelle würde das Begründen immer möglichst sofort erledigen oder mit dem Schreiben erstmal warten, bis die Begründung steht. VG --Fit (Diskussion) 23:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

"Mit allen Mitteln unterbunden" heißt: per Dauer-Revert und per VM. Wer hier mitliest und verfolgt, was in den letzten Tagen passiert ist, kann das relativ leicht erkennen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:14, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nein, hier wurde nicht einfach etwas "mit allen Mitteln unterbunden", nur weil Änderungen, die als nicht gut genug angesehen wurden, revertiert worden sind. Ein Beispiel dafür, daß Änderungen möglich sind, ist ja gerade die Änderung im Abschnitt Sagy, auch wenn nicht in deiner Variante, sondern in der von EinBeitrag. Aber DU warst derjenige, der das angestoßen hat, sonst wäre es vermutlich immer noch so, wie vorher war. Und überlege dir mal bitte, wie kollaboratives Arbeiten an einem Artikel wäre, wenn hier jeder jede nicht konsensfähige Änderung dauerhaft durchsetzen könnte. Bei Wikipedia geht es um eine Enzyklopädie, wo "etabliertes und kaum noch umstrittenes Wissen" dargestellt wird, siehe auch WP:WWNI und WP:NPOV. Etwas, wo jeder alles schreiben kann, sind Imageboards wie 8chan.

Wenn du noch auf den Teil der Frage hinsichtlich "Diffamierung Mbembes" eingehen würdest, wäre das gut. --Fit (Diskussion) 00:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Diffamierung impliziert u. a. üble Nachrede und Rufschädigung. Cohen und Weinthal machen das per Falschaussage. Weinthal ist im Übrigen dafür bekannt, dass er immer wieder Personen, die sich kritisch zu Israels Besatzungspolitik äußern, als "Antisemiten" diffamiert und dafür die unmöglichsten Konstruktionen bemüht. Das ist nichts Neues. Kaube geht immerhin auf einige Texte Mbembes ein, verfährt dabei aber sehr pauschalisierend und herablassend, und vor allem fährt er persönliche Attacken gegen Mbembe: "blindes Umsichschlagen", "symbolisches Sichaufblasen zwecks wohlfeiler Demonstration von politischer Entschlossenheit" und als Krönung: "törichter Intellektueller". Damit disqualifiziert er sich selber.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:19, 9. Jun. 2020 (CEST)

Auch das Votum des Historiker und Afrikanisten Andreas Eckert [9] sollte eingearbeitet werden. Er äußert sich zu den Hauptanwürfen gegen Mbembe und betont grundsätzlich, dass Mbembes Texte "nicht hergeben", was seine Kritiker behaupten. Die Holocaust-Foschung betreibt schon lange komparative Studien, ohne dass deswegen irgendjemand von einer "Relativierung" spricht (dieser Vorwurf ist wissenschaftlich gesehen besonders absurd, würde ich sagen). Zudem hat der Holocaust eine Vorgeschichte, und da biete Mbembe mit dem Stichwort "Kolonialismus" eine interessante Perspektive. Eckert bezeichnet Mbembes Kritik an der israelischen Besatzung in ihrer "Zuspitzung" als "teilweise überzogen", hält sie aber für problemlos "politisch sagbar" und betont, dass viele Intellektuelle in ähnlicher Weise scharfe Kritik an der israelischen Siedlungspolitik üben, ohne deswegen als "Antisemiten" beschimpft werden. Generell stimmt Eckert mit Mbembe darin überein, dass die Verfasstheit der heutigen Welt sehr stark auf Rassismus, Kolonialismus und Gewalt beruht und dass dies im Westen oft noch geleugnet werde. Außerdem bemühe Mbembe sich darum zu überlegen, wie man mit den "Wunden" dieser Geschichte umgehen könne, um sie zu "heilen" (an diesem Punkt gibt es Verbindungen zur Arbeit von Shifra Sagy, die von dieser im WELT-Interview auch angedeutet werden). Eckert meint, die Kritik an Mbembe richte sich auch gegen die Leiterin der Ruhr-Triennale. Es sei auffällig, dass der im deutschen Kontext "verheerende" Vorwurf des "Antisemitismus" auffallend oft einfach wiederholt worden sei, und das habe "zumindest gewisse Kennzeichen einer Hexenjagd". Man würde die falsche Person "an den Pranger" stellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:42, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ergänzung: Ich sehe gerade einen Edit von User "EinBeitrag", 24. Mai, 13:22 (s. o.): "Eckerts Aussage ist nur emotional ohne Substanz, eine Ausladung wegen geltender Parlamentsbeschlüsse ist ja kein Hexenprozess." Wenn sich diese Behauptung auf das SWR2-Interview bezieht, kann ich nur sagen: Das ist grober Unfug. Da hat jemand offenbar nur die Überschrift gelesen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:55, 7. Jun. 2020 (CEST)

Grober Unfug ist, Mbembes Äußerungen und Aktionen, die nach international anerkannten Kriterien für die Klassifizierung des Begriffs "Antisemitismus" klar bewertbar und einzuordnen sind, relativieren zu wollen. Albern wird es, im Rahmen einer auch von Mbembe befeuerten Täter-Opfer-Umkehr davon zu sprechen, dass die Kritik rassistisch motiviert wäre. Das ist hilflos- naiv und setzt sich nicht sachlich mit der Diskussion auseinander. Der fragliche Abschnitt behandelt die Sache qualifiziert, neutral und mit "rotem Faden". Hier jede neue Quelle - sei sie pro oder kontra - (es gibt deren noch reichlich) reinquetschen zu wollen, bringt keine Bereicherung sondern nur Redundanzen und zerfleddert den Abschnitt. @Niemandsbucht: Ausgerechnet EinBeitrag, der hier überhaupt erst mal eine "gesunde Auswahl" von Quellen zusammengetragen und rezipiert hat, vorzuwerfen, er hätte nur "die Überschrift gelesen"? Ich kann eher Dir den Tipp geben, mal bei Mbembe genau nachzulesen, statt seine derzeitige Rezeption in den Medien selektiv zu betrachten. Ich habe das auch erst im Zuge der aktuellen Diskussion getan und war mehr als verblüfft und musste meine zunächst Pro-Mbembe oder neutrale Einstellung zur Sache als jemand, der Antisemitismus - in welcher Form auch immer - nicht tolerieren kann oder will, revidieren.--Raphael65 (Diskussion) 19:22, 7. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Raphael65, wir machen alle unsere Lernprozesse im Laufe der Zeit (natürlich gibt es einige User, die dagegen immun sind, aber von denen rede ich hier nicht). Auch ich habe einige Sachen neu gesehen und sogar schon Edits revidiert. Mit deiner Empfehlung einer nicht-selektiven Betrachtung rennst du daher offene Türen ein. Wenn du nun auch etwas Substantielles zu meinen letzten beiden Einfügungen zu sagen hättest, würde ich ich freuen. Konkret: Wenn du meinst, die Behauptung von EinBeitrag richte sich auf eine andere Äußerung von Eckert als die, die ich dargestellt habe, dann nenne einfach die Quelle.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

• Die Bausteinbegründung muss der Bausteinsetzer schon selbst liefern. Hat er aber nicht. Nur eine weitere Artikelsperre wurde erreicht, super.
• Brumlik hat in dem SWR-Beleg nicht konkret zu den Zitaten Stellung bezogen, die diskutiert werden. Und er hat eine der Petitionen unterschrieben. Von daher ist Brumlik bereits in Form der Pro-Mbembe-Petition im Artikel enthalten. Man muss nicht Unterzeichner namentlich nennen, wenn sie inhaltlich nichts über das schon Ausgeführte hinaus gesagt haben.
• Auch Andreas Eckert geht in dem o.g. kurzen SWR-Beleg nicht inhaltlich auf die eigentlichen Kritikpunkte an Mbembe ein. Dass Mbembe den Unterschied zwischen Apartheid und Holocaust nennt, haben die Kritiker ja gar nicht unterschlagen, sondern sie kritisieren eben die konkrete Art dieses Vergleichs bei Mbembe, nicht den Vergleich als solchen. Gerade durch Komparation hat die Genozidforschung ja den qualitativen Unterschied der Shoa zu anderen Genoziden festgestellt. Eben diesen missachtet Mbembe laut Kritikern.
• Man kann einer vermeintlichen (unbelegten) "Diffamierung" nicht mit bloßem Namedropping begegnen, wenn die genannten Akademiker bloß eine Meinung kundtun, aber nicht argumentativ zum Fortschritt der Debatte beigetragen haben und nicht einmal deren aktuellen Stand repräsentieren.
• Da hier einigen der Teil schon zu lang ist, ist es unlogisch, dass sie beliebige Zusätze verlangen, die Lesern keinen inhaltlichen Informationsmehrwert bieten. Da ist also auch noch Akademiker X, Y oder Z für Mbembe; aha, na und? Belege, die Laienlesern das Verständnis der Streitpunkte ermöglichen, statt nur, wer noch zu welchem "Lager" gehört, sind enzyklopädisch eindeutig vorzuziehen. EinBeitrag (Diskussion) 14:43, 15. Jun. 2020 (CEST)

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Eine weitere Quelle

Der offene Brief vom 30. April 2020 und generell die akademische Unterstützung für Mbembe werden in dem Artikel nur verkürzt wiedergegeben, obwohl sie leicht auffindbar sind. Das ist umso erstaunlicher, da gelegentlich behauptet wird, dass manche Verteidiger Mbembes nicht viel Substantielles zu bieten hätten. So here we go: "By accusing Prof. Mbembe of “relativizing the Holocaust”, Mr. Klein has also harmed academic freedom. This toxic allegation relates to Prof. Mbembe’s study in reference to the Holocaust in comparative context. We wish to be very clear: such study isn’t a trivialization of the Holocaust and certainly not antisemitism. It is legitimate, essential and in fact commonplace in Holocaust and genocide studies. Some 600 leading Holocaust scholars recently asserted that banning analogies from the debate about the Holocaust is “a radical position that is far removed from mainstream scholarship on the Holocaust and genocide. And it makes learning from the past almost impossible.” https://academeblog.org/2020/05/11/international-scholars-oppose-political-litmus-tests-in-germany/ Das ist ein wichtiger Punkt, der in ähnlicher Form auch von Andreas Eckert genannt wird, und genauso ausführlich referiert werden sollte wie die Angriffe eines Jürgen Kaube (FAZ).--Niemandsbucht (Diskussion) 20:48, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nun ja, zum einen solltest du bedenken, daß bisher im Artikel, zumindest meinem Eindruck nach, nur die Rezeption von offenen Briefen in den Medien wiedergegeben wird. Wenn das geändert werden soll, wäre das zu diskutieren, wenn es überhaupt eine Möglichkeit gibt das umzusetzen und wenn es überhaupt sinnvoll ist, denn da ist auch WP:KTF zu beachten, d.h. Sekundärquellen sind zu bevorzugen.

Wenn du dich dagegen auf die Medienrezeption des offenen Briefes beziehen kannst, dann formuliere einfach mal, was du da gerne im Artikel haben möchtest. Oder willst du den englischen Text aus deinem Beitrag oben einfügen?

Allerdings solltest du dann auch das gleiche machen, was EinBeitrag gemacht hat: Er hat sich alles angeschaut und inhaltlich in den Abschnitt einbezogen. Das heißt, du solltest auch die anderen offenen Briefe und Petition entsprechend WP:NPOV und ihre Rezeption in den Medien mit einbeziehen. Ja, das wäre viel Arbeit, aber die hat sich EinBeitrag auch gemacht. VG --Fit (Diskussion) 22:07, 7. Jun. 2020 (CEST)

Bisher werden meistens Zeitungsartikel als Quellen verwendet. Das ist immer so (und immer ein Problem), wenn Wikipedia als Portal für tagesaktuelle Themen fungiert. Der Eintrag WP:KTP bezieht sich aber auf wissenschaftliche Literatur. So werden Sekundärquellen dort als "Fachliteratur" bezeichnet. Zeitungsartikel sind aber keine Fachliteratur. Insofern ist es hier schwierig, zwischen Primär- und Sekundärquellen zu unterscheiden. Ich würde jedenfalls einige sachliche Aspekte, die in dem offenen Brief genannt werden, für relevant erachten (also nicht die ganze Passage, das wäre zuviel). Und dass EinBeitrag "alles" angeschaut hat, stimmt nicht, er hat zur Rezeption Texte aus einigen deutschen Medien sowie aus dem anglophonen Bereich nur Texte, die Mbembe kritisch bis feindselig gegenüber stehen, ausgewählt. Und bei der Auflistung der Originaltexte fehlen der Essay von 1992 und "Politik der Feindschaft" (am besten im frz. Original), zwei Veröffentlichungen, die beide im Artikel erwähnt werden. Es wäre durchaus interessant zu wissen, was z. B. (süd-)afrikanische oder palästinensische Stimmen zu sagen haben.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:57, 9. Jun. 2020 (CEST) (ergänzt 10. Jun. 2020)

Zur Ergänzung: Das o. g. Zitat stammt aus einem Blog, d. h. es ist bereits eine Sekundärquelle. Man könnte folgende zwei Punkte aufnehmen: 1. Kleins Beschuldigung sei schädlich für die Wissenschaftsfreiheit, 2. Studien, die den Holocaust in vergleichender Perspektive betrachten, seien keine Verharmlosung des Holocaust und erst recht nicht antisemitisch. Die komparative Perspektive sei vielmehr legitim, wesentlich und weit verbreitete wissenschaftliche Praxis, auch in der Holocaust- und Genozidforschung.--Niemandsbucht (Diskussion) 09:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Die normalen Qualitätsmedien gelten meinem Kenntnisstand nach bei aktellen Themen als reputable Sekundärquellen. Und offene Briefe und Petitionen sind definitiv Primärquellen. Da ist nichts, was schwierig zu unterscheiden wäre. Bei Blogs hängt ihre Reputabilität davon ab, wer sie betreibt. Ggf. muß das ausdiskutiert werden und im Zweifelsfall dürfte ein Blog als nicht reputabel gelten. Damit, daß sich EinBeitrag alles angeschaut und inhaltlich einbezogen habe, meinte ich, daß er auch die Unterstützer Mbembes mit einbezogen hat, also nicht nur einseitig Kritiker als Quellen ausgewählt hat. Es hindert dich niemand, es besser zu machen als EinBeitrag, oder zumindest die bisherige Artikelversion zu verbessern. Kritik an anderen ist das eine, es besser zu machen, das andere. Die Wege dazu sind dir bekannt. --Fit (Diskussion) 15:10, 10. Jun. 2020 (CEST)

In WP:KTF werden Sekundärquellen als "Fachliteratur" bezeichnet. Zeitungsartikel sind damit nicht gemeint. Der bloße Hinweis auf WP:KTF passt also nicht wirklich. Worauf bezieht sich dein Kenntnisstand? Gibt es dazu irgenwelche anderen WP-Richtlinien? Und gibt es eigentlich Regeln für den Umgang mit tagesaktuellen Themen? Zu dem Blog, den ich verlinkt habe: "Academe Blog is a production of Academe magazine and focuses on issues in higher education. The blog and Academe are published by the American Association of University Professors, but opinions published in them do not necessarily represent the policies of the AAUP." Kannst du das verstehen, oder soll ich es übersetzen?--Niemandsbucht (Diskussion) 21:11, 10. Jun. 2020 (CEST)

Also dort steht: "Sekundärliteratur (auch Fachliteratur und – als Lehnübersetzung des engl. secondary sources – Sekundärquellen genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen." Dort steht also zunächst einmal nicht: "Sekundärliteratur/-quellen (Fachliteratur)" oder "Sekundärliteratur/-quellen, also Fachliteratur". Ich verstehe das in Verbindung mit dem erläuternden Text so, daß Fachliteratur zur Sekundärliteratur (Sekundärquellen) zählt, letzteres ist aber umfassender.

Und wo explizit etwas zu Zeitungsartikeln bzw. Blogs als Belegen steht, kann ich dir nicht sagen. Das habe ich meiner Erinnerung nach selbst erst vor kurzem erfolglos gesucht. Mein Kenntnisstand bezieht sich auf meine Erfahrung hier. Frage ggf. einfach mal auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Projektseiten (wie WP:KTF oder WP:Belege) oder an anderen Stellen im Autorenportal nach. Das alles gilt auch für tagesaktelle Themen. Zwecks Blogs kannst du zunächst auch selbst nach besten Wissen und Gewissen überprüfen, ob das jeweilige Blog den allgemeinen Anforderungen an Belege entspricht. Alternativ wäre die Suche nach geeigneten Sekundärquellen zu empfehlen. Und falls man nicht fündig wird, kann man sich auch fragen, warum man nichts findet. Die Antwort auf diese Frage hilft manchmal auch weiter.

Es sollte dir in den Beiträgen, auf die du dich bisher auf dieser Diskussionsseite bezogen hast, aufgefallen sein, daß ich bei englischsprachigen Zitaten schon Übersetzungen angegeben habe, von daher kann ich englischsprachige Texte auch lesen. Das ist aber langsam ziemlich weit weg von eigentlicher Artikelarbeit. Ich würde es begrüßen, wenn du dich auf diese fokusieren könntest. Weniger Meta-Diskussion ist dahingehend manchmal mehr. --Fit (Diskussion) 00:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das englische Zitat war zur Information gedacht. Es geht darum, dass der genannte offene Brief bisher nicht erwähnt wird (erwähnt wird ein anderer Brief, ebenfalls vom 30. April 2020) und folgende zwei Punkte für den Artikel relevant sind und daher genannt werden sollten: 1. Kleins Beschuldigung sei schädlich für die Wissenschaftsfreiheit, 2. Studien, die den Holocaust in vergleichender Perspektive betrachten, seien keine Verharmlosung des Holocaust und erst recht nicht antisemitisch. Die komparative Perspektive sei vielmehr legitim, wesentlich und weit verbreitete wissenschaftliche Praxis, auch in der Holocaust- und Genozidforschung.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:16, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die Überschrift verändert, so dass deutlich wird, worum es geht.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:07, 16. Jun. 2020 (CEST)

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Erweiterung wissenschaftliche Positionen

Da ich gegenwärtig Brutalisme rezensiere und übersetze, habe ich die wissenschaftlichen Positionen neu strukturiert und ergänzt - im übrigen anhand von Primärquellen. Im übrigen fehlt in "Antisemitismusdebatte 2020" der Verweis auf folgende juristische Bewertung: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/mbembe-debatte-deutschstunde-fuer-alle-welt-16804545.html, ich habe Zugriff auf den gesamten Text und kann ihn jenen, denen die Bearbeitung des Abschnittes erlaubt ist, gern zur Verfügung stellen. Zusätzlich verweise ich für die Relevanz des Abschnittes zu Mbembes angeblichem Antisemitimus auf die Löschdiskussion zum Lemma Antisemitismusdebatte_2020. --Conakry (Diskussion) 10:39, 11. Jun. 2020 (CEST)

Du schreibst es ja schon selbst: Deine Ausführungen im Artikel sind nicht kompatibel zu WP:Q/WP:KTF.

Du kannst dich hier im Mbembe-Artikel nicht auf "SOS Brutalismus" beziehen, wenn dort kein Bezug zu Mbembe hergestellt wird (wie auch, wenn das Buch von 2017 ist, Mbembe aber erst 2020 hierzu publizierte?), du kannst nicht direkt Inhalte aus Mbembes "Brutalisme" herausziehen und wiedergeben. Einzig revue-projet.com scheint mir zur Verwendung hier geeignet, nur: das, was du daraus herausgezogen hast, hat mE wenig mit Mbembe zu tun und ist damit im hiesigen Personenartikel auch fehlplatziert. --JD {æ} 10:55, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann was nicht? Ich darf keine Originalbelege aus Primärquellen verwenden? Das ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Um die wissenschaftlichen Positionen eines Wissenschaftler zu beschreiben, darf ich nicht seine Publikationen hinzuziehen? Soll ich warten, bis die "Welt" eine Rezension schreibt? --Conakry (Diskussion) 11:28, 11. Jun. 2020 (CEST)

Ich hoffe, du stellst dich nur unwissend und bist es nicht. Letzteres würde nämlich bedeuten, dass du bis heute WP:Q/WP:KTF nicht ernsthaft gelesen und zu verstehen versucht hättest. --JD {æ} 11:32, 11. Jun. 2020 (CEST)

Solange man sich auf eine reine Inhaltsangabe beschränkt und Wertungen und Interpretationen weitgehend unterbleiben, wird das Arbeiten mit Primärquellen schon häufig toleriert. Das geht allerdings nur im Konsens. Sekundärquellen wie Rezensionen sind insbesondere dann wenn es strittig wird vorzuziehen. Was gar nicht geht ist eine durch Sekundärquellen belegte Aussage mit einer eigenen Auswertung einer Primärquelle wiederlegen zu wollen. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:48, 11. Jun. 2020 (CEST)

"Ich habe Zugriff auf den gesamten Text und kann ihn jenen, denen die Bearbeitung des Abschnittes erlaubt ist, gern zur Verfügung stellen." Warum verlinkst du ihn nicht einfach? https://twitter.com/MPIPRIV/status/1270733931428679680 --Perfect Tommy (Diskussion) 18:17, 11. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre ja ein Mittel-Leichtes gewesen, sich die Rezension von Séverine Kodjo-Grandvaux, die in Le Monde im Februar 2020 erschien, also einige Zeit bevor die Aufgeregtheiten hier begannen, zu schnappen und sie in vierfünf Strichen zu paraphrasieren, dann hätte man die Inhalte von Mbembes letztem Buch irgendwie beisammen und würde das mit "sagt Kodjo-Grandvaux" belegen. Ob das Buch damit hinreichend erfasst ist, das ist dann eine andere Frage, die mir durchaus berechtigt erscheint, denn der nächste Rezensent liest vielleicht was ganz anderes aus dem Buch. Was vielleicht auch am Buch und dessen Stil und dessen Anspruch liegt (das ist meine ganz private TF). Achja, und die Nebenbemerkung bei K-G, dass H. E. Göring (Vater des H. Göring) der Erfinder der KZs in Südafrika sei, das sollte man allerdings besser im Buch selbst nachprüfen, ob Mbembe das so darstellt, sonst führt uns die Darstellung der Brutalismus-Theorie auf das ungute Nebengleis des Anders-Gemeint-als-Verstanden-Worden-Seienden, und soetwas haben wir hier schon mehr als genug. --Goesseln (Diskussion) 23:19, 11. Jun. 2020 (CEST)

1. Selbstverständlich ist es völlig in Ordnung, wenn in einem Lemma zu einem Autor auch aus dessen Werken zitiert wird. Man sollte es nicht übertreiben, also keine seitenlangen Zitate wiedergeben. Aber grundsätzlich ist in diesen Fällen gegen O-Ton nichts zu sagen. Im Lemma zu Goethe werden ja auch Texte von Goethe erwähnt. 2. Der von Conakry genannte Text aus Revue Projet ist als Rezension erschienen und hat damit einen klaren Bezug zu Mbembe.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:04, 12. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Perlentaucher

Immer gut als reputable Quelle sind Rezensionen im Perlentaucher. Hier [[10]] sehr unaufgeregt und treffend.--Raphael65 (Diskussion) 16:47, 11. Jun. 2020 (CEST)

Der verlinkte Beitrag ist keine Rezension, sondern eine Kritik des FAZ-Artikels von Ralf Michaels. Zudem hat der Autor die Texte von Mbembe nicht besonders gut gelesen. O-Ton Mbembe: "Die Besetzung Palästinas ist der größte moralische Skandal unserer Zeit, eine der entmenschlichendsten Torturen des Jahrhunderts, in das wir gerade eingetreten sind, und der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts". Dazu bemerkt der Autor: "Israel ist also schlimmer als alles, was sonst noch so seit 1945 passiert ist." Das ist eine sehr eigenwillige Deutung. Denn die Aussage "etwas ist der größte Akt der Feigheit des letzten halben Jahrhunderts" und die Aussage "etwas ist schlimmer als alles, was sonst noch so seit seit 1945 passiert ist" sind durchaus zwei verschiedene Paar Schuhe. Das sollte eigentlich klar sein.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:54, 12. Jun. 2020 (CEST)

Auf "Perlentaucher" kann "Brutalisme" nicht rezensiert worden sein, da es erst im Februar 2020 in Frankreich erschienen ist. Weiterhin ist es mir komplett unerklärlich, warum meine Rezension, die vermutlich in einer Fachzeitschrift erscheinen wird, hier keine Verwendung finden soll? (Rhetorische Frage ;-) ). Inwieweit ein französischer Musikwissenschaftler wie Thierry Chervel eine fundierte Analyse einer philosophischen Debatte abliefern kann, ist mir nicht erklärlich - in der Replik auf Michaels ist eine Menge Meinung und Selbstreferenz, kaum aber Theorie zu finden, während Michaels selbst ontologisch sauber argumentiert. Weiterhin fände ich es gut, wenn meine Arbeiten zur Erweiterung des Lemmas nicht behindert werden, allerdings finde ich es befremdlich, wenn Admins administrativ und editorisch in den Text eingreifen und mich dann sogar aus der Diskussion aussperren. Das ich auf eine Beschwerde per Email beim Support eine Antwort mit einer Anrede, die mit dem Tagesgruß beginnt erhalte, empfinde ich als grob unhöflich, schließlich begann ich meine Anfrage mit "Liebes Supportteam..." Meine letzte Anregung in dieser Intervention hier ist, den Neutralitätsbaustein bis zum Ende der Debatte zu belassen. --Conakry (Diskussion) 18:47, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es eine rhetorische Frage sein soll, so stelle sie doch bitte nicht.

Sollte sie nicht rhetorisch gemeint sein, so lautet die Antwort: Natürlich kann deine Rezension, "die vermutlich in einer Fachzeitschrift erscheinen wird", dann auch hier herangezogen werden. Wenn sie in einer zitierfähigen Publikation erschienen ist. Bestenfalls dann auch noch eingetragen durch jemand Drittes, damit es nicht zu sehr nach self-pushing aussieht. --JD {æ} 18:53, 12. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Texte von Jürgen Kaube in der FAZ

Im Artikel werden zwei Texte von Jürgen Kaube, die er in der FAZ gegen Achille Mbembe veröffentlicht hat, dargestellt.

Im Text vom 20. April 2020 steht dieser Satz: "Die apokalyptischen Ursprünge dieses Vernichtungswillens belegt Mbembe mit Äußerungen von Judith Butler, die BDS unterstützt, sowie mit der Zionismus-Studie von Jacqueline Rose."

Am Schluss des Artikels teilt Kaube dann ordentlich aus: "... es sind ein bisschen zu viele BDS-Sympathisanten in seinen Fußnoten, als dass man ihm abnehmen könnte, was er jetzt sagt: Er habe mit dieser Boykott-Bewegung gar nichts zu schaffen. Die Zustimmung zur These, Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde, ist ja nicht gerade ein privates Hobby seiner Gewährsleute."

Kaube behauptet also, die Autoren, die Mbembe zitiert, wenn es um Israel geht, würden die These vertreten, "Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde". Diese - freundlich gesagt - pauschale Behauptung über Mbembe und seine "Gewährsleute" soll hier nicht weiter kommentiert werden. Stattdessen soll auf die irreführende Darstellung von Kaubes Text im WP-Artikel hingewiesen werden.

Dort lesen wir: Mbembe "berufe sich" laut Kaube "auf BDS-Unterstützer wie Judith Butler und Jacqueline Rose, für die Israel ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde sei."

Butler und Rose seien also nicht nur zwei BDS-Unterstützerinnen, sondern hielten Israel außerdem für "ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde".

Das hat Kaube jedoch nicht behauptet. Zu Butler teilt er lediglich mit, dass sie BDS "unterstütze" und Rose wird überhaupt nicht mit BDS in Zusammenhang gebracht. Die wüste Zuschreibung am Schluss des Abschnitts bezog sich pauschal auf alle "Gewährsleute", ohne dass eine Person namentlich genannt wird.

Doch laut der Aussage im WP-Artikel behauptet Kaube, zwei bestimmte Wissenschaftlerinnen hielten den Staat Israel als solchen für "illegitim", "gewalttätig" und "rassistisch".

Das ist keine Kleinigkeit. Es handelt sich um eine Aussage, die, wenn sie einer Person eindeutig zugeschrieben werden könnte, in Deutschland justiziabel ist. Und wenn Kaube (oder jemand anders) Butler und Rose (oder jemand anderem) eine solche Aussage fälschlich unterstellt, könnte dies zu einer Anklage wegen Verleumdung führen.

Die Darstellung des Textes im WP-Artikel ist jedenfalls irreführend. Wenn es Wikipedia ernst ist mit ihrer Mahnung zu einer sorgfältigen Darstellung, auch und besonders dann, wenn es um lebende Personen geht, sollte das schleunigst entfernt bzw. korrigiert werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:46, 13. Jun. 2020 (CEST)

@Benutzer:Niemandsbucht: sag mal, geht es auch mal, dass du eine Überschrift für deinen Thread wählst, die zu einer Diskussion zur Verbesserung des Artikels einlädt, und nicht gerade, wie hier, schon wieder das (dein) ganze Elend über die Schlechtigkeit der Welt beklagt? Als eher-nur-Mitleser dieser Seiten habe ich jetzt schon ein paar Mal die gezückten Messer aus den Überschriften entfernt. Da der eine Kollege gerade mit einer roten Karte auf der Bank sitzt, habe ich gedacht, dass ich jetzt mal verschnaufen könnte. Nein, da kommst du. Ich bin es leid. Unter einer solchen Überschrift kriegst du von mir nix. --Goesseln (Diskussion) 19:58, 13. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Goesseln, du klingst genervt, das tut mir leid (echt). Es geht mir keineswegs um die Schlechtigkeit der Welt im Allgemeinen. Lies bitte genau, was ich geschrieben habe, dann verstehst du, wo das Problem liegt. Ich habe nun in der Überschrift ein "?" hinzugefügt und hoffe, dass das zur Klarheit beiträgt.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2020 (CEST)

Kaubes Artikel lässt keinen anderen Schluss zu als den, dass er Butler und Rose zu den BDS-Unterstützern zählt, von denen er im Kontext ständig redet:

"Die Autorin unterstützt Kampagnen des BDS (Boycott, Divestment and Sanctions)..."

"der Literaturwissenschaftler Saree Makdisi..., ebenfalls BDS-Anhänger..."

"Judith Butler, die BDS unterstützt, sowie mit der Zionismus-Studie von Jacqueline Rose".

"Brechen wir an dieser Stelle die Lektüre der Belege Mbembes ab. Denn ganz gleich, wie man die Sache selbst sieht, es sind ein bisschen zu viele BDS-Sympathisanten in seinen Fußnoten..."

Kaube hätte also noch mehr BDS-Anhänger in Mbembes Belegen aufzählen können, hat es aber bei den vier genannten Personen bewenden lassen, weil diese ausreichen für seine These: Mbembes Behauptung, er habe nichts mit BDS zu tun, ist nachweislich falsch bzw. gelogen.

Dass Jacqueline Rose für Kaube nicht zu den BDS-Anhängern zählt, ist also eine gekünstelte Fehldeutung des Belegs. Außerdem lässt sich dieses Detail auch unabhängig von Kaube ganz leicht verifizieren: [11].

Dass Israel für die BDS-Kampagne "ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde" ist, steht außer Zweifel und ist im Wikipedia-Artikel zu BDS ausreichend belegt. Kaube belegt es seinerseits mit Aussagen der BDS-Anhänger, auf die Mbembe sich beruft:

Zu dem BDS-Anhänger Makdisi schreibt Kaube: "Die israelischen „Techniken zugleich materieller und symbolischer Auslöschung“ hat für ihn der Literaturwissenschaftler Saree Makdisi nachgewiesen, ebenfalls BDS-Anhänger und schon früher Verfechter der These, Israel sei aufgrund seiner Vernichtungsabsichten viel schlimmer als das Apartheidsregime."

Zu Jacqueline Rose schreibt er analog dazu:

"Sie teilte unter der Überschrift „Zionismus als Psychoanalyse“ dem Leser 2005 nicht nur mit, der Zionismus sei eine Erfindung von Nervenkranken, sondern gab auch die Geschichte unkommentiert wieder, Theodor Herzl und Adolf Hitler hätten die Inspiration jeweils zu Der Judenstaat und Mein Kampf aus derselben Pariser Aufführung einer Oper Richard Wagners gezogen. (Herzl schloss sein Buch 1895 ab, Hitler war damals sechs Jahre alt und selten in Paris.)"

Wer den ganzen Zionismus als Erfindung Nervenkranker darstellt und Herzl Hitler an die Seite stellt, delegitimiert damit natürlich den Staat Israel.

Und eben das ist dann auch das zusammenfassende Fazit Kaubes am Ende seines Artikels. Er hätte noch erwähnen können:

Die von Rose vorgenommene Analogisierung von Zionisten bzw. Juden mit nationalsozialistischen Völkermördern wie Hitler ist bekanntlich eins der wichtigsten Kriterien für heutigen, Israel-bezogenen Antisemitismus [12].

Kurz: Die Darstellung im Artikel ist richtig. Sie würde auch ohne Beispielnamen auskommen, aber die Beispielnamen sind zutreffend und durch den Beleg gedeckt. EinBeitrag (Diskussion) 14:17, 15. Jun. 2020 (CEST)

Das geht nun weit über das von mir Benannte hinaus. Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was Kaube sagt, und dem, was über Kaubes Text zu sagen wäre (sowohl positiv als auch kritisch; kritisch wäre z. B. anzumerken, dass er erstens nicht die revidierte Ausgabe von Roses Buch erwähnt, obwohl die schon 2007 erschienen ist, und zweitens die Zuschreibung an Rose, sie würde den Zionismus als "Erfindung von Nervenkranken" bezeichnen, sehr weit hergeholt ist). Hier geht es nur darum, ob Kaubes Text richtig wiedergegeben wird. Ich bin da nicht sicher. Und auch im obigen Text funktioniert das nur durch ergänzende Zwischenüberlegungen und Inferenzen (TF?). Um die Sache auf den Punkt zu bringen, frage ich nochmal nach. Du meinst also: Kaube behauptet, für Butler und Rose sei der Staat Israel als solcher "illegitim", "gewalttätig" und "rassistisch". Sehe ich das richtig?--Niemandsbucht (Diskussion) 10:12, 16. Jun. 2020 (CEST)

Zu deiner Frage am Beitragsende: Nein, EinBeitrag meint das nicht und Kaube behauptet das nicht nur, sondern Kaube schreibt das und EinBeitrag hat es hier im WP-Artikel zitiert, siehe Kaubes Artikel: "Die Zustimmung zur These, Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde, ist ja nicht gerade ein privates Hobby seiner Gewährsleute." Und Kaube schreibt nicht nur das, sondern er schreibt zudem, daß das nicht nur deren private Meinungen seien, sondern daß sie dies auch öffentlich vertreten ("ist ja nicht gerade ein privates Hobby"). Und so wie Kaube das schreibt, teilt er dem Leser mit, daß das mehr oder weniger allgemein zugängliches Wissen ist (es ist ja das, was sie als mehr oder weniger bekannte Intellektuelle öffentlich vertreten). Entsprechendes steht bzgl. Butler auch im Wikipedia-Artikel über sie, siehe z.B. ab "So schrieb Butler in ihrem Buch 'Am Scheideweg: ...', ..." Nun kann man natürlich der Meinung sein, daß Butler eigentlich irgendetwas anderes vertritt und daß Kaube nur "behauptet", das hier zu schreiben entspräche aber nicht WP:DS, gehörte also nicht hierher. --Fit (Diskussion) 00:54, 17. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Zu deiner Aussage: "... bezog sich pauschal auf alle 'Gewährsleute', ohne dass eine Person namentlich genannt wird." folgendes: Kaube nennt im Text vier Autoren, auf die sich Mbembe beziehe, drei davon nennt Kaube namentlich. Dann schreibt er: "Die Zustimmung zur These, Israel sei seit jeher ein illegitimes, gewalttätiges und rassistisches Gebilde, ist ja nicht gerade ein privates Hobby seiner Gewährsleute." Die Eigenschaft der entsprechend negativen Einordnung Israels spricht Kaube also jedem Einzelnen der vier "Gewährsleute" Mbembes zu. Hier ist also ein Fehler in deiner Argumentation.

Ich gehe mal noch kurz auf die Justiziabilität ein: Wenn es für Kaubes Aussage keine Anhaltspunkte im öffentlichen Auftreten der vier Gewährsleute gäbe, dann könnten sie jeweils dagegen vorgehen, das stimmt. Nur das ist bei jeder anderen negativen Aussage über andere Personen in einem medialen Beitrag auch der Fall. Das führt folglich nicht dazu, daß das allein in WP-Artikeln schon irgendwie problematisch wäre. EinBeitrag ist da ausreichend sorgsam vorgegangen. --Fit (Diskussion) 01:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

@ Fit (beide Edits): Was im WP-Artikel über Judith Butler steht, ist hier nebensächlich (und bildet z. g. T., so auch bei dem o. g. Zitat, POV ab). Mein Punkt ist, dass Kaube zwar eine allgemeine Behauptung über Mbembes "Gewährsleute" ablässt, dass er aber dabei Butler und Rosenicht nochmals erwähnt. EinBeitrag hat erklärt, warum seine Darstellung stimmen soll, aber er hat den Kern meines ersten Edits nicht wirklich erfasst. Es ist wichtig, drei Ebenen zu unterscheiden: 1. die Darstellung im WP-Artikel, 2. Kaubes Darstellung insgesamt, 3. Kaubes spezifische Äußerungen zu Butler und Rose. Laut der Aussage im WP-Artikel behauptet Kaubes Text, die beiden Wissenschaftlerinnen Judith Butler und Jacqueline Rose hielten den Staat Israel als solchen für "illegitim", "gewalttätig" und "rassistisch". Demnach schreibe Kaube selber diesen beiden Wissenschaftlerinnen eine solche Aussage zu. Ich will gar nicht bestreiten, dass man Kaube so verstehen kann, auch wenn er das nicht direkt, d. h. wörtlich, so formuliert. Es wäre aber angebracht, dass EinBeitrag zu meiner Frage (s. o. Edit 16. Juni 2020, 10:12) explizit Stellung nimmt, ich will ihm da nichts unterstellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:21, 18. Jun. 2020 (CEST)

Es ist erstmal gut, daß du meine Nebeninformation zur Darstellung der Sichtweise von Butler vollumfänglich als nebensächlich anerkennst, und nicht etwa als unbeachtlich. Mir ging es auch nur darum, zu zeigen, daß sich Kaubes mit seiner Aussage hinsichtlich Butler auf Bekanntes bezieht. Ob du diese Darstellung von Butler in der Wikipedia als POV einstufst oder nicht, spielt hier keine Rolle. Und ob diese Darstellung tatsächlich POV ist oder nicht, diskutierst du ggf. bitte auf der Diskussionsseite zum Artikel. Es könnte schließlich auch sein, daß deine Einschätzung diesbezüglich POV ist, was meine Vermutung ist.

Daß sich aus deiner Sicht das Wort Gewährsleute in Kaubes Text nicht offensichtlich auf die vorher genannten Personen bezieht, von denen Mbembe zitiert, ist dein Sprachverständnis, das aus meiner Sicht POV ist. Du kannst gerne andere Benutzer, z.B. mittels Dritter Meinung, organisieren, die auch so ein Sprachverständnis wie du haben und wie du bereit sind, zu schreiben, daß Kaube sich zumindest an dieser Stelle nicht klar ausdrückt. Denn auf welche Gewährsleute bezieht sich Kaube denn sonst? Läßt er das aus deiner Sicht im unklaren? Möchte er aus deiner Sicht nur suggerieren, daß er sich die vorher genannten Personen bezieht, von denen Mbembe zitiert? Übrigens muß sich EinBeitrag dazu nicht noch einmal selbst äußern, wenn andere Nutzer wie ich diese Aussage im Artikel für vollkommen angemessen und durch den Beleg abgedeckt erachten. Denn hier ist es letztlich egal, wer etwas ursprünglich geschrieben hat, da es auf den Inhalt ankommt.

Einfach mal noch ein analoges Beispiel zur von dir zur Diskussion gestellten Formulierung: Wenn eine Schülerin schreibt: "Maria traf sich regelmäßig mit Lisa, Martha und Christina und spielte mit ihnen. In den Sommerferien fuhr sie mit ihren Freundinnen fast täglich ins Freibad." Dann läßt die Schülerin nach deinem Sprachverständnis den Leser im unklaren, mit wem Maria in den Sommerferien fast täglich ins Freibad gefahren ist. Der Leser kann das aus deiner Sicht so verstehen, daß mit Freundinnen Lisa, Martha und Christina gemeint sind, aber richtig klar wird das diesem Sprachverständnis nach nicht. Mag sein, daß das manche Deutschlehrer oder gar Germanisten so sehen. Üblich dürfte so eine Sichtweise nach meiner Erfahrung mit dem Deutschen nicht sein. --Fit (Diskussion) 12:42, 18. Jun. 2020 (CEST)

1. Wenn x etwas über y schreibt, dann stellt x damit eine Behauptung auf. Etwas "schreiben" und etwas "behaupten" ist in diesem Fall dasselbe. 2. Das Wort "Gewährsleute" bezieht sich offenbar (auch) auf die zuvor genannten Personen. Es ist aber eine allgemeine Redeweise, sozusagen eine Gattungsbezeichnung. Kaube nennt in diesem Zusammenhang keine Namen. Die Frage ist also nicht, wer "gemeint" ist, sondern wen er tatsächlich nennt bzw. was da (im diesem Satz) steht oder nicht.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:26, 19. Jun. 2020 (CEST)

Zu 1.: Ich differenziere da: Wenn x etwas über y schreibt, dann trifft x damit eine Aussage über y. Wenn x schreibt, er behaupte etwas über y, dann stellt x damit eine Behauptung auf. Als Beispiel: Ein Journalist schreibt: "Die ABC AG steht kurz vor der Zahlungsunfähigkeit." vs. er schreibt: "Ich behaupte, daß die ABC AG kurz vor der Zahlungsunfähigkeit steht." Dann drückt meinem Sprachverständnis nach die zweite Aussage einen höheren Grad an Unsicherheit aus, siehe dahingehend auch den Artikel Behauptung.

Ich versuche das mal noch etwas zu vertiefen: Kaubes Sätze sind Deklarativsätze. Da dürften wir uns einig sein. Die Frage ist nun aber, ab sich diese unterteilen lassen oder nicht und ob es sinnvoll ist, bei der Zitation einfacher journalister Deklarativsätze – also solchen, bei denen im journalisten Text selbst vor oder hinter dem Deklarativsatz nicht schon Formulierungen mit Verben wie "meinen", "behaupten", "glauben" usw. vorhanden sind – Bedeutungsgleichheit für Formulierungen wie "Kaube schreibt, daß ..." und "Kaube behauptet, daß ..." anzunehmen. Ich vermute, daß auch du keine Bedeutungsgleichheit hinsichtlich "Kaube schreibt, daß ...", "Kaube meint, daß ..." und "Kaube glaubt, daß ..." siehst.

Zu 2.: Du schreibst: "Das Wort 'Gewährsleute' bezieht sich offenbar (auch) auf die zuvor genannten Personen." Dieser Satz bedeutet meinem Sprachverständnis nach, daß "Gewährsleute" zumindest die "zuvor genannten Personen" umfaßt. Aber wer sollen deinem Sprachverständnis nach die Personen sein, auf die "auch" verweist?

Dann schreibst du: "Es ist aber eine allgemeine Redeweise, sozusagen eine Gattungsbezeichnung." Also daß "Gewährsleute" ein Gattungsname ist, darüber dürften wir uns einig sein. Was du aber mit "ist ... eine allgemeine Redeweise" ausdrücken willst, verstehe ich nicht so richtig. Bevor ich da irgendetwas vermute, wären vielleicht Beispiele von dir, eine alternative Formulierung oder eine ausführlichere Erklärung gut.

Daran anschließend schreibst du: "Kaube nennt in diesem Zusammenhang keine Namen." Also Kaube nennt in dem Satz, in dem er die Formulierung "seine Gewährsleute" verwendet, keine Namen. Da er aber in den Sätzen zuvor Namen genannt hat, auf die er sich, wie du jetzt auch selbst schreibst mit "Gewährsleute" "bezieht" sehe ich durchaus eine Namensnennung im Zusammenhang mit dem Satz, in dem er eine Aussage über "[Mbembes] Gewährsleute" (Kaube) trifft. Meinem Sprachverständnis nach ist das adäquat einer Namensnennung im Satz selbst, wie ich oben mit dem Freundinnen-Beispiel versucht habe zu verdeutlichen.

Zu deinem letzten Satz: Da Kaube im Satz selbst keine Namen "nennt" bleibt ja trotzdem die Frage, welche Bedeutung die Formulierung "seine Gewährsleute" im Textzusammenhang hat, wer mit ihr im Textzusammenhang gemeint ist bzw. worauf sie sich bezieht/verweist (ich sehe bei den drei Formulierungen zunächst erstmal keinen hier relevanten Bedeutungsunterschied). Und du schreibst ja selbst: "Das Wort 'Gewährsleute' bezieht sich offenbar [..] auf die zuvor genannten Personen." --Fit (Diskussion) 01:10, 20. Jun. 2020 (CEST)

 Info: Die Überschrift dieses Diskussionsabschnitts habe ich versachlicht.--Fiona (Diskussion) 17:57, 16. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Kaube zu The Society of Enmity

Laut Kaubes Artikel «Alles in einem Topf?» (FAZ, 20.4.2020) beschreibe Mbembe in seinem Aufsatz The Society of Enmity von 2016 das Judentum als über Blut und Boden definierte Gruppe und bemerke dann, die Juden hätten "bekanntlich den Preis dafür mitten in Europa" bezahlt. Das sei eine Deutung des Holocaust als Reaktion auf ein (angebliches) jüdisches "Sosein" und ähnele der Argumentation des "späten Ernst Nolte" (Anmerkung von mir: Es handelt sich um denselben Ernst Nolte, dem die FAZ selber vor gut 30 Jahren eine Plattform bot, um seine revanchistischen Thesen zu verbreiten).
Wenn man Mbembes Aufsatz liest, ergibt sich ein ganz anderes Bild. Zitat: “This phantasy [of annihilation] is present in every context where the social forces tend to conceive of the political as a struggle to the death against unconditional enemies. Such a struggle is then called existential. It is a struggle without the possibility of mutual recognition, and even less of reconciliation. It opposes distinct essences, each possessing a quasi-impenetrable substance, or a substance that can be possessed only by those who – under the law of blood and soil – are said to belong to the same kin. The political history as much as the history of philosophy and metaphysics of the West are in fact permeated by this problematic. As everyone knows, the Jews paid its price at the very heart of Europe.”
Das bedeutet: Die Juden "bezahlten den Preis" für eine bestimmte Vorstellung über "Blut und Boden", die mit Vernichtungsphantasien verbunden war und die Geschichte der Politik und Philosophie des Westens geprägt hat.
Kaube hingegen schreibt (und behauptet), Mbembe postuliere ein bestimmtes "Sosein", d. h. bestimmte Eigenschaften, der Juden und verstehe das NS-Vernichtungsprogramm als "Reaktion" darauf. Die Juden seien also zwar Opfer, aber zugleich mitverantwortlich für das gewesen, was ihnen widerfuhr.
Mbembe lehnt eine solche Essentialisierung, wie Kaube sie unterstellt, gerade ab, wie die gesamte Passage und der Rest des Aufsatzes zeigen. Dass Kaube ausgerechnet einem post-kolonialen Denker ein esstenialisierendes Denken unterstellt, ist ohnehin absurd. Das hätte er besser wissen müssen. Es geht in dem von Kaube zitierten, aber aus dem Kontext herausgerissenen Satz eindeutig um eine gefährliche und potentiell tödliche Denk- und Vorstellungsweise ("the problematic"). Die Juden werden als exemplarische Opfer einer solchen Denkweise genannt. Nirgendwo suggeriert Mbembe hier eine Mitverantwortung der Juden als Opfer des Holocaust.
Man kann über Mbembes Texte trefflich streiten, doch man sollte sie zumindest genau lesen: Nicht nur "Verlagslektoren, Stiftungskomitees, Festivalleiterinnen und womöglich sogar Kulturbeauftragte in Ministerien", sondern auch Herausgeber deutscher Tageszeitungen, sollten lesen, "was dasteht" (O-Ton Kaube) - und es dann richtig darstellen.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:39, 19. Jun. 2020 (CEST)

Erstmal etwas zur geschichtlichen Einordnung:

Was so "vor gut 30 Jahren" stattfand war der Historikerstreit. Und dort im Artikel ist nicht von "revanchistischen Thesen" Noltes die Rede, sondern davon, daß Habermas die Aussagen Noltes als „Revisionismus“ kritisiert habe.

Nun zur Frage, ob Kaube Mbembe angemessen gelesen hat:

Wenn wir Mbembe ausführlich zitieren, dann auch Kaube. Er schreibt: "Oder wie ist es zu verstehen, wenn [Mbembe] nach einer Ausführung zur Fatalität einer über Blut und Boden definierten Gruppe die Bemerkung anschließt: 'Die Juden bezahlten bekanntlich den Preis dafür mitten in Europa.' Sie bezahlten ihn, den Preis, bekanntlich wofür genau, Herr Mbembe? Für Endogamie? Die Vernichtung war also eine obzwar schlimme Reaktion auf ihr Sosein? Zuletzt hatte der späte Ernst Nolte so argumentiert." (Man beachte die Fragezeichen!)

Da steht also nicht: "Sie bezahlten ihn, den Preis, bekanntlich wofür genau, Herr Mbembe? Für Essentialisierung? Die Vernichtung war also eine obzwar schlimme Reaktion auf ihr Sosein?"

"Sosein" bezieht Kaube also auf "Endogamie" (dt.: Innenheirat). Und worauf bezieht sich Endogamie? Lesen wir doch nochmal Mbembe! Und da lesen wir: "... that can be possessed only by those who – under the law of blood and soil – are said to belong to the same kin." Auf Deutsch: "... die nur diejenigen besitzen können, die – nach dem Gesetz von Blut und Boden – als zur selben Sippe gehörig gelten."

Davon ausgehend dürfte es nicht zu viel gesagt sein, daß Kaube Mbembes Text genauer gelesen hat als du, lieber Niemandsbucht, Kaubes Text.

Was schreibt Einbeitrag gleich nochmal oben auf dieser Seite? Das hier: "Das läuft auf eine Art 'redaktionelle Korrektur' von professionellen Journalisten hinaus ('...sagen offensichtlich die Unwahrheit'). Dann [...]. Das zeigt bereits, dass da jemand seine Zuständigkeit als Benutzer überschätzt."

Brechen wir an dieser Stelle die Auseinandersetzung mit Niemandsbuchts Beitrag erstmal ab. --Fit (Diskussion) 01:24, 20. Jun. 2020 (CEST)

Mein lieber Fit, zur historischen Einordnung habe ich mir tatsächlich erlaubt, eine Aussage in eigenen Worten zu treffen. Das ist dann gaaanz sicher ein richtig schöner "POV", weil es nicht wörtlich übereinstimmt mit einem WP-Artikel, der natürlich nichts als die gaaanz objektive Wahrheit enthält. Vielleicht solltest du in der FAZ einen Artikel veröffentlichen, in dem du dem geneigten Publikum erklärst, dass in Zukunft keine Aussagen über den Historikerstreit als objektiv anerkannt werden, die nicht wörtlich mit dem entsprechenden WP-Artikel übereinstimmen. Das würde die Zunft der Historiker bestimmt erfreuen. ;-) Aber Spaß beiseite. Du hast (noch) nicht verstanden, dass Mbembe bestimmte Vorstellungen über das "Sosein" (O-Ton Kaube) der Juden beschreibt, die er sich aber nicht zu eigen macht. Dieses "Sosein" ist also nicht identisch mit dem, was Mbembe selber vertritt. Wenn du schon so genau sein willst, dann solltest du merken, dass Mbembe eben nicht sagt: Die Juden bezahlten bekanntlich den Preis für ihr Sosein. Er schreibt: Sie "bezahlten bekanntlich den Preis dafür". Das Wörtchen "dafür" bezieht sich auf eine bestimmte Vorstellung über Blut und Boden, Endogamie usw., die Mbembe zuvor beschrieben hat, die aber nicht seine eigene Vorstellung ist (das kannst du auch an der Formulierung "...are said to..." erkennen sowie daran, dass er zu Beginn des Abschnitts von einer "phantasy" redet). Kaube unterstellt, dass Mbembe hier seine eigene Meinung über die Juden äußert (Blut und Boden, Endogamie usw.). Aber das ist falsch. Lies einfach nochmal den gesamten Abschnitt in Mbembes Aufsatz, den ich ja oben zitiert habe.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:57, 20. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Mbembe "redet" also, wenn er schreibt, Kaube "behauptet" aber, wenn er schreibt? Kannst du mir diese Unterscheidung deinerseits mal erklären?

Zudem würde ich dich bitten, keine Spekulationen darüber anzustellen, was ich "verstanden" habe oder nicht. Oder darf ich das hinsichtlich deiner Person auch machen? Und wozu soll das dienen? Ich würde es bevorzugen, wenn wir entsprechend WP:DS ausschließlich über den Artikel diskutieren, und darüber, was wir hier schreiben. Insbesondere ist hier nicht der primäre Platz, um über Mbembes Texte zu diskutieren. Dein Diskussionsansatz läuft aber darauf hinaus, da spricht aber WP:DS dagegen. Das was natürlich möglich ist, ist über die Darstellung von Mbembes Texten im Artikel zu diskutieren. --Fit (Diskussion) 00:01, 21. Jun. 2020 (CEST) Mit nachträglichen Korrekturen, Änderungen und Ergänzungen. --Fit (Diskussion) 01:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Fit: Zusammengefasst führt Niemandsbucht hier also immer das gleiche Argumentationsmuster vor:

1. Er fühlt sich gegen die Regeln berufen, Primärquellen selber auszulegen und damit Sekundärquellen zu "korrigieren" oder ihnen "Fehler nachzuweisen",
2. danach soll dann der Artikeltext geändert werden,
3. wer dem nicht folgt, wird mit immer weiteren Wortschwällen erschlagen.

Aber selbst wenn man sich aus reiner Höflichkeit auf eigenmächtige Textexegese einlässt, kann man nur feststellen, dass der Mbembe-Wortlaut keineswegs "ein ganz anderes Bild" zeigt. Denn Mbembe spricht ja von "social forces" im Plural, die sich beide als "unconditional enemies" (Plural) sehen und bekämpfen: "It is a struggle without the possibility of mutual [gegenseitige] recognition". Beide Seiten des Kampfes teilen in seiner Beschreibung gleichartige Fantasien vom Gegenüber: "It opposes distinct essences, each possessing a quasi-impenetrable substance, or a substance that can be possessed only by those who – under the law of blood and soil – are said to belong to the same kin." Er kommt dann nicht etwa auf die Nazis zu sprechen, sondern sofort auf "the West" und "the Jews": "The political history as much as the history of philosophy and metaphysics of the West are in fact permeated by this problematic. As everyone knows, the Jews paid its price at the very heart of Europe."

Das lässt sich in der Tat so verstehen, wie es Kaube versteht: Die Juden hätten mit dem Leben dafür zahlen müssen, dass sie die gleiche ausgrenzende Blut-und-Boden-Ideologie mit den Nazis teilten, die die Geschichte des Westens durchdringe. Die Juden sind ja in diesem Kontext Teil des Westens. Jede Unterscheidung zwischen Opfern und Tätern fehlt.

--> Man ist also als Wikipianer gut beraten, sich nicht für den besseren Textausleger zu halten als der Autor eines reputablen Sekundärbelegs. Kaubes Textdeutung ist gemessen am Eigenwortlaut des Primärbelegs nicht nur nicht falsch, sondern zulässig, möglich und bezogen auf diesen Textausschnitt richtig. EinBeitrag (Diskussion) 12:06, 20. Jun. 2020 (CEST)

Du befasst dich also "aus reiner Höflichkeit" mit meinem Beitrag. Da kann ich also nur staunend antworten und sagen: Welch' eine Ehre wird meinem armen Wortschwall zuteil! ;-) Und dein Edit ist gar nicht schlecht. Tatsächlich spricht Mbembe von mehreren Kräften, die sich als "Feinde" bekämpfen. Das ist zunächst sehr abstrakt. Ob er damit eine bestimmte Gruppe von Personen meint, und wenn ja welche, bleibt unklar. Man muss also eigene Zwischenüberlegungen anstellen. Du versuchst das über den Begriff "the West", der bei Kaube nicht vorkommt, und meinst, dieser Begriff schließe bei Mbembe die Juden ein bzw. die Juden seien "in diesem Kontext Teil des Westens". Doch was bedeutet das? Die Juden waren in der Geschichte des "Westens", wie Mbembe sie hier skizziert, fast immer die Außenseiter, also eher Opfer als Täter (wenn man dieses Begriffsschema hier verwenden will). Dass Mbembe die Juden als Opfer sieht, wird auch deutlich aus der Fortsetzung, direkt im Anschluss an den Satz, über den Kaube sich so empört. Da steht: "Before that, Negroes [Nègres] and indigenous peoples, especially in the New World, were first to embark on this bloody Way of Sorrows." Die Schwarzen und die indigenen Völker vor allem in der Neuen Welt waren Opfer des "westlichen" Kolonialismus und werden hier in eine Reihe mit den Juden gestellt: Vor den Juden waren es die Schwarzen und indigenen Völker, die als erste auf diesem "blutigen Weg" ihr Leben lassen, also "den Preis bezahlen" mussten. Mbembe betrachtet alle drei Gruppen als Opfer der "westlichen" Vernichtungsphantasie. Abschließend ist anzumerken, dass man ja über Mbembes Text trefflich diskutieren kann. Kaubes Text ist kein wissenschaftlicher, sondern ein journalistischer. Doch auch in diesem Fall wäre es möglich, Fragen oder Unklarheiten seriös zu thematisieren. Aber Kaube vergreift sich und wird beleidigend. Das merkt man sofort. Und da muss er sich gefallen lassen, dass man sehr genau hinschaut, was er selber sagt (und dass ausgerechnet ein FAZ-Herausgeber den "späten Ernst Nolte" in Anschlag bringt, um Mbembe in ein schlechtes Licht zu rücken, hat natürlich einen unangenehmen Beigeschmack).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin eher ein Freund weniger Worte, deshalb die Frage: Warum wird sich hier in Marginalien, wie sie zur zur Frage "Hauptverkehrsknoten Bahnhof Feldkirch" vielleicht noch lustig sind, verloren? Achille Mbembe ist eine Person, die antisemitische Standpunkte offen und unverhohlen einnimmt und seine Nähe zu BDS deutlich manifestiert. Beides Dinge, die durch internationalen Konsens geächtet sind und für die unsere Bundesregierung klare Empfehlungen für Institutionen der Erwachsenen- und Jugendbildung (WP gehört dazu!) herausgibt. Was treibt Dich, Niemandsbucht, Mbembe in Schutz nehmen zu wollen? Und Kaubes berechtigte Einlassungen derart, teilweise kaum nachvollziehbar zu sezieren?

Das ist zwar unbestritten vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt, aber letztendlich eine eigentümliche Unterstützung antisemitischen Gedankenguts, die ich in dieser Form nicht verstehe. Zumal in diesem Artikel die entsprechende Passage neutral und umfassend ausgearbeitet ist.--Raphael65 (Diskussion) 21:05, 20. Jun. 2020 (CEST)

@ Raphael65: Mbembe ist kein Antisemit. Ich bestreite also Deine Unterstellung. Eine Nähe zu BDS ist allerdings vorhanden. Aber in Südafrika, wo Mbembe lehrt, und in vielen anderen Ländern ist BDS keineswegs "geächtet". Interessant ist Deine Vorstellung, dass WP zur Erwachsenen- und Jugendbildung gehört. Vielleicht können wir darüber auf meiner DS weiter reden?--Niemandsbucht (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Raphael65 hat doch oben gar nicht geschrieben, daß Mbembe ein Antisemit sei. Diese Unterstellung solltest du zurücknehmen! Und was soll der Hinweis auf die "Nichtächtung" von BDS in Südafrika, wenn BDS auch in Dtl. nicht "geächtet" wird? Zudem ist doch ohnehin anzunehmen, daß jemandem wie Mbembe, der sich oft in Deutschland aufgehalten hat, die Einordnung von BDS in Dtl. inkl. aller Kritik an BDS bekannt war und er dies zumindest in den letzten Jahren bewußt einkalkuliert hat. --Fit (Diskussion) 20:49, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Fit: Die Behauptung, dass x "antisemitische Standpunkte offen und unverhohlen einnimmt" lässt also nicht den Schluss zu, dass x ein Antisemit sei?! Dann erkläre mir das bitte. Ich sehe da keinen inhaltlichen Unterschied, und auch Im nächsten Abschnitt (s. u. 22.06.2020, 05:24) äußert Raphael65 sich in dieselbe Richtung und spricht von einem "offen zur Schau getragenen Antisemitismus" Mbembes. Auch das bedeutet doch wohl, dass Mbembe ein Antisemit ist (Wenn Raphael65 nicht meint, dass Mbembe ein Antisemit ist, kann er sich natürlich gerne auch selber melden). Und was Mbembe "bewusst einkalkuliert" hat, gehört wohl in den Bereich der Vermutung, oder? Würdest du es gut finden, wenn andere Leute solche Vermutungen über dich anstellen?--Niemandsbucht (Diskussion) 17:36, 26. Jun. 2020 (CEST)

Es ging in meinem Beitrag nicht darum, was Raphael meint, sondern was du aus dem gemacht hast, was er geschrieben hat. Das ist unabhängig von dem, was er meint. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn Diskussionsbeiträge hier überinterpretiert werden, gerade an sensiblen Punkten. Da ist einfach Zurückhaltung und defensives Agieren angesagt. Außerdem ist es hier letztlich völlig egal, was einzelne Nutzer wie Raphael meinen, denn es geht hier um den Artikel, der auf Belegen basiert, also nur darum, was in diesen steht, und noch nicht mal darum, was deren Autoren mit ihren Texten "gemeint" haben.

Zur Differenzierung zwischen "X tätigt antisemitische Aussagen" und "X ist ein Antisemit" folgende Zitate:

Lamya Kaddor schreibt hinsichtlich Mbembes Agieren: "Sind all das unproblematische Äußerungen und Verhaltensweisen? Nein. Vermitteln sie antisemitische Klischees? Ja. Ist Achille Mbembe bereits deshalb ein Antisemit? Nein."[13]

Gerald Beyrodt kommentierte bei DLF-Kultur: "Ob er sich nur irrt oder bewusst die Unwahrheit sagt – ich weiß es nicht." und: "Ob er Antisemit ist? Ich weiß es nicht. Aber er äußert neben vielem anderen Sätze, die an religiösen Hass auf Juden und antisemitische Diskurse anknüpfen."[14]

Hast du da hinsichtlich der Differenzierungen in diesen zwei Zitaten auch Erklärungsbedarf?

Ja, meine Annahme (du nennst sie Vermutung) vom Beitragsende brauchen wir auf dieser Seite nicht weiter zu diskutieren, aber nicht weil sich solche Annahmen nicht gehören – Mbembe hat mit seinen Äußerungen selbst die Öffentlichkeit gesucht und da darf auch öffentlich über seine öffentlichen Äußerungen und deren mögliche sachliche Hintergründe öffentlich diskutiert werden –, sondern weil diese Seite der falsche Platz dafür ist. (Aber interessant, daß du zu den anderen Aspekten meiner Annahme nichts geschrieben hast.) --Fit (Diskussion) 01:45, 28. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer Niemandsbucht zwingt erst anderen seine Privatdeutung auf, die hier nach den Regeln eigentlich nicht hingehört. Dann, wenn man sich drauf einlässt, wird man angegrinst. Wenn man ihm seinen eigenen Text vorliest und seine Fehldeutung daran aufweist, weicht er flugs auf andere Sätze Mbembes aus. Und behauptet erneut Falsches:

"Ob er damit eine bestimmte Gruppe von Personen meint, und wenn ja welche, bleibt unklar." Nichts bleibt da unklar, denn Mbembe sagt klar und unmissverständlich "the West" und "the Jews" in ein und demselben Passus.

"Man muss also eigene Zwischenüberlegungen anstellen." Nö, man muss einfach lesen, was da steht, und nichts hineinlegen, was nicht da steht.

"Du versuchst das über den Begriff 'the West', der bei Kaube nicht vorkommt...": Ja klar, denn ich halte mich wie gewünscht an den Wortlaut von Mbembes Eigentext, anhand dessen Kaubes Deutung überprüft werden sollte.

"Die Juden waren in der Geschichte des 'Westens', wie Mbembe sie hier skizziert, fast immer die Außenseiter, also eher Opfer als Täter...": in der Tat, nur steht das eben bei Mbembe gerade NICHT. Die "eigenen Zwischenüberlegungen" laufen also darauf hinaus, dem Wortlaut etwas unterzuschieben, was er nicht enthält.

Das nachgeschobene Zitat "Before that..." hat gar keinen Bezug zur Blut-und-Boden-Aussage vorher, die auf einander gegenüberstehende Feindgruppen im Plural bezogen war - der Nachsatz enthält also nichts, was die Juden im Satz davor nicht als Opfer ihrer eigenen Vernichtungsfantasie erscheinen lässt. Kaubes Deutung (sinngemäß) "Mbembe beschreibt die Juden als Opfer ihrer eigenen Ideologie" wird dadurch also in keiner Weise ausgeschlossen.

Zudem waren die europäischen Juden historisch gerade keine "Opfer des 'westlichen' Kolonialismus", sondern der nationalsozialistischen Vernichtungsideologie. Und sie wurden auch nicht zeitlich nach den Schwarzen vernichtet, weil die Schwarzen vorher keinem Vernichtungsprogramm ausgesetzt waren; auch die deutschen Genozide etwa an Herero und Nama kamen ganz ohne Vernichtungslager und Gaskammern und Massenerschießungen aus. Und die Juden wurden schon lange vor ihnen im "Westen" (Europa) verfolgt, ausgegrenzt und unterdrückt.

Hier vertritt Mbembe ganz offensichtlich ein falsches Bild der historischen Realität. Darum erscheint die Kritik von Kaube u.a. völlig berechtigt, ob journalistisch oder nicht.

Dass ein Benutzer Kaube unseriös findet, ist so relevant wie der bekannte Sack Reis in China. Sich von einem Journalisten auch noch beleidigt zu fühlen und daraus irgendwelche Rechte abzuleiten, was ein reputabler Belegautor sich auf Wikipediaseiten "gefallen lassen" müsse, zeigt ein verqueres Verständnis des Projekts. Es ist eine offene Missachtung der Diskussionsregeln, die sich ausschließlich an Artikelverbesserung, nicht Autorenkritik und Benutzerbelehrung zu orientieren haben.

Der Benutzer müsste vermeintliche Beleidigungen beim Autor selber beklagen oder auf der VM melden, wenn Kaube hier anwesend wäre. Was Niemandsbucht hier vorführt, ist im Grunde ein fantasievoller Monolog, verursacht von den eigenen Fehldeutungen Mbembes, Kaubes und des Seitenzwecks. Das ist schon lange keine artikelverbessernde Diskussion mehr. EinBeitrag (Diskussion) 21:52, 20. Jun. 2020 (CEST)

For the record: Nicht ich fühlte mich beleidigt oder ich hätte mich bei Kaube zu beklagen. Gemeint war natürlich: Kaube beleidigt Mbembe, indem er ihn einen "törichten Intellektuellen" nennt.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:18, 27. Jun. 2020 (CEST)

Aus diesem kühlen Grunde wäre ich sehr erbaut, wenn man den Artikel auch ohne Schutz und Sperre einfach mal so stehen lassen könnte. Ohne albernes Neutralitätsbaustein-Geschubse und ohne den Versuch, hier mit ebenso albernen Rassismus-Argumenten Mbembes - mit gesundem Menschenverstand klar, neutral und eindeutig identifizierbarem - offen zur Schau getragenen Antisemitismus zu relativieren. Für Unterstützer des BDS und für Anhänger antisemitischen Gedankenguts gibt es doch weiß Gott andere Plattformen zum Austoben als ausgerechnet ein Medium zur Jugend- und Erwachsenbildung wie Wikipedia, dessen Autoren sich an international und explizit - unter Berücksichtigung der historischen Vergangenheit - in DE etablierte Konventionen zu diesem Thema halten sollten. Das fängt bei einer sorgfältigen und umsichtigen Auswahl und Rezeption der Quellen - wie hier durch EinBeitrag geschehen - an.--Raphael65 (Diskussion) 05:24, 22. Jun. 2020 (CEST)

@ EinBeitrag: Ach, so ist das: Wenn du die dem strittigen Satz vorangehenden Sätze zitierst, dann hältst du dich nur an den "Wortlaut", und wenn ich die direkte Fortsetzung des Satzes zitiere, dann ist das ein "Ausweichen". Aber lassen wir die Kuriositäten beiseite. Die Fehldeutung Mbembes liegt nicht bei mir, sondern bei Kaube und bei dir. Dazu kommt: Kaube sagt überhaupt nicht das, was du ihm unterstellst! Laut Kaube betrachtet Mbembe die Juden nicht als "Opfer ihrer eigenen Vernichtungsfantasie" oder ihrer eigenen Ideologie, sondern als Opfer ihres vermeintlichen "Soseins", also von vermeintlich feststehenden Eigenschaften (und nicht von einer "Fantasie"). Mbembe redet aber nicht von einem "Sosein" o. ä., hier phantasiert Kaube über etwas, das nicht "da steht" (O-Ton Kaube). Es geht bei Mbembe, wie bereits erwähnt, um bestimmte Vorstellungen über ein vermeintliches "Sosein". Und was deine eigene Interpretation Mbembes angeht: Schon einige Seiten zuvor (Achtung: "Ausweichen"!) ist die Rede von "the destruction of Jews in Europe" und nicht davon, dass sie sich selber "zerstört" haben. Der Satz "The Jews paid its price at the very heart of Euope" geht in dieselbe Richtung. Das "it" in "its price" bezieht sich grammatikalisch auf die zuvor dargelegte "problematic", die "phantasy of annihilation", und das "law of blood and soil". "Blood and soil" ist geradezu ein Fachbegriff für den NS. Dass Mbembe diese Vorstellung bzw. Ideologie hier den Juden zuschreibt, wie du meinst, ist absurd. Nicht einmal Kaube behauptet das. Allerdings redet er dann von einem "Sosein" (s. o.). Dieser Fehler findet sich bei dir immerhin nicht. Fazit: Es gibt nicht nur eine Interpretation des umstrittenen Satzes und Abschnitts bei Mbembe, die von Kaubes Deutung abweicht, sondern zwei solcher Interpretationen. Das Ganze ist diskussionswürdig und für den Artikel relevant.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:38, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde Kaubes Deutung hier auch nicht zustimmen. Wir sind aber nicht dazu "befugt", darüber zu befinden, ob ein Debattenbeitrag richtig sei. Die Prüfung der Eignung von Belegen, Rezeption etc. erfolgt hauptsächlich anhand formaler Kriterien. Man könnte höchstens beschließen, Kaube nicht wiederzugeben, wenn sich hier alle einig sind. Das wird aber nicht so sein. Sobald Kaubes Deutung an reputabler Stelle zurückgewiesen wurde, lohnt sich eine Diskussion darüber.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin jedenfalls dagegen, Kaube nicht wiederzugeben, denn er ist einer der zentralen Kritiker Mbembes in der Debatte. --Fit (Diskussion) 01:47, 23. Jun. 2020 (CEST)

Man kann Kaube durchaus erwähnen bzw. wiedergeben, das ist in Ordnung. Aber an dem von mir genannten Punkt unterstellt er Dinge, die keinen Anhalt an Mbembes Text haben, und das sollte dann auch nicht so im WP-Artikel erscheinen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:03, 24. Jun. 2020 (CEST)

Nein und Nein. EinBeitrag (Diskussion) 22:41, 24. Jun. 2020 (CEST)

Das ist dann wohl eine Stimme dagegen, dass Kaube erwähnt wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:59, 24. Jun. 2020 (CEST)

Nein. EinBeitrag (Diskussion) 08:25, 26. Jun. 2020 (CEST)

Mein erster Satz unterstützte die Erwähnung von Kaube. Wenn darauf ein "Nein" ertönt, kann das nach allen Regeln der deutschen Sprache wohl als Ablehnung verstanden werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:22, 26. Jun. 2020 (CEST)

Zwischenstand: Es gibt zwei User, die Kaube an dieser Stelle widersprechen (Niemandsbucht) bzw. nicht zustimmen (Perfect Tommy), einen User, der Kaube verteidigt, ihm dabei aber eine Aussage unterstellt, die dem Text nicht entspricht (EinBeitrag), und einen User, der meine erste Kritik von Kaube ablehnt, sich aber zum Inhalt von Kaubes Text noch nicht deutlich geäußert hat (Fit). Was sagen die anderen User zu dieser Stelle in Kaubes Artikel?--Niemandsbucht (Diskussion) 15:13, 27. Jun. 2020 (CEST)

Völlig egal, User stehen UNTER den Belegen und haben nicht über Beleginhalte abzustimmen, sondern sie korrekt wiederzugeben. Kaube darf interpretieren. EinBeitrag (Diskussion) 19:21, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nicht völlig egal. Und natürlich darf Kaube nach Herzenslust interpretieren. Das Lemma heißt aber Achille Mbembe und nicht Jürgen Kaube. Wenn Kaube falsch interpretiert (und das dann im Artikel übernommen wird), dann ist das also durchaus relevant. Die Eignung von Quellen erfolgt zwar hauptsächlich anhand formaler Kriterien, wie Perfect Tommy gesagt hat, aber "hauptsächlich" bedeutet nicht "ausschließlich". Im Lemma zu anderen Autoren wäre das unumstritten: Wenn jemand seinen Goethe nicht richtig liest, würde das auch nicht als Beleg akzeptiert. Genau aus diesem Grund frage ich nach, was andere User zu sagen haben.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:41, 27. Jun. 2020 (CEST)

Du bist aber nicht dafür zuständig, Kaube falsche Interpretation nachzusagen. Das könnte nur eine valide Sekundärquelle. Und du hast keine. Und deine Meinung ist keine. EinBeitrag (Diskussion) 02:03, 28. Jun. 2020 (CEST)

Jeder User ist dazu berechtigt, Quellen, die Aussagen über ein Lemma treffen, zu überprüfen. Das dient der Qualität des Artikels (nicht nur in diesem Fall).-Niemandsbucht (Diskussion) 12:51, 6. Jul. 2020 (CEST)

Du darfst sie laut WP:BLG nur mit anderen, ebenso zuverlässigen Belegen überprüfen. Nur diese können Fehler in anderen Belegen feststellen. Sonst ist es kein Überprüfen, sondern Anmaßung. EinBeitrag (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Neuer Stand der Debatte

Liebe Mitautoren, darf ich erfahren, warum der aktuelle Stand der Debatte um Achille Mbembe, der u. a. hier https://www.zeit.de/kultur/2020-07/antisemitismus-debatte-holocaust-deutschland-rassismus-kolonialismus-diskriminierung-10nach8 abgebildet wird, nicht in den Artikel eingearbeitet wurde? --Conakry (Diskussion) 15:15, 13. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Conakry, du hast leider immer noch nicht verstanden, wie bei Wikipedia gearbeitet wird, denn sonst würdest du nicht so formulieren, wie du formulierst. Aufgrund dessen möchte ich daher dich fragen, warum du hier solche Fragen stellst, dich selbst aber nicht darum kümmerst, dir grundlegendes Wissen über Wikipedia zu erarbeiten? Abgesehen davon ist nicht jeder Debattenbeitrag gleich ein neuer Stand der Debatte. VG --Fit (Diskussion) 16:47, 13. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Fit, woher weißt Du, was ich verstanden habe? Ich habe verstanden, dass meine Änderungen am Lemma "Achille Mbembe" mit Vandalismusmeldungen und Sperren quittiert werden - also bitte ich andere Autoren, notwendige Änderungen vorzunehmen. Gleichzeitig finde ich es spannend, dass nur ausgewählte Debattenbeiträge Grundlage des Lemmas sein sollen. Wer trifft hier die Auswahl? Kommt dadurch vielleicht ein POV zum Ausdruck? Weiterhin finde ich spannend, dass meine simple Frage mit Belehrungen beantwortet wird, anstelle mir die zutreffende Antwort zu geben. Wenn übrigens die ZEIT keine ausreichend reputable Quelle ist, dann ist dieses Buch es ganz bestimmt:

Wolfgang Benz (Hrsg.): Streitfall Antisemitismus. Anspruch auf Deutungsmacht und politische Interessen. Metropol Verlag, Berlin 2020.

Da erkennbar die Neutralität des Lemmas in Frage steht, werde ich einen Neutralitätsbaustein setzen. --Conakry (Diskussion) 18:10, 13. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Conakry, nein, es waren nicht deine Beiträge, die Vandalismusmeldungen und Sperren zur Folge hatten, sondern deine Mißachtung der Grundsätze und Richtlinien hier. Daß du das nicht verstanden hast, bestätigt um so mehr, was du in deinem ersten Satz indirekt zurückweist. Auch daß du meinst, daß das Fallenlassen eines Links schon ein Änderungsvorschlag sei, den andere nur noch einfügen müßten, bestätigt, daß du nicht verstanden hast, wie hier gearbeitet wird. Die Auswahl von Quellen wird ggf. hier ausdiskutiert, das weißt du eigentlich (oder halt auch nicht). Ein POV im Artikel kommt nicht schon dadurch zum Ausdruck, daß du ihn in eine Frage verpackst – auch das weißt du eigentlich (oder halt auch nicht). Wenn dir die Antworten auf simple Fragen schon mehrfach mitgeteilt worden sind – du das aber offenbar ignorierst –, dann darfst du nicht ständig weiterhin hoch verständnisvolle Reaktionen erwarten. Es hat übrigens hier niemand angezweifelt, daß die Zeit eine reputable Quelle ist. Wenn du das mit dem Neutralitätsbaustein weiterhin so treibst, wird es wieder mit einer Sperre enden. Ich habe den Baustein jedenfalls erstmal wieder rausgenommen. VG --Fit (Diskussion) 18:48, 13. Jul. 2020 (CEST)

Zum Zeit-Artikel von Dekel und Özyürek: Neben dem Artikel sind Verweise auf kürzlich auf der Website der größten deutschen Wochenzeitung erschienene Artikel von Mbembe, im Artikel wird aber so getan, als kämen Mbembe und andere in renommierten Medien mit großer Verbreitung nicht zu Wort. Ähnliche Argumentationsmuster kenne ich sonst nur von der AfD und deren Umfeld, d.h. wenn die eigenen Thesen andere nicht überzeugen, und diese anderen es sogar wagen, diese Thesen zu kritisieren, dann werden diese anderen als Meinungsunterdrücker bezeichnet. Das kleine Einmaleins der Debatten in einer pluralistischen Gesellschaft müssen Dekel und Özyürek offenbar erst noch lernen, oder sich halt wie die AfD dauerhaft in einer Nische einrichten, in der man auch ohne Beachtung von grundlegenden gesellschaftlichen Konventionen auskommt.

Ein anderer Beitrag mit ähnlicher Stoßrichtung war gestern übrigens in der Sendung Fazit bei DLF Kultur: Wolfgang Benz: „Streitfall Antisemitismus“.

Beiträge, bei denen ich mitgehen kann, sind, weil sie auf einer allgemeineren Ebene bleiben: Zeit: Liberalismus – Widerstand darf kein Dogma werden – 153 Intellektuelle plädieren für mehr Liberalismus in den Debatten oder weil sie differenzierter sind: DLF @mediasres: Debattenkultur – Gibt es eine „Atmosphäre von Zensur“? Tanjev Schultz im Gespräch. Diese einfach mal als Kontrast. --Fit (Diskussion) 18:59, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ganz interessant hierzu: [[15]] und der dortige "Stand der Debatte" im Bereich "Kommentare"--Raphael65 (Diskussion) 21:02, 13. Jul. 2020 (CEST).

@Fit: "Das kleine Einmaleins der Debatten in einer pluralistischen Gesellschaft müssen Dekel und Özyürek offenbar erst noch lernen …" Was soll denn das für eine nachgerade unverschämte Bemerkung sein? --Mautpreller (Diskussion) 22:58, 13. Jul. 2020 (CEST)

Hilf mir mal auf die Sprünge, @Mautpreller, was soll an Fits Ausführungen "nachgerade(???)" oder gar "unverschämt" sein?. Fit spricht doch nur deutlich eklatante Defizite zweier...na ja von gewissen Zielgruppen wahrgenommene - nach allgemeinem Verständnis eher unbedeutende Beitragende zum politischen Diskurs - an.--Raphael65 (Diskussion) 23:23, 13. Jul. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Meine Aussage ist ziemlich zugespitzt, ja, aber nicht "nachgerade unverschämt", denn ich habe vorher geschrieben, was die Grundlage für diese Aussage liefert. Siehe zudem auch den Beitrag von Stefan Laurin, den Raphael65 verlinkt hat, oder die Diskussion unter dem Zeit-Artikel. --Fit (Diskussion) 23:49, 13. Jul. 2020 (CEST)

Dekel ist Professorin für Germanistik und Jüdische Studien an der Indiana University in Bloomington/USA, Özyürek hat den Lehrstuhl für zeitgenössische türkische Studien am Europäischen Institut der London School of Economics inne. Die sind mit Sicherheit nicht "unbedeutende" Beiträgerinnen zum politischen Diskurs, sondern mit einiger Wahrscheinlichkeit weitaus kompetenter als etwa Jürgen Kaube. Das gilt natürlich auch und erst recht für Wolfgang Benz, dem Du interessanterweise keinen Kurs in "pluralistischer Gesellschaft" ans Herz legst (liegt das am deutschen Namen?).Du musst ihre Position nicht mögen oder teilen (gut wäre es allerdings schon, sie wenigstens zu verstehen und einigermaßen korrekt wiederzugeben), aber die gönnerhafte Bemerkung über Defizite in den Anfangsgründen des Pluralismus ist das Allerletzte und fällt auf Dich zurück.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 14. Jul. 2020 (CEST)

@Fit und @Raphael65: Journalisten schreiben ihre tagesaktuelle MEINUNG auf, deswegen sind weder Kaube noch Posener als Quelle für irgendwas geeignet (und Laurin und Broder auch nicht). Desgleichen ist ein Blog keine reputable Quelle, aber ich finde es spannend, wie mir manche hinterherhecheln ;-)--Conakry (Diskussion) 09:56, 15. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Abstimmung über Moderation

Soll der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" im Lemma verbleiben?

Username	ja	nein	Anmerkungen
Conakry	-	x
EinBeitrag	?	?
Mautpreller	?	?
Louis Wu (Diskussion) 19:04, 15. Jul. 2020 (CEST)	x
Goesseln (Diskussion) 22:17, 15. Jul. 2020 (CEST)	x
Raphael65	x	?

Bitte freihändig einfügen, wer sich an der Abstimmung beteiligen möchte. --Conakry (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2020 (CEST) ergänzt --Conakry (Diskussion) 18:29, 15. Jul. 2020 (CEST)

Statt einer Abstimmung würde ich, wie schon in der VM gesagt, eine moderierte Diskussion vorziehen. Als Moderator könnte ich mir zum Beispiel Benutzer:Rax vorstellen, wenn er das will. Auch Benutzer:Kurator71 wäre sicher dazu fähig, ich bin aber nicht sicher, ob er nach der äußerst anstrengenden Diskussion um Anetta Kahane dazu Lust hat. Selbstverständlich gibt es auch andere Möglichkeiten für eine Moderatorenrolle, Vorschläge sind gern gesehen. Der Grund, warum ich eine Moderation vorziehe: Eine Abstimmung wird nur einen Status bestimmen können, an der Qualität des Artikels ändert sich dadurch nichts, vor allem aber nicht an der Qualität der Diskussion. Ein Moderator kann dafür sorgen, dass die "losen Enden" aufgenommen werden, dass Aneinander-Vorbeireden nicht der Normalfall ist und dass die Diskussion nicht übermäßig giftig wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 15. Jul. 2020 (CEST)

PS: Rein von den Fähigkeiten her wäre Benutzer:Andropov eine sehr gute Wahl. Ich bezweifle allerdings, dass ihm das Laune machen würde, wieder öfter in der Wikipedia mitzuarbeiten, d.h. wahrscheinlich wird er nicht wollen.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 15. Jul. 2020 (CEST)

subjektive Einschätzungen äußern und dann jemanden vorschlagen - das halte ich für keine gute Wahl. 3M? --BalzLeuthold (Diskussion) 21:32, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wozu 3M? Wenn Du die Idee einer Moderation begrüßen würdest, mach doch einen anderen Vorschlag. Oder mach einen Vorschlag, wie man jemanden finden könnte, der dafür geeignet ist. ich bin da offen, ich hab keinen Liebling (und wenn ich einen hätte, würde ich ihn wahrscheinlich nicht vorschlagen, weil ich ihm das nicht antun wollte).--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2020 (CEST)

Naja, erstmal wäre zu fragen, ob eine Moderation erwünscht ist. Ich sehe wenig Bedarf, weil einbeitrag wirklich etwas geleistet hat und der Rest hier Diskspam ist (inklusive dieses Kommentars). Und wenn ja, sollte die Wahl der Moderation externalisiert werden. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:54, 15. Jul. 2020 (CEST)

Nun, ich sehe Bedarf. Aber eine Moderation kann nur Erfolg haben, wenn wenigstens die Meisten sowohl der Moderation als auch dem Moderator zustimmen. Deswegen mache ich diesen Vorschlag hier, damit sich Leute dazu äußern können.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 15. Jul. 2020 (CEST)

Hi Mautpreller, grundsätzlich stehe ich schon zur Verfügung, das funktioniert aber nur, wenn alle mit Moderation und Moderator einverstanden sind. Wir als Community sind leider noch nicht so weit, erkannt zu haben, dass so ein Moderations-/Vermittlungsverfahren möglichst frühzeitig starten muss, bevor die persönlichen Differenzen die inhaltlichen überschatten. Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 16. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)