Diskussion:Adipositas/Archiv/1

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Gewichtsreduktionsprogramme

Quelle:http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/050-001.pdf 17.6.06

Idealgewicht

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meiner Meinung nach ist der Artikel in seiner jetzigen Form nicht neutral und unterstuetzt zum Teil negative Vorurteile gegen adipoese Menschen. Ich bin da sicherlich auch nicht ganz unvoreingenommen, da ich selbst adipoes bin, ich moechte aber gerne einige Punkte des diskutieren. Hier ist meine Kritik im Einzelnen:

Als Kenngrößen dienen folgende Bezeichnungen:

Untergewicht: Ein BMI unter 18,5; niedriger Risikofaktor
Normalgewicht: Ein BMI zwischen 18,5 und 24,9; durchschnittlicher Risikofaktor
Prä-Adipositas (Übergewicht): ein BMI von 25 bis 29,9, gering erhöhter Risikofaktor
Adipositas Grad 1 (engl. Obesity): ein BMI von 30 bis 34,5; erhöhter Risikofaktor
Adipositas Grad 2: BMI von 35 bis 39,9; hoher Risikofaktor
Adipositas Grad 3: Ein BMI von 40 und höher; sehr hoher Risikofaktor

Idealgewicht: Bei Frauen ein BMI von 22, bei Männern ein BMI von 24. Seit einiger Zeit wird das Idealgewicht nicht mehr als unbedingt notwendig angesehen. Es genügt ein subjektives „Wohlfühlgewicht“, das allerdings im Rahmen des Normalgewichts liegen sollte.

Ich denke, dass das hier einen klaren Hinweis auf eine Quelle braucht. Ausserdem ist nicht genannt, auf welche Erkrankungen sich der "Risikofaktor" bezieht. Dieser Liste zufolge koennte man annehmen, dass Untergewicht gesund ist. Untergewicht erhoeht aber z.B. die Wahrscheinlichkeit an Osteoporose zu erkranken. (Da "Folgeerkrankungen" weiter unten aufgefuehrt sind, wuerde ich es hier bei der Einteilung belassen und die Risikofatoreinteilung loeschen.)

Diese Einteilung erfolgt, um jene Personen zu identifizieren, die einer besonderen Gefährdung ausgesetzt sind, die bereits oben erwähnten Erkrankungen zu entwickeln.

Wie schon gesagt sind die Erkrankungen keinesfalls oben erwaehnt.

Mögliche genetische Ursachen werden mit dem Argument verneint, dass sich der Genpool der Bevölkerung in den vergangenen ein bis zwei Jahrzehnten nicht signifikant geändert habe.

Das in diesem Satz genannte Argument ist unlogisch. Selbst wenn sich der Genpool in den letzten Jahrzehnten veraendert haette, haette diese Veraenderung nicht in eine Richtung stattgefunden, die die Zahl der zu Uebergewicht neigenden Menschen haette ansteigen lassen, da Uebergewicht in der heutigen Gesellschaft ganz klar keinen Selektionsvorteil bietet.

Folgen

Die Adipositas ist mit- und hauptverantwortlich für ein gehäuftes Auftreten vieler Zivilisationskrankheiten. Sie erhöht das Risiko für Hypertonie (Bluthochdruck), Diabetes mellitus Typ 2 (Altersdiabetes, Zuckerkrankheit), Herzinfarkte, Schlaganfälle, Brustkrebs, Gallenblasenerkrankungen und Gicht und kann das Obstruktive Schlafapnoe-Syndrom verursachen. Die Gefährlichkeit einer Venenschwäche/Venenthrombose, ebenfalls durch Übergewicht bedingt, wurde lange Zeit verkannt.

Es ist nicht erwiesen, dass Adipositas ein ausloesender Faktor dieser Krankheiten ist. Lediglich eine Korrelation zwischen der Haeufigkeit dieser Krankeiten und dem Koerpergewicht der Betroffenen ist nachgewiesen. Ich persoenlich bin davon ueberzeugt, dass Adipositas ein ausloesender Faktor ist, ich denke aber, dass eine Enzyklopaedie den Unterschied zwischen einer Vermutung und einer Tatsache klarstellen sollte. Es waere durchaus moeglich, dass ein dritter Faktor wie z.B. unausgewogene Ernaehrung und chronischer Bewegungsmangel sowohl die Wahrscheinlichkeit adipoes zu werden wie auch die Wahrscheinlichkeit eine der genannten Krankheiten zu bekommen beeinflusst (und bei weitem nicht jeder Normalgewichtige ernaehrt sich gesund und treibt Sport).

Auch die seelischen Folgen der Adipositas sind gravierend; es treten oft psychische und sogar wirtschaftliche Schäden für die Betroffenen auf, weil Fettleibigkeit in unserer Gesellschaft nicht toleriert wird. Eine amerikanische Statistik besagt, dass Übergewichtige im Durchschnitt weniger verdienen und eine geringere Chance haben, jemals geheiratet zu werden.

Es geht hier nicht um die seelischen Folgen der Adipositas sondern um die psychischen Folgen der Diskriminierung adipoeser Menschen. Das Problem mit dieser Formulierung ist, dass sie den adipoesen Menschen die Schuld an ihrer eigenen Diskriminierung in die Schuhe schiebt.

Ursachen

Vermutete Gründe, die in Verbindung mit Bewegungsmangel und falscher Auswahl von dickmachenden Speisen zu Übergewicht führen können.

Individuelle Gründe

Minderwertigkeitsgefühle
Persönliche Frustration
Genetische Faktoren (Vererbung, "familiäre Disposition")
Ärger im sozialen oder beruflichen Umfeld
Langeweile
Antihaltung zu einer Idealvorstellung
Depressionen
persönliche Ängste, zum Beispiel vor Nähe
Versagenserleben, zum Beispiel Anpassungsprobleme oder Insolvenz
Endokrine Erkrankungen wie Schilddrüsen-Unterfunktion, Cushing-Syndrom oder eine Leptinresistenz
fehlende oder mangelnde Selbstdisziplin
zu hastiges Essen
Medikamentenmissbrauch
Essen als Ersatz für emotionale und persönliche Zuwendung
Beta-3-Rezeptordefekt

Ich wuerde gerne wissenschaftliche Belege fuer einige dieser vermuteten Gruende sehen. Ich habe insbesondere nicht eine wissenschaftliche Quelle gefunden, die fuer einen Zusammenhang zwischen Adipositas und fehlender bzw. mangelnder Selbstdisziplin spricht. Es gibt allerdings viele Quellen die belegen, dass adipoese Menschen von anderen als disziplinlos gesehen werden, selbst wenn es im Einzelfall klare Indikatoren gibt die dagegen sprechen.

Behandlung

Wenn es stimmt, dass es eine genetische Disposition zur Adipositas gibt, würde es der Betroffene naturgemäß schwer haben, schlank zu bleiben. Doch immerhin ist Ernährung in hohem Maße eine Gewohnheitssache. Für Patienten ohne psychische Krankheitselemente kann insofern eine einfache Information zur gesünderen Ernährung und zu mehr Bewegung durchaus Erfolg haben. Es ist allerdings wissenschaftlich nicht ganz gesichert, welche Ernährungsform am ehesten Abhilfe schafft. Meist wird zu mehr Ballaststoffen (s. a. Vollwertkost) geraten, und gesättigte Fette sollten durch Nahrungsmittel mit essentiellen Fettsäuren ersetzt werden. Weiterhin wird Bewegung als ein sehr wichtiger Aspekt der Behandlung angesehen.

In diesen Teil gehoert meines Erachtens ein Hinweis darauf, dass Studien zufolge ueber 90% aller (auch aerztlich verordneter) Diaeten nicht dauerhaft zu Gewichtsreduktion fuehren. Diaeten koennen sogar auf laenger Sicht zu einer Gewichtszunahme fuehren.

Ich habe ausserdem ein Problem mit der Einordung dieses Artikels unter "Psychische Stoerungen". Adipositas ist keine psychische Stoerung, kann aber Folge einer psychischen Stoerung sein.--R.C.B. 21:07, 9. Aug 2005 (CEST)

Erklärung: Punkt 3 der Ursachen ("Genetische Faktoren") begründet interindividuelle Unterschiede auch anhand von Zwillingsstudien, erklärt damit aber nicht die rapide Zunahme des Übergewichts. Dem gegenüber wird die epidemische Zunahme erst durch einen Selektionsdruck - der sich jetzt allerdings ins Gegenteil verkehrt - erklärt. --Robodoc 00:55, 4. Nov 2003 (CET)

Prozentual am höchsten (~30%) ist die auf dem Inselstaat Nauru verbreitet.

Das ist unverständlich oder bestenfalls inkonsistent mit der Angabe, dass 49% der Deutschen übergewichtig sind. (die=die Adipositas?)--141.76.1.122 00:14, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich weiß es nicht genau aber sind Fettsucht und Übergewicht nicht zwei Paar Schuhe? Außerdem laut dem Artikel über den BMI sind Übergewicht und Adipositas nicht genau das selbe (gekennzeichnet über unterschiedlichen BMI). Jemand der sich auskennt sollte vielleicht die Definition präzesieren. Stefanwege 09:24, 18. Jun 2004 (CEST)

Hallo Stefan, stimmt! Von Übergewicht spricht man bei einem BMI zwischen 25 und 29,9. Ab einem BMI von 30 handelt es sich um Adipositas. Werde das gelegentlich mal verbessern. Rainer

Habe die Gewichtseinteilungen in Übergewicht, Adipositas und Adipositas permagna verbessert. Rainer

Ist Adipositas eine genetische oder eine psychische Erkrankung? Werden einzelne Menschen mit dieser Erkrankung geboren oder wird sie angeeignet? Mike

Wie fast immer in der Medizin beides ...

erworben/genetisch veranlagt durch zB ß3-Rezeptordefekte oder aber auch erzogen und so als Verhaltenprägung von den Eltern auf die Kinder "vererbt" --Flacus 23:14, 6. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel besteht zu 80 Prozent aus spekulativem Geschwafel und Mediphrasen wie: ... ist angeraten. Liest sich wie eine Akquisitionsbroschüre des Verbandes der Weißkittel mit zu geringem Einkommen und Zusatzausbildung in Analyse. Scheußlich!

nicht-konstruktive Pauschalkritik bringt den Artikel nicht weiter. Mach's besser oder zeig hier auf der Diskussionsseite, an welchen Stellen der Artikel Deiner Meinung nach verbessert werden sollte. --Pinguin.tk 10:59, 29. Jan 2005 (CET)

Ich wollte das falsch deklinierte Adjektiv im Satz mit den "essentiellen Fettsäuren" berichtigen, dadurch wäre aber der Link verloren gegangen. Ich weiß leider nicht, wie man so ein Problem löst und bitte jemanden, der das kann, es bei Gelegenheit zu korrigieren. --Elchjagd 08:29, 16. Mär 2005 (CET)

Erledigt. Du kannst Dir ja mal im Quelltext ansehen, wie es geht. Ansonsten siehe auch Wikipedia:Links. Grüße, --Birger_Fricke ⇌ 11:52, 17. Mär 2005 (CET)

Eine Frage zum Idealgewicht: sind es nun 15%/10% oder ein BMI von 22/24? 15% bzw. 10% weniger als Broca ergibt sehr viel weniger als einen BMI von 22 bzw. 24. Gibt es für diese Angaben Quellen?

Behandlung

Es muss dringend darauf hingewiesen werden wie erfolglos Diäten und Ernährungumstellung sind. Wären Diäten Medikamente würden sie deshalb nicht zugelassen.

Studien haben gezeigt, dass bei Adipositas Gewichtsreduktion nicht die optimale Behandlung ist. z.B.: http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=25384

widersprüchlicher Satz

... gibt es erst über einen sehr kurzen Zeitraum immer genug zu essen für den Menschen. Daher ist das genetische Programm darauf eingestellt, möglichst viel Nahrung aufzunehmen und in Form von Fett für schlechte Zeiten zu speichern. In früheren Zeiten führte dies nicht zu Übergewicht, da die meisten Menschen weniger zu essen hatten und sich zudem sehr viel mehr bewegen mussten, ...

Ich möchte die Argumentatition zur Diskussion stellen, bevor ich sie verändere.

Behauptet wird in einem Atemzug a) es soll Fett für schlechte Zeiten gespeichert werden b) es wid trotzdem kein Fett eingelagert.

Das ist widersprüchlich. Ich glaube es auch nicht, zumal Jäger und Sammler vor 50 Jahren wie Papuas, Amazonas-Indianer, Buschmänner (manche Stämme) etc. gewöhnlich keine Hungersnot kennen (auch die Mythen berichen von keinen) und weil diese Jäger-Sammler in den Zeiten, in denen sie gut versorgt aus der Natur leben, trotz üppiger Nahrungsaufnahme nicht dick werden. Es sieht also eher so aus, dass sie das Richtige essen.

Zu dieser Behauptung von oben: wenn die Natur uns dick wollte, hätte sie uns wie den Seeelefanten eine dicke Speckschicht mitgegeben. Primaten sowie Homo sapiens sapiens werden aber in natürlicher Umgebung nicht dick. Lediglich ein minimaler Fettvorrat wird angelegt. NPD-Stammwähler

NPD-Stammwähler 12:07, 28. Apr 2005 (CEST)

Hinweise auf Glyx entfernt

Ich habe die Hinweise zum Glyx unter "Ursachen - Genetik" entfernt. Die dort vorgestellte Theorie ist wissenschaftlich einfach nicht haltbar - siehe http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/glykaemindex.html

Erkrankungsrisiko/Untergewicht

Ich finde man sollte genauer darauf eingehen wofür ein Risiko besteht. Desweiteren bekommt man beim Lesen der Übersicht den Eindruck, dass es Gesund ist, Untergewicht zu haben „niedriger Risikofaktor“. Wenn dies wirklich der Fall sein, sollte, dann frage ich mich, warum es dann Untergewicht und nicht Idealgewicht heißt. Solche Sätze fördern meiner Meinnung nach Magersucht.

Ganz Deiner Meinung (siehe auch meine Kommentare weiter oben). Meiner Meinung nach ist der Artikel allgemein zu einseitig, bzw. das zum Teil unkritisch das wiederholt was man z.Zt. in den Medien liest. Viele der hier gemachten Aussagen sind so nicht belegbar. Ich wuerde allerdings gerne wissen, was andere User darueber denken.--R.C.B. 12:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich habe versucht, die Neutralität des Artikels zu verbessern. Erstens hab ich das Motto unter dem Photo geändert (früher stand "Schon in jungen Jahren ein Problem", was völlig unneutral davon ausgeht, dass Übergewicht ein Problem ist) und zweitens habe ich die "Risikofaktoren" in der BMI-Tabelle entfernt. Man muss definieren, für welche Risiken diese BMIs Faktoren sind. Untergewicht ist ganz gewiss kein "geringer Risikofaktor", wenn es um Tod durch Unternährung geht! Wer Englisch lesen kann, dem empfehle ich en:Obesity für Ideen, wie wir die Neutralität dieses Artikels weiter verbessern können. --Angr/_ʁeːdə 11:27, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, dass die Risikofaktoren in der BMI- Tabelle nicht vollständig entfernt werden müssen, notwendig wäre allerdings deutlich zu machen um welche Art von Risiko es hier geht. Ich habe etwas auf der empfohlenen Seite en:Obesity gelesen, wo schon in den ersten Sätzen deutlich wird, dass durch Adipositas das Risiko von Herzgefäßkrankheiten erhöht wird. Auch in der aktuellen Ausgabe des deutschen Ärzteblattes [1] für Medizinstudenten gibt es einen Artikel zur Adipositas, wobei diese sowohl unter psychologischen, sozialethischen als auch juristischen Perspektiven betrachtet und unter einbeziehung von biomedizinischen und genetischen Grundlagen erörtert wird.

Wissenschaftlich bewiesene Theorien

Aus dem Artikel:

Manche Wissenschaftler und einige Eltern dicker Kinder behaupten, eine Allergie gegen bestimmte Nahrungsmittel führe zu Übergewicht. Das hieße, wenn man bestimmte Nahrungsmittel oder Nahrungsmittelzusätze wegließe, würde man abnehmen. Diese Theorie ist weder ausreichend bestätigt noch wissenschaftlich bewiesen worden.

Das bezweifle ich nicht, aber diese ist bei weitem nicht die einzige Theorie in diesem Artikel, die weder ausreichend bestätigt noch wissenschaftlich bewiesen worden ist. Man könnte das gleiche von fast jedem Punkt unter den Rubriken "Ursachen" and "Behandlung" sagen, und nichts hier ist mit einer Referenzquelle versehen. --Angr/_ʁeːdə 07:33, 5. Okt 2005 (CEST)

Illustration

Das nebenstehende Foto ist in Verbindung mit der Bildunterschrift wohl die schlechteste Illustration, die ich je in der Wikipedia gesehen habe. Soll der Junge links im Vordergrund wirklich "schweres Übergewicht" haben oder fettsüchtig sein? Das kann doch niemand im Ernst behaupten. --Schreibkraft 18:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Naja, er ist auch nicht gerade schlank, aber Du hast schon recht, er ist kein gutes Beispiel der Adipositas. Was hältst Du von den Fotos, die bei en:Obesity vorhanden sind? Vielleicht könnten wir das eine oder andere von dorthin hier reinmachen. --Angr/_ʁeːdə 20:13, 8. Okt 2005 (CEST)

sehe nur ein Kind, was (IMHO etwas) übergewichtig ist, da gibt es sicher drastischere Beispiele, über ein Foto aus der en.WP kann man durchaus diskutieren--Zaphiro 20:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Hat jedenfalls fehlende Lizenz und wird deshalb nun gelöscht. --Gruß Crux 13:27, 18. Feb 2006 (CET)

Bewegungsmangel

Ist es auch wissenschaftlich bewiesen, oder nur weitgehend vermutet, dass Bewegungsmangel eine Ursache der Fettleibigkeit ist? Mir scheint es ebenso wahrscheinlich, dass Bewegungsmangel eher eine Folge der Fettleibigkeit ist. --Angr/_ʁeːdə 20:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Bin zwar auch medizinischer Laie, würde aber sagen in Kombination mit Fehl-/bzw. Überernährung ist es eine der Hauptursachen (siehe positive Energiebilanz)--Zaphiro 20:52, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich kann auch nur aus persönlicher Erfahrung reden: ich habe nicht zugenommen, weil ich aufgehört habe, Sport zu treiben, sondern ich habe aufgehört, Sport zu treiben, weil ich zugenommen habe. --Angr/_ʁeːdə 00:12, 9. Okt 2005 (CEST)

- hmmm, denke es gibt da auch Rückkopplungen, ich kenne jedoch (um Deine Vermutung zu stützen) Menschen, die treiben kaum oder keinen Sport und können relativ viel essen, ohne zuzunehmen, das hat dann wohl dann wieder was mit genetischer Präposition zu tun--Zaphiro 01:40, 9. Okt 2005 (CEST)

Bewgungsmangel ist sicherlich nicht IMMER der Grund, aber Fakt ist, dass Bewegungsmangel (z.B. durch häufiges Sitzen im Beruf und wenig Ausgleich in der Freizeit) verbunden mit falscher oder übermässiger Ernährung (z.B. zum Stressausgleich, aus Zeitmangel) die häufigste Ursache ist. Nicht umsonst ist Adipositas eine der häufigsten Zivilisationskrankheiten.

Ist das auch ein wissenschaftlich bewiesenes Fakt, oder nur eine allgemein angenommene Vermutung? Vor tausend Jahren hätte man bestimmt gesagt, "Fakt ist, dass die Sonne sich um die Erde dreht." --Angr/_ʁeːdə 01:33, 18. Okt 2005 (CEST)

ich habe mal etwas im "Pflege HEute" geblättert und dort entnahm ich, dass vor allem falsches Essverhalten und/oder verminderte körperliche Bewegung" zu Adipositas führt. Desweiteren wird auf das vermehrte Auftreten von Adipositias bei Kindern und Jugendlichen hingewiesen, als dessen Ursache ebenfalls neben der zu energiereichen Ernährung die mangelnde Bewegung (zu viel vor PC&TV) genannt wird. Laut "Pflege Heute" entsteht Adipositas nur in 3,5-5% der Fälle durch organische Ursachen. Vielleicht hilft das weiter. P.S. : Pflege Heute ist ein Lehrbuch für Pflegeberufe, sollte für dieses Thema kompetent genug sein.

-- Es gibt eine Studie die sich mit dem Zusammenhang von Bewegung und Adipositas beschäftigt hat. Zwar stimmt es, dass sich dicke Menschen weniger bewegen, es konnte jedoch kein Zusammenhang zwischen Bewegung und zukünftigem Gewicht festgestellt werden. Bewegung schützt also nicht vor Adipositas. Damit scheint Bewegungsmangel eine Folge von Adipositas zu sein und nicht die Ursache.

Entscheidend ist die Energiebilanz, also das Verhältnis von Bewegungsmangel und Überernährung. Eine "positive" Bilanz, also zu viel essen bei zuwenig Bewegung führt zu Übergewicht und Adipositas. Eine "negative" Bilanz, also weniger essen und Ernährungsumstellung einerseits und mehr Bewegung andererseits, führt zu einer Gewichtsreduktion (am besten langsam aber stetig und nachhaltig). Gruss, --Markus Bärlocher 22:11, 29. Jun 2006 (CEST)

Was ich so gelöscht/geändert habe bzw Frage ob Neutralität weiter gefährdet ist

1. Thema Depression: Depressionen führen meistens zu Appetitminderung/-losigkeit
2. Alleinstehende neigen zu Übergewicht: Ist widerlegt, eher neigen Verheiratete zu Übergewicht (müßte mich allerdings nochmal auf Quellensuche machen)
3. Beta-3-Rezeptordefekt, konnte nichts finden darüber, hat jem. Informationen?
4. Kausalität: Mehr Freizeit, weniger Arbeit führt zu Übergewicht, es liegt vielmehr an der Freizeitgestaltung, Arbeit ist nicht weniger geworden, vielmehr körperliche Arbeit ist zurückgegangen
5. Streß, nicht nur Langeweile können zu Eßstörungen führen
6. und weitere Unklarheiten--Zaphiro 01:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Wann kann also die Neutralitätswarnung herausgenommen werden (auch nach den Änderungen der anderen Beteiligten)?

Der Artikel scheint mir jetzt so weit überarbeitet, daß man den Neutralitätsbaustein herausnehmen kann. In Ordnung? --robby 01:01, 8. Jan 2006 (CET)

--- In Ordnung! --Antiphon 19:08, 8. Jan 2006 (CET)

Vorurteile und Tatsachen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Rho: In dem Abschnitt stecken einige Tatsachenbehauptungen, die unbedingt durch Quellenangaben belegt werden sollten.

Vorurteil:“Dicke essen mehr als Dünne“
- Tatsache:Alle Studien die nachweisen wollten, dass Dicke mehr essen als Dünne sind gescheitert. Es stellte sich sogar heraus, das Dicke weniger essen als Dünne.

Diese Studien sollten unbedingt aufgeführt werden. Ich bezweifle ihre Aussagekraft. Man braucht sich nur bei Aldi eine Weile an die Kasse stellen und den Einkaufswagen und den dazugehörigen Einkäufer betrachten. Benutzer:rho

ich finde man sollte selber wissen wieviel jeder zu sich nehmen sollte, was sein Körper verträgt und was nicht. Mehr Bewegung gehört natürlich auch dazu, trotzdem sollte man die "dickeren" unter sich nicht einfach so stehen lassen, sie brauchen Hilfe und kein Mobbing, man sollte jeden nehmen so wie er ist und sich erst einmal an der eigenen Nase packen, bevor man an anderen etwas zu mäckeln hat.

Gruß, eine 15-jährige aus dem Spessart

Aus eigener Erfahrung (ich schreib jettzt nicht, in welchem Farbstreifen des Diagramms ich mich wiedergefunden habe) kann ich sagen, daß es sehr schwierig ist, sein Gewicht zu reduzieren, und daß es sehr viele Bemerkungen, Gedanken oder sonstwas gibt, was man leicht als Ausrede annehmen kann, warum man sein Eß- und Bewegungsverhalten eben doch nicht ändert. Ein Beispiel aus dem Artikel ist die These, daß genetische oder Familiendisposition eine Ursache ist. Ohne eine ausgewogene Bewertung kann der einzelne Übergewichtige das in die "falsche" Richtung auffassen.

--Blauer elephant 14:18, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Das ist auch meine Ansicht, deshalb habe ich diesen Part komplett gelöscht.

Er hatte nur angebliche, polemische Behauptungen zu bieten samt der angeblichen, ungestützten Gegen"argumente".

Das hat in einem Lexikon nichts verloren, obwohl ich die Beweggründe durchaus sehe.

Ich kann verstehen, dass es oft sehr schwer ist sein Weltbild zu ändern. Doch Leider ist die Welt oft nicht so wie man sie gerne hätte.

Die Behauptungen stimmen! Siehe z.B.: "Lexikon der populären Ernährungsirrtümer"

Wer ist Müller Marc? Wo findet man einen Bericht über ihn? Was hat dieser Name für eine Relevanz in der Wikipedia?

Ein offensichtlich sehr witziger Zeitgenosse!!! So´n Scheiß einfach komentarlos löschen!!!

Was ist denn das fuer ein Quatsch und warum ist der schon wieder da?

Es gibt eine ganze Menge von Studien die die oben genannten "Vorurteile und Tatsachen" zumindest teilweise unterstuetzen. Allerdings denke ich, dass diese eher als Argumente der „anderen Seite“ in den Text eingearbeitet werden sollten anstatt isoliert zu stehen. Bezueglich der Quellen:

Folgender Artikel ist eine gute Uebersicht ueber den fehlenden langzeit Erfolg von Diaeten sowie negative gesundheitliche Auswirkungen des Jojoeffekts der auf fast jede Diaet folgt (gesundheitliche Risiken unabhaengig von hohem, aber stabilen Gewicht ist z.B. ein erhoehtes Risiko an Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu sterben):

Garner, D. M., & Wooley, S. C. (1991). Confronting the failure of behavioral and dietary treatments for obesity. Clinical Psychology Review, 11, 729-780.

Ein anderer Artikel, der einen kausalen Zusammenhang zwischen Diaeten und Binge-Eating vorschlaegt:

Polivy, J., & Herman, C. P. (1985). Dieting and binging: A causal analysis. American Psychologist, 40, 193-201.

Sowie der Artikel der vermutlich die Quelle fuer die Behauptung war, dass preadipoeses Uebergewicht mit einem niederigeren Sterberisiko korrelliert als Normalgewicht:

Flegal, K. M., Graubard, B. I., Williamson, D. F., & Mitchell, H. G. (2005). Excess deaths associated with underweight, overweight, and obesity. Journal of the American Medical Association, 293, 1861-1867.

Meiner Meinung nach gibt es tatsaechlich so gut wie keine Daten, die Behandlung von Adipositas durch Diaeten (egal welcher Form) rechtfertigt (und es gibt durchaus Wissenschaftler die dem zustimmen). Jede Konzentration auf Gewichtsabnahme scheint sogar eher negative Langzeitfolgen zu haben. Auf der anderen Seite gibt es zumindest erste Anhaltspunkte dafuer, dass Essen nach natuerlichem Hungergefuehl sowie mehr Bewegung zwar nicht zu Gewichtsverlust fuehrt, wohl aber Risikofaktoren die mit hohem Gewicht korrelieren, wie hoher Blutzuckerspiegel, Bluthochdruck, und Blutfettwerte, positiv beeinflusst:

Bacon, L., Stern, J. S., van Loan, M. D., Keim, N. L. (2005). Size acceptance and intuitive eating improve health for obese, female chronic dieters. Journal of the American Dietetic Association, 105, 929-936. --R.C.B. 09:03, 14. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Gegenüberstellung generell schlecht und auch im Detail nicht in sich stimmig. Das Vorurteil gehört meines Erachtens nicht hierher und die "Tatsache" dagegen ist meist unpräzise und genauso pointiert. Im einzelnen:

1. Paar: "Wenn Dicke sich anstrengen würden...": Wer sagt denn, daß Anstrengen alleine das Einhalten von Diät ist? Meiner (nicht so erfolgreichen) Erfahrung nach ergibt sich das Körpergewicht als Gleichgewicht aus Einergiezufuhr (vom Körper verwertbares Essen) und Energieverbrauch. Beides kann man, die entsprechende Selbstdisziplin vorausgesetzt, ändern und so eine Gewichtsänderung herbeiführen.

2. Paar: "Dicke essen mehr als Dünne...": Da ist was dran, aber wieder auch nicht. Es kommt nicht ausschließlich auf die Menge an, auch auf das "was". Ich stelle insgesamt in unserer Überflußgesellschaft fest, daß bei der Küche weder auf das Nährstoffüberangebot (die Menge) noch auf die Art der Nahrungsmittel geachtet wird, unabhängig davon, ob man sich aus der "Industrie" oder aus (hier wirds ländlicher) Landwirtschaft/Dorfmetzgerei versorgt. Man paßt Art und Menge des Essens einfach nicht mehr an den tatsächlichen Energiebedarf an. Ohne eine Studie dazu zu haben, halte ich es tatsächlich für möglich, daß nicht übergewichtige Menschen aus eigenem Antrieb "sinnvoller" essen und mehr Sport treiben (mehr Verbrauch) als andere. Das kann man aber nicht besonders einfach untersuchen. Die Tatsache mit den Studien dagegen ignoriert aber den Energieverbrauch, macht keine Aussage darüber, ob die Kalorien gezählt wurden und gibt keinerlei Gelegenheit, die Studien näher anzuschauen (fehlender Beleg).

3. Paar: "Dünne leben länger...": Es fehlt wieder der Beleg der "Tatasache", und die "Tatsache" ignoriert andere Gesundheitsaspekte wie subjektives Wohlfühlen, körperliche Leistungsfähigkeit, andere Beschwerden aufgrund Übergewichts (Gelenkschäden) oder Bewegungsmangels.

Insgesamt erscheint mir dieser ganze Abschnitt von Stil und Inhalt wie Werbung (für was denn?). Ich werde die Sache noch etwas verfolgen und dann ggf. den Abschnitt ersatzlos streichen, falls sich nichts besseres ergibt. Im übrigen würde ich sehr begrüßen, wenn die Kontrahenten hier ihre Beiträge mit Benutzernamen signieren würden. --Blauer elephant 14:43, 19. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Du kannst nicht einfach etwas streichen nur weil es dir nicht paßt.

Kann ich das nur deshalb nicht, weil Dir das nicht paßt, oder hast Du auch irgendwelche Gründe, die dafür sprechen, daß der genannte Abschnitt auch nur entweder der Form oder dem Inhalt nach angemessen ist? Ich bin gerne bereit, auf Kritik der anderen Seite einzugehen, sonst hätte ich nicht in der Diskussion geschrieben, glaub mir. Eine Antwort auf meinen Beitrag ist Dein Satz aber nicht, eher trotziges Aufstampfen. --Blauer elephant 15:19, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es wurden zahlreiche Studien aufgeführt, die die Thesen stützen! Wo sind die Studien die die Thesen widerlegen?

Es wurden von mir aber Gründe genannt, warum diese Thesen pauschal, häufig in sich nicht stimmig und unpräzise sind, von den "Vorurteilen" ganz zu schweigen. Meines Erachtens bleibt von Paar 1 ("Wenn Dicke sich anstrengen....") so viel übrig:

"Das Reduzieren von Übergewicht hat bei der überwiegenden Zahl der Fälle nach fünf Jahren keinen Erfolg lt. einer Studie."

Es geht hier nicht nur um eine Studie. Der von mir oben genannte Artikel ist ein Übersichtsartikel und fasst daher eine ganze Anzahl von Studien zusammen. Mir persönlich ist keine einzige Studie bekannt, die einen Langzeiterfolg bezüglich Gewichtsreduktion von Änderungen im Ess- und Bewegungsverhalten bei einem Großteil der Teilnehmer nachweisen konnte. Die Studie mit den positivsten Ergebnissen die mir untergekommen ist gibt eine Erfolgsquote von 25% an. Allerdings ging es dort nicht um den Erfolg EINER Diät, sondern darum, wie viele Menschen die eine unbegrenzte Anzahl von Diäten hinter sich hatten es irgendwann geschafft haben, ihr Gewicht langfristig 10% unter ihrem Höchstgewicht zu halten. Die Studie sagt also nichts über die Erfolgsquote einer einzigen Diät aus. Dazu ist auch zu sagen, dass es zumindest einige Hinweise gibt, dass der Jojoeffekt tatsächlich langfristig zu einer Gewichtszunahme führt. Es ist also möglich, dass zumindest einige der Studienteilnehmer ein niedrigeres Höchstgewicht gehabt hätten wenn sie erst gar keine Diät gemacht hätten. Außerdem wurde das Gewicht der Teilnehmer niemals wirklich gemessen, stattdessen wurden Sie per Telefon befragt was ihr Höchstgewicht und was ihr Gewicht zum Zeitpunkt der Studie war.--R.C.B. 16:13, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Es fehlen Angaben darüber, wie groß das Übergewicht vorher war, was das für Diäten waren, ob und wie das Verhalten nach der Diät kontrolliert wurde, und ob überhaupt irgendwann während der Diät eine ärztliche oder sonstige Begleitung durch Dritte stattgefunden hat. Selbst wenn es da stünde, wäre es in Bezug auf Adipositas nur ein Randthema, es fehlen wichtigere Themen wie eine saubere Abgrenzung (ohne den Körpermasseindex-Artikel abzuschreiben) und eine Abstufung der Folgen und Behandlungsmöglichkeiten nach dem Grad der Adipositas.

Ist es möglich dass die geringe langfristige Erfolgsquote von Diäten darauf zurückzuführen ist, dass die meisten Teilnehmer die Verhaltensänderung nicht langfristig aufrechterhalten? Ja, natürlich kann das ein Grund sein. Aber erstens ändert das nicht die Tatsache das Diäten und co. keine effektive Behandlungsmethode sind und zweitens wurde auch klar gezeigt, dass die selbe reduzierte Kalorienzufuhr bei wiederholten Diäten zu immer weniger Gewichtsverlust führt. Außerdem haben Jojoeffekt und Diäten selbst Nebenwirkungen, die teilweise gesundheitsschädlicher als Adipositas selbst zu sein scheinen. (Ich kann die entsprechenden Quellen gerne nennen, habe sie aber z.Zt. nicht zur Hand) Allerdings glaube ich auch, dass der "Vorurteile und Tatsachen" Teil in seiner jetzigen Form nicht auf Dauer bestehen bleiben sollte. Stattdessen sollten m.E. die entsprechenden Information soweit nicht schon geschehen in die anderen Teile des Artikels eingearbeitet werden.--R.C.B. 16:13, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Deine beiden Absätze sind wie Balsam auf meine Seele. Können wir dann anfangen, in kleinen Schritten den Artikel besser zu kriegen? Ich eröffne unten an der Diskussion schon mal einen Abschnitt, wo wir vollendete und geplante Einzelmaßnahmen diskutieren können (Überarbeitung des Artikels). --Blauer elephant 18:02, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Der Rest an Aussage, der dadurch bleibt, ist unter "Behandlung" rund um den Link zum Jojo-Effekt komplett abgedeckt und braucht nicht nochmal wiederholt zu werden. Die Details sind in einer präzisen und gut lesbaren Form im Artikel Jojoeffekt wiedergegeben.

Daher meine abschließende Frage: Unabhängig vom Wahrheitsgehalt, welche Information bringt dieses erste "Vorurteil/Tatsache"-Paar, das sonst im Artikel noch nicht steht?

Der übrige Artikel erweckt den Eindruck, dass es möglich ist ein normales Gewicht zu erreichen: "Als Einstieg in eine neue Ess- und Lebensweise eignen sich aber alle Diäten, " aber auch "grundlegenden Änderung des gesamten Ess- und Bewegungsverhaltens" ist keine geeignete Behandlungsmethode.

Es ist generell falsch, in diesem oder einem anderen Artikel irgendeinen Eindruck zu erwecken, also eine Tendenz vorzuzeichnen. Dem kann man aber nicht dadurch begegnen, daß man versucht, im gleichen Artikel die Gegentendenz zu propagieren. Das bewirkt nur, daß der Artikel in die Breite wächst, ohne lesenswerten Inhalt dazuzugewinnen.

Es fehlt mir darüberhinaus der Beleg, warum eine grundlegende Änderung des gesamten Eß- und Bewegungsverhaltens keine geeignete Behandlungsmethode wäre. Man könnte nämlich behaupten, daß selbst Deine 2% Adipösen, die dadurch dauerhaft (ok, mehr als 5 Jahre) "normalgewichtig" wurden, das widerlegen. Außerdem könnte man behaupten, daß die Behandlungsmethode bei den restlichen 98% vorzeitig abgebrochen wurde und deshalb nicht wirken kann. Mir ist allerdings auch klar, daß "Abspecken" eben aufgrund des Jojo-Effekts auch den vielerwähnten Studien gemäß häufig, meistens oder fast immer kontraproduktiv ist. Ich bin grad dabei auszutesten, ob ich ihm entkomme. Um so bedeutender ist es, die Warnung vor dem Jojoeffekt vernünftig im Artikel unterzubringen, und nicht in einem derart angreifbaren Abschnitt wie "Vorurteile und Tatsachen".

Es bringt abschließend den Artikel nicht weiter, wenn wir uns über diese Kleinigkeiten streiten, während der Artikel noch ganz andere Mängel hat, mit anderen Worten, wenn er eigentlich neu geschrieben werden müßte. --Blauer elephant 18:02, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine Behandlung die bei 98% abgebrochen wird und nicht nachweisen konnte, dass sich die Gesundheit verbessert soll sinnvoll sein? 1.6.2006

Wie meinen? Ich glaube wir sind uns einig, daß wir es hier mit einer hartnäckigen Krankheit zu tun haben, deren Behandlung sehr schwierig ist. Dem werden wir aber nicht dadurch gerecht, daß wir hinschreiben: "Die geht nicht weg" in allen Schattierungen und in ewiger Breite. Wir werden ihr auch nicht gerecht, wenn wir uns hinstellen und jede Zeile einzeln angreifen und verteidigen, das führt nur zu einem Grabenkampf, aber nicht zu einem guten Artikel. Ich bitte also darum, dabei mitzuwirken, wie wir die Adipositas in diesem Artikel vernünftig beschreiben, wie wir Behandlungsmethoden angeben und vernünftig bewerten können. Dabei halte ich es für absolut abwegig, sowas wie den Abschnitt "Vorurteile/Tatsachen" zu haben.

Für den Anfang fände ich in dem Zusammenhang interessant, wie man überhaupt erstmal draufkommt, daß ein erhöhtes Gewicht (zwar in Extremform, aber um nichts anderes handelt es sich) offensichtlich allgemein als Krankheit definiert wird. Ich weiß es nicht, wollte aber u.a. das von dem Artikel wissen.

Ich bitte Dich also, den Grabenkampf um diesen albernen Abschnitt zu beenden und stattdessen lieber darüber nachzudenken, welche Information aus diesem Abschnitt (die ist jetzt nämlich eben _nicht_ faßbar) in den Artikel rein soll, und wie man die präzise wiedergeben kann. --Blauer elephant 17:21, 2. Jun 2006 (CEST)

Der gesamte Artikel argumentiert zurzeit sehr einseitig aus Sicht einer bestimmten "Glaubensrichtung", die - etwas platt gesprochen - aus dem Spektrum der Biokost-Verfechter und Lebensmittelindustrie-Gegner kommt. "Alternative" oder "kritische" Ansätze sind natürlich grundsätzlich bei Wikipedia erwünscht, dürfen allerdings nicht ohne weiteres zur "richtigen" Meinung erhoben oder gar als "Fakt" hingestellt werden. Das gilt nebenbei gesagt auch noch für ganz andere Artikel hier. Warum eigentlich fällt es einigen Leuten so schwer, unterschiedliche Ansätze und Meinungen in einem Lexikon(!) nebeneinander stehen zu lassen? Wikipedia ist nicht dafür da, um (wissenschaftliche) Meinungsstreits letztinstanzlich zu entscheiden. 82.83.48.176 11:33, 17. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hi Leute, nach meinem Kenntnisstand gilt folgendes:

Die Behauptung, leichtes Übergewicht sei lebensverlängernd, dürfte sich auf eine Studie stützen, bei der beobacht werden konnte, daß leicht(!) übergewichtige alte Menschen im (recht wahrscheinlichen) Falle einer schweren Erkrankung größere Energiereserven haben, weswegen sie solche energiezehrenden Perioden leichter überstehen und sich anschließend besser erholen.
Ein weiterer Denkansatz könnte darauf abzielen, daß sich unter den als normalgewichtig erfassten jüngeren Menschen eine nicht unbedeutende Anzahl von Jojo-Diätikern findet, die durch den ständigen Wechsel zwischen Diätphase, mit einseitiger (Unter-) ernährung und Weightgainingphase, mit unausgewogener Standartfehlernährung, ihren Stoffwechsel immer wieder zur Anpassung an völlig unterschiedliche Fehlernährungssituationen zwingen. So ließe sich eine Beschleunigung des auch als Altern bekannten Abnutzungsprozesses des Körpers zumindest plausibel erklären.
Die Frage nach der Menge (Energiemenge, kg, Volumen...?) der täglich aufgenommenen Nahrung ist weit weniger interessant als die Frage nach dem Ernährungswert der verzehrten Lebensmittel. Im Zweifelsfalle ist mehr essen, aber dafür das Richtige besser, als weniger zu essen, aber das Falsche.
Wer sich gesund ernährt und körperliche Betätigung nicht vollends vernachlässigt, erreicht - bis auf sehr wenige Ausnahmen, bzw. bei best. Krankheiten - Normalgewicht oder nur leichtes Über-/Untergewicht. DAS Idealgewicht gibt es sicherlich nicht, da jeder Mensch eine leicht unterschiedliche Veranlagung besitzt. Bei sehr zierlichen Menschen kann leichtes Untergewicht toleriert werden, bei breitgebauten entsprechend leichtes Übergewicht. Stärkere Abweichungen sind hingegen immer schädlich für den Körper und sollten dringend ärztlich abgeklärt werden.

--Doudo 20:35, 20. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Hallo Doudo! Hast du für deine letzte These einen wissenschaftlichen Beleg? Es widerspricht allen Studien die ich kenne.

Ich denke mal du meinst folgenden Satz:

Bei sehr zierlichen Menschen kann leichtes Untergewicht toleriert werden, bei breitgebauten entsprechend leichtes Übergewicht. Stärkere Abweichungen sind hingegen immer schädlich für den Körper und sollten dringend ärztlich abgeklärt werden.

Ich kann jetzt grad zwar keine Studien dazu nennen, aber allein der gesunde Menschenverstand lässt diese These einleuchtend erscheinen.

Starkes Über- sowie Untergewicht ist eindeutig gesundheitsschädlich (oder jedenfalls ein eindeutiges Indiz für gesundheitsschädliches [Ess-]Verhalten).
Die "Grenze", ab der Über-/Untergewicht schädlich ist, ist keine fixe Zahl, sondern ein Übergangsbereich, in dem die gesundheitliche Gefährdung zunimmt, je weiter man sich vom Idealgewicht entfernt.
Das Idealgewicht ist für jeden Menschen unterschiedlich und hängt nicht nur von der Körpergrösse ab, wie dies die Berechnung per BMI suggeriert, sondern auch von anderen Faktoren wie dem Körperfettanteil oder der Verteilung des Fettgewebes im Körper.

ergo: Auch ein Körpergewicht, das leicht ausserhalb des allgemeinen "Normalgewichtsbereichs" liegt, kann bei individueller Betrachtung für einen bestimmten Menschen durchaus noch "gesund" sein. Oder hast du Studien, die das Gegenteil beweisen?

mfG Sam Wise 16:39, 22. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Eine Verhaltensänderung ist meistens sehr schwierig. Deshalb sind viele Betroffene enttäuscht über zuwenig Erfolg. Das liegt daran, dass hinter der ungünstigen Verhaltensweise, die zu einer falschen Energiebilanz führt, oft ein Suchtverhalten steht (Essstörung). Dies wollen Betroffene (und oft auch Mediziner und schon gar nicht die Pharma- und Lebensmittelindustrie) nicht so gern wahrhaben. Ich finde wichtig, dass hier der Artikel klar ist in seiner Aussage - und damit hoffentlich hilfreich für den Leser (egal ob selbst betroffen, oder Angehöriger oder Behandler). Gruss, --Markus Bärlocher 22:26, 29. Jun 2006 (CEST)

Wo ist denn das nachgewiesen, daß Adipöse grundsätzlich an Esstörungen leiden?--Maya 22:36, 29. Jun 2006 (CEST)

Liebe Maya, die Ursache von Adipositas ist nicht "grundsätzlich" eine Essstörung. Sondern einfach eine falsche Energiebilanz. Die Ursachen dafür können sein: a) schlechte Gewohnheit (individuelle und gesellschaftliche), b) Essstörung, c) genetisch/Stoffwechsel (das ist die kleinste Gruppe - die andern beiden lassen sich oft nicht so klar trennen). Gruss, --Markus Bärlocher 11:20, 30. Jun 2006 (CEST)

Ja, aber warum schreibst du dann 'oft'? Das hört sich so an, als ob der größte Teil der Adipösen essüchtig sei, und das bezweifele ich einfach, weil ich Menschen kenne, die adipös sind und nicht (soweit ich das als Laie beurteilen kann) essüchtig, genauso wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann, daß mein eigenes Übergewicht in gar keinem Falle von einer Essucht kommt (während ich übrigens sehr oft schon beobachtet habe, daß schlanke Menschen anscheinend häufig essgestört und manchmal sogar 'sportsüchtig' sind). Ich würde vorschlagen, man schreibt in dem Artikel nicht 'häufig' oder 'oft', es sei denn, mann kann dafür irgendwelche Belege anführen, Studien, sondern man schreibt einfach, 'es kann auch eine Esstörung vorliegen'. Gruß--Maya 00:12, 1. Jul 2006 (CEST)

Behandlungsmethode: Adiposidas-Chriurgie

"Es gibt keine Behandlung mit der man langfristig mehr als 10% abnehmen kann."

Diese Aussage ist definitiv falsch und äußerst verallgemeinernd. Mich stört vor allem, dass so viel über Behandlungsmethoden geschrieben wird, die nicht wirksam sind, jedoch über die Methode die, erwiesener Weise, durchaus große Erfolge erzielt, kaum gesprochen wird. Ein kleiner Hinweis auf die Adipositas-Chrirugie ist eindeutig zu wenig und ausserdem fehlen in der Link-Liste einige wichtige Seiten. Da ich aus Östrreich komme, kenne ich nur die hiesigen. Z.B. www.adipositas-shg.at oder www.fettsucht.at Auf dieses Seiten werden nicht nur viele Informationen geboten, sondern es existieren auch Foren für Betroffene.

Dass dieser Text durchgehend einen diskriminierenden Unterton hat, brauche ich nicht zu erwähnen, das es meiner Meinung nach offensichtlich ist.

Überarbeitung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie bei aufmerksamem Lesen des Artikels, der Warnungsbausteine und der Diskussionsseite auffallen sollte, ist der Artikel verbesserungswürdig. Bitte unter "Punkte" anführen, was angegangen werden könnte. --Blauer elephant 18:02, 23. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Punkte

Straffen, insbesondere inhaltliche Wiederholungen innerhalb des Artikels eliminieren
Form verbessern, Ziel Lesbarkeit
Die Überschneidungen mit Übergewicht und BMI (Körpermasseindex) reduzieren
Neutralität: Vor Gefahren warnen, ohne dadurch Tendenzen zu transportieren
Baustein "Hinweis zu Gesundheitsthemen" einsetzen
...
Allgemein als erledigt betrachtete Punkte aus dieser Liste der Punkte streichen :)

Links

Hallo lieber blauer Elephant und andere,

möchte nicht ungewürdigt lassen, was ihr euch für eine Mühe mit dieser Seite macht, vieles darauf ist ja auch korrekt, und ich kenne bisher wenige Wiki-Seiten, wo so viele Leute teilweise so wilden Unsinn hineinballern (im Rahmen ihres persönlichen Feldzugs, um auf einer Lexikon-Seite, also quasi offiziell, lesen zu dürfen, dass sie ganz bestimmt nichts dafür können?).

Aber mein Vorschlag als naturwissenschaftlich orientierter Mediziner: Schreibt den Artikel ganz neu. Es gibt Leute, die diese Seite auf der Suche nach Informationen lesen, man würde ihnen eine Bärendienst erweisen, wenn sie ausgerechnet in Wikipedia so eine langatmige Mischung aus Ideologie, Wahrheit und Dichtung finden.

- Viel zu lang (durch Redundanzen)

- viel zu viel Märchen eingestreut (v.a. aber nicht nur, der oben viel besprochene Teil "Fakten und Vorurteile". Ich verstehe irgendwie nicht, dass dieselben Leute, die über die Konzepte von Perpetuum mobile und Alchemie, also jeder Form von Energiegewinnung aus nichts, lachen, aber das Postulat von Körper-Speicherfettproduktion aus Luft und Wasser für erwägenswert halten. Natürlich gibt es Leute, die mehr und welche die weniger von ihrem Darminhalt aufnehmen, aber diese Unterschiede sind begrenzt, und über sie kann man ziemlich genaue Aussagen treffen. Sind die Zucker-, Amino- und Fettsäuren erstmal ins Blut aufgenommen, ist die Energiebilanz IMMER DIE GLEICHE. Natürlich ist da noch der (Grund-)umsatz, aber der ist bei gleichem körperlichen Aktivitätsgrad bei einem Adipösen eher noch höher, weil er mehr Masse mit denselben Muskeln bewegen muss als ein Normalgewichtiger, und auch den kann man wunderbar quantifizieren)

- wichtige medizinische Fakten fehlen (Themen "Energiebilanz", "Insulinwirkung/Insulinresistenz und Diabetesentwicklung", auch zum Thema "Bewegung" muss einfach erklärt werden, wie Glukosehomöostase überhaupt funktioniert. Das Thema Übergewicht besteht sicher zu mehr als 50% aus nicht-hard-core-Naturwissenschaftlichen Themen, aber die sind sowas von gut geklärt, dass sie einfach vorher geklärt gehören. Die "Herr-Doktor-die-Drüsen"-Ebene MUSS im Vorhinein abgeklärt und verlassen werden, damit vernünftig über Aspekte wie Fast-Food, Einfluss von Lebenstil-Faktoren, Hungergefühl, Stress etc.etc. geredet werden kann!!)

141.39.176.72 11:50, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Mediziner!

Leider wurden die Märchen durch Studien belegt. Naturwissenschaften können ja so gemein sein ;-)

Warum haben Ärzte solche Probleme zu akzeptieren, dass Abnehmen meistens nicht die beste Therapie ist?

Die "Energiebilanz" tut so als ob es sich beim Gewicht nicht um einen Regelkreis handeln würde.

P.S.:Energie aus dem Nichts gibt es wirklich! Man nennt sie Vakuumenergie;-) Das hat aber wirklich nichts mit Adipositas zu tun. 17. Jun 2006

Hallo Ihr beiden,

zunächst möchte ich dem anonymen Mediziner zustimmen: Für einen adipösen ist der Artikel auch meiner Meinung nach nicht geeignet, seine Krankheit, seine Risiken, die Auswirkungen seiner Eß- und Bewegungsgewohnheiten, die Chancen und Risiken einer Diät oder anderer Behandlungsmethoden uvm zu beurteilen. Dem Vorschlag, das ganze neu zu schreiben, stimme ich zu, allein fehlt mir das Wissen, den Artikel ganz neu aufzusetzen.

Zu den Studien: Die hier diskutierten beleuchten meist einen einzelnen Aspekt zum Thema, ohne daß hier allzu viel von ihren Randbedingungen bekannt wurde. Es ist sicherlich wichtig, hier auf die Risiken von Diäten und den Jojo-Effekt hinzuweisen, das ganze nützt allerdings wenig, wenn man noch nicht mal weiß, wieviel in der Studie mit welcher Methode abgenommen werden sollte, und ob und in welcher Art die Diät und die Zeit danach begleitet wurde.

Mir ist nicht klar, wieso die Energiebilanz so tut, als wäre sie kein Regelkreis. Natürlich ist die Energiebilanz selbst kein Regelkreis, aber sie beschreibt genau einen wesentlichen Teil des "Systems", das einen Regelkreis bildet. Die Energiebilanz vergleicht genau die aufgenommenen Nährstoffe mit den verbrauchten, und sobald diese im Blut sind, ist mir zumindest verständlich, daß diese auch verwertet werden, d.h. die Energiebilanz an dieser Stelle sagt nur aus: Alle Nährstoffe (Kohlenhydrate, Fette, Proteine), die nicht verbraucht werden, werden eingelagert, und das als Fett. Daraus wird dadurch ein Regelkreis, daß bei einem höheren Gewicht zusätzlich die Fettzellen mit Energie versorgt werden müssen und darüberhinaus bei der Bewegung ein höherer Energiebedarf anfällt. --Blauer elephant 11:38, 19. Jun 2006 (CEST)

Der Regekreis wird in Udo Pollmer: Esst endlich normal (2005) Piper, ISBN-10: 3-492-04791-2 erklärt. Viel Sapß beim Lesen.

Du scheinst einen bestimmten Regelkreis zu meinen. Beschreibe den doch bitte kurz. --Blauer elephant 18:05, 19. Jun 2006 (CEST)

Darüberhinaus: Ich habe mir mal bei Amazon die Beschreibung des Buches durchgelesen, und auch Diskussion:Udo Pollmer. Daraus wird deutlich, daß das, was der Mensch so verbreitet, zumindest kontrovers ist. Das heißt weder, daß man ihm nicht glauben darf, noch, daß man ihm glauben muß, sondern, daß man prüfen muß, ob das so stimmt, was der Mann schreibt. --Blauer elephant 18:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Diätkritische Beiträge wurden als "polemische Behauptungen", "So´n Scheiß", "wilden Unsinn","persönlichen Feldzugs" und "Märchen" bezeichnet. Dies entspricht nicht der Wikiquette und sollte unterbleiben.

Ich bitte darum zu erkennen, daß sich die Bemerkungen des Mediziners hier und auch meine rein auf die biochemischen Vorgänge bei der Verdauung beziehen, die zweifellos zutreffen. Auf dieser Ebene trifft zweifellos zu, daß weniger oder weniger nährstoffreiches Essen zu Gewichtsverlust führt. Die Diätkritik bezieht sich aber auf eine andere Ebene, nämlich die, wie der betroffene Mensch es überhaupt schaffen kann, das eintreten zu lassen (meiner Erfahrung nach relativ leicht) und das dauerhaft, am besten lebenslang, beizubehalten (meiner Erfahrung nach sehr schwierig).

Es hilft den Adipösen (also auch mir) und dem Artikel wenig, wenn man das nur unheimlich breitwalzt, anstatt es kurz und zutreffend darzustellen, und das ohne auf mögliche Auswege oder auch damit verbundene Dinge einzugehen. --Blauer elephant 18:05, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich würde mir auch wünschen, dass der Artikel überarbeitet wird. So, dass Betroffene (selbst oder als Angehörige) oder Schüler die wissen wollen um was es geht, eine kompakte Information erhalten.

was ist Adipositas
wie erkenne ich ob oder ob nicht
Ursachen
Folgen
Therapie
nutzlose Versuche (die nicht weiterführen)
was Angehörige tun können (und nicht sollten)
weiterführende Links (um tiefer einzusteigen)

Also: Erst Definition. Den ganzen BMI Teil etc. auslagern. Ein Schnelltestverfahren (und ein Link zu Übergewicht). Verbreitung ans Ende. Ursachen vielleicht etwas knapper. Therapie habe ich schon mal etwas gestrafft und präzisiert. Ein Abschitt für Angehörige (Hinweis auf Co-Verhalten). Den Diätteil straffen.

Da Adipositas aber nicht zu meinen Kernthemen gehört, überlasse ich das Feld jetzt gern anderen Fachmenschen. Gruss, --84.147.144.12 13:06, 28. Jun 2006 (CEST)

Ist Adipositas eine Krankheit?

Mal eine Frage, was soll das hier:Die Adipositas als komplexes Krankheitsbild Wieso ist Übergewicht eine Krankheit? Ich dachte, das kann zu Erkrankungen führen, aber das Übergewicht als solches ist doch wohl keine Krankheit, oder?--Maya 02:26, 25. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag mal in einen eigenen Abschnitt gesetzt, da er offensichtlich mit der Frage, wie der Artikel umgebaut werden soll, offensichtlich thematisch wenig zu tun hat. Falls Du das anders siehst, lösche die Überschrift wieder raus und merke das kurz an.

Zu Deinem Beitrag: Ich sehe es als Mangel des Artikels an, daß er keine Begründung enthält, warum Adipositas selbst (zusätzlich zu den Risiken/Folgeerkrankungen) als Krankheit eingestuft wird. Das ist offensichtlich der Fall, wie man in diversen Texten zur Adipositas lesen kann. Mir ist aber nichts bekannt, was diese Einstuzfung selbst beschreibt oder bewertet. Daher bin ich neugierig auf Informationen, die das beleuchten könnten. --Blauer elephant 09:51, 26. Jun 2006 (CEST)

Danke für die Auskunft. Also das steht auch in medizinischen Fachbüchern, daß Adipositas eine Krankheit ist? Fände ich ziemlich seltsam, insbesondere, wenn das nirgends begründet wird.--Maya 13:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Liebe Maya, Adipositas/Übergewicht ist egentlich eher ein Symptom (laut ICD trotzdem eine Krankheit). Dahinter stehen Ursachen, die m.E. die eigentlichen Krankheiten ausmachen. Deshalb macht es auch wenig Sinn, direkt am Symptom rumzutherapieren. Das Übergewicht kann auch selbst zu ernsthaften Erkrankungen führen. Gruss, --Markus Bärlocher 15:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Was für Ursachen, die selbst Krankheiten sind, stehen denn dahinter? Dass Adipositas zu Krankheiten führen kann, wusste ich, aber mir ist eben nicht ganz klar, warum ein wohl bei jedem Menschen vorhandener, 'biologischer Mechanismus' wie z.B. 'bei mangelnder Bewegung und zu viel Essen nimmt man zu' selbst eine Krankheit ist, es sei denn es handelt sich um eine psychische Störung wie Eßsucht o.ä.. Grüße--Maya 15:15, 27. Jun 2006 (CEST)

unter Sucht oder Esssucht findest Du mehr... --Markus Bärlocher 18:33, 27. Jun 2006 (CEST)

Du möchtest damit aber jetzt nicht sagen, daß alle Übergewichtigen an Eßsucht leiden? Das wäre genauso wie zu sagen, alle dünnen Menschen leiden an Magersucht.--Maya 22:32, 27. Jun 2006 (CEST)

Adipositas als weltweites Problem

Hallo Blauer Elephant, nein - ich bin kein "Adipositas-Bekämpfungs-Aktivist". In diesem WP-Artikel habe ich den Hinweis der WHO und CDC bezüglich der Bedeutung und Gefahr von Adipositas als Epidemie gefunden. Er war aber tief im Text versteckt. Weil ich die Warnung wichtig finde (und die beiden Organisationen ernst nehme) habe ich mir erlaubt, den Text an den Anfang des Artikels zu setzen und als Warnung auszuzeichnen.

Nun zu den Fakten: Habe eben mit Prof. Westenhöfer (DAG) telefoniert. Jährlich verdoppelt sich die Zahl der Adipösen. Die Folgeerkrankungen sind gravierend. Mittlerweile sind auch die Entwicklungsländer betroffen. Er bezeichnet die Situation als dramatisch. Hier ein paar Links: [2], [3], [4], etc. Der Warnhinweis ist also richtig und sinnvoll. --Markus Bärlocher 13:11, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo Markus, ich erkenne zweifellos an, daß Du kein Aktivist bist. Zu den Fakten: Auch der WHO-Link (den wahrscheinlich jemand entfernen wird, da Weblinks meiner Erinnerung nach Weblinks im Fließtext unerwünscht sind und der Artikel ohnehin schon mehr als doppelt soviele Weblinks hat als er haben sollte), den Du in den roten Rahmen eingebaut hast, stützt wohl den Fakt, daß Adipositas auf gesellschaftlicher und globaler Skala ein sehr großes Problem darstellt. Allerdings handelt es sich dort um einen längeren Text und keine plakative, unbegründete Einzeldarstellung, wie das in dem roten Rahmen. Ich würde es für sinnvoller halten, diesen Sachverhalt weiter unten im Artikel in einer sinnvollen Weise zu erarbeiten, z.B. als Abschnitt mit Rang-1-Überschrift (gleichgeordnet mit Definition oder Literatur etc).

Zum Artikel: In diesem Artikel hauen sich schon seit der Zeit, bevor ich mich rantraute, die "Diätkritiker" mit Argumenten und Argumentersatztexten eines gewissen Herrn Pollmer mit denjenigen, die moderat versuchten, den Artikel ausgewogen zu halten. Ich empfinde das offensive Dagegenstellen von Aussagen in die Richtung "Adipositas ist genauso schlimm wie AIDS" (so überspitzt hast Du das nicht geschrieben) für den entschieden falschen Weg, der den Artikel direkt in einen Editwar treiben könnte.

Zur Frage, ob eine Warnung in dieser Form angebracht sein könnte: Ich habe noch nie in Wikipedia einen Artikel gesehen, der eine inhaltliche Warnung mit einem Rahmen hat. Solche Rahmen haben normalerweise nur Qualitätswarnungen oder ähnliches, vgl. z.B. (willkürliches Beispiel von mir) Bleiazid. Dieser hat einen roten Rahmen, der auf eine fehlende Vorlage verweist, aber keinen expliziten Warnhinweis, daß Hantieren mit dem Zeug gefährlich ist und daß man das nicht in der Küche kochen sollte. Daß der Stoff gefährlich ist, wird mir dennoch beim Durchlesen klar.

Ich bitte Dich, mir mitzuteilen, was Du von meiner Antwort und meinem Vorschlag hältst. Diese Diskussionsseite beobachte ich intensiv.

--Blauer elephant 14:02, 28. Jun 2006 (CEST)

Lieber Blauer Elefant, ich mag mich nicht streiten. Den Link habe ich für Dich hinzugefügt, weil Du den Inhalt in Frage gestellt hast. Nimm ihn einfach wieder raus. Ter Text selbst steht schon länger im Artikel. Ich habe ihn hervorgehoben, weil das Problem in seiner weltweiten und gravierenden Bedeutung (gesundheitlich, sozial und wirtschaftlich) so noch wenig bekannt ist. Ich finde gut, wenn jeder Leser "mit der Nase" darauf gestossen wird (und Grafik macht's leichter lesbar). - Aber wie gesagt: es ist "up to you" und anderen Fachmenschen, das Ganze weiter zu verbessern. Viel Spass, --Markus Bärlocher 15:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Lieber Markus, ich habe nicht den Inhalt sondern die Form angegriffen, sowohl den Rahmen als auch die Formulierung. Streiten will ich auch nicht, und mir tut es leid, mit Dir einen kompetenten Kenner der Lage, der vielleicht mehr Fachmensch ist als ich, verärgert zu haben. Speziell bei diesem Abschnitt werde ich noch einige Tage abwarten, bevor ich was ändere, um ggf. auf Deine oder weitere Einwände eingehen zu können.

--Blauer elephant 15:46, 28. Jun 2006 (CEST)

Hallo, ich bin nur durch Zufall auf diese Seite gekommen. Und wollte gerade ganz instinktiv den roten Rahmen entfernen. Zum Grück habe ich vorher noch schnell einen Blick auf die Diskussionsseite geworfen. Erstens: Ich habe vom Thema keine Ahnung. Zweitens: Ich habe mir nicht mehr als die ersten Sätze des Artikel durchgelesen. Drittes: Ich werde mir auch nicht mehr durchlesen oder etwas änder. Aber: Der Kasten muss weg. Wenn der Satz inhaltlich wichtig ist und dazu möchte ich mich nicht äußern, dann ist es gut, dass er direkt in der Einleitung steht. Das muss reichen. --Thornard, ^Diskussion, 21:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Habe die Box jetzt doch mal entfernt. Ihr könnt mich ja ein böses Kommentar auf meiner Diskussionsseite hinterlassen. --Thornard, ^Diskussion,

Unversöhnliche Standpunkte

Ich glaube nicht, dass wir uns noch einigen können. Ich schlage deshalb vor, zu jedem Punkt zwei Standpunkte zu veröffentlichen. Diätanhänger und Gegner können so ihren Standpunkt darstellen.

Ich glaube schon, daß man sich da einigen kann. Als erstes bitte ich darum zu erkennen, daß jeder, auch die WHO und im Grunde auch die Scharlatane, die mit ihren "5 Kilo in 3 Wochen" Angeboten durch die Gegend ziehen, wissen, daß die mit 5 Kilo zuviel kein wirkliches Problem haben (das bezieht sich auf einigermaßen durchschnittliche Erwachsene). Adipöse Menschen haben da 20 kg oder mehr zu viel. Keine einzige der angesprochenen kommerziellen Diäten hilft da, und es ist richtig schwierig, sich aus sowas selbst rauszuhelfen.

Es trifft in keiner Weise zu, daß ein adipöser Mensch ohne erhöhtes Risiko so weiterleben kann wie bisher. Der ruiniert sich, sobald er ein bißchen was macht, die Gelenke, bekommt Wirbelsäulenärger und vor allem, hat nachgewießenermaßen ein stark erhöhtes Risiko, an Herz-Kreislauf-Erkrankungen zu erkranken. Nochmal: Es geht bei Adipositas nicht um BMI zwischen 25 und 30.

Lies mal bitte nochmal das ganze Kapitel "Definition und Abgrenzung". Da steht drin, daß der BMI nur einer von mehreren Richtwerten ist, die, ggf. mit ärztlicher Unterstützung, betrachtet und bewertet werden müssen. Auch das hohe Gewicht von Muskelgewebe und die Bedeutung der Fettverteilung stehen da drin.

An vielen Dingen, die die "Diätkritiker" vorbringen, ist tatsächlich einiges dran. Das muß man aber rausfinden und in den richtigen Kontext stellen. Was dabei rauskommt, ist sehr verwunderlich: Selbst die WHO stellt entweder fest, daß man das beachten muß und wie, oder sie erkennt an, daß das ein Problem darstellt. Lies Dir dazu ruhig mal den Weblink auf das WHO-Dokument zur Obesity durch (erster Weblink).

Abschließend bringt eine Gegenüberstellung nichts, denn daraus liest der Leser nichts raus, außer das es extreme Parteien gibt. Der ganze Kontext und wo in der Mitte denn die Wahrheit vielleicht zu finden ist, geht verloren. Ich hab sie auch nicht, aber mit einer Gegenüberstellung vertreibt man nur die, die in der Lage wären, sie genauer zu beschreiben.

--Blauer elephant 18:38, 29. Jun 2006 (CEST)

Reduzierungsvorschläge

Ich würde gerne einige Abschnitte aus dem Artikel entfernen, und gebe diese hier mit Begründung an:

Tabelle beim BMI: Entfernen der Zeile "Untergewicht" und der Spalten "Risiko für Begleiterkrankungen" und "Relatives Sterberisiko". Gründe:
- Untergewicht hat bei Adipositas nichts verloren. Mir ist klar, daß das mindestens so gefährlich ist wie Adipositas, das hilft aber bei der Definition der Adipositas nicht weiter.
- Das Risiko für Begleiterkrankungen wird im passenden Abschnitt unter Nennung der konkreten Risiken umfassend behandelt. Auch bringen die verbalen Kurzbeschreibungen keinen großen Informationsgewinn.
- Das relative Sterberisiko gibt nicht an, wie es bestimmt wurde oder auf welche Lebenszeiten es sich bezieht, ohne diese Angaben weiß ich nicht, was das bedeuten soll. Wenn es das täte, wäre es trotzdem bei den Risiken besser aufgehoben. Darüberhinaus ignoriert es andere nichttödliche Folgeerkrankungen, die für Adipöse auch sehr belastend und einschränkend sind.

Diese Spalte zeigt, dass Übergewicht gesund ist und sollte bleiben

Diese Spalte zeigt gar nichts außer ein paar Zahlen, von denen man nicht erkennt, wie sie zu verstehen sind. Außerdem gehts nicht um Übergewicht, sondern um Adipositas. Damit ist sie, gelinde gesagt, sowohl aussagearm als auch irrelevant. Nochwas: Bitte auch als anonyme IP die Beiträge mit --~~~~ unterschreiben. --Blauer elephant 10:03, 30. Jun 2006 (CEST)

Unter Epidemiologie den Abschnitt "In Deutschland..." so umschreiben, daß er sich _nur noch_ auf BMI >30 kg/m² bezieht. Dann kommen keine so großen Zahlen mehr raus, die auch mit den anderen Zahlen verglichen werden können. Auch werden Personen mit BMI < 30 nicht als adipös gezählt und gehören demzufolge nicht zur Prävalenz der Adipositas.
Der Abschnitt "Weltweit..." unter Epidemiologie bezieht sich wiederum auf BMI > 25 kg/m² und ergibt damit wiederum eine zu hohe Zahl. Umschreiben auf BMI > 30 kg/m², dann kommt sowas wie 300 Millionen Betroffene raus, das ist mit den anderen vergleichbar. Die Zahlen hat die WHO.
Die Zeile mit den USA gibt nicht recht viel mehr her als "Mehr als ein Drittel von...", das sollte man gleich ganz weglassen. Wenn jemand beim CDC die richtigen Zahlen für die wirklich adipösen im Amerika rauszieht, bitte, aber so ist das Hörensagen und nur ein grober Schätzwert.
Bei den Ursachen Abschnitt "Nahrungsmittelallergie als Dickmacher" ganz entfernen. Daß es Wissenschaftler gibt, die das behaupten, reicht nicht für eine allgemein anerkannte Aussage.
Unter Behandlung / pharmakologische Intervention: Den Satz "Der Gewichtsverlust durch Medikamente liegt bei unter 10 %." und die Tabelle ganz raus und ersetzen durch den Satz, daß Medikamente nur unter ärztlicher Beobachtung und nur als Begleitmaßnahme zu einer Diät Sinn ergeben und daß sie gravierende Nebenwirkungen haben. Das mit einem Wikilink auf Fettblocker (Orlistat ist ohnehin ein Verweis darauf), genaueres steht das dann da drin.

Ich finde es schon interessant, wie wenig die Medikamente bringen

Ich finde es viel interessanter, wie die Medikamente anzuwenden wären, daß die Anwendung nicht ohne Aufwand und vor allem nicht ohne Risiko ist. Die Zahlen, die Du hier anführst, sind auch nicht adipositasrelevant, da der Effekt viel zu gering ist. Auch hier gilt: Bitte auch anonyme Beiträge mit --~~~~ unterschreiben. --Blauer elephant 10:03, 30. Jun 2006 (CEST)

Das was du schreibst ist auch interessant. Wenn etwas zur Behandlung nicht geeignet ist, ist das doch ein wichtiger Hinweis. 30.6

Gewichtsreduktionsprogramme: Ich erkenne nicht, was das Betrachten zweier aus einer Vielfalt von Dutzenden angebotenen Diäten für einen Mehrwert an Wissen bringen soll, der nicht sowieso schon unter Behandlung/Diät und Folgen von Diäten steht. Ersatzlos raus. Durch Wiederholung wirds auch nicht wichtiger.

Für die anderen gibt es keinen Wirkungsnachweis. Es sind die einzigen die wenigstens etwas Erfolg haben. Das ist schon interessant

Aber nicht für den Artikel über Adipositas. Die Essenz, daß es nicht um sowas wie "5 Kilo in 3 Wochen" geht, steht schon drin. Der Informationsgewinn ist gering und für Adipositas wenig relevant.

Die Leser sollten schon wissen, was die einzelnen angewandten Methoden bringen. Wenn etwas zur Behandlung nicht geeignet ist, ist das doch ein wichtiger Hinweis. 30.6

Genau das steht aber schon drin, und zwar ohne Zahlenschlacht über ein paar hingeworfene Beispiele. --Blauer elephant 11:10, 30. Jun 2006 (CEST)

Wie weiter oben bereits ausführlich diskutiert, schlage ich vor, den Abschnitt "Vorurteile und Tatsachen" ersatzlos zu streichen.
- Niemand bezweifelt, daß es nicht reicht, wenn Dicke sich anstrengen. Darum gehts im ganzen Artikel.

Es gibt keine erfolgreiche Therapie. Das ist schon eine ander Qualität.

Das steckt aber in der These nicht drin. --Blauer elephant 10:03, 30. Jun 2006 (CEST)

- Dicke essen mehr als dünne. Biochemisch ist das einfach falsch, außer man mißt die gegessene Menge in Kilogramm und betrachtet Sonderfälle. Auch die "besserer Nahrungsverwerter"-These kann das nicht mehr retten.

Die Studien bestätigen die These. So unterscheidet sich z.B. die Körpertemperatur.

Und wenn ich will, finde ich Studien, die das Gegenteil bestätigen. Wer sagt mir, daß der Durchführende die Probanden nicht genau nach der Körpertemperatur oder nach sonst einer Eigenschaft, die offensichtlicherweise das Gewicht beeinflußt, ausgesucht hat? --Blauer elephant 10:09, 30. Jun 2006 (CEST)

Bitte nenne die Studien die diese These widerlegen doch kurz.

Warum? Belege mir bitte erst mal, daß die Probanden Deiner Studie nicht gezielt so ausgewählt wurde, daß die betrachteten Dünnen im Durchschnit einen erheblich höheren Energieverbrauch als die Dicken hatten, und deshalb "mehr" essen durften/mußten. Bitte lies meinen gesamten Beitrag. --Blauer elephant 11:10, 30. Jun 2006 (CEST)

Du kannst es also nicht! Dann tu auch nicht so als ob.

Ich frag mich nur, warum ich mir die Finger wund suchen soll, wenn Du Dinge behauptest, die sofort widerlegt sind, wenn man bei der BZGA, bei der WHO oder bei der AOK auch nur drei Absätze übers Thema liest. Es hängen echt genügend Weblinks am Artikel, um das nachzuvollziehen. Du meinst, ich müßte das tun, nur weil Du aus einem zweifelhaften Buch (ja, das Werk von Herrn Pollmer ist zweifelhalft) eine Studie abgetippt hast. Außerdem fühle ich mich, als ob ich mich mit einer Stimme aus der Wand unterhalten würde, weil Du nichtmal mit IP unterschreibst. --Blauer elephant 13:31, 30. Jun 2006 (CEST)

- Drittes Paar: In diesem Artikel gehts gar nicht um BMI zwischen 25 und 30 kg/m². Damit ist es irrelevant.

Ich bitte um rege Teilnahme an einer Diskussion um diese Punkte. --Blauer elephant 18:38, 29. Jun 2006 (CEST)

ja, der Artikel ist viel zu lang. Vor allem den Teil BMI und weitere Messgrössen kann man in einzelne Artikel auslagern und verlinken. Hier ist es ausreichend, den BMI als Messgrösse anzugeben und die Grenzwerte für Normal- und Übergewicht und Adipositas plus eine kurze Erklärung wie ich meinen BMI im Schnellverfahren feststelle, damit ich sofort weiss, wo ich ungefähr einzuordnen bin. Zusätzlich ein Hinweis auf die Fettverteilung. Alles nicht mehr als 10 Zeilen.

Wichtig finde ich, immer wieder klar auf die Bedeutung der Energiebilanz (siehe Energiebilanz (Ernährung)) hinzuweisen. Gruss, --Markus Bärlocher 21:59, 29. Jun 2006 (CEST)

konkrete Änderungen

Habe die Begriffsbestimmung i.S. der "10-Zeilen-Fassung" gestrafft, damit der Leser schnell die für ihn wichtige Information findet. Über die Links kommt er zu den Details. Dadurch könnte der ganze Teil unter der Trennlinie entfallen (das zu löschen habe ich mich nicht getraut, ist aber m.E. wirklich sinnvoll). Gruss, --Markus Bärlocher 12:29, 30. Jun 2006 (CEST)

Hallo Markus, ich habe mich mal getraut, genau das zu machen. Bitte hier oder auf meine Diskussion schreiben, falls ich zuviel oder zuwenig erwischt habe. --Blauer elephant 13:22, 30. Jun 2006 (CEST)

Ja, so hätte ich es auch gemacht. Und beim Rest gibts auch noch so das eine oder andere griffiger auszudrücken... Den Selbsttest finde ich gut, warum hast Du ihn "wegverschoben"? wenn man den Link hinter dem Begriff versteckt ist das auch sachlich sauber. --Markus Bärlocher 13:42, 30. Jun 2006 (CEST)

Ein wenig vorauseilender Gehorsam. Bisher war immer erwünscht, Weblinks unter "weblinks" zu halten, und dort nur die <= 5 relevantesten, aber nicht im Text. Unter "Was Wikipedia nicht ist" steht sinngemäß auch noch, sie sei keine Linksammlung. Ob ausgerechnet wir und wenn ja wie wir das noch irgendwie sinnvoll erreichen können, weiß ich auch nicht. Mir liegt nicht so wahnsinnig viel dran, wo genau der Link steht, mir ist nur wichtig (daher habe ich den Domainnamen in den angezeigten Text aufgenommen), daß der aufmerksame Leser erkennt, daß der Link aus Wikipedia rausführt. Meiner Meinung nach gehört die komplette site auf jeden Fall zu den 5 relevantesten Weblinks der aktuellen Auswahl. --Blauer elephant 14:47, 30. Jun 2006 (CEST)

Ein paar links könnte man sicher streichen, es sind doch arg viele. Zum Beipiel ist mir nicht ganz klar, welchen enzyklopädischen Wert ein Artikel über einen Menschen, der über 400 kg wiegt haben soll.--Maya 20:28, 4. Jul 2006 (CEST)

BTW, ich warte immer noch auf Quellenangaben, in denen nachgewisen wird, daß Adipöse und wie es jetzt auch im Artikel steht, Übergewichtige in großen Gruppen essgestört und süchtig sind.--Maya 20:45, 4. Jul 2006 (CEST)

Diätkritische Position

Hallo! Bevor wir nur noch gegenseitig löschen, sollte jede Seite ihre Position vertreten. Ich weiß, dass ihr vieles von dem was ich schreibe niciht teilt. Hoffe aber, dass ihr tolerant genug seid andere Meinungen zu akzeptieren.

8.Juli 15:15

Guten Tag Herr/Frau Unbekannt, magst Du etwas über Deine Motivation sagen? Danke, --Markus Bärlocher 11:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo Markus! Wenn wir anfangen über Motivation zu reden, endet das schnell in persönlichen Angriffen. Lass unser lieber über den Artikel reden. --Benutzer:Cordhut1 21:05, 9. Jul 2006 (CEST)

Lieber Blauer Elephant! Du hast eine andere Meinung OK! Aber respektier bitte die Meinung anderer! Ich habe Angst, dass wir uns bald nur noch streiten. Warum können in einem Artikel nicht unterschiedliche Meinungen stehen? --Benutzer:Cordhut1 10:07, 10. Jul 2006 (CEST)

Weil es nicht der Sinn einer Enzyklopädie ist, Meinungen zu vertreten, sondern allgemein anerkanntes Wissen zu sammeln und zur Verfügung zu stellen. Die sogenannte "diätkritische Position" ist weder allgemein anerkannt noch besonders wahr, gehört also nicht hierher. --Blauer elephant 10:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Cordhut,

wie Du sicherlich festgestellt hast, haben andere und ich mich in den letzten 2 Wochen sehr bemüht, den Artikel zu entwirren, zu kürzen, Doppelungen zu entfernen. Insbesondere habe ich mich bei meinen edits sehr bemüht, vorher in der Diskussion anzukündigen, was ich gerne tun will, und warum. Dabei kamen häufig von weiteren weitere Beiträge, Du kannst das alles hier nachlesen. Erst nach einer Wartezeit haben andere oder ich dann Änderungen am Artikel vorgenommen. Daher empfinde ich es als besonders unfair, daß Du hier, offensichtlich alleine, versuchst, den Eindruck zu erwecken, die Wikipedianer könnten sich zu diesem Thema nicht einigen, und in einer Hau-Ruck-Aktion den ganzen Artikel entsprechend umgestaltest.

Es ist richtig, diesem Artikel fehlen an einigen Stellen Dinge, die von Personen mit echtem Sachverstand eingetragen werden müssen, weil andere das nicht können. Wenn aber der Artikel diese Deiner Meinung nach zwei Positionen auflistet, werden sich diese Personen aber nicht damit beschäftigen da für sie von vornherein die Sicherheit besteht, daß ihre Arbeit umsonst war. Der Grund dafür ist, daß eine der von Dir postulierten "zwei Positionen" die edits einfach rauswirft.

--Blauer elephant 10:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Blauer Elephant! "Die sogenannte "diätkritische Position" ist weder allgemein anerkannt noch besonders wahr, gehört also nicht hierher." Ich glaube schon, dass dies gut gesicherte Fakten sind. Ich habe mich aber schon geärgert, dass du sagst ich würde unwahre Fakten bringen. Außerdem bin ich eine "Personen mit echtem Sachverstand". Im übrigen konnten wir uns seit Wochen nicht einigen und diätkritische Teile wurden gelöscht.

Wie wäre es, wenn ihr erst mal euren Teil so gut belegt, wie meiner belegt ist?

Lieber anonymer Diätkritiker, der nicht unterschreibt,

seit Wochen werden diese "Belege" hier diskutiert, auf Einwände kommt einfach nichts substantielles zurück, einfach nur "Aber das ist so!" Tut mir leid, Aussagen wie "Gewichtszunahme hängt nicht von der Ernährung ab" oder, wie eimal im Artikel behauptet, "Dünne essen mehr als Dicke", sind einfach so weit weg von allgemein anerkannten Positionen, daß Du das belegen mußt, und zwar wirklich stichhaltig. Davon kann keine Rede sein. --Blauer elephant 11:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Blauer Elephant! Du konntest keine einzige Studie bringen oder? Ich schon! Wie kann ich etwas belegen, wenn alle Belege als nicht wirklich stichhaltig abgetan werden. Vorschlag: Ich lösche dich nicht mehr und du mich nicht! --Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Cordhut,

lies mal bitte einfach die Diskussion weiter oben, ein weiteres Beispiel ist die Stelle, wo ich nach dem "Erfolg" der "Behandlung" (in Wahrheit ist es eine Nichtbehandlung) der Adipositas frage, wenn sich die Behandlung das Ziel setzt, das Gewicht nicht zu senken und genau dieses Ziel nicht erreicht. Bei adipösen Menschen bleiben, auch durch Deine Studien nicht bestritten, die Herz-Kreislauf-Erkrankungsrisiken bestehen, ebenso die Risiken für Gelenkschäden, Haltungsschäden. Die sogenannte diätkritische Position ist nichts weiter als eine faule Ausrede, nichts gegen Adipositas zu unternehmen.--Blauer elephant 11:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Blauer Elephant! Was hälst du von einer Schlichtung? --Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Durch wen den bitte? Wie Du sicher beobachtet hast, wurdest Du bereits von einem Admin revertiert. Du und die anonyme IP (diese unterschreibt mit cordhut, aha!) zettelt hier mit einsamen Aktionen einen Editwar an, nicht ich. --Blauer elephant 11:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Blauer Elephant! Könntest du damit leben, wenn ich die "Diätkritische Position" wieder einstelle und du am Schluss einen Abschnit schreibst, warum das alles Quatsch ist? --Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Nein. Kannst Du damit leben, die Diätkritik unter einem eigenen Lemma, z.B. Diätkritik, abzuhandeln? --Blauer elephant 12:03, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich möchte gleichbehandelt werden. Dies wäre eine Benachteiligunug. Als Entgegnkommen werde ich erst mal nicht mehr editieren. Ich kann verstehen, dass du meine Postion nicht teilst finde aber, dass man sie durchaus erwähnenswert ist. So gut wie du schreiben kannst, sollte es dir doch nicht schwerfallen, etwas passendes zu erwidern. --Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Gleichbehandlung hat meines Erachtens nichts damit zu tun, im Artikel "Adipositas" Betroffene sinnlos zu entmutigen. Es geht auch nicht darum, wie gut der eine oder die andere schreiben kann, oder irgendwas hier auszufechten. Meines Erachtens werden, wie Du weiter unten behauptest, "Dicke" überhaupt nicht durch die Beschreibung der Fettsucht "diskriminiert". Eine Behauptung der Art "Dicke sind nur zu faul abzunehmen" würde ich genauso löschen, ich kann sie im Artikel aber nicht finden. Ebensowenig werden durch eine Beschreibung der Querschnittslähmung Motorradfahrer diskriminiert, selbst wenn Verletzungen derselben im Straßenverkehr als Ursache für Querschnittslähmung erwähnt werden. Wenn Du also der Meinung bist, Diätkritik hätte enzyklopädische Relevanz, steht es Dir mMn frei, einen Artikel dazu anzulegen. In diesem Artikel werde ich auch nicht editieren. Es ist aber einer Enzyklopädie keineswegs angemessen, Grabenkämpfe über ungefähr korrelierte Themen in Artikeln auszutragen. --Blauer elephant 14:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Es geht um folgendes:

Gewichtsregulation

Bis zur Entdeckung des Hormons Leptin im Jahre 1994, war unbekannt, dass Fettzellen nicht nur Fett speichern, sondern auch Nachrichten an das Gehirn senden. Seitdem wurden zahlreiche Hormone entdeckt, die die Nahrungsaufnahme, den Appetit, den Grundumsatz und den Energieverbrauch beeinflussen. Seit der Entdeckung von Leptin wurden noch Ghrelin, Orexin, PYY 3-36, Cholecystokinin, Adiponectin und viele andere untersucht.^[1] Insgesamt haben Forscher über 250 Gene und 40 Botenstoffe entdeckt, die unseren Appetit regulieren.

Leptin und Gherlin haben entgegengesetzte Effekte. Leptin reduziert den Hunger und wurde lange als Waffe gegen Adipositas gehandelt. Es stellte sich jedoch heraus, das dicke Menschen meistens zwar genug Leptin produzieren, aber nicht darauf reagieren. Gherlin ist ein potentieller Grund, warum es nach einer Diät so schwer fällt, das Gewicht zu halten. Der Gherlinspiegel steigt und steigert den Hunger.

Die meisten Menschen scheinen ein individuelles Gewicht zu haben, dass ihr Körper auf jeden Fall erreichen will, Set-Point genannt. Stark vereinfacht handelt es sich beim Gewicht um einen Regelkreis, der so funktioniert:

Gewicht grösser als Set-Point: Hunger runter, unbewusste Bewegungen rauf
Gewicht kleiner als Set-Point: Hunger rauf, unbewusste Bewegungen runter, Gewebe abbauen, Temperatur senken

In der Realität handelt es sich um mehrere Regelkreise, die unbewusst ablaufen und äußerst kompliziert sind. Greift man an einer Stelle ein, wird dies an einer anderen kompensiert. Dies macht die Behandlung von Adipositas so schwierig.

Ursachen

Als Ursachen für Adipositas gelten genetische Gründe, Ernährung und psychologische Ursachen.

genetische Gründe

Bei Adoptivkindern fand man einen starken Zusammenhang zwischen ihrem BMI und dem ihrer leiblichen Eltern, aber keinen Zusammenhang zwischen ihrem Gewicht und dem ihrer Adoptiveltern. Die Gene und nicht die Erziehung bestimmen also das Gewicht.^[2]

Ernährung

Im "Lexikon der populären Ernährungsirrtümer"^[3] sind zahlreiche Studien, die sich mit den Ernährungsgewohnheiten von Dicken und Dünnen beschäftigen. Überraschenderweise essen Dicke weniger als Dünne.

Autoren der Studie	Dicke	[kcal pro Tag]	Dünne	[kcal pro Tag]
Beaudoin und Meyer	59 übergewichtige Frauen	1964	58 dünne Frauen	2198
Lincoln	101 übergewichtige Männer und Frauen	3144	98 schlanke Männer und Frauen	3319

Die Ernährung ist nicht in der Lage, das unterschiedliche Gewicht von Dicken und Dünnen zu erklären.

psychlogische Ursachen

In den 70ern und 80ern Jahren wurde versucht Adipositas durch Verhaltenstherapie und Psychoanalyse zu behandeln. Ohne Erfolg. In den meisten Fällen hat Adipositas keine psychologischen Ursachen.

Abnehmen

In den Medien wird ständig von neuen Methoden bereichtet, mit denen man ganz leicht abnehmen kann. Es wird der Eindruck vermittelt, dass wenn Dicke sich nur richtig anstrengen würden, sie auch abnehmen könnten. Dies entspricht nicht den Tatsachen.Dauerhaft abzunehmen ist für die meisten Dicken unmöglich.^[4] 98% aller Versuche abzunehmen scheitern schon in den ersten fünf Jahren. Bei 90 % ist das Gewicht dann sogar höher als das Ausgangsgewicht. Diäten machen dick!

Selbst Adipositas-Bekämpfungs-Aktivisten wie die Deutsche Gesellschaft für Ernährung e.V. raten mitlerweile: "Dabei sollte eine Stabilisierung des Gewichts bzw. eine mäßige Gewichtssenkung um 5 bis 10 % dem Streben nach Ideal- oder Normalgewicht vorgezogen werden" ^[5]

Abnehmen ist nicht gesund

Ständig kann man von Ärzten und in den Medien hören, wie ungesund ein hohes Gewicht ist. "Übergewicht und Fettleibigkeit (Adipositas) sind hohe Risikofaktor für die Entwicklung von Herz-Kreislauf-Erkrankungen." Dabei wird die entscheidende Frage aber übersehen: Wenn Dicke abnehemen, nützt dies ihrer Gesundheit? Die Antwort ist Nein. Wenn Dicke versuchen abzunehmen, verbessert sich dadurch ihre Gesundheit nicht^[6] Eine Ausnahme sind Diabetiker. Sie sollten sich mehr bewegen und 5 kg abnehemen.

Die Folgen von Diäten

Obwohl die meisten Diäten und Ernährungsumstellungen das Gewicht nicht dauerhaft verringern, können sie dauerhafte Gesundheitsschäden verursachen. Bei einer Diät baut der Körper nicht nur Fettgewebe ab, sondern auch Muskeln und Knochen^[7]. Um Energie zu sparen, wird das Immunsystem heruntergefahren. Auch der Herzmuskel wird abgebaut. In einer im Jahr 1991 im "New England Journal of Medicine" veröffentlichten Studie wurde gezeigt, dass Menschen mit konstantem Gewicht ein 70% geringeres Risiko haben, an Herzkrankheiten zu erkranken, als Menschen mit schwankendem Gewicht. Eine Abhängigkeit vom Ausgangsgewicht oder der sportlichen Aktivität der Teilnehmer wurde nicht festgestellt.

Der Stress, den eine Diät verursacht, kann zu Bluthochdruck und Gereiztheit führen. Auch Osteoporose kann eine Folge von Diäten sein. Studien haben gezeigt, dass Fett vor Osteoporose schützt. Weitere durch Diäten verursachte Krankheiten sind: Ängste, Herzinfarkt, Depressionen, Menstruationsstörungen, Gewichtszunahme, Magersucht und Bulimie.

Während einer Diät verringert sich die Lust auf Sex.

Gewichtsreduktionsprogramme

Bei den nichtchirugischen Gewichtsreduktionsprogrammen liegt die Gewichtsabnahme langfristig bei weit unter 10%. Für die meisten gibt es gar keinen Erfolgsnachweis.

Diäten/Ernährungsumstellung

Es wurde nicht nachgewiesen, ob sich die Gesundheit verbessert hat.

Programm	Gewichtsverlust
Weight Watchers-Programm ^[8]	3-4,5 kg
DGE-Programm "Ich nehme ab" ^[9]	2,3 kg (Frauen) und 4,1 kg (Männer)

Medikamente

Der Gewichtsverlust durch Medikamente liegt bei weit unter 10 %.

Medikament	Gewichtsverlust
Sibutramin^[10]	2,8-4,4kg
Orlistat^[11]	2,8 kg

Behandlung

Wie kann die Gesundheit von Dicken verbessert werden? Studien haben gezeigt, dass bei Adipositas Gewichtsreduktion nicht die optimale Behandlung ist^[12]. Viel erfolgreicher können die Gesundheitsprobleme von Dicken behandelt werden, wenn die Dicken es schaffen ihr Gewicht zu akzeptieren und ihr Verhalten ändern. Gesunde Ernährung, die nicht zu Gewichtsverlust führt, Sport und Selbstakzeptanz sind sinnvoller als Gewichtsverlust und haben eine viel höhere Erfolgsquote. Eine dauerhafte Gewichtsreduktion zu erreichen schaffen nur 5% aller Patienten, so dass die Methode Abnehmen als gescheitert angesehen werden muss^[13].

Studien

↑ Flier JS: Obesity wars: molecular progress confronts an expanding epidemic. In: Cell. 116. Jahrgang, Nr. 2, 2004, PMID 14744442, S. 337-50.
↑ Stunkard AJ et al(1986) An Adoption study of human obesity N England Journal Med 314:193-198
↑ Udo Pollmer: Esst endlich normal (2005) Piper, ISBN-10: 3-492-04791-2
↑ Garner, D. M., & Wooley, S. C. (1991). Confronting the failure of behavioral and dietary treatments for obesity. Clinical Psychology Review, 11, 729-780.
↑ Prävention und Therapie der Adipositas http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/050-001.pdf
↑ Bacon, L., Stern, J. S., van Loan, M. D., Keim, N. L. (2005). Size acceptance and intuitive eating improve health for obese, female chronic dieters. Journal of the American Dietetic Association, 105, 929-936.
↑ The Minnesota Experiment 1945
↑ Heshka S, Anderson JW, Atkinson RL, Greenway FL, Hill JO, Phinney SD, Kolotkin RL, Miller-Kovach K, Pi-Sunyer FX. Weight loss with self-help compared with a structured commercial program. A randomized trial. JAMA 2003; 289: 1792-98
↑ Scholz GH, Flehmig G, Scholz M, Klepzig Y, Gutknecht D, Kellner K, Rademacher C,Oberritter H, Hauner H. Evaluation des DGE-Selbsthilfeprogramms „Ich nehme ab“. Teil1:Gewichtsverlust, Ernährungsmuster und Akzeptanz nach einjähriger beratergestützter Interventionbei übergewichtigen Personen. Ernährungs-Umschau 2005; 52: 226-31
↑ Padwal R, Li SK, Lau DCW. Long-term pharmacotherapy for obesity and overweight. The Cochrane Database of Systematic Reviews 2003, Issue 4. Art. No. CD004094.pub2. DOI: 10.102/14651858.CD004094.pub.2
↑ Padwal R, Li SK, Lau DCW. Long-term pharmacotherapy for obesity and overweight. The Cochrane Database of Systematic Reviews 2003, Issue 4. Art. No. CD004094.pub2. DOI: 10.102/14651858.CD004094.pub.2
↑ http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=25384
↑ Garner, D. M., & Wooley, S. C. (1991). Confronting the failure of behavioral and dietary treatments for obesity. Clinical Psychology Review, 11, 729-780.

Ziele und Motivation

Liebe Mitautorinnen und Mitautoren, hinter jeder "Beschreibung von Erkenntnis" stehen Werte und Wertungen. Ein Artikel transportiert immer auch Ziele. Deshalb ist es (zumindest bei Kontroversen) wichtig über Motiavation zu sprechen. Wenn sich die Autoren nicht auf gemeinsame Ziele einigen können, dann wird jede weitere Diskussion destruktiv.

Meine Motivation ist: Adipositas ist eine so gravierende Erkrankung, dass die WHO von einer Epidemie spricht. Ich möchte dem Informationssuchenden Leser (Betroffene, Angehörige, Behandler) Information i.S.v. Wissen zur Verfügung stellen, das ihm hilft, weiteres Fortschreiten der Erkrankung an und für sich und bei ihm persönlich zu stoppen, bzw. selbst gesund zu werden.

Dazu ist alles hilfreich, was hilft. Und alles ist schädlich, was den Leser in Resignation führt. Also trage ich bei der Auswahl von Inhalten entsprechende Verantwortung für mögliche Folgen.

Selbst wenn ich weiss dass die Lebensmittelindustrie spezifische Thesen postuliert und dazu interessante Forschungen durchführt, werde ich nicht darüber berichten, weil (solange nicht bewiesen) dies zwar der Industrie nutzt, aber den Betroffenen und der Weltgesundheit schadet.

Die Diätkrititik ist zwar gut dokumentiert, aber sie hilft der Gesundheit m.E. wenig. Eine Betonung "genetischer Ursachen" oder eines "Set-Points" verführen die Patienten und die Angehörigen und die Behandler zu Resignation. Die dicken Eltern beschwichtigen sich dann, dass aus solchen "Gründen" ihre Kinder halt auch dick sein müssen. Und wenn die Kinder dann mal eine dysfunktionale Energiebilanz gewohnt sind, dann wird eine Veränderung zunehmend auch physisch schwierig, selbst wenn sie es später mal selbst möchten.

Deshalb finde ich es hier entscheidend, dass wir über Ziele reden.

Die Diskussion über unterschiedliche Forschungsansätze und -Positionen sollten m.E. zu diesem Zeitpunkt und hier in WP nicht stattfinden.

Und noch eine persönliche Bemerkung: ich habe mir viel Mühe gegeben, aus einem Artikel mit ziemlichem Durcheinander einen lesbaren und verantwortungsbewussten Text zu machen. Jetzt finde ich es frustrierend, wie einige hier einfach durch einfügen und löschen sowohl den Inhalt, als auch die Struktur in einer Weise durcheinanderbringen, dass eine qualitativ sinnvolle Arbeit nicht mehr möglich ist. Ich würde mir wünschen, dass Änderungen auf der Diskussionsseite gemeinsam geplant werden. Danke, --Markus Bärlocher 12:01, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Markus! Mir geht es darum etwas gegen die Diskrimienrung von Dicken zu tun und Vorurteile abzubauen. Ich bin der Meinung, dass es leider für die meisten Dicken unmöglich ist abbzunehmen und auch nicht gesund ist. Ich weiß, dass ihr eine andere Meinung habt, ich respektiere aber euren Standpunkt und möchte euch bitten meinen zu respektieren.

Ich fände es besser, wenn im Artikel jeder seinen Standpunkt belegt und der Leser dann entscheiden kann. Zensur ist sch...

Ich gebe zu, dass ich den Teil erst in der Diskussion hätte veröffentlichen müssen.

Wenn man etwas nicht ändern kann ist es besser sich damit abzufinden, als etwas ausichtsloses zu versuchen. Das erzeugt noch mehr Frust. --Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, Diskriminierung zu beseitigen ist sinnvoll. Egal ob man selbst dick, oder Angehöriger ist, oder das einfach aus ethischer Überzeugung tut. Auch Dicke sind liebenswerte Menschen - nicht anders als Du und ich! Dicke können durchaus auch glücklich sein (aber die meisten sind nicht glücklich - und das nicht nur wegen Diskriminierung).

Viele Dicke leiden nämlich primär an einem Suchtmechanismus - das Dicksein ist dann nur eine Folge dessen. Und zur Sucht gehört auch das Leugnen derselben. Leugnen kann auf allen möglichen Differenzierungsebenen geschenen, sogar "wissenschaftlich". Das Schwierige bei der Bewertung ist, dass auch Diskriminierung auf allen Ebenen geschehen kann.

Fakt ist: Dick-Sein ist medizinisch ungesund, der dramatisch zunehmende Anteil Dicker in der Bevölkerung ist ein ernsthaftes gesellschaftliches und wirtschaftliches Problem. Und da hilft es niemandem, wenn wir bekannte Ursachen "weginterpretieren".

Ganz wesentlich könntest Du Dicken helfen, wenn Du ihnen helfen würdest, gar nicht erst Dick zu werden. Also schon im Kindesalter zu lernen, sich gesund und mit ausgewogener Energiebilanz zu ernähren. Und wenn Du den Eltern (Lehrern, Politikern, Verbraucherschützern, etc.) helfen würdest, dies umzusetzen. Die entscheidende Voraussetzung ist, dass die Menschen glücklich sind, also in freundschaftlich-liebevollem Kontakt miteinander, und erreichbar Lebensinhalte und Perspektiven haben. Dann brauchen sie auch nicht mehr in Süchte zu flüchten. Das ist ein weiter Weg - aber jeder Schritt darauf ist einer in die richtige Richtung...

Mit herzlichem Gruss, --Markus Bärlocher 14:08, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Markus!

Ich habe deinen Standpunkt jetzt verstanden. Teile ihn aber nicht. Du kennst jetzt meinen Standpunkt und hälst ihn für falsch. Ich glaube aber, dass für beide Standpunkte genug Platz im Artikel ist zumal du ja schreibst das meiner "gut dokumentiert" ist.

--Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Ach warum ist das hier alles so zäh?! "gut dokumentiert" heisst nicht wahr und auch nicht hilfreich. Aber zumindest um Letzteres geht es, sowohl für den einzelnen Betroffenen, als auch für die Gesellschaft. Wenn Du meinen Standpunkt für "falsch" hältst, dann solltest Du das konkret begründen. Ich sage nicht, dass es keine genetische Disposition gibt. Ich sage lediglich, dass Veränderung (in Richtung Besserung) nach dem heutigen Wissensstand durch Verhaltensänderung und ggf. Suchttherapie erfolgen muss. Und dass Deine Informationen stattdessen zu einer weiteren Verschärfung des weltweiten Problems führt und dass ich das für unverantwortlich halte. Und dass Du damit nicht mal Dein Ziel der Ent-Diskriminierung erreichst.

Schlimm fände ich, wenn Du selbst adipös bist und hier versuchen würdest, eigene Schwierigkeiten zur Verhaltensänderung zu kaschieren (geschieht oft in Foren). Magst Du dazu etwas sagen? Danke, --Markus Bärlocher 17:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Lieber Markus!

Ich fühle, dass dich mein Standpunkt frustriert. Aber wenn wir dazu kommen unsere gegenseiteigen Stanpunkte zu tollerieren, können wir beide unseren Horizont erweitern. Du hast recht, gut dokumentiert" heisst nicht wahr, ist aber für eine sachliche Diskussion notwendig. Wenn abnehmen nicht funktioniert und nicht gesund ist, warum soll man es dann tun? Als Psychologie-Experte kennst du vielleicht Prof. Tausch. Er hält Adipositas für kein psycholgisches Problem.

--Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion mal durchgelesen und muss sagen, daß es in der Wikipedia nicht darum geht, Adipöse zum Abnehmen zu bewegen (wie Markus Bärlocher es anscheinend , aus natürlich lauteren Motiven, anstrebt), sondern um einen Artikel der Wissen neutral zusammenstellt. Und wie ich sehe kann Cordhut erstens seine Sichtweise sehr gut belegen, und zweitens ist das, was die anderen dagegenhalten, das sei nicht die Wahrheit usw. auch kein gesichertes Wissen. Ein Artikel mit dem Ziel, Menschen zum Abnehmen zu bewegen, kann pers se nicht neutral sein, und an dieser Stelle möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, daß ich mehrmals auf der Diskseite angefragt habe, wo es denn Quellen dafür gibt, daß die meisten Übergewichtigen und Adipösen essgestört und süchtig sind, wie es im Artikel steht, aber niemand dafür irgendeine Quelle genannt hat, und mir deshalb diese Aussage und auch einiges andere im Artikel sehr tendenziös erscheint. Das auch aus dem Grund, daß ich mit befreundeten Medizinern und Psychologen gesprochen habe, die sich mit genau diesen Themen, des Übergewichts, der Esstörung usw. befassen, und die das Ganze eher in der Version von Cordhut dargestellt haben. Zudem habe ich schon mehrere Artikel in der Presse zu diesen Themen gelesen, die sich aufgrund von Studien diätkritisch geäußert haben, da anscheinend abgespeckte Dicke nicht automatisch so gesund werden wie schon immer Dünne und durch Abnehmen das Kraknheitsrisiko noch steigt. Aufgrund des Erscheinens solcher Annahmen in der Presse (und den Äußerungen derjenigen, die sich mit diesen Themen befassen) denke ich mal, daß das neues (durch Studien gesichertes) Wissen ist, und das Abnehmen um jeden Preis eine medizinisch ältere Position zu diesem Thema vertritt, so daß m.E. die von Cordhut in den Artikel eingefügten Positionen ihre Berechtigung haben und der Artikel nicht neutral wäre, wenn diese einfach unter den Tisch gekehrt werden. Grüße--Maya 19:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Maya,

m.E. kann keineswegs die Rede davon sein, daß die Positionen "einfach vom Tisch gefegt werden". Mir ist allerdings nicht einsichtig, wie das Krankheitsrisiko noch steigen kann. Eine Dauerbelastung des Bewegungsapparats und ein deutlich erhöhtes Diabetes- und Herzinfarktrisiko beruhigt mich nicht gerade, und diese drei Risiken kann ich (in meinem Fall) durch Abnehmen sicherlich senken. So ganz nebenbei habe ich festgestellt, daß mit weniger Ballastgewicht einige Dinge (Radfahren, Bergwandern etc) deutlich mehr Spaß machen.

Die Sache mit der Eßstörung: Mir ist durchaus auch aufgefallen, daß in der Diskussion ein Beleg dafür fehlt, daß eine Sucht eine verbreitete Ursache für Adipositas ist. Da man aber bei der Sucht zwischen körperlicher (die hier nicht vorliegen kann) und psychischer Abhängigkeit unterscheiden muß, hängt die Aussage nicht nur von der bloßen Statistik, sondern auch noch von der Definition der Sucht ab. Das ist in der Tat ein Schwachpunkt.

Diätkritische Position: Diese (und cordhut) machen noch nicht mal deutlich, was sie unter Diät verstehen, stattdessen gibts einen breiten Rundumschlag, mit Zahlen unterlegt, was alles angeblich nichts nützt. Welche Folgen habe ich denn zu erwarten, wenn ich mal abgenommen habe und "nicht automatisch genauso gesund wie ein immer dünner" bin? Meinst Du damit, daß meine eventuell erworbenen Gelenkschäden bestehen bleiben? Das ist aber jetzt nicht unbedingt eine Folge der Gewichtsreduktion. Und gut belegen kann ich auch jeden möglichen Quatsch. Ich fahre den WHO-Artikel auf. Ich habe mich auch mit Leuten, die sich damit auskennen, unterhalten. Mein Hausarzt hat mir dazu geraten, abzunehmen. Früher schon hat mich eine mir bekannte Ärztin, die mich nie behandelte, dahingehend beraten und mich auf diverse Gesundheitsrisiken meines erheblichen Übergewichts hingewiesen. Weitere mir bekannte Ärzte bestätigten mir in Gesprächen, die ich wegen des Artikels geführt habe, die Einordnung der Adipositas als Krankheit, als Begründung gaben sie die bekannten Folgen an. Ich habe niemanden getroffen, der auf eine solche Anfrage mit "Ist doch alles in Ordnung so" geantwortet hätte. Ist ja in Ordnung, wenn vor den üblichen kommerziellen Diäten und vor "Wunderpillen" gewarnt wird. In Ansätzen tut das der Artikel. Das Modell "Regelkreis lt. Pollmer" und "set-point" versagt aber schon bei der Erklärung von Einzelbeispielen (der 486-Kilo-Mann oder auch ich) und erst recht bei der Erklärung der fortschreitenden weltweiten Ausbreitung der Adipositas. Ich finde, Cordhut schadet bei näherer Betrachtung der "diätkritischen Position" sehr, wenn er nicht konstruktiv die Essenz seiner Kritik herausarbeitet, sondern stattdessen seine Kritik mit derart angreifbaren abstrusen Ideen verbindet. Eine weitere solch abstruse Idee ist, daß Dünne mehr als Dicke essen, aber diese nicht zunehmen und die Dicken nicht abnehmen. Diese Behauptung (selbst mit Studie bleibt sie das) steht im Widerspruch zu sämtlichen biochemischen Erkenntnissen. Darüberhinaus werden die Bedingungen, ja noch nichtmal die Höhe des Übergewichts, dargestellt (das wäre in der Diskussion möglich). Wenn ich in den Bedingungen frei bin, reproduziere ich das Ergebnis auch, werde allerdings nicht vergessen zu erwähnen, daß ich den Grundumsatz der Dicken runtergefahren habe und wie. Das geht, meiner Erfahrung (gewissermaßen im Selbstversuch) nach, durch ein übertriebenes "Abnehmen um jeden Preis".

Abnehmen um jeden Preis: Das alleine wird nicht gelingen. Man muß schon den Körper davon abhalten zu glauben, daß eine Notsituation eingetreten ist. Denn sonst tritt sehr wohl alles das ein, was auch Cordhut1 beschreibt: Der Körper dreht den Energieverbrauch runter, wo er nur kann, d.h. Immunsystem, Körpertemperatur, Muskelabbau (niedrigerer Verbrauch), denn dann halten die Reserven länger. Das muß aber nicht so sein, Literatur: Allen Carr, Endlich Wunschgewicht, Verlag Goldmann, ISBN 3-442-16117-7 und Dr. Marco Münchhausen/Dr. Michael Despeghel, Abnehmen mit dem inneren Schweinehund, GU-Verlag, ISBN 3-7742-6958-3

Tendentiös: In welche Richtung denn? Adipositas ist krankmachendes Übergewicht (nachgewiesenermaßen), deren Entstehung vom Eß- und Bewegungsverhalten abhängt. Das ist die einzige Tendenz, die ich im Artikel erkennen kann, und die ist m.E. durch den WHO-Link, die BZGA, die AOK und andere hinreichend belegt, um als Tatsache gelten zu können.

--Blauer elephant 21:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Mit tendenziös meine ich zum einen diese Behauptung, die meisten Übergewichtigen und Adipösen seien essgestört und süchtig, zum anderen meine ich damit aber auch, daß der Artikel das Thema einseitig darstellt, nämlich in derart, daß neuere 'Erkenntnisse' einfach revertiert werden. Es gibt nunmal Studien zu diesen Themen, die Cordhut da anspricht, und wenn man die nicht berücksichtigt mit der Begründung, Adipositas sei ein weltweites Problem und müsse bekämpft werden, dann nennt man das tendenziös (ich zumindest). Weiter möchte ich mich hier gar nicht einmischen, ich bin weder Psychologe noch Mediziner.

Was Deine anderen Fragen anbelangt, ich erinnere mich an einen 'Spiegel'-Artikel, in dem es um eine Studie ging, das Abnehmen anscheinend sehr ungesund ist, da es das Immunsystem stark schwächt. Und irgendwo habe ich noch über eine andere Studie gelesen, daß Menschen die abgenommen haben, dann eben nicht die Krankheiten bekommen, die man häufig von Übergewicht bekommt, sondern eben andere, genauso gefährliche. Es ging eben darum, daß Dicke, die Abspecken, nicht automatisch so gesund werden, als wenn sie schon immer dünn gewesen wären, und daß Abnehmen anscheinend auch sehr gefährlich sein kann. Was den 'Set-Point' angeht, das ist meines Wissens nach sogar eine These, die mittlerweile in den im Artikel so angepriesenen psychosomatischen Kliniken vertreten wird. Jedenfalls in der, die ich kenne. Und übrigens wird dir natürlich fast jeder Hausarzt das sagen, was im Artikel steht, wie sollte es auch anders sein, das ist ein medizinisches Paradigma, das noch nicht so lange hinterfragt wird und Mediziner sind nicht immer auf dem neusten Stand (was ich durch einige engagierte und sehr gute Ärzte im Bekanntenkreis weiß, die ich meistens um Rat frage, wenn ich mich mal in einer dringenden Sache zu einem Hausarzt oder Facharzt begeben muss, wobei mir dann auffiel, daß es sogar Ärzte gibt, die im Grunde genommen fahrlässig handeln, aber das tut hier ja nichst zur Sache). Was die von dir angesprochenen Studien angeht, in denen gesagt wird, daß Dicke weniger essen als Dünne, kann ich nur berichten, daß ich selbst, die ich auch etwas übergewichtig bin, wesentlich weniger esse, als alle meine schlanken Verwandten oder Freunde, bei gleichzeitig mehr Bewegung meinerseits. Würde ich mich genauso ernähren und so wenig bewegen, wie die Dünnen in meiner Umgebung, würde ich sicher bald das Doppelte wiegen. Das tut aber jetzt alles nichts zur Sache, habe das nur hierhingeschrieben, wegen Deiner Fragen.

Zum Artikel: Ich meine jetzt nicht, daß jetzt alles, was in bezug auf Ursachen und Therapie usw. im Artikel steht in Cordhuts Sinne abgeändert werden soll, aber wenn diese Positionen völlig übergangen werden, ist das kein neutraler Artikel. M. E. wäre es am besten, die 'diätkritischen Positionen' unter einem eigenen Absatz einzuarbeiten, damit dargestellt wird, daß es eben noch andere Studien und Meinungen gibt, als die die jetzt im Artikel stehen, und dann vielleicht noch Kritik hinzuzufügen, wo es angebracht ist. Dann hätte man wenigstens den Anstaz eines neutralen Artikels. Liebe Grüße--Maya 21:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Energiebilanz

Ist alles eigentlich ziemlich einfach und logisch:

wenn ich mehr esse als ich verbrauche nehme ich zu (und umgekehrt).

Nun kann man/frau aber nicht einfach "Nahrungsmengen" miteinander vergleichen. Es gibt Nahrungsmittel(Kombinationen) die mehr und solche die weniger zur Fettpolsterbildung neigen. Es gibt Menschen, die zu viel Gegessenes ausscheiden und solche die es einlagern. Und jeder Mensch hat einen individuellen Grundumsatz.

Beispiel: Grundumsatz 60 Einheiten, Verbrauch durch Bewegung 20 Einheiten, Nahrungsaufnahme 90 Einheiten = Übergewicht. Grundumsatz 50 Einheiten, Verbrauch durch Bewegung 30 Einheiten, Nahrungsaufnahme 90 Einheiten = Übergewicht. Obwohl beide gleich viel essen und sich der eine viel mehr bewegt.

Das Ganze ist sehr komplex und für Laien (auch für den Durchschnittsmediziner) nicht zu analysieren. Und bei der Suchtkomponente wissen sowieso die meisten nicht weiter. Aber "unterm Strich" gehts immer um eine falsche oder richtige Energiebilanz. Und darum, Kinder vor einer Erkrankung zu bewahren (und das geht letztlich nur über Vorbilder). --Markus Bärlocher 23:15, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Markus, solltest du dich jetzt auf meinen obigen Beitrag beziehen: Das was du da sagts habe ich auch gar nicht angezweifelt. Ich habe aber bei mir z.B. den Verdacht, daß ich einen im Gegensatz zu den Dünnen in meinem Umfeld stark reduzierten Energieverbrauch habe, in den Studien ging es nur darum, daß Dicke anscheinend weniger Energie (Kilojoule bzw. veraltet wohl Kalorien) zu sich nehmen als Dünne. Ob sie genausoviel Energie verbrauchen wie dünne Menschen, darum ging es anscheinend nicht.--Maya 23:42, 10. Jul 2006 (CEST)

Vermittlungsausschuss

Glaubt ihr das wir uns noch einigen können? Sollen wir es mit einem Vermittlungsausschuss versuchen? --Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die Diätkritische Position wieder eingefügt. Falls euch, dass nicht passt sollten wir per Mediator reden. --Benutzer:Cordhut1 10. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe wirklich zunehmend Grund, einen Mediator anzurufen, denn ein Beitragender will mit Gewalt unbedingt seine Überzeugung prominent in den Artikel einbauen und geht dabei in keiner Weise auf Diskussionen ein. Stattdessen stellt er sogar noch eine Neutralitätswarnung ein, ohne diese konkret zu begründen. --Blauer elephant 17:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Diätkritik im Artikel Adipositas tellt insgesamt in Frage

Versuch eines ersten konstruktiven Vorschlags

Cordhut und der Abschnitt, um den es in letzter Zeit ging, haben m.E. am "meisten" Recht in dem Punkt, daß eine sog. Reduktionsdiät keinerlei Sinn ergibt. Das ergibt sich aus:

Eine Reduktionsdiät (als Einzelmaßnahme) führt dazu, daß starkes Hungergefühl auftritt, und der Körper dann mit "Notfallmaßnahmen" reagiert.
Diese Notfallmaßnahmen stellen den Stoffwechsel auf möglichst niedrigen Verbrauch ein, um den Vorrat (das Fett) möglichst langsam zu verbrauchen
Konkret sind die Maßnahmen: Immunsystem runterfahren, Körpertemperatur senken, Muskelmasse abbauen (die haben hohen Grundumsatz) und andere
Der Mensch reagiert dann sehr leicht (beinahe zwangsweise) mit übermäßigem Verzehr von meist energiedichter Nahrung gemäß seinen alten Gewohnheiten. Im auf "Notzeit" umgestellten Stoffwechsel führt das dazu, daß ein kleiner Teil der Nahrung zur Deckung des Energiebedarfs reicht und der Rest als Fett eingelagert wird. Der "Notstoffwechsel" wird nicht aufgehoben, d.h. der Energieverbrauch bleibt niedrig. Das führt zu einem erhöhten Körpergewicht in den nächsten Tagen.
Der Widerstand dagegen, die Diät aufrechtzuerhalten, steigt an. Gründe dafür sind die Rückschläge, wie im letzten Punkt beschrieben (Kurzzeit), und der mit fortschreitender Reduktionsdiät im Vergleich mit den letzten Wochen schwindende Abnehm-Erfolg Der kann mal über Wochen auf null zurückgehen, obwohl man praktisch dauernd Hunger hat.
Eine Mischung aus "Ich schaff das nicht" und "das ist so schwierig" führt in den meisten Fällen zum Abbruch der Diät.

Die angegebenen Punkte lassen sich sicherlich ernährungswissenschaftlich exakter ausdrücken. Möglicherweise kann man daraus einen Abschnitt "Reduktionsdiät" mit einer Einleitung, die "nicht empfehlenswert" aussagt, und einem zweiten Absatz, der die Gründe und Mechanismen beschreibt, machen.

Der vorhandene Absatz "Diät" dahinter versucht bereits, einen möglichen Ausweg aus der Situation zu skizzieren und zielt auf eine langfristige Verhaltensänderung (vorwiegend bei Essen und Bewegung) ab. Hier fehlt mir der Bezug zur Gewohnheit und, falls wir einen Abschnitt "Reduktionsdiät" haben, ein paar wenige Verbindungen zurück auf die Reduktionsdiät, wie man deren Fallen zu vermeiden versuchen kann. Mit der Gewohnheit, d.h. indem man sich Eß- und Bewegungsverhalten angewöhnt, das den Verbrauch erhöht und die Energiezufuhr senkt, kann man m.E. was machen.

Ich würde damit gerne zwei Punkte erreichen:

Die wichtige und aufgrund der Lösch-Edit-Schlacht verlorene Warnung vor der Reduktionsdiät einbauen,
Den Nutzen des Abschnitts, der auf eine Verhaltensänderung abzielt, zu vergrößern.

Ich freue mich auf alles, was die Teilnehmer dazu zu sagen haben :) --Blauer elephant 10:40, 11. Jul 2006 (CEST)

Kommentar eines Lesers

Hallo,

ich bin einigermassen entsetzt von dem Artikel und der zwar interessanten aber sehr unübersichtlichen Diskussion darum. Vielleicht sollte jemand mal den Artikel sachlich gliedern. Leider bin ich kein Wikipedia Experte und ich habe Mühe mit dem System, daher erstmal ein Vorschlag zur Gliederung:

Adipositas

- Definition (kurz!)

- Bestimmung (i.a.R. BMI lt. WHO Definition, auf andere Definitionen wie z.B. über Taillenumfang, Broca-Index oder den tatsächlichen Fettanteil könnte man noch eingehen aber es sollte klar sein, welche Definition maßgeblich ist)

- Epidemiologie (Fakten, z.B. Mikrozensus, WHO Statistik)

- Einflussfaktoren (z.B. Diät, Medikamente, Sport)

- Folgen (z.B. Adipositas als Risikofaktor für Typ 2 Diabetes, Dyslipidämie, Komorbiditäten)

- Diskussion (z.B. Diätkritik)

ggf. könnte man die Diätkritik in einen extra Artikel packen. Abgesehen vom sachlichen Aspekt passt die auch vom Niveau her nicht zum Artikel. Und schon die Wortwahl ist unwürdig (ständig wird von "Dicken" geredet ohne zu definieren, ob Adipöse oder alle Übergewichtigen gemeint sind).

Gruß, jf, Uni Duisburg-Essen, 01.Aug.2006

(edit) die aktuellste Leitlinie der DAG (Deutsche Adipositas Gesellschaft) ist übrigens hier:

http://www.adipositas-gesellschaft.de/daten/Adipositas-Leitlinie-2006.pdf

(edit) ich sehe gerade, in der Leitlinie fehlt noch das dritte inzwischen gegen Adipositas zugelassene Präparat (Rimonabant):

http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/06/23/114a0404.asp?cat=/medizin/adipositas

Das wort Dick ist nicht unwürdig. Die Frage kommt aber oft. Die Dickenrechtsbewegung der USA gab folgende Antwort:

WHY DO WE USE THE WORD "FAT" SO FREELY?

"Fat" is not a four-letter word. It is an adjective, like short, tall, thin, or blonde. While society has given it a derogatory meaning, we find that identifying ourselves as "fat" is an important step in casting off the shame we have been taught to feel about our bodies.

Hallo lieber Cordhut1,

unterschreiben vergessen? Ich finde die Wortwahl mit "dick" sehr wohl als unwürdig. Erstens ist es, wie der Leser schrieb, sehr unspezifisch, und zweitens, und das ist was anderes, leider das einzige, was Du thematisierst: Ich finde es diskriminierend, wenn mich jemand einfach als "dick" bezeichnet. Wenn das in USA oder auf englisch mit dem Wort "fat" anders rüberkommen sollte, was ich nicht als gesichert ansehe, berührt mich das wenig, denn englisch ist nicht deutsch. Und überhaupt, warum muß man die Frage so rausbrüllen, oder klemmt Deine shift-Taste?

--192.109.190.88 09:19, 3. Aug 2006 (CEST) (auch IPs können unterschreiben).

Hi,

Unabhängig von den Konnotationen des Begriffs ist "dick" jedenfalls ein unspezifisches Attribut, das nicht klar von den im Artikel definierten Begriffen adipös und übergewichtig abgegrenzt ist. Daher ist die Verwendung inkonsistent und wurde vermutlich als nicht-sachliche Wertung genutzt.

Übrigens, wenn jemand schon mit ausländisch kommt: Das Wort "dick" bedeutet im Englischen etwas völlig anderes als im Deutschen und kann als schwere Beleidigung aufgefasst werden ;D.

gruß, jf - 03. August 2006, 10:43 CEST

--- In der Legende der BMI-Grafik, sind offenbar die Farben für Unter- und Normalgewicht vertauscht.

Gruß, Jan Hashagen - 22.12.2006, 10:27 CEST

Artikel viel zu lang

Ich kann nur bestätigen, was schon einige geschrieben haben: Der Artikel ist viel zu lang, nicht neutral genug und wiederholt Dinge, die schon in anderen Artikeln beschrieben sind. Er sollte sich, wie ein "echter" Lexikonartikel, auf die Definition, Epidemiologie und evtl. Pathophysiologie von Adipositas beschränken. Die Behandlung der Adipositas sollte nur ganz kurz und allgemein erwähnt sein. Im Grunde könnte man ihn auch mit dem Artikel "Übergewicht" fusionieren, der viel kürzer und neutraler geschrieben ist. Konkrete Diätempfehlungen gehören überhaupt nicht rein, da Wikipedia ja keine Selbsthilfegruppe ist. Dafür genügen Links zu den Gesellschaften (und evtl. ein Link auf den Artikel "Diät", der allerdings auch überarbeitet werden müsste). --Carsten1972 11:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, daß man den Artikel mit Übergewicht fusionieren kann, denn mit einem BMI-Unterschied von etwa 5 zwischen Adipositas I und Übergewicht (Prä-Adipositas) liegt bei meiner Länge ein Unterschied von 15-16 kg Körpermasse. Zumindest der WHO nach liegt sich zwischen dem, was man Übergewicht und Adipositas 1 nennt, der Unterschied zwischen "Erhöhtes Risiko gerade so meßbar" und "Risikofaktor für viele Folgeerkrankungen.

Im Punkt, den Artikel zu kürzen, stimme ich voll mit Dir überein, bitte allerdings darum, genau zu schauen. Man könnte beispielsweise da anfangen, wo sich der Artikel in sich selbst wiederholt, oder wo auf Details anderer Lemmata eingegangen wird. Die Definition eines anderen Artikels zusammenzufassen, finde ich dagegen ok.

Diät (alleine) wird nicht als nachhaltige Behandlung der Adipositas angesehen, daher würde ich das nicht überbetonen. Ich halte das Thema "Behandlung der Adipositas" schon für enzyklopädiewürdig, ob das ein eigenes Lemma sein soll, bin ich mir nicht sicher. Vielleicht sollte man sich im Umfang ein wenig an anderen Krankheiten orientieren (z.B. wie bei Gastritis, die zwar (bei der bakteriellen) auf die Protonenpumpenhemmer verweist, aber die Methode kurz beschreibt. Bei der Adipositas wäre wohl der Grad ein Kriterium, wie das auch im Flowchart der

Weblink: Leitlinie auf der "Flowchart"-Seite (die letzte Seite) gemacht wird. Du hast recht, das sollte aber eher kurz ausfallen.

--Blauer elephant 13:41, 13. Aug 2006 (CEST)

Hi,

oh Mann, warum werden denn da willkürlich irgendwelche Artikel in die Linkliste aufgenommen? Ich könnte dutzende von wissenschaftlichen Beiträgen zitieren, die allesamt zitierwürdiger wären, als telepolis. Dieser Tage findet z.B. der Weltkongress in Sydney statt ( www.ico2006.com ), da werden sicher mehr interessante Fakten rumkommen.

Gruß, jf Gruß,

---

Hi,

ich war gerade auf dem europäischen Diabeteskongress und da waren einige Postersessions zu Adipositas. Ohne auf Details einzugehen einige Themen:

- Der Taillenumfang setzt sich immer mehr als Adipositasmaß durch. Bei europäischstämmigen Personen wird 94 cm bei Männern und 80 cm bei Frauen als erhöht angesehen, über 102 cm bei Männern und über 88 cm bei Frauen als Grenzen für Hochrisiko. (ich persönlich würde raten, dass man bei sehr kleinen oder sehr großen Personen diese Grenzen etwas variieren sollte).

- Eine statistische Veranlagung zu Adipositas ist genetisch belegt, Kandidaten-Gene werden derzeit isoliert, zudem gibt es Hinweise aus der Zwillingsforschung. In diesem Zusammenhang interessant: eine genetisch verursachte Störung des Endocannabinoidsystems ist ebenfalls mit Adipositas korreliert.

- Es gibt keine GENERELLE Adipositas-Epidemie in den entwickelten Ländern, in einer 10-Jahres-Studie aus Finnland z.B. zeigte sich bei Männern eine Stagnation der Prävalenz.

- Gegen Adipositas und Übergewicht bei Jugendlichen hilft Diät, besser noch Bewegung oder eine Kombination aus Diät und Bewegung. Die positiven Folgen sind eine statistische Verbesserung einer ganzen Reihe von Risikofaktoren.

- Es ist sehr schwierig, rein medikamentös eine langfristige Gewichtsabnahme zu erreichen. Nur Lebensstiländerungen wirken langfristig.

- Adipositas und z.T. Übergewicht sind klare Risikofaktoren für Diabetes und Herz-Kreislauf-Erkrankungen, gehen aber meist einher mit einer Reihe weiterer Risikofaktoren. Es ist sehr wahrscheinlich, dass ein Adipöser im Laufe der Zeit auch Fettstoffwechselstörungen, Glukoseintoleranz / Diabetes, Hypertonie und andere Symptome und Krankheiten entwickelt. Umgekehrt sind Diabeteskranke sehr oft von Adipositas betroffen.

- Die typischen Risikokonstellationen können sich überregional stark unterscheiden, z.B. Afrika, Korea und Deutschland. Besonders in Asien gibt es oft Risikopatienten ohne Adipositas.

Insgesamt würde ich sagen, dass man Adipöse nicht über einen Kamm scheren darf. Bei jedem Adipösen dürfte ein Bündel von Ursachen zusammenkommen, und die optimale Therapie muss an diesen Ursachen ansetzen, sonst ist der Therapieeffekt nur vorübergehen.

Grüße, jf

--Benutzer:dr.j 16:20, 15. Sept 2006 (CEST)

Diätkritik - Abschluss des VA

Hallo zusammen, wie am 9.9. in München besprochen soll die Diätkritik im Artikel erwähnt, aber nicht behandelt werden. Ich überlasse es Euch - speziell die betroffenen Benutzer benutzer:Blauer elephant und Benutzer:Robodoc wo und wie ihr dieses Thema einbinden möchtet. Den Vermittlungsausschuss habe ich entsprechend abgeschlossen. Vielen Dank fürs Mitspielen :-) --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 18:53, 15. Sep 2006 (CEST)

Zustand nach Bearbeitung

Hallo Blauer Elephant und Kollegen,

die Seite erscheint mir jetzt viel sachlicher und übersichtlicher! Habe als nicht regelmäßiger Wiki-Leser zum ersten Mal seit Monaten auf die Diskussionsseite geschaut und mit Grausen gesehen, zu was für einem zähen Ringen diese Diskussion geworden war. So ist das wohl, wenn jeder, der schreiben kann, an jeden anderen geraten kann, der auch eine Tastatur besitzt. Ein Kompliment an euer Durchhaltevermögen! --141.39.176.16 10:57, 2. Okt 2006 (CEST)

BMI-Grafik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Legende der BMI-Grafik sind offenbar die Farben für Unter- und Normalgewicht vertauscht .

Gruß, Jan Hashagen - 22.12.2006, 10:27 CEST

Ich finde die Farben korrekt. Grafik und Legende stimmen überein. Was ist das Problem? Liebe Grüße, --Drahreg01 15:25, 22. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Die BMI-Grafik ist korrekt. Siehe Kasper- Ernährungsmedizin und Diäthetik (nicht signierter Beitrag von 79.202.79.178 (Diskussion | Beiträge) 00:47, 20. Mär. 2010 (CET)) Beantworten

Die Grafik ist so etwas von bescheuert!! mit 1.85m und 63kg!! wäre mann demzunach Normalgewicht!!! und dann wundert man sich dass sich leute zu tote hungern! (nicht signierter Beitrag von 83.173.212.6 (Diskussion) 08:56, 20. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Übergewicht - Adipositas

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bereits im Abschnitt Definition wird übergewichtig und Adipositas nicht sauber getrennt. Habe jetzt nicht den ganzen Artikel darauf durchgelesen, sondern nur an dieser Stelle eine Korrektur angebracht. (Die allerdings den Textfluss IMO etwas stört) --Asdfj 12:40, 5. Jan. 2007 (CET)

Auch im Abschnitt Deutschland werden die Zahlen zu Übergewicht und Adipositas ungekennzeichnet gemixt. Ab dem Satz "Mittlerweile ... zu dick." werden nur Zahlen zu BMI>25 beschrieben. Meines Erachtens falsch und verwirrend fuer einen Artikel ueber Adipositas. Sollte besser in den Artikel Übergewicht verschoben werden. --Grisi (Diskussion) 15:51, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Hab die vorgeschlagenen Änderungen jetzt durchgefürt. Abschnitt Deutschland habe ich aktualisiert, die Verbreitungszahlen zur Adipositas in gefragt/gemessen strukturiert und die Zahlen zum Übergewicht in den Artikel Übergewicht verschoben. --Grisi (Diskussion) 14:08, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Nebenwirkungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel sollten auch die Nebenwirkungen von Diäten aufgeführt werden:

Sowohl Ernährungsumstellung als auch Diät sind nicht frei von Nebenwirkungen. Diese sind:

Herz-Kreislauf-Erkrankungen werden nicht durch Übergewicht sondern von Diäten hervorgerufen^[1]^[2]
Krebs: Bei einem beabsichtigtem Gewichtsverlust von 1-10kg steigt das Krebsrisiko bei Frauen um 24-63%. ^[3]

Dies bedeutet aber nicht das Abnehmen immer unsinnig ist. Es bedeutet nur, dass es für jeden Patienten einzeln geprüft werden muss.

ENDE Artikel

Wie kann das sein? Mögliche Erklärungen wären: Bei jeder Diät wird auch Herzmuskulatur abgebaut was zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen führt. Um Energie zu sparen wird das Imunsystem heruntergefahren. Krebszellen haben es leichter. Dies könnte die Studie der American Cancer Society erklären. Die genauen Ursachen sind aber noch nicht genau geklärt.

-- Fisch4Fun 12:55, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Fisch4Fun!

In 1 und 2 steht nicht, dass Diäten Herzkreislauferkrankungen verursachen. In 1 steht, dass bei Patienten, die einen Herzinfarkt erlitten haben eine anschließende Diät die Prognose verschlechtert. Das habe ich in den Artikel übernommen. In 2 steht überhaupt nichts zu Diäten. 3 ist keine überprüfbare Quelle. Was soll das überhaupt bedeuten?

Liebe Grüße, --Drahreg01 15:29, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Lieber Drahreg01!

Zum Krebs: Ich bin aufgrund deiner Kritik noch einmal die Studien durchgegangen und muß zugeben dass es bei Krebs auch andere Meinungen gibt:

"Does losing weight lower the risk of cancer? There is insufficient evidence that intentional weight loss will affect cancer risk for any cancer. A very limited number of observational studies have examined the effect of weight loss, and a few found some decreased risk for breast cancer among women who have lost weight. However, most of these studies have not been able to evaluate whether the weight loss was intentional or related to other health problems (4, 24, 25, 85)." (http://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Risk/obesity)

Da sich die Studien widersprechen muss ich aber einen Rückzieher machen.

Vielleicht ist es aber auch interessant das Abnehmen im Kampf gegen Krebs nichts bringt.

Zum Herzen: Die Schädlichkeit des Jojo-Effekts (also Diäten) fürs Herz wurde in folgender Studie nachgewiesen. (Garrow, JS (1995) Penalties of shifting weight. Bmj 311:1653-1654 ) http://www.bmj.com/cgi/content/full/311/7021/1653#R3 "Many studies in Britain2 and the United States3 have shown that, compared with those of stable weight, people with a very variable weight have a higher mortality, especially from cardiovascular disease. These observations present a problem to health educators who have been trying, without much success, to persuade people of the dangers to health of obesity. Should they continue to encourage people who are overweight to try to lose weight if they are only going to gain it again? Should advice on slimming be confined to people who are so severely obese that the complications of obesity4 outweigh the dangers of weight variation? Perhaps, on balance, the modest increase in average weight that is seen during adult life might be beneficial."

"Diäten sind ein Riskofaktor für Herz-Kreislauf-Erkrankungen",wäre aber vielleicht die bessere Formulierung.

Mit herzlichen Grüßen

-- Fisch4Fun 20:02, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der von dir angegebene Artikel (hier: [5]) ist keine Studie, sondern ein Editorial, also als Übersichtsartikel in einer renommierten Zeitschrift eine sehr gute (wenn auch 10 Jahre alte) Quelle. Garrows zitiert hier aber mehrere Studien, die durchaus widersprüchliche Ergebnisse bezüglich Gewicht, Diäten und Sterblichkeit zeige. Taugt mE immer noch nicht als Beleg für deine Behauptung, "Diäten seien ein Risikofaktor für Herz-Kreislauferkrankungen".

Liebe Grüße, --Drahreg01 20:26, 25. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Sehe erst jetzt, dass du kurz vorm Abschicken meines Diskussionsbeitrages selbst noch mal editiert hast. Irgendwie habe ich nicht den link zum Artikel selbst, sondern nur zu einem Suchergebnis hinbekommen. Wie auch immer: selbst in dem von dir ausgewählten Zitat (in anderen Teilen des Artikels von Garrow steht das Gegenteil) steht neben vielen Fragen nur die Aussage, dass schwankendes Gewicht (nicht: Diäten!) zu einer erhöhten Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Erkrankungen führt (nicht: ein Risikofaktor für selbige Erkrankungen sind. Wir müssen schon korrekt zitieren und uns von eigenen Schlussfolgerungen fernhalten.

Viele Grüße, --Drahreg01 06:03, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Damit kan ich leben. Dann lass uns schreiben:

Diäten verursachen Gewichtschwankungen. Schwankendes Gewicht führt zu einer erhöhten Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Es gibt Hinweise, dass nach einem Herzinfarkt eine Diät die Überlebensrate der Patienten verschlechtert.

-- Fisch4Fun 11:45, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Nein! Das ist Theoriefindung. Zeige mir eine reputable Quelle, die diese Kausalkette so darstellt und stelle sie dann gerne in den Artikel. So ist das deine Schlussfolgerung, die mE nicht aus den vorgelegten Quellen hervorgeht. Selbst wenn es so wäre (was du offenbar in den Artikel unbedingt reinschreiben willst), dass man von einer Diät einen Herzinfarkt kriegt, ist es nicht unsere Aufgabe, darüber aufzuklären. Wir fassen nur veröffentlichtes Wissen ohne eigene Schlussfolgerungen zusammen! --Drahreg01 12:49, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich halte den Zusammenhang für ausreichend belegt. Können wir uns vielleicht auf folgendes einigen?

Schwankendes Gewicht führt zu einer erhöhten Sterblichkeit an Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Es gibt Hinweise, dass nach einem Herzinfarkt eine Diät die Überlebensrate der Patienten verschlechtert.

-- Fisch4Fun 14:48, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hi,

das könnt ihr gern in einen Diät-Beitrag schreiben, aber nicht in einen Adipositas-Beitrag. Es gibt zahlreiche Studien, die starke statistische Zusammenhänge von Adipositas und Herzinfarkt herstellen, und auch viele Studien, die Kausalzusammenhänge herstellen.

Wenn man behaupten will, dass eine Diät die Überlebensrate unter Umständen verschlechtert, muss man erstmal abwägen, was (und wann) stärker ist - der mittel- und langfristige präventive Effekt der Diät, oder der kurzfristig risikoerhöhende Effekt. Wer will sich jetzt den Schuh anziehen?

Gruß, jf

Ich bin schon der Meinung, dass die Nebenwirkungen einer Therapie mit aufgeführt werden sollte. Der Schluss 1. Dicke haben mehr Infarkte, 2. Diäten machen schlank, also 3. Diäten schützen vor Infarkten ist nämlich keineswegs allgemein erwiesen. Dafür bräuchte es schon eine Interventionsstudie und die, die es dazu gibt, sind meines Wissens nicht ausreichend um in allen Fällen eine Gewichtsreduktion zu empfehlen. Liebe Grüße, --Drahreg01 14:30, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi,

da gebe ich dir etwas recht, es gibt ja nicht nur Dicke, die abnehmen, sondern auch Dünne - und spätestens bei Magersucht sollte jeder wissen, dass hier kaum noch Prävention sondern eher akute und chronische Risiken bestehen. Andererseits kennt man die physiologischen Prozesse bei der Entstehung einer Artheriosklerose sehr gut, und mit wenigen Ausnahmen gilt bei allen Menschen, dass Überernährung mittels des Lipidstoffwechsels mit einer Zunahme, und Abnehmen mit einer Abnahme der Artheriosklerose verbunden ist. Weiterhin führt Abnehmen nicht nur zu einer Abnahme der Fettsäuren und LDL-Cholesterin im Blut, sondern auch zu einer Reduktion des schädlichen abdominalen Fetts. Leider tritt bei den meisten Diäten auch eine Reduktion der restlichen Körpermasse auf und führt somit zu einer Schwächung des Körpers. Hinzu kommt, dass bei stark fortgeschrittener Arterienverkalkung eine plötzliche Reduktion der Fettplaquen im Extremfall sogar zum früheren Eintritt akuter Ereignisse wie z.B. Venenthrombose oder Schlaganfall führen könnte (aber da müsste ich erstmal einen Kardiologen fragen, ob ich mir da nicht was falsch gemerkt habe).

Abnehmen hat jedenfalls sowohl positive, als auch negative Wirkungen. Bei der Beurteilung und Prognose müsste man sowohl den körperlichen Zustand und die Prognose zu Beginn der Diät den Umfang und die Zusammensetzung der Diät berücksichtigen, sowie begleitende Maßnahmen - vor allem körperliche Aktivität - welche hier eine Rolle spielen.

Eine klinische Interventionsstudie in diesem Bereich, welche all diese Faktoren berücksichtigt, wäre sehr problematisch (allerdings erscheinen ständig Studien zu speziellen Verfahren). Sogar Beobachtungsstudien sind sehr aufwändig. Der Einsatz neuerer Verfahren, z.B. unter Berücksichtigung von Agaston-Score als Risikomaß, bringt eine solche Studie aber zumindest in den Horizont des Möglichen.

Gruß, --Jayfitz

Hi,

ich habe gerade gemerkt, dass die starke Wechselbeziehung von erektiler Dysfunktion und Adipositas, die medizinisch sowohl über den Hormonspiegel als auch die Arterienerkrankung verläuft, noch gar nicht angesprochen wurde. Soll ich mal was dazu zusammenstellen? Z.B. gibt es schon haufenweise Treffer, wenn man in pubmed mal "impotence AND obesity" eingibt.

Gruß, jf--Jayfitz-- Emha +– 09:35, 7. Feb. 2007 (CET)}}Beantworten
Wärest Du bitte so freundlich, Deine Beiträge zu "unterschreiben"? Das geht automatisch, in dem Du ~~~~ schreibst oder auf den zweiten Knopf von rechts über dem Textfeld drückst. Danke und Gruß, --Emha +– 09:35, 7. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi Emha,

ok, ich habe jetzt mal einen account angelegt (und meine signature oben ergänzt). Besser so?

Gruß, --Jayfitz 09:11, 9. Feb. 2007 (CET)Beantworten

metabolische Risikofaktoren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Lieber Jayfitz,

Eine kurzzeitige Senkung der Risikofaktoren bedeutet nicht automatisch eine langfristige Verbesserung der Gesundheit. Was willst du mit den Quellen belegen? Bitte gib doch Quellen an die als Kopie im www vorhanden sind.

-- Fisch4Fun 16:35, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gewichtsreduktion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber Fisch4Fun,

du hast jetzt zwar die Passage noch mal durcheinandergerüttelt, allerdings wird Lesern jetzt wohl erst recht nicht klar, was Gewichtsreduktion jetzt eigentlich bringt und was nicht. Letzlich ist es ein Paradox, warum die Sterblichkeit langfristig nicht zurückgehen sollte, wenn sich die relevanten Risikofaktoren verbessern. Die Menge schädlicher Folgen einer Diät, die in diesem Absatz postuliert werden, erschlägt rein vom Textumfang her die Menge belegter vorteilhafter Folgen. Das entspricht aber weder dem aktuellen Stand des Wissens, noch wird es im Artikel plausibel erklärt.

Ich schlage vor, so eine Art "Pro" und "Kontra" Liste zu machen, in der positive und negative Auswirkungen von Diät aufgezählt werden, damit der Leser diese besser abwägen kann.

Letzlich ist wohl ein weiteres Problem, dass sich die Auswirkungen von so genannten Jojo-Diäten und langfristige Gewichtabnahme (oder zumindest Gewichtsstabilisierung) stark unterscheiden können.

P.S. die oben aufgeführten Artikel sind alle elektronisch im WWW verfügbar. Leute ohne Uni- oder Firmenzugang zu den entsprechenden Artikeln müssten für einige leider zahlen. Im Medizinbereich ist es nunmal eher unüblich, Publikationen gratis ins Internet zu stellen (von Ausnahmen wie gms mal abgesehen). Ich seh gerade, die Dissertation von Dr. Wiesner ist doch online verfügbar: Abstract und Link zum Volltext-PDF

Gruß, --Jayfitz 16:40, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Diese Paradoxa kennen wir doch in der Medizin. Früher hat man Herzinfarkte mit Antiarrhythmika behandelt, weil doch die Arrhythmien das gefährliche am Infarkt sind. Leider hat sich die Prognose damit verschlechtert. Seitdem glaube ich (und empfehle ich) nur noch an Therapien die einen belegten Überlebensvorteil bringen - nicht eine Reduktion von Risikofaktoren. Und Gewichtsreduktion bringt eben - zumindest pauschal - keinen Überlebensvorteil. LIebe Grüße, --Drahreg01 16:48, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi Drahreg01, mal etwas off topic: wenn Arrhythmien doch nicht so gefährlich sind, dann wäre die Medizinindustrie aber erleichtert - wenn man bedenkt, wie viele Produkte wegen QTc-Verlängerung ins Visier der Arzneimittelsicherheit geraten oder gar vom Markt genommen werden. Ansonsten stimme ich mit Dir überein, mehr kontrollierte Studien mit harten Endpunkte wären in der Adipositas-Forschung sicher hilfreich - wenn sie denn praktikabel wären. Ich denke, die Frage der Prognose nach symptomatischer Behandlung metabolischer Risikofaktoren - sei es nun mit Diät, chirurgisch, oder medikamentös mit Lipidsenkern, oralen Antidiabetika, Antihypertonika oder Adipositas-Präparaten - wird sicher noch einige Zeit lang spannend bleiben. Gruß, --Jayfitz 17:05, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Arrhythmien sind immer noch gefährlich. Nur senkt die prophylaktische Einnahme bestimmter Antiarrhythmika nicht die Häufigkeit von Arrhythmien beim Herzinfarkt - sondern erhöht sie! --Drahreg01 17:12, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

PS Habe in der Redaktion Medizin mal den Artikelwunsch CAST-Studie geäußert.

Lieber Jayfitz!

Ich muss Drahreg01 recht geben. Ohne Überlebensvorteil sind die Studien nicht viel wert. Bei einem so gut erforschten Gebiet sollte schon mehr drin sein. In dem von dir angegebenen Link http://edoc.hu-berlin.de/docviews/abstract.php?id=26536 ist von nur einem Jahr die Rede. Das ist wohl kaum eine Langzeitstudie.

-- Fisch4Fun 17:25, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi,

schon richtig, diese eine Studie war nur 1 Jahr, allerdings war's halt der einzige Artikel, für den ich einen freien WWW Volltext gefunden habe. Die anderen Artikel sind teils 5 Jahres Studien, und das ist durchaus schon länger. Adipositas III Patienten haben oft prädiktive 10 Jahres KHK-Mortalitätsrisiken von über 10%, und da kann man auch nach 5 Jahren schon statistisch was zeigen. Da könnte mal jemand gucken, welche Studien es dazu schon gab?!?

Gruß, --Jayfitz 17:53, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi,

Es ist völlig klar, dieselbe Diät kann kaum für alle Adipösen gleich gut sein. Man muss natürlich weitere Faktoren berücksichtigen - z.B. würde einem Adipösen mit hohem Blutzucker eher eine kohlehydratarme Diät helfen, und einem mit Hyperlipidämie eine fettarme Diät. Umgekehrt könnte es sogar schädlich sein. Einem ohne Komorbiditäten wird jede Diät helfen, die vorrangig Fettgewebe abzubauen hilft. Zumindest wäre es logisch, das anzunehmen. Die Behauptung, eine Diät hilft immer, wollte ich nie aufstellen bzw. würde ich auch nicht unterstützen, sehr wohl aber diejenige, dass Adipösen eine optimierte Diät immer helfen kann.

Gruß, --Jayfitz 20:33, 18. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Entfernen von Literaturquellen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Fisch4Fun,

ich finde es ziemlich dreist von dir, einfach Literaturquellen zu entfernen, die angeblich nicht im www sind. Wenn du das so siehst, dann würde ich gern mit vielen anderen Passagen im Beitrag, die ebenfalls nicht belegt sind oder nur mit Artikeln, die angeblich nicht im WWW sind - wie JAMA - entsprechend verfahren.

--Jayfitz 08:48, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Jayfitz!

Du hast dich mit den "metabolische Risikofaktoren" etwas geschrieben, was den eindruck erweckt Diäten würden bei Herzproblmen helfen. Dies konntest du aber nicht belegen. Mir ging es mit dea Thema "Diäten verursachen Krebs und Herzprobleme" ähnlich. Wenn du es belgen kannst, sollte es wieder in den Artikel. Risikofaktoren alleine reichen nicht. Es ist nicht klar ob sie bei Dicken genau so gefährlich sind wie bei Dünnen. Dies wird glaube ich "Adipositas Paradoxon" genannt.

-- Fisch4Fun 10:47, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi Fisch4fun,

naja, so weit ich weiss geht die aktuelle Diskussion eher darum, ob diese Risikofaktoren bei Adipösen genau so gefährlich für Herzkrankheiten sind wie bei Nichtadipösen, oder nicht sogar noch gefährlicher (= metabolisches Syndrom). Und wenn du daran auch zweifelst, würdest du gleich mehreren internationalen Organisationen widersprechen (u.a. WHO und IDF).

Gruß, --Jayfitz 14:49, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Langzeitstudie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Alle,

Ich habe gerade das Ergebnis einer Langzeit-Interventionsstudie (24 Jahre) gesehen, welche die positive Wirkung (RR 0.49) einer Diät auf die Überlebenszeit bei Männern mit Hyperlipidämie belegt.

Hjerkinn EM, Sandvik L, Hjermann I, Arnesen H.: Effect of diet intervention on long-term mortality in healthy middle-aged men with combined hyperlipidaemia. J Intern Med. 2004 Jan;255(1):68-73. PMID: 14687240

Das Abstract ist in Pubmed einsehbar. Interessant sind auch die "related links" - da geht's gleich zu mehreren vergleichbaren Interventionsstudien, die Resultate in die gleiche Richtung hatten. Fisch4fun kann also nicht länger leugnen, dass es Belege für die Wirksamkeit von Diäten gibt.

Gruß, --Jayfitz 17:12, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Das würde dann (wenn überhaupt) in die Artikel Diät oder Hyperlipidämie gehören, aber nicht in Adipositas. Außerdem geht es hier nicht um "leugnen". Gruß, --Drahreg01 17:18, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

PS. Verfügbarkeit im WWW ist übrigens kein Qualitätsmerkmal für eine Quelle. Ich weiß grad nicht, wer das gefordert hat. Es vereinfacht die Überprüfung ist aber weder notwendige noch hinreichende Bedingung. Viele Grüße, --Drahreg01 17:20, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi, mich regt auf, dass im Abschnitt "Gewichtsreduktion" ein Haufen Unfug steht, der meiner Meinung nach entweder kontrovers diskutiert werden könnte, oder einfach nicht in einen Artikel über Adipositas gehört. Aber jedesmal, wenn ich versuche, hier Argumente vorzubringen, werden sie weggebügelt, z.B. (Fisch4fun war es) mit dem Argument, Quellen wären nicht im WWW.

Gruß, --Jayfitz 17:32, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ja, der ganze Abschnitt zur Therapie gehört überarbeitet und mE deutlich gestrafft. Dabei ist folgendes zu beachten: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, das heißt wir reproduzieren gesichertes Wissen. Idealerweise schreibt man dazu ab, zum Beispiel aus einem Lehrbuch (= Sekundärquelle) zum Thema Adipositas, oder aus einem review aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift zum Thema Therapie der Adipositas. Was wir nicht machen sollten, ist selbst Wissenschaft betreiben. Selbst wenn es wahr ist, dass Diäten das Leben verlängern oder verkürzen, selbst wenn einzelne Studien (= Primärquelle) nachweisen, dass für mittelalte kaukasische Männer mit einer Dylipoproteinämie eine Diät die Sterblichkeit um x Prozent vermindert oder erhöht, es hat hier nichts zu suchen! Bitte gründlich lesen: WP:NOR#Theoriedarstellung und Sekundärquelle. Liebe Grüße, --Drahreg01 18:10, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

huhu, auf deutsch sind das nicht "kaukasische Männer", sondern "weiße Männer". Die Amis schreiben das halt so. Tschö, --217.232.204.127 13:11, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi Drahreg01,

ich glaube, du hast recht. Habe gerade ein neues statement der AHA ausgebuddelt ( [6] ) und das Fazit ist "Although no prospective studies to date demonstrate that intentional weight loss increases survival, strong evidence indicates that weight loss in overweight and obese individuals reduces risk factors for diabetes and CVD. (...)" Danach folgt eine 7 Punkte Empfehlung für weitere Forschung.

Gruß, --Jayfitz 17:41, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

FYI: Pflichtlektüre

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi,

ok, wenn's darum geht, würde ich alle Autoren bitten, sich erstmal folgende offizielle Leitlinie der Deutschen Adipositas-Gesellschaft durchzulesen.

http://www.adipositas-gesellschaft.de/daten/Adipositas-Leitlinie-2006.pdf

Gruß, --Jayfitz 09:07, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo!

Ich kannte schon die Fassung von 2005. Herausgeber sind Deutsche Adipositas-Gesellschaft, Deutsche Diabetes-Gesellschaft, Deutsche Gesellschaft für Ernährung, Deutsche Gesellschaft für Ernährungsmedizin

Einige dieser Gesallschaften haben ein großes Interesse daran zu belgen, dass Diäten gesund sind.

So ist das Ergebniss nicht verweunderlich: "Senkung der Gesamtmortalität um > 20% (Williamson, 1995 EK Ib)"

Schaut man sich ihre Quelle genauer an ist dieser Schluß schon verwunderlich: http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/141/12/1128

"The authors analyzed prospective data from 43,457 overweight, never-smoking US white women aged 40–64 years who in 1959–1960 completed a questionnaire that included questions on weight change direction, amount, time interval, and intentionallty."

Wieso wird die Gruppe so stark eingschränkt?

Die Studie selber kommt zu dem Ergebniss: "Intentional weight loss among women with obesity-related conditions is generally associated with decreased premature mortality, whereas among women with no preexisting illness, the association is equivocal."

Der Vorteil gilt also für eine noch kleinere Gruppe.

Der Text enthält sicher viele interssante Fakten, die in einen Artikel einfließen sollten! Ist aber leider nicht neutral.

Gruß -- Fisch4Fun 13:25, 16. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi,

das stimmt nicht ganz, die Studie ermittelt auch in der Gruppe der Frauen ohne obesity-related conditions eine Reduktion der Mortalitätsrate, allerdings nur bei Abnahme von 9kg oder mehr. In der anderen Gruppe (d.h. Gewichtsreduktion um weniger als 9kg) zeigte sich eine leichte Erhöhung der Mortalität. Daher das Fazit, "the association is equivocal", weil nicht eindeutig.

Klar, diese Studie war speziell für Frauen. Um das Gesamtbild zu erfassen müsste man jetzt Studien mit Männern suchen (die es gibt), etc. Epidemiologische Statistik funktioniert meist nunmal wie ein Puzzle, man muss die Fakten vieler Studien zusammenbringen und sich - unter Einbeziehung von bekannten, medizinischen Grundlagen - ein Gesamtbild machen.

Wie auch immer, ich werde mich künftig aus diesem Artikel komplett heraushalten und mich nur an der Diskussion beteiligen.

Gruß, --Jayfitz 17:06, 17. Feb. 2007 (CET) (ed.)Beantworten

Neurobiologie

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Huhu, habt ihr bei dem Abschnitt über Neurobiologie schon das Endocannabinoid-System berücksichtigt? Sowohl Marihuana (regt Hunger an) als auch Rimonabant (dämpft Hunger) greifen hier ein. Tschau, --217.232.250.87 13:53, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi anonyme IP, das steht schon in dem referenzierten Artikel "obesity wars", nämlich im Abschnitt über Leptine und beim Abschnitt über Möglichkeiten für pharmazeutische Entwicklungen. Was ich am Abschnitt Neurobiologie eher verbessern würde, sind erstmal die Tippfehler, die Wortwahl (z.B. "Die meisten Dicken"), und die allzu starke Trivialisierung von Zusammenhängen bei gleichzeitiger Verwendung von Fremdwörtern, die wohl nur Fachärzten geläufig ist. Ausserdem werden Untersuchungen an Menschen und Mäusen durcheinandergewürfelt.

Gruß, --Jayfitz 16:48, 17. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Leute,

der Abschnitt "Neurobiologie" hat bisher nur neurobiologische Überlegungen zur Energieversorgung des Körpers enthalten - ich habe jetzt einen neurobiologische Erklärung von Adipositas hinzugefügt, damit das große Thema auch hier nicht aus dem Blick gerät.

Viele Grüße, Medautor

Liebe Leute -

Asche über mein Haupt! Habe glatt versäumt, meine Änderung zum Bereich Neurobiologie zu belegen. Tatsächlich handelt es sich um sehr gut geprüftes Wissen aus vor allem zwei Lehrbüchern des Medizinstudiums, die an diversen medizinischen Fakultäten (Wien, Heidelberg, Bonn, Ulm...)im In- und Ausland als "Lernunterlage" zu Rate gezogen werden.

Viele Grüße, Medautor

Leptin: Bitte Rechtschreibfehler in "Die meisten übergewichtigen" korrigieren - es handelt sich hier um ein Hauptwort - oder den Satzinhalt ändern "die meisten übergewichtigen Menschen oder Personen".

Danke (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.1 (Diskussion) 14:38, 2. Jan. 2013 (CET))Beantworten

Halbwissen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Risikofaktor für Adipositas fehlt noch: Halbwissen. Diätempfehlungen, z.B. mehr Obst zu essen, können kontraproduktiv wirken, wenn Übergewichtige ZUSÄTZLICH zu ihren "normalen" Mahlzeiten noch anfangen, zwischendurch kalorienreiches Obst und Fruchtsaft zu konsumieren.

Gruß, --Jayfitz 13:54, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Jayfitz,

Kannst Du BELEGEN, dass eine signifikante Anzahl Dicker Menschen tatsächlich denkt, dass man abnimmt wenn man zusätzlich zur sonst gegessenen Nahrung Obst oder Fruchsaft konsumiert? Meine spontane Reaktion darauf ist eher, dass das eine Annahme ist, die aus dem Vorurteil wächst, das Dicke im Durchschnitt weniger intelligent als andere Menschen sind. Übrigens finde ich es zumindest fragwürdig normal in diesem Zusammenhang in Anführungszeichen zu setzen.

Gruss, --R.C.B. 16:55, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hi R.C.B.,

danke für das feedback, allerdings muss ich wohl keinen Beitrag im Diskussionsteil belegen, wenn die Hälfte der Behauptungen im Artikel schon nicht belegt sind. Ich hatte viel mit Fachleuten und Primärdaten zu tun, und habe keine Lust, irgendwelche Sekundärquellen im www als Beleg herauszusuchen, nur weil jemand darauf besteht. Nimm es zur Kenntnis, zur Anregung, oder ignoriere es.

"normal" habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil normal bereits ein wertender Begriff sein kann, und ich wollte nicht näher erläutern, was ich unter "normalen" Mahlzeit verstehe. Was du hier hineininterpretierst, kann ich leider nicht wissen. Gemeint war, dass eine Diät, wenn sie zusätzlich zur üblichen Nahrungsaufnahme eingenommen wird, stets auch eine zusätzliche Kalorienzufuhr bedeutet. Die sich (wenn sie nicht gerade abführend wirkt) wohl kaum als Gewichtsreduktion auswirken kann. Dass du annimmst, "Dicke" würden generell als weniger intelligent angesehen, als andere Menschen, finde ich interessant. Belegt ist übrigens, dass Menschen mit geringerer *Bildung* im Durchschnitt dicker sind. Das steht sogar im Artikel (und nicht von mir).

Was du unter signifikant verstehst, weiss ich auch nicht genau. Der Begriff wird ja gern naiv verwendet. Eigentlich kann schon eine einzige Person signifikant sein.

Gruß, ++Jayfitz 08:40, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Jayfitz,

Ich stimme zu, dass Vieles im Artikel nicht belegt ist. Übrigens bist Du nicht der einzige hier der Primärdaten kennt.

Weiter ist es nicht nur eine pesönliche Annahme von mir, dass dicke Menschen generell oft als weniger intelligent angesehen werden (und zusätzlich oft als faul und ohne Selbstbeherrschung) - das wurde in zahllosen Studien (u.a. auch mit Fachleuten auf dem Gebiet der Adipositas) nachgewiesen. Diese Studien wurden zwar zum grossen Teil in den USA durchgeführt, aber ich möchte stark bezweifeln, das es in Deutschland wesentlich anders aussieht. Deshalb ist es meiner Meinung nach durchaus angebracht, im Zusammenhang mit Adipositas gemachte Aussagen hinsichtlich möglicher Vorurteile zu hinterfragen. (Das ist kein persönlicher Angriff - Tatsache ist, dass alle Menschen Stereotype und Vorurteile haben.)

Was die signifikante Anzahl von Menschen betrifft die tatsächlich glauben, dass zusätzliche Nahrung und damit zusätzliche Kalorienzufuhr zu Gewichtsverlust führt: Ja, ich meinte tatsächlich die "naive" oder vielleicht besser "praktische" Signifikanz. Das ist ein relativer Begriff, zugegeben. Allerdings kann man auch noch so kleine Effekte statistisch signifikant bekommen, wenn man nur eine aussreichende Anzahl von Studienteilnehmern hat - also ist statistische Signifikanz auch nicht ganz unproblematisch. Ich hätte mich wohl eher auf die Effektgrösse beziehen sollen.

Gruss, --R.C.B. 09:56, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hi R.C.B.,

gut, ich glaube, wir haben gar nicht so unähnliche Ansichten, wobei wir unterschiedliche Erfahrungen mitbringen. Mir ist der Aspekt, wie Adipositas psychologisch/sozial wahrgenommen wird, nicht so wichtig, und daher war mein Beitrag in dieser Hinsicht vielleicht etwas unsensibel.

Was die Analyse des Punktes betrifft, ob Adipösen klar ist, welche Rolle eine Diät spielt und wie sie wirkt, so muss ich Dir Recht geben, dass mein Standpunkt eher auf Vermutungen beruht. Diverse Informationsfetzen, personal communications und Implikationen aus zunächst inkonsistenten Analyseergebnissen in ein, zwei Studien haben sich da wohl verdichtet. Es könnte interessant sein, mal die Erwartungshaltung, das Wissen um Ernährung, die Compliance bei Diät und den resultierenden Diäterfolg zu untersuchen (z.B. im Rahmen von institutionell geförderten Diätprogrammen) - und ich kann mir gut vorstellen, dass irgendwer das schonmal gemacht hat (eher im Ausland). Da ich zugeben muss, selbst kein Fachmann auf dem Gebiet Ernährung zu sein, kann ich dazu aber erstmal nichts weiter beitragen.

Zu Signifikanz: Genau, einerseits kann man jeden tatsächlichen Effekt auf Signifikanzniveau heben, andererseits wollte ich auch darauf anspielen, dass für den Einzelfall (sowzusagen "single case follow up") die Statistik ohnehin versagt. Für den Einzelnen ist sozusagen signifikant, was ihn selbst betrifft. Die restliche Beobachtungs"population" kann ihm egal sein.

Gruß, --Jayfitz 13:01, 1. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo! Den Ausdruck ganz am Anfang des Textes ungesunde Energiebilanz irreführend und unglücklich. Wäre besser positive Energiebilanz. Zusätzlich existieren andere Zahlen im Bezug auf den Einfluss genetischer Faktoren. Diese werde ich demnächst beisteuern mit belegten Studien. Liebe Grüße, bis bald!

Adipositas bei Kindern

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hi,

entgegen meinem Vorsatz hab ich jetzt doch noch was beigesteuert.

dabei bin ich auch darüber gestolpert, dass das Thema "Adipositas bei Kindern" noch gar nicht behandelt wurde. Die ganzen zitierten BMI Klassifikationen etc... sind ja nur auf Erwachsene gemünzt, und bei Kindern gelten ganz andere Werte. Ausserdem gilt Adipositas bei Kindern als behandlungsbedürftig, da es schwerwiegendere Folgen hat, als bei Erwachsenen. Andererseits ist die Behandlung bei Kindern oft insofern einfacher, als eine Gewichtsstabilisierung ausreichend sein kann - wachstumsbedingt normalisiert sich der BMI dann ja früher oder später.

Wer kümmert sich?

Gruß, --Jayfitz 08:59, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Adipositas bei Kindern II

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

SPON: Schon Neunjährigen wachsen Brüste --Nemissimo 酒?!? 15:51, 5. Mär. 2007 (CET)Beantworten

viszeraler Fettanteil macht krank

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/news/herzinfarkt-und-diabetes_aid_50609.html

Ich halte das viszerale Fett für so wichtig, dass es einen eigenen Abschnitt verdient.

-- Fisch4Fun 18:10, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

sehe ich auch so,

Gruß, --Jayfitz 10:00, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe leider keinen wirklich guten Artikel zum Thema gefunden.

"Viszerales Fett im Visier der Pharmakologen" http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/05/18/091a1001.asp?cat=/medizin/adipositas
"Rimonabant läßt viszerales Fett um ein Drittel schmelzen" http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/03/14/047a1210.asp?cat=/medizin/adipositas
"Bei dickem Bauch besteht oft ein Testosteron-Mangel" http://www.aerztezeitung.de/docs/2005/09/05/156a1201.asp?cat=/medizin/adipositas

dazu auch Svartberg: Int J Impot Res 2007; 19: 124–8. auf Basis der Tromso Studie

der Zusammenhang besteht übrigens ggf. in umgekehrter Richtung: Die Behandlung von Testosteronmangel kann den Fettanteil reduzieren.

--Jayfitz 09:42, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Fettgewebe ist mehr als nur ein passiver Lipidspeicher" http://www.aerztezeitung.de/docs/2004/02/03/019a1501.asp?cat=/medizin/adipositas
" Reduktion des viszeralen Fetts kann Diabetessymptomatik vom Typ 2 verhindern" http://adipositas-online.de/news-173.htm

-- Fisch4Fun 17:24, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

"Viszerale Adipositas und kardiovaskuläre Risikofaktoren"

http://www.thieme-connect.com/ejournals/abstract/dmw/doi/10.1055/s-2006-956612 Das ist aber nur ein Abstract.

"sportlich hochtrainierte Menschen"...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich habe mal darüber nachgedacht, ob es sinnvoll ist, tatsächlich bei "sportlich hochtrainierten Menschen" mit hohem BMI eine (bzw. in diesem Artikel gleich mehrere!) Ausnahmen zu machen. Gründe:

- Alle sportlich hochtrainierten Menschen, denen ich bisher begegnet bin (u.a. mehrere Deutschlandmeister), haben trotzdem noch einen BMI, der unter 30 liegt. Damit liegt keine "Adipositas" vor. In fast allen anderen Sportarten liegt zwar oft eine hohe Muskelmasse vor, aber gleichzeitig sehr niedriger Fettanteil (oft <10% bei Männern), so dass sich die Gewichtsszunahme in Grenzen hält.

- Auf konkrete Gegenbeispiele bin ich gespannt. Die drei möglichen Sportarten, die mir so einfallen, sind Bodybuilder, Wrestler und olympische Gewichtheber. Hat irgendjemand mal eine Studie gesehen, in der das Risiko von Herz-Kreislauferkrankungen dieser Sportler mit einer Kontrollgruppe verglichen wurde?

- Von sportlich hochtrainierten Menschen und Berufssportlern ist allerdings auch bekannt, dass viele ein erhöhtes Sterblichkeitsrisiko haben, auch durch Herzerkrankungen. Ob die Ursache nun der BMI ist, die Einnahme von muskelbildenden Substanzen, die Vergrößerung des Herzens durch jahrelanges Training, oder andere Gründe, sei mal dahingestellt - schliesslich geht es ja nur darum, ob der BMI als Risikoindikator taugt.

Ich wage daher zu bezweifeln, dass die Indizien tatsächlich dafür ausreichen, in dem ohnehin eher für die Allgemeinheit gehaltenen Artikel so viele Ausnahmen zu erwähnen.

Gegenmeinungen?

Gruß, --Jayfitz 07:55, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Liste der schwersten Menschen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Name	Lebensdaten	Gewicht
Carol Yager	1960 - 1994	727+ kg
Jon Brower Minnoch	1941 - 1983	636 kg
Manuel Uribe	1966 -	580 kg
Walter Hudson	1944 - 1991	544 kg
Francis John Lang	1934 -	540 kg
Johnny Alee	1853 - 1887	514 kg
Patrick Deuel	1962 -	488 kg
Robert Earl Hughes	1926 - 1958	486 kg
Mohamed Naaman	1946 -	480 kg
Rosalie Bradford	1944 - 2006	479 kg

Der Artikel soll gelöscht werden, vielleicht mag man da ja was ausschlachten. --Mycroft Holmes 22:12, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Energiebilanz

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Fisch4Fun (und andere),

beim Artikel könnte man mal darüber nachdenken, ob man nicht zwischen Ursachen und Mitteln unterscheidet. Ich halte die Energiebilanz für das Mittel (den letzten "Knoten" im Modell), mit dem das Gewicht nach unten oder oben reguliert wird. Natürlich gibt es Messprobleme, vor allem beim Energieverbrauch (z.B. Aktivität der Mitochondrien, oder binnenkörperliche Bewegung), aber das dürfte dennoch nicht ausreichen, um die Hypothese auszuhebeln, dass die Energiebilanz der Faktor ist, welcher die Gewichtsveränderung determiniert (ich kann mir jedenfalls keine Möglichkeit vorstellen, wie jemand nicht abnehmen kann, wenn er - ceterus paribus - seine Nahrungsaufnahme reduziert).

Die Ursachen dafür, warum jemand die Nahrungsaufnahme (Energieaufnahme) oder Bewegung (Energieverbrauch) erhöht oder verringert, dürften durchaus kompliziert sein. Hier ist Platz für Set Point Theorie und Psychologie. Dennoch reden wir im Prinzip über das Gleiche, nur unter verschiedenen Annahmen: wo kann man bewusst in das System eingreifen, und wo sind Eingriffe zwecklos, da sie durch Selbstregulierungsmechanismen des System ohne Effekt sind.

Gruß, --Jayfitz 08:45, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Darf ich nochmal daran erinnern, dass es völlig unbedeutend ist, wofür du irgendetwas hälst. Es ist auch nicht deine Aufgabe, Hypothesen zu bewerten. Das sollen Wissenschaftler machen, und wir stellen dann deren Ergebnisse dar. Nach euren ganzen Verschlimmbesserungen, Theoriefindungen und unbelegten Einfügungen wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als abzuwarten bis ihr (Fisch4Fun und Jayfitz) euch ausgetobt habt, und dann den Artikel komplett neu zu schreiben, bevorzugt als Zusammenfassung von ein oder zwei Lehrbüchern und ein oder zwei großen reviews. Liebe Grüße, --Drahreg01 10:48, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hi drahreg01, verstehe ich das richtig, dass Wissenschaftler sich aus Wikipedia heraushalten sollen? :D

Hallo drahreg01, An welche reviews denkst du? -- Fisch4Fun 10:56, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gruß, --Jayfitz 13:02, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mir ist es egal, ob du Wissenschaftler oder Klofrau bist. Ich will hier nur nicht deine Thesen lesen. Es sei denn, sie wurden in einer renommierten Quelle veröffentlicht! Und dabei geht bei einem wissenschaftlich gut untersuchten Thema wie der Adipositas nicht darum irgendwelche obskuren Einzelstudien auszugraben, sondern hier das zentrale und gut abgesicherte Wissen darzustellen.--Drahreg01 13:22, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ok meinetwegen. Soll ich jetzt die weniger gut abgesicherten Teile wieder löschen, die ich selbst in den Artikel eingebaut habe? --Jayfitz 14:05, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gegenfrage: Warum schreibst du Dinge in einen Enzyklopädie-Artikel, die du selbst für weniger gut abgesichert hälst? Ich habe schon lange die Lust verloren, diesen Artikel zu bearbeiten. Wie gesagt: abwarten, neu schreiben. Liebe Grüße, --Drahreg01 14:48, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, du hast ja recht. Ich wende mich erstmal wieder dem Kloputzen zu :) Schönen Gruß, --Jayfitz 15:17, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Markus Bärlocher!

Das Energiebilanz-Modell ist sicher nicht falsch nur leider total veraltet. Es ist nicht in der Lage zu erklären:

Warum der Hunger vom Gewicht abhängt.
Wieso der Energieverbrauch sich mit dem Gewicht ändert.
Warum sich das Gewicht unter gleichen Lebensbedingungen deutlich unterscheiden kann.
Wieso Gewicht und Nahrungsaufnahme nicht korrelieren
Warum die Langzeiterfolge von Diäten oder Ernährungsumstellungen eher gering sind.

Eine Theorie, die solch schwere Mängel hat, ist ungeeignet Adipositas zu erklären -- Fisch4Fun 21:01, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Energiebilanz erklärt das Regelprinzip für das Körpergewicht. Die von Dir erwähnten Zusammenhänge sind statistische, also keine Wirkursachen. Hunger z.B. hat viel mit Gewohnheit und mit Ersatzgefühlen zu tun. Ob und wieviel ich dann esse, ist eine Frage von Entscheidung. Genauso wie die, ob und wieviel ich mich bewege. Aber auch Entscheidungen sind von Gewohnheiten und Gefühlen abhängig. Wenn es also nicht gelingt, Gewohnheiten (und die dahinter liegenden Werte) zu verändern, dann bleiben Erfolge aus. Psychotherapie ist hier also immer notwendig. Gruss, --Markus Bärlocher 18:18, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Aus gegebenem Anlass nochmal der Hinweis auf die Gültigkeit der Energiebilanz und der damit zusammenhängenden persönlichen Verantwortung für das eigene Körpergewicht: Genetisch wird vor allem der Grundumsatz beeinflusst, also wie gründlich aufgenommene Nahrung als Energiespeicher in Fettzellen eingelagert wird. Früher war solche "Verwertung" hilfreich, heute wirkt sie eher schädlich. Wer also ein guter "Futterverwerter" ist, der muss sich entsprechend mehr bewegen bzw. darf nicht so viel essen. Sonst nimmt er zu. Wer diesbezüglich schlechte Vorbilder hatte, oder in einem entsprechenden Milieu aufwächst oder lebt, der hat es doppelt schwer. Da ändern auch die Erkenntnisse über die Funktion von Leptin nichts. Der Forscher schreibt über die Amerikaner, dass diese im Durchschnitt 6 bis 7 Pfund zugenommen haben, die Adipösen sogar 25 bis 30 Pfund. Und das ist wahrlich erschreckend!

Ich bitte also dringend darum, die Fakten nicht zu "beschönigen" oder zu "verharmlosen" - sondern den Artikel für alle Betroffenen so hilfreich wie möglich zu gestalten. Gruss, --Markus 18:13, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Da irst du dich, schau dir z.B. die Quelle die du gelöscht hast genauer an: http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?sec=health&res=9e05e1d91e31f93ba35755c0a9629c8b63

Dr. Jeffrey Friedman der Entdecker des Leptins schreibt: "...hurtful myth, one that encourages people to believe that if you are fat, it is your fault."

Es nützt nichts für Schuldgefühle zu sorgen, denn laut Dr. Friedman:

"Genes control not only how much you eat but also the metabolic rate at which you burn food. When it comes to eating, free will is an illusion."

oder

People can exert a level of control over their weight within a 10-, perhaps a 15-pound range, Dr. Friedman said. But expecting an obese person to decide to simply eat less and exercise more to get below the obesity range, below the overweight range? It virtually never happens, he said. Any weight that is lost almost invariably comes right back."

-- Fisch4Fun 16:58, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hatte die Quelle gelesen. Es ist eine Einzelmeinung. Das Energierhaltungsgesetz ist dadurch nicht abgeschafft. Und: klar ist eine schon als Kind eingeübte Gewohnheit (die in vielen Fällen Suchtcharakter hat) nur äusserst schwer zu korrigieren. Insbesondere, wenn mögliche Suchtmechanismen und deren Ursache nicht verändert werden. Deshalb ist ja die gesunde Ernährung und Bewegung im Kindesalter und das Vorbild der Erwachsenen so wesentlich. Gruss, --Markus 22:07, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Markus!

Das stimmt leider nicht.

"So fand man bei Adoptivkindern einen starken Zusammenhang zwischen ihrem BMI und dem ihrer leiblichen Eltern aber keinen Zusammenhang zwischen ihrem Gewicht und dem ihrer Adoptiveltern" Stunkard AJ et al(1986) An Adoption study of human obesity N England Journal Med 314:193-198

Dr. Friedman vertritt keine Einzelmeinung.

Dass es für die meisten Dicken unmöglich ist das Idealgewicht zu erreichen wird ja nicht mal von der DGE bezweifelt.

Im übrigen wurde die Energieerhaltung nie bestritten.

Gruss --Fisch4Fun 11:55, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiss, dass Friedmann immer wieder "benutzt" wird, um die "Unmöglichkeit" verantwortlicher Ernährung zu "begründen". Aber "Statistik" erklärt halt keine Wirkzusammenhänge. Im Artikel ist m.E. schon recht gut beschrieben, warum Dicke sich immer wieder so schwer tun bei der Veränderung ihrer krankmachenden Ernährungsgewohnheiten: seit früher Kindheit falsche Verhaltensmuster, dadurch Verstörung natürlicher Regulationsmechanismen, Sucht. Gruss, --Markus 14:17, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Markus!

Bitte versteh mich nicht falsch.

Natürlich gibt es auch krankmachende Ernährungsgewohnheiten und Sucht. Dies zu bestreiten wäre dumm. Was die Statistik sagt ist, dass dies aber eher die Ausnahme ist und das die Gene meist entscheidener sind, als das familiäre Umfeld.

Kennst du die Studien, die sich mit den Ernährungsgewohnheiten von Dicken und Dünnen beschäftigten? Das Ergebnis war überraschend: Dicke essen weniger als Dünne. Spricht dies nicht gegen krankmachende Ernährungsgewohnheiten?

In der Medizin heißt es so schön: "Wer heilt hat recht"

Dem kann ich nur zustimmen. Kennst du ein Verfahren mit dem auf Dauer eine Gewichtabnahme von deutlich über 10% möglich ist?

Ich glaube nur operative Verfahren.

Wenn du recht hättest, wäre eine psychologische Behandlung sicher sehr erfolgreich.

Du kennst dich da sicher besser aus, aber hat man nicht in den 70er Jahre ziemlich erfolglos veruscht Adipositas psychologisch zu behandeln?

Gruss -- Fisch4Fun 16:19, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Haaaaalloooo!

Darf ich noch mal daran erinnern, dass es nicht die Aufgabe der Wikipedia-Autoren ist, durch eigene Überlegungen und Nachforschungen herauszufinden, was nun die Ursache von Adipositas ist? Es geht auch nicht darum, einzelne noch-so-interessante Studien herauszusuchen und zu bewerten. Das ist hier keine Seminar-Arbeit und kein Debattier-Club! Das soll mal eine Enzyklopädie werden. Das Thema Adipositas ist hinreichend erforscht, so dass es doch ausreichen müsste, ein oder zwei renommierte Lehrbücher über Adipositas in ihrer aktuellen Auflage in der Bibliothek auszuleihen, durchzulesen und die Bewertungen der Lehrbuch-Autoren hier ohne eigene Bewertung darzustellen. Und eure Privat-Fehde, ob die Dicken nun selber Schuld sind oder nicht, interessiert in diesem Zusammenhang einen Sch....dreck!

Liebe Grüße, --Drahreg01 16:41, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Drahreg01!

Das mit dem Sch... hast du schön ausgedrückt. Du schaffst es immer wieder, auf den Kern der Sache hinzuweisen. Das Problem ist leider nur, dass das Thema Adipositas "is so political, so rife with misinformation and disinformation," (Dr. Jeffrey Friedman, NYT). Hinzu kommen starke wirtschaftliche Interessen. So betrug der Umsatz der Diätindustrie in den USA 29Mrd $. Das Problem ist, dass Übergewicht nicht dem Schönheitsideal entspricht und es gibt eine „tendency to medicalize behavior we do not approve of“ (Kassirer JP, Angell M. Losing weight-an ill-fated new year's resolution. N Engl J Med 1998; 338:52-54). Selbst in den Leitlinien von Deutsche Adipositas-Gesellschaft, Deutsche Diabetes-Gesellschaft, Deutsche Gesellschaft für Ernährung, Deutsche Gesellschaft für Ernährungsmedizin war es nicht besonders schwer Fehler zu finden (vgl Diskussion).

Trotzdem finde ich deinen Vorschlag gut. Die Frage ist nur wie kann man die Qualität eines Lehrbuchs beurteilen. Aus meiner Sicht sollte es folgende Fakten bringen.:

Es ist nicht klar ob abnehmen gesund ist
Die meisten Menschen können ihr Gewicht um höchsten 10% variieren.
Programme zur Gewichtsreduktion funktionieren langfristig nicht
Übergewicht hat eine starke genetische Komponente
Set Point (Neurobiologische Gewichtsregulation)

Gruß -- Fisch4Fun 11:03, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Du willst die Qualität eines Lehrbuches danach beurteilen, ob es deine Auffassungen wiedergibt? Wir sollten Auffassungen danach beurteilen, ob sie in guten Büchern stehen. Oder? Gruß, --Drahreg01 14:32, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Punkte stammen zum größten Teil aus dem NEJM-Artikel. Ist das NEJM nicht eine der weltweit angesehensten medizinischen Zeitschriften? Nur weil etwas in einem guten Buch steht, muss es aber noch nicht richtig sein. Leider ist Adipositas kein rein wissenschaftliches Thema, sondern ist auch stark politisch beeinflußt.

Gruß, -- Fisch4Fun 11:14, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Gary Taubes hat vor einigen Jahren ein Buch herausgebracht, indem er sehr gut deutlich gemacht hat, dass die Wissenschaft vor allem im Bereich "Ernährung" äußerst dubiose Methoden genutzt hat, wie z.B. Datensätze zu ignorieren, alternative Hypothesen nicht ausreichend zu reflektieren oder überhaupt zu kreieren, offensichtliche Studienergebnisse zu übergehen und viele wichtige Kontrollvariabelen auszulassen. Viele Studien, die in den letzten 50 Jahren veröffentlicht wurden, sind schon allein daher verfälscht, dass die Forscher von einem bestimmten Grundmodell ausgegangen sind, von dem sie nicht sicher wissen konnten, ob es wahr ist oder nicht, was die Studienergebnisse maßgeblich beeinflusst hat. Die Energietheorie, dass eine Energiebilanz zu zu- und abnahme führt, war bereits vor dem 2. Weltkrieg, als Deutschland noch wissenschaftsführend in Sachen Ernährung war, "widerlegt". Ich schreibe das in Anführungszeichen, da man eine Theorie nicht wirklich widerlegen kann. Was ich also damit meine ist, dass die Energietheorie wenig bis keine praktischen Implikationen für die Ernährung, noch für Adipositas, hat. Allerdings ist die Energietheorie ein physikalisches Naturgesetz (Gesetz der Thermodynamik) und muss deshalb wahr sein. Das Problem ist nicht, ob diese Theorie stimmt oder nicht, sondern dass es eine deskriptive, eine post hoc Theorie ist. Mit diesem Grundsatz kann man herausfinden wieviel Energie in den Körper reingeht, wieviel Energie der Körper verbraucht und wieviel Energie im Körper bleibt. Sie erklärt allerdings nicht hinreichend, aus welchem GRUND die Energie den Körper verlässt, die Energie überhaupt aufgenommen wird, oder die Energie verbraucht wird oder auch nicht verbraucht werden kann. Warum sollte Sport dafür sorgen, dass Fett abgebaut wird? Und wieso sollte Sport den Energieverbrauch steigern? Warum sollte die Aufnahme vieler Kalorien dafür sorgen, dass Fett gespeichert wird? Diese Dinge sind nicht physikalisch zu Eruieren, sondern biologisch. Fett macht zum Beispiel nicht fett. Fettsäuren können die Fettzellen frei betreten und verlassen, jenach Energiebedarf der Körperzellen. Ist die Fettzelle genetisch bedingt nicht "effektiv", gibt sie weniger schnell die Fettsäuren ab, um den Energiebedarf der Körperzelle zu decken, was dazu führt, dass die Körperzelle dem Körper signalisiert: "Ich brauche Energie und kriege nicht genug aus unseren Reserven, gib mir mehr!" - Hunger entsteht. Das bedeutet, dass Menschen, die genetisch bedingt, ineffektive Fettzellen haben, sowieso schneller Hunger kriegen, als Menschen, deren Fettzellen die Körperzellen schnell und effektiv mit Energie versorgen können. Das bedeutet, dass Menschen, deren Fettsäuren nicht schnell den Energiebedarf decken können, weil ihre Fettzellen einfach nicht so gut mitarbeiten, dicker werden, weil die Fettzellen die Fettsäuren so langsam abgeben und der Hunger in der Zeit bereits für Energienachschub gesorgt hat. Fazit: Dicke Leute werden nicht dick, weil sie mehr Energie zu sich nehmen, sondern dicke Leute nehmen mehr Energie zu sich, weil sie dick werden (ihre Fettzellen die Fettsäuren langsamer rauslassen).

Ich könnte das ganze jetzt auf biologischem Level noch viel weiter ausführen mit der Rolle der Kohlenhydrate und der Rolle des Insulins, aber das würde hier glaube ich alle Rahmen sprengen. Ich will auch nicht ausdrücken, dass mein Fazit auf jeden Fall wahr ist. Diese Erklärung zeigt halt nur, dass es eine alternative Hypothese gibt, die Fettzuwachs besser und das Phänomen von Adipositas umfassender erklärt, als eine einfache Energiebilanztheorie, die in der Wissenschaft zum Beispiel lange Zeit vernachlässigt wurde, bzw. garnicht erkannt wurde. Diese und andere Probleme hatten die Wissenschaft der Ernährung viele Jahre lang. Und darum macht es auch keinen großen Sinn irgendwas aus veralteten Textbüchern zu zitieren, oder darauf zu bauen, was ein 60-jähriger Ernährungsprofessor sagt. Ich persönlich bin der Meinung, dass NUR einzelne Studien, die man zitieren kann, um sein Argument zu unterbauen, zu einem wissenschaftlich anspruchsvollen und integrativen Artikel führen können.

Gruß, -- NozderBoz 16:16, 26. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Set-Point

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Fisch4fun, mach doch mal einen Artikel zur Set-Point Theorie. Ich finde aber, den Adipositas Artikel sollten wir endgültig entspecken. Insbesondere frage ich mich, was die Set Point Theorie unter Adipositas zu suchen hat, denn (1.) ist das Set Point Konzept sehr wackelig, und hat (2.) nur in zweiter Linie mit Adipositas zu tun.

Herr Kassirers (durchaus ehrbare) Intention in seinem Artikel war meines Erachtens zuallererst, sich gegen die gut verdienende Diätindustrie (Pharma, Medien und Organisationen) auszusprechen - nicht aber, die Set Point Theorie auf feste Beine zu stellen.

Die psychologische Wirkung ist klar: Wenn ein Betroffener, der sich den Artikel zu Adipositas durchliest, durch das Set Point Konzept dahingehend beeinflusst wird, dass er in Zukunft (noch) weniger gegen das Zunehmen tut, so könnte das sogar kontraproduktiv sein.

Gruß, --16:27, 7. Apr. 2007 (CEST)

Tut mir leid, dass ich schon wieder nerve, aber ich muss daran erinnern, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, keinen Ratgeber und keine Hausarbeit. Es ist wirklich nicht unsere Aufgabe, Leute zum Abnehmen zu bewegen (oder davon abzuhalten). Es ist unsere Aufgabe einen informativen (nicht spekulativen oder manipulativen) Artikel zu schreiben. Was der (mündige) Leser mit der Information dann macht, ist seine Sache. Ansonsten, ACK, Set Point raus aus dem Artikel Adipositas (my 2 cents). Liebe Grüße, --Drahreg01 17:16, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo IP! Zur psychologischen Wirkung: Wir sollten nicht lügen nur weil uns die Konsequenzen der Wahrheit nicht passen. Gruß -- Fisch4Fun 18:15, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

whupsi, ist mir doch glatt die Unterschrift weggeflutscht :D

Set Point Konzept weglassen ist keine Lüge - denn was nicht bewiesen ist, muss man nicht beim Namen nennen. Nehmen wir an, SP wäre keine weitere Theorie, sondern Fakt, dann stellt sich immer noch die Frage, was der Bezug zu Adipositas ist.

Die 1. Frage wäre dann, aus welchem Grund möchtest du das Set Point (SP) Konzept im Artikel zu Adipositas aufnehmen, immerhin ist er wenn überhaupt nur ein sekundäres Thema verglichen mit dem offensichtlichen Phänomen "Adipositas". Die einzige Erklärung wäre, ihn als (ein weiteres) Thema unter Ursachen aufzunehmen.

Die 2. Frage, wenn SP eine Ursache für Adipositas wäre, ist der SP dann fixiert, oder kann man ihn beeinflussen? Und wenn man den SP beeinflussen kann, ist SP überhaupt notwendig, oder hinsichtlich der Ursachen von Adipositas nur ein (eigentlich überflüssiges) Hilfskonzept?

Die 3. Frage, haben alle Menschen einen SP, oder nur manche? Ist der SP bei vielen Menschen von Anfang an im Adipositas-Bereich, und nur die Nahrungsmittelknappheit vergangener Zeiten ist der Grund, warum Adipositas nicht schon zu früheren Zeiten epidemisch war, oder hat er sich verschoben?

Bevor solche Fragen noch unklar sind, ist der SP in meinen Augen nur ein Diskussionsthema, und kein Fundament zur Erklärung der Entstehung von Adipositas.

Denn wenn SP im Artikel steht, obwohl er nicht die Anforderungen oben erfüllt, dann ist der einzige Grund, warum er derzeit im Artikel steht derjenige, dass jemand die von mir oben erwähnte psychologische Wirkung ausüben will. Damit er ruhigen Gewissens Adipositas als Schicksal akzeptieren kann.

Gruß, --jayfitz (Login klappt nicht) 16:59, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Wikipedia könnte mE durchaus einen neutralen und Quellen-belegten Artikel zum Konzept Set Point gebrauchen. Liebe Grüße, --Drahreg01"e" kaputt? 17:05, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hi! ALso nochmal:

Die Set Point Theorie ist weit verbreitet. Google doch mal nach "obese" und "set point". Wieso gibt es sie? Der Grund ist, dass viele Fragen von ihr beantwortet werden:

Warum der Hunger vom Gewicht abhängt.
Wieso der Energieverbrauch sich mit dem Gewicht ändert.
Warum sich das Gewicht unter gleichen Lebensbedingungen deutlich unterscheiden kann.
Wieso Gewicht und Nahrungsaufnahme nicht korrelieren
Warum die Langzeiterfolge von Diäten oder Ernährungsumstellungen eher gering sind.

Natürlich darf man sie nicht überstrapazieren.

Zu 1) "Set Point (SP) Konzept ... nur ein sekundäres Thema" Gewichtsregulation halte ich für eine zentrales Thema.

zu 2) Du weißt selbst, dass der erzielbare Gewichtsverlust meist bei unter 10% liegt. Was soll die Frage?

zu 3) Ja der SP ist bei vielen Menschen von Anfang an im Adipositas-Bereich. Kennst du gegenteilige Studien?

"Damit er ruhigen Gewissens Adipositas als Schicksal akzeptieren kann." Es ist nicht unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass Menschen ihr Schicksal akzeptieren oder nicht akzeptieren. Hier geht es um Fakten und nicht um Moral!

-- Fisch4Fun

"Entscheidend ist, wieviel ein Mensch isst und wieviel er sich bewegt." Wer glaubt, dass die Gründe für Adipositas mur Bewegungmangel und falsche Ernährung sind, ist noch auf der Stand der 80er Jahre und sollte sich besser informieren bevor er sich an diesen Artikel macht. Wenn man schon solch überholte Behauptungen aufstellt, sollte man wenigstens versuchen sie durch Quellen zu belegen.

-- Fisch4Fun 17:32, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du, lieber Fish4Fun, es wäre aber umgekehrt recht sinnvoll, anders lautende Quellen anzugeben. Denn dass sich, wenn man mehr Kalorien zu sich nimmt als man "ausgibt", ein Fettpolster bildet, ist anschaulich einsehbar. Wenn sich grundsätzlich andere, offenbar kompliziertere Mechanismen herauskristallisiert haben wird es wohl Quellen geben, die das deutlich belegen. Bitte nenne sie also. Danke. --Carol.Christiansen 17:38, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hab ich doch. In dem Zeit-Artikel( http://www.zeit.de/2007/13/M-Abnehmen?page=all) steht: "Mit Hilfe von detaillierten Messungen fanden die Forscher heraus, wo die überschüssigen Schnitzel und Sahnetorten geblieben waren: Bis zu 700 der 1000 überschüssigen Kilokalorien hatten manche Probanden durch unbewusste Bewegungen, etwa durch Zappeln, Gestikulieren oder kleine Muskelanspannungen verbraucht. Bei anderen hatte ein vergrößertes Phlegma sogar zu zusätzlichen Einsparungen geführt."

-- Fisch4Fun 17:49, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Pardon? Das ist ein Zeitungsartikel, keine seriöse wissenschaftliche Quelle. So etwas kannst Du bitte gleich vergessen. --Carol.Christiansen 18:20, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Zusätzlich: Du zitierst gerade einen Textabschnitt, der darauf hinweist, dass die Energiebilanz verändert wurde, indem zusätzliche Kalorien durch zusätzliche Bewegung wieder abgearbeitet wurden - allerdings nur zu 70%. Die übrigen 30% verbleiben also auch in diesem von Dir gebrachten Zitat als Fettgürtel am Körper. Wo ist da also der Nachweis für Deine Theorie? --Carol.Christiansen 18:24, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

--- @ Fisch4fun

Hi Fisch,

zum Thema: ich glaube nicht, dass sich Energiebilanz und Set-Point gegenseitig ausschliessen. Die Energiebilanz ist der physiologische Mechanismus, der überwiegend (ich will jetzt nicht sagen, ob eher 70 % oder 99 %) die Gewichtsveränderung reguliert. Es gibt nur wenige Leute, die gegenteiliges behaupten - z.B. einen Wissenschaftler, der sich angeblich von Licht ernährt, oder bestimmte sehr religiöse Menschen, die angeblich nicht essen müssen.

Die Behauptung, Energiebilanz korreliere nicht mit Gewichtsveränderung, basiert auf veralteten Studien. Die Messung von Gewicht, Kalorienaufnahme und Bewegung ist im allgemeinen sehr ungenau. Wenn sowas gar auf Befragungen und nicht auf Messung basiert, kannst du es eigentlich gleich vergessen. Auch heute ist es noch sehr problematisch, sowas zu untersuchen. Selbst wenn man sagt, die Statistik kommt schon mit zufälligen Messfehlern zurecht, so ist das eine sehr naive Annahme - ich weiss nicht, wie gut du dich mit Statistik auskennst (insbesondere Messfehlermodelle, Konfundierung und Modelle mit gemischten Effekten), aber da sind die tollsten Sachen möglich, was die Auswirkung auf die Auswertung betrifft - und viele Biometriker oder Epidemiologen berücksichtigen das kaum.

Gewichtsveränderung: Konsens ist, dass Veränderung der Gewichtsaufnahme bzw. Bewegung sich in fast allen Fällen konkordant aufs Gewicht auswirkt. Nicht unbedingt linear (extrem: wenn du 100kg Schokolade isst, wirst du nicht 100kg zunehmen, sondern größenteils gleich wieder loswerden), aber das ist eine Verfeinerung der Energiebilanz und keine Widerlegung. Faktoren wie Thermogenese und unterschiedliche Verwertung der Nahrung spielen nur eine geringe Rolle (schätze, 5-10 %).

Was den Menschen jetzt motiviert, mehr oder weniger zu essen bzw. sich mehr oder weniger zu bewegen, das fällt jetzt tatsächlich in den Bereich Psychologie, Set-Point Theorie, Neurobiologie. Hierüber einen Artikel zu machen, ist sicher sinnvoll und begrüßenswert.

Über die Vor- und Nachteile von Gewichtsreduktion, sowie die richtige Diät, sind ebenfalls schon Artikel geschrieben worden. Das müsste nicht auch noch in aller Breite im Adipositas Artikel auftauchen. Wie bei vielen Krankheiten ist Primärprävention wirksamer als Behandlung.

Dass der Set-Point immer im Adipositas-Bereich liegt, wage ich stark zu bezweifeln. Vieles deutet eher darauf hin, dass das Gewicht bei den meisten Menschen bei gesunder Ernährung (insbesondere niedrigem Fettanteil) im normalen oder höchstens (nach BMI) übergewichtigen Bereich bleibt. Es gibt durchaus Menschen, die auf Fett anders reagieren und die daher zu Adipositas neigen, aber das sind Ausnahmen, auf die man in der Diskussion des Artikels eingehen könnte.

Der Grund, warum Fett die Neigung zu Adipositas beeinflusst, ist höchstwahrscheinlich genetisch veranlagt. Fett spielt sicher eine große Rolle darin, wie der Körper Nahrung verwertet, und wie stark das Hungergefühl ist. In fettreichen Zeiten haben Menschen eher Fett angelegt, um sie in fettarmen Zeiten als Reservoir zu haben. Da das nicht immer und überall einen Evolutionsvorteil bedeutete, ist diese Veranlagung aber nicht in allen Menschen vorhanden oder gleich stark ausgeprägt.

Gruß, --Jayfitz 08:54, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Carol.Christiansen hat die Löschung des Artikels Set-Point beantragt. Gruss -- Fisch4Fun 11:30, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel bleibt.

@Carol Und? Hast du dein Löschwar-Verhalten beendet? Du lässt es. Dies ist eine Bitte -- Fisch4Fun 10:40, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Artikel überarbeiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artikel inhaltlich etwas auf Wesentliches gestrafft. Dadurch wird er für den Leser verständlicher und ist hoffentlich wieder angenehmer zu lesen.

Unausgegoren erscheinen mir die Kapitel Ökologie , Nahrungsqualität, Pharmakotherapie. Vielleicht weiss Carsten etwas Relevantes?

Gruss, --Markus Bärlocher 20:02, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Fisch, die hier Arbeitenden engagieren sich mit ihrem Wissen für die WP-Leser. Also nicht "4fun". Deine neulichen Aktionen sind nicht konstruktiv. Bitte lies doch einfach mal die einschlägige Fachliteratur (s. Artikel). Da findest Du alle Quellen. Es macht keinen Sinn, einzelne Sätze zu "belegen". Gruss, --Markus Bärlocher 13:08, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ließ dir mal Wikipedia:Quellenangaben durch. "Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Wie sollen wir über Inhalte streiten, wenn du dich weigerst sie zu belegen? Wenn du eine andere Meinung hast solltest du dich vielleicht an der Diskussion beteiligen und deinen Standpunkt belegen! Selbstherlich den Artikel zu ändern ohne die Änderungen zu belegen führt zu nichts. -- Fisch4Fun 16:12, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Noch einmal: die Angaben im Artikel sind belegt. Noch einmal verweise ich auf die Literaturliste und alle medizinischen Physiologiebücher. Die hier dargestellte Sicht auf die Entstehung der Adipositas ist Stand der medizinischen Forschung. Zusätzlich sei ein weiteres mal darauf hingewiesen, dass die Änderungen, die Markus Bärloch bis zu diesem Zeitpunkt am Artikel vornahm, keine neuen Erkenntnisse darstellen, sondern der alte Inhalt des Artikels in lesbarerer Form ist. --Carol.Christiansen 17:24, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

edit war?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich habe erneut revertiert, und zwar den pauschalrevert von fisch4fun, der einige fehler (u.a. nicht mehr existierende kategorie) eingebaut hat und sachlich nicht begründet war.

beide mir vorliegenden lehrbücher der inneren medizin (herold, harrison) in rel.aktueller Auflage (ca 2005) geben für die einfache adipositas das energiebilanzmodell zur erklärung an.

liebe grüße, --Drahreg01"e" kaputt? 16:39, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo!

Dann bin ich jetzt aber gespannt: Wie erklären sie:

Warum der Hunger vom Gewicht abhängt?
Wieso der Energieverbrauch sich mit dem Gewicht ändert?
Warum sich das Gewicht unter gleichen Lebensbedingungen deutlich unterscheiden kann?
Wieso Gewicht und Nahrungsaufnahme nicht korrelieren?
Warum die Langzeiterfolge von Diäten oder Ernährungsumstellungen eher gering sind?
Warum abhnemen nicht gesund ist?

-- Fisch4Fun 16:58, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ist oben bereits abgehandelt. Bitte die Antworten auch zur Kenntnis nehmen. --Carol.Christiansen 17:19, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wie ich weiter oben schon mal angemerkt habe, wäre es das Beste, den Artikel weitgehend neu zu schreiben - und zwar auf der Basis von 2 oder höchstens drei Lehrbüchern. Bei einem wissenschaftlich intensiv abgearbeiteten Gegenstand wie der Adipositas sind Einzelnachweise für einzelne Thesen (mit wenigen Ausnahmen) wohl fehl am Platze. Der Artikel im Harrison ist übrigens shr gut, auch das Stichwort "Set-Point" kommt vor - etwa 8 Zeilen in einem 5-seitigen, 2-spaltigen Kapitel "Adipostas". Ob ich dazu den Nerv habe, den Artikel allein neu zu schreiben, weiß ich allerdings nicht. Ich wäre bereit mich daran zu beteiligen, wenn sich 2 oder 3 Autoren darauf verständigen könnten, den Artikel fundiert neu zu schreiben. Markus, worauf stützen sich deine Änderungen? Liebe Grüße, --Drahreg01"e" kaputt? 17:38, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Auf die neueste Ausgabe 2006 von P.Schauder, G. Ollenschäger: Ernährungsmedizin. Prävention und Therapie. Ist das aktuellste Fachbuch von/für Mediziner, mit 1250 Seiten Hintergrundwissen. Übergewichtige wehren sich oft gegen weniger essen und mehr bewegen, stellen dazu auch mal die Bedeutung der Energiebilanz infrage. Aber der Energieerhaltungssatz gilt halt auch für Übergewichtige. Gruss, --Markus Bärlocher 22:24, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte keine Erkenntnisse löschen, auch nicht mit Hinweis auf 20 Jahre alte Einzel-Untersuchenungen. Danke, --Markus 22:58, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich lasse mich gerne durch andere _Studien_ überzeugen. Zu behaupten die Studie taugt nichts weil sie 20 Jahre alt ist, kann ich leider nicht nachvollziehen. Ich freue mich schon auf die Studien. Solltest du keine bringen, werde ich die "Erkenntnis" löschen. -- Fisch4Fun 13:01, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Und? Geht Dein Editwar-Verhalten schon wieder los? Du lässt es. Dies ist keine Bitte. --Carol.Christiansen 16:47, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal den Abschnitt Weblinks nach WP:WEB aufgeräumt. Falls ich einen zielführenden Link wider besseren Wissens entfernt habe, kann dieser natürlich wieder rein. Ich bitte dabei trotzdem, die Anzahl auf ca. 5 zu beschränken. --Complex 18:22, 16. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Da hast Du gründlich aufgeräumt; was mit der Seite www.fressnet.de ist, lässt sich auch nicht so eindeutig einordnen. Wer eine Adipositas loswerden will, muss seinen Lebensstil ändern, darum geht es hier, und um Hintergründe. Zu den Hintergründen zählt auch, dass bisherige Programme zu 95% dem Jo-Jo-Effekt zum Opfer fallen, also müssen neue Ansätze gefunden werden. Schätze, in dem Fall weißt Du nicht, was Du gelöscht hast. Darf die Seite hier referenziert werden oder nicht? - Klaus-Peter Baumgardt

www.fressnet.de ist definitiv nicht, was unter WP:WEB vom feinsten genannt wird. mMn muss der Link dringend draussen bleiben. liebe Grüße, --Drahreg01 21:18, 16. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Also um die Links mag ich mich eigentlich nicht kümmern. Aber die erfolgte Löschung scheint mir nicht produktiv, gemessen an den Leser-Interessen. Nationale und internationale Organisationen und "feines" Weiterführendes/Vertiefendes zum Thema muss bleiben. --Markus Bärlocher 15:06, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Welche nationale/internationale Organisationen vertieften denn das Lemma? Welche Weblinks waren denn ernsthaft weiterführend/vertiefend? --Complex 15:08, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Eine Seite, die das Thema vertieft, müsste frei von "wissenschaftlichen" Vorurteilen sein und statt "Kontrolle" "Veränderung" fördern; vgl. http://fressnet.de/blog/?p=196. Eine Seite für die Betroffenen, die einen didaktischen Ansatz hat, wird hier einmal nicht im lexikalischen Sinne als "vom Feinsten" angesehen. Klaus-Peter

Wissen ist immer didaktisch, Wissenschaft immer wertend (die Erde ist (k)eine Scheibe). Entscheidend ist die Frage nach dem Nutzen, dem Mehrwert von Wissen. Und der kann nun aus Leser-Sicht beurteilt werden - bzw. aus der der Gesellschaft, also vieler Leser. Wer dick ist und das bleiben möchte, der interessiert sich eher wenig für diesen Artikel. Wer als Betroffener darunter leidet und etwas ändern, oder als Angehöriger oder Behandler Betroffene dabei unterstützen möchte, der soll hier Wissen darüber finden, das seine Chancen verbessert.

Die Zahl der Selbsthilfegruppen (s. Blog) ist davon abhängig, ob die Betroffenen sich zusammenschliessen (also Selbsthilfegruppen gründen) und gemeinsam "selbst" an ihrer Gesundheit arbeiten. Gruss, --Markus Bärlocher 08:33, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Männer / Frauen

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stoße im Internet immer wieder auf Quellen, in denen es heißt, dass zwar mehr Männer übergewichtig sind als Frauen, der Adipositas-Anteil bei Frauen aber höher sei als bei Männern (siehe z.B. medizinfo.de). Wer kann für Klarheit sorgen? --Der-bote 15:50, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das ist banal. Sei Xm := übergewichtige Männer, Xf := übergewichtige Frauen, Am := adipöse Männer, Af := adipöse Frauen. Empirisch belegt ist Xm > Xf und Am = Af Daraus folgt: Am/Xm < Af/Xf.

Gruß, --Jayfitz 11:27, 26. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hi! Also ums verständlicher zu machen: Übergewicht und Adipositas sind zwei verschiedene Krankheiten. Von Übergewicht spricht man bei einem BMI von >25 bis 30, von Adipositas (ohne die Grade) ab einem BMI von über 30. Daher können mehr Männer übergewichtig sein als Frauen, und mehr Frauen adipös sein als Männer. (nicht signierter Beitrag von 79.202.79.178 (Diskussion | Beiträge) 00:47, 20. Mär. 2010 (CET)) Beantworten

Adenovirus-26

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Über den Adenovirus-26 (HAdV-26) steht hier nichts, wohl aber viel über FdH und Bewegung.... Warum eigentlich? (In den USA haben insbesondere sog. "blue collars" Adipositas, die sog. "white collars" weniger, was eher zum Trugschluß führen könnte, daß Bewegung dick macht.). Wer behauptet eigentlich ernsthaft, daß Adipositas auch nur im Ansatz erforscht ist? -- Leptokurtosis999 12:28, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Weil hier leider einige Autoren FdH-Anhänger sind, die Probleme mit anderen Standpunkten haben.

Gruss -- Fisch4Fun 13:25, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

über Adipositas ist schon sehr viel bekannt. Es kommt nur noch weiteres Wissen hinzu, welches unser Verständnis verfeinert. Der ad-36 Virus ist nur einer von vielen Faktoren.

1. gibt es mehr Nicht-Adipöse mit ad-36 Infektion als Adipöse (d.h. es kann nicht die Ursache sein),

2. ist nur eine Minderheit der Adipösen überhaupt infiziert,

3. ist der Effekt in die umgekehrte Richtung noch nicht gut erforscht (Übergewichtige neigen i.d.R. auch eher zur Infektionen),

4. ist der Umfang des Effekts der Infektion auf die Fettzellen beim Menschen nicht sehr gut erforscht (wie stark verändert der Virus die Zellen, und wie viele Zellen sind während der Infektion überhaupt betroffen).

Epidemiologisch ist der Wissensstand hier also noch sehr dünn.

Gruß, --Jayfitz 09:49, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

2.4 Krankhafte Faktoren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich zweifle die 2% an ... Belege? m.E. werden endokrine Ursachen weithin unter den Tisch gekehrt, wobei es hier eine hohe Dunkelziffer gibt, sei es nun bei Hashimoto, PCO-Syndrom, Hypercortisolismus (es muß noch nichtmal cushing sein), etc... Es ist für viele Übergewichtige Glückssache zu einem Endokrinologen überwiesen zu werden, und dann ists nochmal Glückssache zu jemand zu kommen der auch wirklich Ahnung hat. Gerade die Behandlungswürdigkeit von Schilddrüsenerkrankungen ist immer noch umstritten und wird von der Orthodoxie (Kahaly) abgelehnt. Rabauz 11:49, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hast du reputable Quellen für andere Zahlen? Dann bringe sie bitte bei. Alles andere ist Spekulation ("Dunkelziffer"). Herzliche Grüße, --Drahreg01 16:53, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich werde mich bemühen, die Spielregel ist aber (neuerdings) die daß solche Fakten belegt werden sollten und ich finde hier keine Quelle. Rabauz 20:24, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Lieber Rabauz!

Die 2% sind wirklich durch nichts belegt. In der NYT gab es einen interessanten Artikel ( http://www.nytimes.com/2005/12/06/health/06diet.html ) in dem beschrieben wurde, dass bei vielen Dicken der Hungerstoffwechsel zu früh aktiviert wird.

Ist dies eine Stoffwechselkrankheit?

Wenn ja sind die 2% auf keinen Fall haltbar.

-- Fisch4Fun 16:32, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hashimoto ist eine Krankheit von hoher Prevalenz in der Gesamtbevölkerung^[1]. Somit sind die 2% alleine dadurch mehr als zweifelhaft -- 84.58.155.1 19:51, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich zitiere mich mal selbst: Hast du reputable Quellen für andere Zahlen? Dann bringe sie bitte bei. Alles andere ist Spekulation ("Dunkelziffer"). Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 19:55, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Quellen für eine hohe Prevalenz von Hashimoto sind doch oben angegeben. Eine seriöse Quelle für die 2% wird es wahrscheinlich nicht geben, da die 2% höchstwahrscheinlich nicht stimmen.-- 84.58.155.1 19:59, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

"Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Dies würde bedeuten, dass du die 2% löschen kannst. --Fisch4Fun 00:19, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

↑ Valeix P. e.a.: Thyroid hormone levels and thyroid dysfunction of French adults participating in the SU.VI.MAX study, 2004; zuletzt eingesehen am 15 Feb. 2008

[1] Flier JS: Obesity wars: molecular progress confronts an expanding epidemic. In: Cell. 116. Jahrgang, Nr. 2, 2004, PMID 14744442, S. 337-50.

[2] Stunkard AJ et al(1986) An Adoption study of human obesity N England Journal Med 314:193-198

[3] Udo Pollmer: Esst endlich normal (2005) Piper, ISBN-10: 3-492-04791-2

[4] Garner, D. M., & Wooley, S. C. (1991). Confronting the failure of behavioral and dietary treatments for obesity. Clinical Psychology Review, 11, 729-780.

[5] Prävention und Therapie der Adipositas http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/050-001.pdf

[6] Bacon, L., Stern, J. S., van Loan, M. D., Keim, N. L. (2005). Size acceptance and intuitive eating improve health for obese, female chronic dieters. Journal of the American Dietetic Association, 105, 929-936.

[7] The Minnesota Experiment 1945

[8] Heshka S, Anderson JW, Atkinson RL, Greenway FL, Hill JO, Phinney SD, Kolotkin RL, Miller-Kovach K, Pi-Sunyer FX. Weight loss with self-help compared with a structured commercial program. A randomized trial. JAMA 2003; 289: 1792-98

[9] Scholz GH, Flehmig G, Scholz M, Klepzig Y, Gutknecht D, Kellner K, Rademacher C,Oberritter H, Hauner H. Evaluation des DGE-Selbsthilfeprogramms „Ich nehme ab“. Teil1:Gewichtsverlust, Ernährungsmuster und Akzeptanz nach einjähriger beratergestützter Interventionbei übergewichtigen Personen. Ernährungs-Umschau 2005; 52: 226-31

[10] Padwal R, Li SK, Lau DCW. Long-term pharmacotherapy for obesity and overweight. The Cochrane Database of Systematic Reviews 2003, Issue 4. Art. No. CD004094.pub2. DOI: 10.102/14651858.CD004094.pub.2

[11] Padwal R, Li SK, Lau DCW. Long-term pharmacotherapy for obesity and overweight. The Cochrane Database of Systematic Reviews 2003, Issue 4. Art. No. CD004094.pub2. DOI: 10.102/14651858.CD004094.pub.2

[12] ttp://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=25384

[13] Garner, D. M., & Wooley, S. C. (1991). Confronting the failure of behavioral and dietary treatments for obesity. Clinical Psychology Review, 11, 729-780.

[14] ttp://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-66413.html

[15] ttp://www.adipositas-online.de/news-191.htm

[16] 1995 ACS

[17] Valeix P. e.a.: Thyroid hormone levels and thyroid dysfunction of French adults participating in the SU.VI.MAX study, 2004; zuletzt eingesehen am 15 Feb. 2008

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