Diskussion:Adel/Archiv/2007

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Adel und Rasse

Hallo Hansel, das Konzept Rasse hat seine Entstehung im Adel in der Auseinandersetzung mit dem Bürgertum. Qua "Rasse", "blaues Blut" etc. wurden Legitimierungsstrategien gefahren.

Die Wurzeln des Begriffs „Rasse" reichen bis ins späte Mittelalter. Einzelne Belege für den Gebrauch des Begriffs in den romanischen Sprachen finden sich bereits im 13. Jahrhundert, als „razza" (italienisch), „raza" (spanisch), „raca" (portugisisch) und „race" (französisch). Im 16. Jahrhundert wurde das Wort „race" dann auch im Englischen häufiger gebraucht. Der erste Beleg für die Verwendung des Begriffs „Rasse" im Deutschen findet sich 1581 bei Riederer als er über den Adelsstand schrieb: „eure Razza stirbt [...] nicht aus" (Schulz/Basler 1977).

Zu dieser Zeit wurde der Begriff „Rasse" im Sinne von Abstammung und Zugehörigkeit zu einer bestimmten Familie von ..edlem Geschlecht" (Sommer 1984) verwendet. Gerade der Adel nutzte diesen Begriff als Ausdruck für Qualität, um gegen den Aufstieg des Amtsadels zu argumentieren. Der Begriff „Rasse" stellte aber noch keine ethnische oder biologische Kategorie dar und auch die Zugehörigkeit zu einer „Rasse" wurde nicht nach äußerlichen Merkmalen festgelegt. [1]

Weitere Belege kannst du gut googeln, ich kann sie aber auch gerne noch anfügen. Grüße, -- andrax 23:47, 18. Mär. 2007 (CET) P.S.: Siehe zum Beispiel bei Hannah Arendt zur Entstehung des Konzepte "Rasse" in Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft.

OK, das war mir so nicht bewusst. Dann war aber die Form, wie du das in den Artikel eingebracht, etwas missverständlich. So wie das im Eingangsabsatz stand, habe ich da zunächst assoziiert, dass da primär die Differenzierung zu anderen Ländern, Farbigen (Stichwort Sklaverei) gemeint sind. Nach deiner Erläuterung geht das aber wesentlich weiter zurück - das sollte dann irgendwie anders rübergebracht werden. --Hansele ^(Diskussion) 00:16, 19. Mär. 2007 (CET)

Auf die Lesart bin ich gar nicht gekommen, mh. Vielleicht geht es so, dass wir einen kleinen Abschnitt zur Begriffsgeschichte anlegen. Dann wäre das Missverständnis aufgelöst. Dazu müsste aber mehr Material her. Was meinst du? --andrax 01:18, 20. Mär. 2007 (CET)

Finnländisch

Als ich gesehen habe, dass hier jemand ernsthaft "finnländisch" geschrieben hat, habe ich das zunaechst fuer einen Witz gehalten oder fuer ein Beispiel der Bildungsauswuechse, die im PISA-Test offenbar geworden sind. Nachdem aber immerhin mehrere Leute behauptet haben, dass es finnländisch heissen muss und meine Aenderungen rueckgaengig gemacht haben, habe ich mal in der Wikipedia nach "finnländisch" gesucht und das Wort zwar in einigen Artikeln gefunden, in den meisten jedoch wird "finnisch" fuer die Sprache UND das allgemeine Adjektiv verwendet.

Im Wiktionary steht bei finnländisch: "nur in Übersetzungen aus russischer Sicht zu verwenden: sich auf Finnland beziehend". Als Beispiel wird ein Bahnhof in St. Petersburg namens "Finnländischer Bahnhof" genannt. Ansonsten ist "finnländisch" also einfach Quatsch und sollte in der gesamten Wikipedia gestrichen werden. Am besten sollte jemand so einen Bot bauen. Grobbelflopp 20:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich melde mich mal aus dem Portal:Finnland zu Wort. Grobbelflopp hat vollkommen Recht. Das Wort "finnländisch" ist völlig ungebräuchlich und schon gar nicht korrekter als "finnisch". Der Duden sagt dazu: finnländisch (selten): finnisch. Soweit ich das ersehen kann (und ich habe sehr viele Texte über die finnische Gegenwart und Geschichte gelesen), entspringt der Begriff, wenn er denn benutzt wird, einem Missverständnis, nämlich in der Weise, dass sich die schwedischsprachigen Finnen nicht als Finnen (eben als sog. Finnländer) bezeichnen würden. Diese Vorstellung hat aber weder in der finnischen, noch in der schwedischen Sprache eine Entsprechung. Vielmehr betrachten sich alle Finnen als Finnen, von denen es eben finnsichsprachige und schwedischsprachige gibt. Ich werde das Wort finnländisch aus dem Artikel wieder streichen und würde mir wünschen, dass das dann auch so bleibt. Schöne Grüße --ThePeter 20:13, 2. Mai 2007 (CEST)

Adel = Erster Stand???

Ich bin über das Lemma "Erster Stand" hierher geleitet worden - soweit ich weiß, gilt aber zumindest im Dt. Reich und in Frankreich (Ancien Regime) der Klerus als Erster Stand, der Adel als Zweiter. Wahrscheinlich wegen der Göttlichkeit usw. Ich habe das nachgeschlagen, und werde die Überleitung jetzt ändern. --The Silent Walker 22:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Ursprung des Adels

Zur Frage des Ursprungs des mittelalterlichen Adels: Es gibt eine von prominenten Historikern (z.B. Philipp Heck) vertretene Theorie, die der üblichen, auch hier vertretenen Theorie widerspricht. Danach geht der niedere Adel auf den Stand der Freien der Antike zurück. Diese Theorie soll in Frankreich geradezu vorherrschen. Einen starken Beweis liefert der Sachsenspiegel: "Unsere Vorfahren, die hier ins Land kamen und die Thüringer vertrieben, die waren in Alexanders Heer gewesen ... Da es ihrer so viele nicht waren, dass sie den Acker bestellen konnten, da ließen sie, als sie die thüringischen Herren erschlugen und vertrieben, die Bauern sitzen unerschlagen und verdingten ihnen den Acker zu dem Recht, wie es noch die Zinsbauern haben" (Ssp. III/44,2 u. 3). Also: Das Volk der Sachsen besteht aus Grundherren im Gegensatz zu den Bauern! Das ist von antiken Verhältnissen her verständlich. Der volksrechtliche "homo ingenuus" und ihm nach der "gentil homme", "gentleman" hat seinen Namen von gens, "Volk", er ist der Stammesgenosse. Er ist nicht privilegiert, die anderen sind unterprivilegiert. Ohne diese Hypothese sind die vom Sachsenspiegel vorausgesetzten Standesverhältnisse kaum verständlich, weshalb ja auch Philipp Heck ein Sachsenspiegel-Spezialist war. Olaf von Glehn 20:16, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das kingt sehr plausibel und sollte in den Artikel aufgenommen werden. --HvR 00:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab's gewagt Olaf von Glehn 20:10, 22. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: Stichwort Adel aufteilen

Angesichts der enormen Größe des Stichwortes Adel, schlage ich eine Aufteilung vor. Unter "Adel" sollte nur noch der Adel in Deutschland stehen. Die Adel in den verschiedenen Ländern sollte unter dem Sichwort Adel nur noch mit Verweisen/Links nach Adel in Österreich, Adel in Afrika, Adel in China etc. zu finden sein. Was haltet Ihr davon? Das ist eine größere Arbeit, aber ich könnte das machen. --Benutzer:ovrandow 17.00, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich teile den Vorschlag. Zudem bitte ich den Absatz "Weiterexistenz des Adels als soziale Gruppe" zu überarbeiten. Es gibt keinen Adel mehr in Deutschland, sondern nur noch Vereine, die ihre Mitglieder als "adelig" bezeichnen. Mir fehlt die deutliche Herausstellung, daß es einen "Adel" in einem demokratischen Staat nicht mehr geben kann, weswegen ich die Absatzüberschrift "Weiterexistenz des Adels als soziale Gruppe" für irreführend halte. Grüße --Lagopus 23:29, 11. Aug. 2007 (CEST)

"Nach der Abschaffung der vom Staat gewährten Standesvorrechte in Deutschland besteht der Adel als in sich stark differenzierte soziale Gruppe weiter. Adelsverbände wenden auch heute strenge Regeln für die Bestimmung der Zugehörigkeit zum historischen Adel an (Adelsprobe, Ahnenprobe), die sich weitgehend an die in den Zeiten der Monarchie geltenden Regeln der salischen Erbfolge und an dem bis etwa 1960 geltenden deutschen Namensrecht orientieren." - Sowohl in der Überschrift als auch in dem zitierten Satz ist, wenn man genau und im Kontext des vorangegangenen Absatzes liest, nichts irreführend oder falsch. Daran ändert die offizielle Abschaffung des Adels mit seinen Privilegien in 1919-1920 nichts, denn er besteht de facto weiter. Man könnte den Anfang des Satzes alternativ so formulieren: Nach der offiziellen Abschaffung des Adels mit seinen Privilegien besteht der Adel in Deutschland als ... . Ist das dann richtiger oder weniger irreführend? --HvR 17:22, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die gleiche Frage hast du schon auf der WP:? gestellt. Ich möchte darauf hinweisen, dass dies hier die deutschsprachige Wikipedia ist. Die Sprache ist unabhängig von Nationalgrenzen. Das heißt, hier sollen Artikel in deutscher Sprache stehen, nicht welche mit Bezug auf Deutschland. Möglich ist durchaus, alles grundätzlich zu kürzen und auszulagern. Ein Bespiel für ein solche Vorgehensweise findest du im Artikel Marxismus. Unter den Zwischenüberschriften wird auf die entsprechenden Hauptartikel verwiesen und dann eine Zusammenfassung in vier bis fünf Sätzen gegeben, das könntest du ja, selbstverständlich in Absprache mit den bisherigen Autoren, angehen, bitte inklusive des Abschnittes deutscher Adel, denn der ist ja mit Abstand der längste. --Sargoth ^disk 18:16, 12. Aug. 2007 (CEST)

Eine Aufteilung erscheint mir vertretbar. Aber ich würde es anders machen: Einen Artikel über den Adel allgemein und evtl. den einen oder anderen Spezialartikel "Adel in Deutschland", "Adel in ..." --Röhrender Elch 22:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Adel als soziale Gruppe

Angenommen, Ferdinand Graf von Bobbi heiratet Patrizia Roßknecht und nimmt ihren Namen an. Ist er dann noch adelig oder nicht mehr? Sind er, seine Frau und die gemeinsamen Kinder dann vielleicht adelige Träger eines nichtadeligen Namens?

--Röhrender Elch 22:04, 10. Aug. 2007 (CEST)

a) Nein, Hr. und Fr. Roßknecht sind und bleiben samt dem Nachwuchs nicht adelig, da der Graf freiwillig aus dem Familienverband, dessen äußeres Zeichen der gemeinsame Name ist, ausgeschieden ist. Insbesondere erhalten die Frau und die Kinder auch dann nicht die Ehrenvorzüge des Adels, wenn ein Familienstatut bestimmt, dass in unebenbürtiger Ehe erzeugte Kinder nicht zur Familie gehören. Sowas gibt es sogar bei freiherrlichen Familien.

b) In Österreich (nicht Ungarn!) war es definitiv auch nicht erlaubt (und möglich), sich scheiden zu lassen. Kinder aus zweiter Ehe galten als nicht adelig. (siehe z. B. die Ehe Karl v. Österreich mit Thyssen-Bornemisza; diese Ehe ist weder hausgesetzmäßig noch sonst was.) Siehe z. B. auch den verstorbenen Hubertus Czernin, gestorben als Hubertus Rgf. Czernin, der nach altem österreichischem Adelsrecht Hr. Mayer heißt. Sein Vater hat sich in Ungarn scheiden lassen und eine Mayer v. Gunthof geheiratet. Nach österreichischem Recht konnte der Sohn den Namen des Vaters NICHT erben, sondern er galt als unehelicher Sohn seiner Mutter und hätte daher den Namen "Mayer" (ohne v. Gunthof) als bürgerlichen Namen zu führen gehabt.

Was ist denn, wenn beide Ehepartner adelig sind, aber den Namen der Frau als Ehenamen wählen? In diesem Fall würde der Mann auch aus seinem Familienverband ausscheiden, die Frau jedoch nicht aus ihrem. Blieben die Eltern dann adelig und wären es die Kinder dann auch? --Röhrender Elch 22:45, 19. Okt. 2007 (CEST) In diesem Fall bleibt die Familie adelig. Siehe Königshäuser in England, Niederlande, Dänemark. Alle 3 Ehemänner waren bereits davor adelig und haben den Namen der Frau angenommen.

Entfernung der Abschnitte zu Israel und Afrika

Ich habe diese beiden Unterkapitel komplett gelöscht, da sie keine Informationen im Sinne des Gesamtartikels aufwiesen. Zu Israel war lediglich eine Auflistung der Patriarchen und der 12 Stämme zu finden, zu Afrika eine Erläuterung des Worts Pharao sowie einige rudimentäre Angaben und Kapitelüberschriften zu diversen Ländern, dies ohne erkennbare Inhalte oder Systematik. --Wahldresdner 23:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Erbkrankheiten

Meines Wissens nach kommt der Ausdruck des blauen Blutes daher, dass der Adel - im Gegensatz zur gemeinen Bevölkerung - nicht draußen arbeiten musste. Dementsprechend war er sehr blass, die Adern waren sichtbar und sehen eher blau denn rot aus. Mit Heiratsregeln hat das afaik nichts zu tun. Könnte jemand, der sich sicher ist, das bitte bestätigen oder widerlegen? Danke! --Jafaito 10:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sowas meine ich auch einmal gehört zu haben. Sauerstoffarmut im Blut durch mangelnde Bewegung dürfte diesen Eindruck ebenfalls verstärkt haben.

zur Anrede in D

Ich habe eine Verständnisfrage zum Inhalt:

Viele der ehemaligen Adelstitel werden aber, auch soweit sie gesetzlich nicht zum Namensbestandteil wurden, auch heute aus Gründen der Traditionspflege oder als gesellschaftliche Höflichkeitsform häufig als Anrede verwendet. Als korrekte Grenze wird dabei staatsrechtliche Neutralität empfunden.

was genau bedeutet der letzte Satz, genauer: was ist mit bei der Verwendung des Begriffs „staatsrechliche Neutralität“ in diesem Zusammenhang gemeint? Ist das evtl. allgemeinverständlicher zu formulieren (und im Artikel entsprechend abzuändern?) -- 217.84.174.181 11:22, 20. Jun. 2007 (CEST)

Abschaffung der Adelstitel

Weiß jemand, warum in Deutschland die Adelstitel nie ganz abgeschafft wurden und immer noch getragen werden dürfen. Honza 15:20, 29. Jun. 2007 (CEST)

Kritik

scheint ja ein richtiger Philantropenverein gewesen zu sein, dieser Adel, oder was? wäre schön, wenn jemand einen kritischeren Blick auf die Thematik werfen würde, natürlich objektiv, aber ausgewogen ist das nicht, die fürstliche Prachtentfaltung haben noch immer die Bauern ihren Feldern entrissen. leider ist das nicht meine Spezialität, aber trotzdem. In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. Dieser nicht signierte Beitrag stammt von IP 62.178.111.131. Nachgetragen von --KUI 23:48, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, ja die armen Bauern und das ihrer Erde entrissene Gut. Und sicherlich hätten sie mit ein bisserl mehr Geld da Vinci, Leonardo, Rubens etc. beauftragt, anstatt an diesen unseligen Truhen zu schnitzen und zu malen. Man braucht sich ja nur die heutigen Großbauern ansehen: ein wahrer Ausbund an Mäzenatentum. (Rittersfelden) In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. Dieser nicht signierte Beitrag stammt von IP 77.117.31.185. Nachgetragen von --KUI 23:48, 6. Dez. 2007 (CET)