Diskussion:Adler von Lübeck

Dieser Artikel war am 4. November 2011 der Artikel des Tages.

Verdrängung

In der Einleitung steht 1000t, im Abschnitt "Baumerkmale im Überblick" finde ich: und eine Wasserverdrängung von ca. 2000 t.[4][A. 9][A. 10] Andere Quellen nennen sogar 3000 t.

Hat das einer verstanden? -- Schimmer 21:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Barse

Was ist eine Barse? Cosal 03:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Barsen sind kleine, wendige Schiffe (Boote?). Insofern wäre hinsichtlich der Bewaffnung Klärungsbedarf.-- Hibodikus 22:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich habe verstanden "Kammerwaffen".--Kresspahl 00:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Barsen finde ich nirgends - sollte es sich um (Dreh)bassen handeln? --Glossa (Diskussion) 21:36, 1. Sep. 2012 (CEST)

Lay Out

Was haben eine kitschige Zeichnung und ein modernes Wappen mit dem Adler zu tun? Ich weiß ja nicht, ob es nur mir so geht, aber...--Kresspahl 14:25, 28. Feb. 2008 (CET)

Hallo lieber Kresspahl. Der Artikel wird in den kommenden Tagen erheblich mit Material von der Deutschen Museumswerft erweitert werden. Alles soll möglichst authentisch sein. Die Zeichnung von 2004 beruht auf Stichen und Gemälden aus dem 16. Jh. und das Wappen ist das Lübecker Stadtwappen von 1450. Ein paar Tage Geduld noch bitte, dann wird alles Material eingearbeitet. Gruß Holiday 14:39, 28. Feb. 2008 (CET)

PS: Man könnte auch Image:Hanse Lübeck.svg verwenden. Keine Ahnung allerdings, wie man das Wappen der Hanse um 90 Grad im UZS dreht. Holiday 15:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Archivierte erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 6. bis 13. Juli 2008

Der Artikel gibt den Stand der Recherchen der Deutschen Museumswerft wieder. Die Einarbeitung in die WP erfolgte durch meine Wenigkeit. Ein Wort zum Artikelaufbau: Die Tabelle rechts ist deswegen sehr lang geraten, weil ich den Fliesstext nicht zu einem blossen Herunterzaehlen von Schiffsdaten degradieren wollte. Deswegen die Trennung von Schiffsbeschreibung (Text) und Zahlen und Daten (Tabelle) und deswegen als Ausgleich die Konzentration der Bilder im der Galerie unten, um das optische Bild nicht zu ueberfrachten. Ich halte es fuer sehr wichtig fuer den Artikel die Tabelle in der bestehenden Form stehen zu lassen, denn ich kann versichern, dass es derzeit keinen Artikel, weder in der Fachliteratur und schon gar nicht im Internet gibt, der das Schiff so detailliert beschreibt wie der dt. WP-Eintrag. Gruss Holiday 00:45, 7. Jul. 2008 (CEST)

Im Abschnitt Quellenlage schreibst Du, dass es einige Beschreibungen, aber keine genauen Bauzeichnungen gibt. Daraus resultierend dann die verschiedenen Modelle, deren Realitätsgehalt heute angezweifelt wird (ich vermute von der Deutschen Museumswerft). Trotzdem hast Du die umfangreiche Tabelle mit den den Maßen des Schiffes rechts angeführt. Du solltest das Zustandekommen dieser Daten nochmals an prominenter Stelle, möglichst weit vorn, oder im Tabellenkopf, erläutern. Das in einer Fußnote (Nr. 16?) zu verstecken, halte ich beim Umfang des Artikels und dem Stellenwert der Maße nicht für ausreichend.

Du solltest auch die Verlinkung der Fachausdrücke nochmals überarbeiten. Im Abschnitt Geschichte schreibst Du von einem kraweel gebauten Schiff, erst viel weiter unten scheint ein Link zur kraweelen Beplankung. Als Schiffsbaulaie habe ich einmal von einer eigenen Korrektur abgesehen.

Insgesamt hat der Artikel das Potential für lesenswert, aber ein kleiner Review dürfte schon noch notwendig sein. Das Layout mit der großen Tabelle und der Galerie halte ich übrigens bei dem von Dir gestellten Anspruch für eine angemessene Lösung.--Wuselig 10:12, 7. Jul. 2008 (CEST)

::"Zustandekommen dieser Daten": Grundlagen der Tabellendaten sind die nach derzeitigen Stand beiden zuverlässigsten Quellen: Van der Horst(e), Peter (1676) (Fußnote 2) und Frese, Hans (Fußnote 5). Die Fußnoten stehen in der Tabelle über den jeweiligen Kategorien (Kapazitäten, Längen, Breiten, Höhen, Masten, Stengen, Ruten, usw.). Übersieht man die Fußnoten leicht? Dann müßte ich mir etwas anderes überlegen.

Möglicherweise habe ich den Wald vor lauter(Mast-)bäumen nicht mehr gesehen, anderseits geht es anderen Nutzern ähnlich, die bei der Diskrepanz von Text (ungenaue und schwierige Datenlage) und detaillierter Tabelle, diesen Widerspruch rasch aufklären wollen und sich dann, wie ich verirren. Aber dies könnte auch eine Einzelmeinung sein. --Wuselig 14:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Guter Einwand. Mein Vorschlag: Wir erwähnen die Tatsache, dass die Tabelle auf van der Horst und Frese fußt, eingangs im Kapitel Quellenlage, direkt im ersten Absatz. Ansonsten fiele mir nur noch ein, diese Angaben noch zusätzlich irgendwie in die Tabelle über Technische Eckdaten zu setzen. Wie genau, keine Ahnung, hab noch keinen Präzedenzfall gesehen. Holiday 18:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

::"Link zu Kraweel": wird geändert (ich sammle erstmal die Anregungen). Holiday 13:26, 7. Jul. 2008 (CEST)

- NOCH ABWARTEND - Moin, der Artikel hat auf jeden Fall das Potential eines lesenswerten, ja sogar eines exzellenten Artikels - wenn die oben genannten Änderungen durchgeführt sind. Eine Frage: Was genau passierte vor Gotland und warum war die Flotte danach nur noch bedingt einsatzfähig? Zu lesen ist nur: In der Zwischenzeit hatte die Lübecker Admiralität jedoch den Verlust [VON fehlt] fünfzehn ihrer Schiffe samt Admiral Tinnappel zu verzeichnen... [...]Die Lübecker Flotte war nach dem Unglück vor Gotland nur noch bedingt einsatzfähig. Auch aus dem Artikel über Admiral Tinnappel geht nicht hervor, was genau passiert ist. Offenbar gab´s ´nen Sturm. War die Flotte wegen der Schiffs- und Mannschaftsverluste (Weiß man wie viele damals ums Leben kamen?) nur mehr bedingt einsatzfähig oder was ist mit bedingt einsatzfähig genau gemeint? Ich meine, dass sollte entweder schon klar erklärt oder aber ganz gestrichen werden. Austroraptor 19:25, 7. Jul. 2008 (CEST)

::"Verlust der Flotte": War ein Sturm, der die Lübecker Flotte auf einem falschen Ankerplatz erwischte. Wird hinzugefuegt. Holiday 01:21, 8. Jul. 2008 (CEST)

Durchgestrichene Aenderungen durchgefuehrt. Holiday 15:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nach der Überarbeitung entsprechend der vorstehenden Diskussion meine ich ist der Artikel als historischer Schiffbauartikel genauso ungewöhnlich wie auch lesenswert, daher pro.--Kresspahl 11:53, 9. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro schöner lesenwerter Artikel über einen nicht ganz einfach händelbaren Stoff. --Alma 12:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

• abwartend, noch Tendenz zum Contra. Die Einleitung reißt mich noch nicht wirklich aus dem Sessel, etwas arg knapp. Und dieses Monster von Infobox sieht grauslich aus. --Felix ^fragen! 13:16, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die Idee hinter der bewußt kurzen Einleitung ist es, dass es sehr viele Benutzer gibt, die sich nur schnell über das Allerwichtigste orientieren wollen. Dieser Gruppe soll gedient sein. Zur Infobox s.o. Holiday 23:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Okay, dann Contra. Die Einleitung "orientiert nicht schnell über das Allerwichtigste", sie unterschlägt grob fahrlässig wichtige Fakten. Nur mal so ein Tipp: eine *gute* Einleitung kann ohne weitere Ergänzungen als Teaser für die Vorlage:Hauptseite Artikel des Tages übernommen werden. Das ist hier nicht der Fall. Und zur IB: Hilfe:Infoboxen: "Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein." Fehlt, also nicht lesenswert, da hier mal wieder die IB als Ersatz für eine technische Beschreibung herhalten muss. --Felix ^fragen! 10:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

Der Kritik an der Einleitung kann ich mich anschließen. Die Idee mit dem "Teaser" ist nicht von der Hand zu weisen. Die Lösung die technischen Angaben in eine Tabelle zu platzieren, die vom Text umflossen wird halte ich hingegen für sinnvoll. Würde man alle diesen Daten in den Fließtext integrieren, so würde erstens die Leserlichkeit beeinträchtigt und zweitens der Informationsgehalt beeinträchtigt, da die Tabellenform für technische Daten die sinnvolle und geeignete Form der anschaulichen Darstellung ist. Da es sich nur um eine zweispaltige, aber sehr lange Tabelle handelt, würde eine gesonderte Einbindung am Ende des Artikels, oder zwischen zwei Kapitel den Artikel unnötig in die Länge ziehen und zu weißen Textwüsten führen. Falls es eine andere technische Lösung gibt, eine solche Tabelle, getrennt von einer kurzen Infobox, sinnvoll einzubinden, so sollte dem Autor von technisch versierter Seite dabei geholfen werden.

Ich möchte noch anmerken, dass ich es vorziehen würde die "Quellenangaben & Anmerkungen." aufzuteilen. Du hast sehr viele Textanmerkungen. Diese hast Du aus gutem Grund aus dem Fließtext herausgenommen, dennoch lohnt es sich diese zu lesen. Die Quellenangaben, ich würde übrigens lieber von Einzelnachweisen sprechen, hingegen sind nur für den interessant, der sich mit der angegebenen Literatur intensiver auseinandersetzen will. Er wird dazu eine Bibliothek aufsuchen müssen. Für den ersten Lesefluss ist ein unmittelbares Anklicken aber nicht nötig. Ganz unumstritten ist das neue Instrument noch nicht, aber bei so vielen Anmerkungen halte ich eine Unterscheidung für einen Leserservice

Einzelnachweise

Quelle (Geschichtswissenschaft). Die ist jetzt zwar auch eine Anmerkung, aber dies ist ja auch nur ein Beispiel

Anmerkungen

So lassen sich Anmerkungen von den Einzelnachweisen trennen

Abesehen davon halte ich den Artikel bereits für lesenswert. Deshalb erst einmal mein  Pro. Für exzellent musst Du sowieso nochmal in die Wanten steigen. --Wuselig 11:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

- IMMER NOCH ABWARTEND - Moin, der Artikel könnte auf jeden Fall eine bessere Einleitung vertragen. Die Sache mit der Tabelle ist gut gelöst, da es schauderhaft wäre, die vielen Daten in Text umzuwandeln. Bei der Tabelle ist unter "Segelfläche-Technische Daten" eine komplett unnütze Verlinkung auf Quadratmeter. Auf solche kleinen Fehler müsste alles nochmals überprüft werden (einige habe ich ja schon eliminiert!). Aber grundsätzlich: Wenn der Artikel nicht lesenswert ist - dann sind es einige hundert and´re mit Sicherheit auch nicht!!! Austroraptor 15:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Erstmal gut, dass wir uns bei der Tabelle einig sind. Bzgl. der Einleitung: Es geht auch so (Entwicklungsgeschichte der Seekarte). Aber für mich ist das keine Glaubensfrage, ich versuche mal das Wesentliche in einem 10-14 zeiligen Aufhaenger zusammenzufassen. Die Idee der Trennung von Quellenangaben und Kommentare ist ausgezeichnet, irgendwie hat mich das auch immer gestört. Melde mich bei Vollzug. ;-) Holiday 16:14, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Abwartend und recht skeptisch: 1) Schon in die Einleitung gehört, dass das Schiff nicht seinem Zweck entsprechend als Kriegsschiff verwendet wurde, sondern 20 Jahre als Frachtschiff, bis es... 2) Wiki-Regel ist bislang, dass Einzelnachweise ausschließlich Belegstellen geben. Anmerkungen sind - zu Recht - verpönt: Falls wichtig gehören sie in den Text! Hier sind etliche unnötig. Beispiele: Anmerkung 14: Die Fortuna wurde zeitgleich mit der Adler 1565-1566 auf der Wallhalbinsel gebaut und war für Dänemark bestimmt, das mit der Hanse seit 1563 gegen Schweden verbündet war. Über dieses Schiff ist jedoch bisher fast nichts bekannt = Ohne Erkenntniswert fürs Lemma / Anmerkung Baukontrakt: Hierbei darf aber nicht vergessen werden, dass alte Maße wie Elle oder Fuß sich von Ort zu Ort unterscheiden konnten = Mit einiger Sicherheit lässt sich das Lübecker Maß doch wohl feststellen. Der Rest ist für das Lemma unwichtig. Anmerkung 4: (Flurname) Falls es so wichtig ist = rein in den Text, andernfalls... 3) „wohlgestophierte Schiffe“ = bitte erklären 4) "...obwohl in Stadt- und Museumsarchiven sich noch etliches unbekanntes Material über das Schiff befinden dürfte." TF - worauf gründet sich diese Vermutung? 5) Hab ich's übersehen: Was kostete das Schiff? Gab es eine Sondersteuer/Gebühr für Konvoi-Benutzer? Wieviele Eichen?bäume wurden wohl verbaut? Woher stammt das Holz? --Holgerjan 17:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Man darf nicht vergessen, dass der Artikel laufende Recherchen der Museumswert wiedergibt. 1) Die Fortuna ist dafuer zB sehr wichtig, da sie als baugleiches Schiff wertvolle Infos ueber die Adler liefern kann. 2) So einfach ist das leider nicht, denn wir reden hier von einem halben Dutzend Quellen aus 2 Jh., deren Angaben sich nicht immer ohne weiteres in Einklang bringen lassen. 3）"wohlausgerüstete Schiffe" 4) Dr. Busmann, den zustaendigen Marinehistoriker, der derzeit die Archive durchwuehlt 5) Das wissen wir noch nicht, hoffen es aber in den Archiven noch zu finden. Was ich versprechen kann, ist, dass der Artikel staendig mit den neuesten Erkenntnissen aktualisiert wird. Holiday 02:30, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Intro: Aufhaenger verfaßt
• Anmerkungen von Einzelnachweisen geschieden - ausser bei Fussnote 1 ("Dieser Wert ist der..."). Hilfe bei der Formatierung waere nicht schlecht.

Das zweimalige Auftreten musst Du wohl doppelt machen. Die Zusammenfassung funktioniert glaube ich nicht bei den Anmerkungen. --Wuselig 09:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Ich warte nochmal auf Austroraptor. Wie kann man den die Anmerkungen wie die Fussnoten in zwei Spalten anlegen? PS: Intro akzeptabel? Holiday 10:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

• Nur ein Detail, aber die Quadratmeterangabe in der Tabelle halte ich durchaus für sinnvoll, weil weitere Maße wie Lasten und Ellen auch dort verknüpft sind. Holiday 17:54, 11. Jul. 2008 (CEST)

Dann müsstest Du konsequenterweise auch t (Tonnen) und m (Meter) auch verlinken. Aber deren Kenntnis (und der von m²) kann man wohl bei einem durchschnittlichen Leser voraussetzen. Und wenn alles verlinkt wird, warum dann nicht auch "Faden"? --Wuselig 09:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich bin davon ausgegangen, dass die Kenntnis von Quadratmeter viermal weniger verbreitet sei als die von Meter. ;-) Holiday 10:50, 12. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro --TammoSeppelt 00:05, 13. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro --Prostfan 09:20, 13. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro --Louis le Grand 18:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

• contra schon allein des fantasie-bildes wegen, das sich dann wohl leider doch eher besser in einem pirates-of-the-baltics-themenpark machen würde, denn das es in einem enzyklopädieartikel suggeriert ein abbild der wirklichkeit darstellen zu wollen. -- southpark In memoriam Neue Revue 18:54, 13. Jul. 2008 (CEST) und am rande: ich dachte ja immer hier ginge es um diskussion zu artikeln und nicht um blndes bewertungsbapperlgeschubse ohne argumente

Die Wahl des Bildes ist in der Tat so eine Sache. Das computergenerierte Modell oder das Modell aus dem Dt. Museum wären erstzunehmende Alternativen. Dann habe ich aber die Klicks untersucht, und mit 500 Treffer lag die Marinemalerei eindeutig vor den beiden anderen Kandidaten (weniger als 100). Die Abb. stoesst also auf durchaus grosses Interesse bei der Leserschaft, und zur Authentizitaet kann man sich nur Wuselig anschliessen. Die Bildwahl ist aber keineswegs in Stein gemeisselt, es sind noch viele Bilder in der Pipeline, darunter von Modellen und historischen Darstellungen aus dem 17. Jh. Im Grunde spricht nichts dagegen, auch mal mit den besten Bildern zu rotieren. Holiday 19:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das Bild ist in der Tat gewöhnungsbedürftig und wäre nicht meine erste Wahl gewesen. Es ist aber so gut und so schlecht wie alle anderen im Artikel verwendeten Abbildungen und Modelle, da diese, und dies ist im Artikel dargelegt, alles Phantasiedarstellungen sind. So gesehen ist die jetzige Bildwahl fast noch die ehrlichste Dartellung. Eine ordentliche Bildunterschrift sollte aber Abhilfe leisten.

Die letzten unreflektierten Pro-Stimmen haben mich übrigens ebenfalls irritiert und ich habe auf eine Trotzreaktion bereits gewartet. Man könnte schon fast von "Wegloben" sprechen. --Wuselig 19:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist „lesenswert“ (ausgewertete Artikelversion) -- Rolf H. 06:35, 14. Jul. 2008 (CEST)

Kogge

Das ist ganz bestimmt keine Kogge, die hat nämlich per Definition nur einen Mast. --Eingangskontrolle 00:38, 13. Apr. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr "Korrektor".

Bei der Nennung des Begriffes "Hansekogge" auf der Seite geht es nicht darum, was die "Adler von Lübeck" wirklich IST, sondern vielmehr darum , als was die "Adler von Lübeck" alles in den Quellen BEZEICHNET worden ist! Demzufolge ist es nur richtig, wenn der Begriff "Hansekogge" dort stehen bleibt und nicht durch falsch verstandenen Purismus "verschlimmbessert" wird. Selbstverständlich ist die "Adler von Lübeck" keine Kogge, keine Holk oder Karacke. Sie ist schiffs-historisch eine "frühe norddeutsche Galeone", nur wenn man sich nicht mit der Materie beschäftigt, dann hat derjenige eben auch keine Ahnung von den Zusammenhängen! Schöne Grüsse. -- 80.135.127.191 12:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung No. 17

Das nehm ich Euch nicht ab. Wie wollt Ihr denn die Rahen mit gelöstem Segel und dem ganzen Tüddelkram von Toppnanten, Brassen, Gordings und was da sonst noch dran ist, als alltägliches Segelmanöver an Deck kriegen? Für die Grossbramrah wären das nach Euren Angaben gute 50 Meter vorbei an dem stehenden Gut und dem ganzen laufenden Gut der beiden unteren Segel. Die zeitgenössischen Darstellungen belegen ebenfalls das Gegenteil (auf die Schnelle gegriffen: Howard, Segelkriegsschiffe 1400-1860, z.B.: Seite 54). Die Seeleute mussten eben auf der Rah sitzen, das freihändige Auslegen auf der Rah war ja auch noch jahrhunderte nach der Einführung der Fussperde gang und gäbe. Wir fahren über das weite Meer, halabalubalee... Gruss --Dansker 13:05, 15. Mai 2009 (CEST)

Zu angesetzten Masten und der Belegpflicht

Von meiner Diskussionsseite hierher kopiert:
Adler von Lübeck [Bearbeiten]

Hi. Also bitte keine Revertierei in dem Artikel. Ich schicke dir eine Email, dort steht alles erklärt. Viele Grüße Holiday 22:10, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Mail dazu:
>>>> Ursprünglich stand hier eine Wikipedia@mail von Benutzer:Holiday an mich, die jedoch aufgrund der Wikipediaregularien hier wiederzugeben unstatthaft ist. Das war mir dereinst nicht bewusst.
Mir wurde zur Kenntnis gebracht, Benutzer:Holiday sei zwar der Hauptverfasser des Artikels, jedoch sei der "eigentliche" Verfasser Herr Klabunde (Herr Klabunde ist Initiator des Projektes "deutsche Museumswerft", die die Adler von Lübeck nachbauen will ). Desweiteren wurde sodann ein Text selbigen Herrn Klabundes an mich angehängt, der meine Änderungen im Artikel monierte, ohne jedoch mit Argumenten oder Sekundärquellen daherzukommen. Ferner wurde die fernmündliche Kontaktaufnahme mit mir angeboten. Wie weiter unten zu sehen, traf die hiesige Veröffentlichung der Mail nicht auf Gegenliebe, was ich - wie ebenfalls zu lesen - als im Artikelsinne nichtig abgetat. Durch diese gestrige Anfrage wurde nun nach geraumer Zeit festgestellt, ich hätte das nicht tun dürfen. Darum entferne ich nun reumütig die dereinst eingestellte Passage.
Auf der anderen Seite wurden somit meine begründeten Änderunge also auch nie in artikelrelevante Zweifel gezogen und der folgende Diskurs gibt nurmehr Sahne auf Wassereis. Gruss --Dansker 00:45, 8. Jan. 2011 (CET) <<<<
Diese E-Mail wurde von Wikipedia-Benutzer „Holiday“ an „Dansker“ gesendet.

Soweit die Kopien. Dazu: Wir sollten uns darauf einigen, aus Stücken zusammengesetzte Untermasten als "gebaute Masten" zu bezeichnen und Masten aus Untermast und Spieren als "angesetzte Masten" oder "geteilte Masten" zu bezeichnen um hier Unklarheiten zu vermeiden. Der Artikeltext:" Neu an diesem Schiff war die Unterteilung der Masten. Zusammengesetzt aus Untermast, Marsstenge, Bramstenge und Flaggenstock besaß der Großmast eine Gesamtlänge von 62,15 m (108 Ellen) über dem Kiel." Aus dem Zusammenhang ist also von geteilten Masten im Sinne zu schliessen. Dazu ist Howard sehr eindeutig: "Um 1485 gehörten Grossmarsstengen allerdings zur normalen Ausrüstung englischer Kriegsschiffe ( und wahrscheinlich aller Schiffe des Nordens)." (Abschnitt I, Marsstengen und Bramstengen). Und da Howard ja nicht "allein-seligmachend" ist, sei noch Vasco da Gamas Santa Catarina do Monte Sinai von 1520 angeführt, ach, und ganz prominent: Die Henry Grâce à Dieu von 1514. Auf Anhieb hab ich noch etwa 15 Abbildungen des 16. Jahrhunderts gefunden, die geteilte Masten zeigen. Und die Mitte des 17. Jahrhunderts ist eine ware Fundgrube, bleistiftsweise Pieter Bruegel der Ältere.
Soviel zu den Masten. Der andere Punkt ist die Beleglast des Einstellers bei strittigen Passagen. Herr Klabunde ist da keine Quelle, soviel Wissen er auch von dem Schiff haben mag. Aussagen wie "Howard ist gut, aber nicht "allein-seligmachend" und ausserdem habe ich auch noch andere Quellen benutzt." funktionokeln auch nicht, da müssten schon die Quellen her. Seht Euch bitte dazu WP:Belege an.
Und ich unterhalte mich gerne mit Euch, auch per Mail.
Da bisher die Belegung nur von meiner Seite erfolgte, erlaube ich mir, wieder zurückzusetzen. Bitte zur Vermeidung eines Editwars erst wieder hierhin kommen. Grüsse --Dansker 23:39, 19. Mär. 2010 (CET)

Hi. Also erstmal, dass du meinen Ebrief hier ohne meine Erlaubnis veröffentlichst, ist nicht in Ordnung. Hätte ich das gewollt, hätte ich die Diskussion direkt hier begonnen, oder etwa nicht Albert? Jetzt würde ich dich erst einmal bitten, deinen Text nach den hiesigen WP-Gepflogenheiten zu strukturieren; kommt nämlich alles ein bißchen wirr herüber. Und dann würde ich dich bitten, dich selbst beim Wort zu nehmen, und deine Quelle verbatim hier zu zitieren. Holiday 01:56, 20. Mär. 2010 (CET)

PS: Albert, du hast das "lesenswert"-Schild weggehauen.... Holiday 01:59, 20. Mär. 2010 (CET)

Da in der Mail nichts persönliches stand, sondern lediglich Hinweise zu dem hier zu diskutierenden Artikelthema, kommt mir Deine Anfeindung unpassend und vom Thema ablenkend vor. Die Entwicklung und Diskussion eines Artikels soll ja nicht unter der Hand, sondern nachvollziehbar erfolgen. Wikipedia und auch Wikipedia@mail ist im Zweifel GNU. Wenn Dir etwas wirr erscheint, so muss das nicht am Absender liegen - siehe Deine beiden letzten Diskussionsbearbeitungen. Der persönlich angreifende Ton Deinerseits ist nicht zielführend. Die Hauptquelle ist ausreichend und nun zum zweitenmal angegeben und zitiert. Nimm Dir Deinen Howard aus dem Regal, und sieh auf Seite 30 am Ende und fortgesetzt auf Seite 31 - wir scheinen ja dieselben Ausgaben zu haben - nach. Und bring Belege und Argumente für das, was Du im Text haben willst. Du hast bisher zum Fachlichen nichts von Dir gegeben. So kommen wir nicht weiter. Gute Nacht --Dansker 03:19, 20. Mär. 2010 (CET)

Es hat nichts mit "Anfeindung" zu tun, wenn ich dich klar darauf hinweise, dass du gegen Gepflogenheiten verstößt, die man normalerweise von zu Hause mitbekommen haben sollte. Setzt du den Anfang des privaten Ebriefs noch einmal gegen meinen ausdrücklichen Willen hier rein, bin ich sofort bei einem Admin, damit bei dir der überfällige Lernprozess eingeleitet wird. Zum Inhaltlichen kommen wir noch. Liebe Grüße Holiday 13:32, 20. Mär. 2010 (CET)

Na, dann lauf mal. Dabei die themenbezogenen Argumente nicht vergessen und immer eine handbreit Wasser unterm Kiel. --Dansker 14:45, 20. Mär. 2010 (CET)

Bewaffnung

Ich habe das mal etwas geändert und ein aktuelles Bild von einem Lübecker Geschütz von 1564 eingefügt. Ist zwar von der Bewafnung des 1565 gesunkenen Admiralschiffs Engel, damit aber nur ein Jahr vorher gegossen! Der Teil scheint also noch nicht ganz sauber recherchiert zu sein und wäre ggfls zu überarbeiten! Gelöscht habe ich insbesondere die falsche Vermutung, Lübecker Geschütze seien zu der Zeit noch nicht verziert gewesen. Da steht das Exponat des Arsenals in Kopenhagen dagegen... Ist sogar signiert: Mattias Benningk me fecit.--Kresspahl 09:47, 12. Apr. 2010 (CEST)

Pauschale Revertierungen

Ich würde gerne wissen, warum seit einem halben Jahr meine Beiträge zu diesem Thema von einem bestimmten Benutzer mit nebulösen Hinweisen zu einer "Diskussion" pauschal revertiert werden. Zur Information für neue Leser: ich habe diesen Artikel erstellt und eine solche Diskussion hat es nie gegeben. Diese in meinen Augen selbstgerechte Art behindert die Arbeit am Artikel doch sehr. Wo liegt jetzt eigentlich das Problem?

• 19. März 2010
• 5. Januar 2011
• 6. Januar 2011
• 6. Januar 2011 Holiday 19:50, 9. Jan. 2011 (CET)

Der WP:Editwar des besagten Benutzers geht weiter, ohne daß er sich hier auf der Diskussionsseite meldet. Dabei werden sogar sämtliche Formatierungsveränderungen einfach pauschal rückgängig gemacht, einfach alles:

• 15. Januar 2011 Ich würde gerne Dansker bitten, sich endlich zu den Gründen seiner Revertierungen zu äußern, damit wir in der Sache weiterkommen. Wenn er Argumente hat, wird er sie doch sicherlich darlegen können, oder? Mit welcher Begründung wird z.B. der dritte Absatz in der Einleitung ständig herausgeworfen? en:WP:Lead sagt ganz klar, daß die Einleitung den Artikel zusammenfaßt (was auch sonst?). Ergo gehört der Plan eines Nachbaus in die Einleitung, denn ein ganzer Abschnitt wird ihm im Fließtext gewidmet. Holiday 16:20, 15. Jan. 2011 (CET)

Guter Holiday, Grundprinzip dieser Wikipedia ist, dass derjenige, der etwas drin haben will ebendas auch belegen muss. Das tust Du nicht. Die Änderungen meinerseits sind entweder auf dieser Diskussionsseite angerissen oder stehen im Bearbeitungskommentar. Zum anderen ist uns hier die ":en:WP:Lead" ziemelich humpe. Der Artikel behandelt den Segler Adler von Lübeck. In zweiter Linie ist es erwähnenswert, dass es Leute gibt, die das Schiff nachbauen wollen. Zum einen tuen sie es nicht und zum anderen kommt es auch dann hier "in zweiter Linie" und nicht in die Einleitung. Gegen Deine formalen Änderungen habe ich ja auch nüks, aber nimm die doch getrennt von den inhaltlichen vor, das erspart Dir Arbeit. Hossa --Dansker 05:25, 19. Jan. 2011 (CET)

Lieber Dansker, eben, das ist das Grundprinzip. Deswegen versteht auch niemand, was etwa deine Änderungen in

• Zeile 353 und Zeile 363 sollen, wo du ständig unbelegte Behauptungen wieder herstellst.
• In Zeile 375 löschst du überdies wiederholt ohne Begründung einen Einzelverweis
• In Zeile 237 änderst du einfach Zahlen, obwohl sie gar nicht durch die dazugehörige Fußnote gedeckt wurden usw.

Das alles hat mit solider, geschweige denn seriöser Artikelarbeit reichlich wenig zu tun. Nenne also bitte noch einmal alle deine Einwände einzeln, damit wir sie einem nach dem anderem durchgehen können. Du bist hier in der Bringschuld, nicht der Artikel, wie er von der Gemeinschaft als guter Artikel verabschiedet wurde. Holiday 01:00, 3. Feb. 2011 (CET)

Infobox

Die Infobox des Artikels braucht dringend eine Überarbeitung, sie ist viel zu lang und bis eben war sie auch noch viel zu breit. --StG1990 Disk. 00:34, 4. Nov. 2011 (CET)

Es gibt eine Standard-Infobox namens Vorlage:Infobox Schiff, die sollte wohl eher benutzt werden und ist auch deutlich kürzer. --PaulBommel 00:44, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Infobox hat sich über Jahre bewährt und existierte in dieser Form bereits auch bei Wahl und Besprechung zum lesenswerten Artikel, erfreut sich also eines breiten Votums. Holiday 21:46, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Beteiligung bei den Kandidaturen zu den Lesenswerten würde ich nun wirklich nicht als breit bezeichnen, warum das damals keinem aufgefallen ist, ist mir vollkommen unklar. Ebenso das niemand sich an dem Gelbstich des Bildes gestört gefühlt hat. --StG1990 Disk. 22:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Idee ist/war, daß die Infobox Daten aufnimmt, die ansonsten den Fließtext überwuchern und den Artikel ins Zahlenrunterbeten abrutschen lassen würde. Wir sollten froh, daß wir für ein Schiff solchen Alters überhaupt solche präzisen Schätzungen besitzen. Holiday 23:24, 4. Nov. 2011 (CET)

Das kann man auch in einer Tabelle woanders im Artikel so wiedergeben, eine Infobox, die so lang ist, das man erst einmal 10 Kilometer scrollen muss und bis dahin den Anfang vergessen hat verfehlt ihren Zweck jedoch. Das ein so altes Schiff über präzise Angaben verfügt ist natürlich gut. --StG1990 Disk. 23:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Die Bezeichnungen der Maße stehen doch in derselben Zeile wie die dazugehörigen Werte, da muß man überhaupt nicht herunterscrollen. Eine Ausformulierung als Fließtext wäre viel weniger übersichtlich als die Tabellenform. Ich greife aber gerne deinen Vorschlag auf und habe die Tabellenbreite verringert, die in der Tat etwas auf Kosten des Textes ging. Hoffe, es paßt jetzt. Holiday 23:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich meinte das eigentlich so, das für die wesentlichen Daten die Standard-Infobox verwendet wird und dann irgendwo im Artikel ein Abschnitt Schiffsdaten oder so ähnlich mit einer gerne auch ausführlicheren Tabelle eingefügt wird. Mit 10 Kilometer scrollen meine ich, das es ewig dauert, bis man das Ende der Infobox erreicht hat. Die Infoboxen sollen einen kurzen Überblick geben, aber nicht sämtliche Daten erfassen. --StG1990 Disk. 00:03, 5. Nov. 2011 (CET)

Unterschiedliche Angaben zur Wasserverdrängung

Die Wasserverdrängung wird in der Einleitung mit ca. 1000 t angegeben, später aber mit ca. 2000 t und Verweis auf andere Quellen mit 3000 t. Was gilt nun und wie wird damit umgegangen? (nicht signierter Beitrag von 149.172.122.253 (Diskussion) 14:37, 4. Nov. 2011 (CET))

hab ich mich auch schon gefragt. allerdings steht unten: "2000 t ist zu übertrieben, da Grundwerte nur geschätzt und Rumpfform unbekannt, kann die Summe auch nur geschätzt sein" Auf deutsch: Nichts genaues weiß man nicht. Aus den artikel entnehmen ich, dass man eigentlich nur weiß dass es mal ein schiff gegeben hat das Adler von Lübeck hieß, und der aufbau sowie die verwendung des schiffes nur grob bekannt sind. Gruß Segelboot polier mich! 15:25, 4. Nov. 2011 (CET)

mein Problem ist nicht die Unklarheit der Angabe, sondern die Präsentation. Ich lese als geschätzte Angabe "ca. 1000 t", später ist der Wert ohne irgendeine Erklärung verdoppelt, danach verdreifacht. Für alle drei gibt es Referenzen, die zumindest den Anschein erwecken, dass die Angaben nicht einfach aus der Luft gegriffen sind. Aber für ein "circa" sind diese Unterschiede einfach zu groß. Du bringst die Schätzung herein, die weiter unten genannt wird und die unterschiedlichen Angaben erklärt. Aber das findet nochmal in einem neuen Kontext statt.-- 149.172.122.253 16:07, 4. Nov. 2011 (CET)

stimmt, das ist etwas blöd gemacht. --Segelboot polier mich! 16:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Im Laufe der Zeit haben sich verschiedene Autoren an eine Änderung dieses Wertes gemacht, ohne jedoch immer darauf geachtet zu haben, die Angaben im Text durchgehend zu korrigieren, daher die verwirrenden unterschiedlichen Werte. Bei der Kiellegung als lesenswerter Artikel am 14. Juli 2008 bin ich von 2000 t bis maximal 3000 t ausgegangen (mit Quellenangabe in Fußnoten 2, 5, 8). Manche meinen aber, diese Werte seien zu hoch gegriffen. Holiday 16:28, 4. Nov. 2011 (CET)