Diskussion:Admiral Graf Spee/Archiv/1

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[[Diskussion:Admiral Graf Spee/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Admiral_Graf_Spee/Archiv/1#Thema_1

Ausdruck

Bei 64 Jahren von zwischenzeitlich zu sprechen finde ich etwas großzügig ;) Rob 18:35, 11. Feb 2004 (CET)

Na, dann ändere es doch! Nur Mut ;-) --Skriptor 19:08, 11. Feb 2004 (CET)

Danke, geändert - ich wollte aber das es jemand mit mehr Wissen es ändert: 2004?, 2003?-- Rob 19:33, 11. Feb 2004 (CET)

Das hab ich auch nicht. Deswegen hab ich es mal mit einem lateralen Ansatz versucht :-) Falls es dir nicht gefällt, tu dir beim Überarbeiten keinen Zwang an. --Skriptor 20:10, 11. Feb 2004 (CET)

Bilddiskussion

Ein Hinweis auf Diskussion:Panzerschiff-admiral-graf-spee.gif ich habe heute 18:38 vorgeschlagen die Bildbeschreibung von versenkt auf auf Geheiß des Kaptitäns versenkt zu ändern - möchte dies zur Diskussion stellen (und zudem weiß ich nicht wie dies geht) Rob 21:38, 11. Feb 2004 (CET)

Und wozu soll das gut sein? Eine Bildunterschrift muß kein Roman werden. Es steht ja deutlich im Text. Reicht das nicht? --Anathema 21:51, 11. Feb 2004 (CET)

kein Roman ist ein Argument, aber das das Schiff wohl gerad untergeht und brennt sieht man, das Warum aber nicht.

Ich glaube, wir haben uns mißverstanden. Ich sprach von der Bildunterschrift im Artikel und du von der Bildbeschriftung auf der Bildseite selbst, oder? das ist inzwischen erledigt und hoffentlich in Ordnung so. Cooles Bild, oder? Ein Zufallsfund. :-) --Anathema 22:18, 11. Feb 2004 (CET)

Einfach per Google? Glückwunsch! Vielleicht noch eine Seekarte? *g* Aber wir müssen auch über die Schandtaten anderer deutscher Kapitäne berichten, sonst ist dies der Geschichte nicht ganz gerecht (bzw einen Hinweis in den Artikel anbringen, wieviele Menschen insgesammt durch die deutsche Marine im 2. Weltkrieg umsleben kam, wegen Menschen mit selektiver Warnehmung) - BTW s.u. nicht wir haben uns Mißverstanden, sonder ich war mir nicht ganz sicher. Gruss Rob 22:31, 11. Feb 2004 (CET)

Nein, nicht per Google. das wäre ja kein Zufallsfund. Über die Wikipedia! Public-Domain-Quellen für Bilder o.ä. heißt die Seite. Da habe ich einen Link zur FDR-Library gefunden. :-)

Schandtaten können wir gerne in die Wikipedia aufnehmen, aber nicht in diesem Artikel, weil es hier fehl am Platze wäre. Sowas könnte aber in einem allgemeinen Artikel über deutsche Marinekriegsführung im 2. Weltkrieg stehen. Ich selbst kann da allerdings nichts zu beitragen, weil ich davon keine Ahnung habe. :-( --Anathema 22:41, 11. Feb 2004 (CET)

Ich schließe mich den Worten meines Vorredners vollinhaltlich an. --Skriptor 21:58, 11. Feb 2004 (CET)

Wem?

Sehe gerade, das die Bildinformation von Anathema fürs Archiv geändert wurde. IMHO reicht dies und ich schliesse mich an, das Info links im Text ausreicht und es sonst für den Artikel gedoppelt wäre. Mir war nicht ganz klar, das Bildbeschriftung und Bildbeschreibung getrennt sind. Gruss Rob 22:16, 11. Feb 2004 (CET)

Formatierung

09:08, 13. Feb 2004 . . Skriptor (Diverse Formatierungskorrekturen, überflüssige Information gelöscht

Das löschen von BR-Tags als Formatierungskorrektur, Die Lebensdaten von Graf Spee als überflüssige Information ... dafür sind die Links zu den britischen Schiffsnamen jetzt schlicht falsch (HMS) ... mach doch mal hier weiter: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_ship_names mit Deinen Korrekturen ... Hafenbar 09:06, 15. Feb 2004 (CET)

In einer Papier-Enzyklopaedie waeren die Lebensdaten von Graf Spee wohl angebracht. Hier haben wir dafuer ja eigentlich die Hyperlinks. Wenn jemand Interesse an Informationen ueber Graf Spee hat, dann muss er nur dem Link folgen. BR-Tags brauchst du eigentlich in der Wikipedia nicht, genauso wenig wie die meisten anderen HTML-Tags. Ich kann auch auf den ersten Blick keine Unterschiede in der Hinsicht zwischen deiner Version und der von Scriptor sehen. Michael 09:46, 15. Feb 2004 (CET)

Die Angabe der Lebensdaten diente dazu, die Person mal eben schnell (zeitlich) einzuordnen, OHNE erst einen Link betätigen zu müssen ... Warum die Lebendaten löschen und die Angabe "Vizeadmiral" belasse, wäre ja auch durch Link erfahrbar ? Ich halte diese Zusatzinfo (Lebensdaten) in so einem Fall für sehr sinnvoll, wir reden hier von 13 Zeichen, durch die wird kein Text unnötig aufgebläht ... Hafenbar 10:33, 16. Feb 2004 (CET)

Antwort auf Hafenbars Bemerkungen in der Diskussion von Hafenbar --Skriptor 14:35, 15. Feb 2004 (CET)

(Rüberkopiert) Hallo Hafenbar

Du hattest mich gefragt, wieso ich aus Links zu englischen Schiffen das "HMS" entfernt habe. Das ist ganz einfach: Ich habe mich einmal an den anderen Schiffsartikeln orientiert, die ich gefunden habe, und die sind mit "Schiffsname (Schiff)" benannt. Und dann habe ich mich gefragt, was die Leute wohl eingeben würden, wenn sie ein bestimmtes Schiff in der Wikipedia suchen. Und während ich mir gerade noch vorstellen kann, daß jemand nach "HMS Ajax" sucht, kann ich mir nicht vorstellen, daß der Mehrheit der Benutzer Abkürzungen von "HMNZS" geläufig oder auch nur bekannt sind. Daher erscheint es mir im Sinne der Einheitlichkeit am besten, ein Schiff entweder nur unter seinem Namen (z.B. "Hanseatic") einzutragen oder - wenn Verwechselungsgefahr besteht - mit angehängtem "(Schiff)". In Fällen, wo auch andere Namen gebräuchlich sind - z.B. "HMS Ajax" - spricht ja nichts dagegen, unter diesem zusätzlichen Namen einen Redirect auf den Hauptartikel anzulegen. --Skriptor 11:37, 15. Feb 2004 (CET)

HMS bzw. HMNZS sind doch nicht irgendwelche Zusätze sondern ein Teil des Schiffsnamens (bei Schiffen der Royal Navy).
Das britische Schiff von dem hier die rede ist heißt einfach nicht "Ajax" sondern "HMS Ajax": http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ajax.
Die "Exeter" heißt nun einmal "HMS Exeter": http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Exeter.
Und die "Achilles" heißt nun einmal "HMNZS Achilles": http://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Achilles.
Das mag sich für Dich kurios anhören, aber Du willst Doch nicht ernsthaft behaupten, dass Du das besser weißt als die Briten selbst ? Hafenbar

Du bist nicht auf meine Argumente eingegangen: Ich habe mich nicht gegen die Aufnahme von HMS und HMNZS in den Artikeltitel ausgesprochen, weil sie sich "für [mich] kurios anhören", sondern aus anderen Gründen. Das Argument "die heißen nun einmal so" überzeugt mich aus mehreren Gründen nicht: Einmal ist die Benennung von Dingen nicht per Dekret zu lösen. Und ich bezweifle sehr stark, daß zum Beispiel die Achilles außerhalb bürokratischer Mitteilungen in nennenswertem Umfang "HMNZS Achilles" genannt wurde oder wird. Die Bevorzugung von 'normalsprachlichen' gegenüber amtssprachlichen Ausdrücken kannst du übrigens auch in anderen Wikipedia-Artikeln sehen ("Republique Française" ist der 'richtige' Name von Frankreich, hat aber nicht mal einen Redirekt. Die deutsche Übersetzung Französische Republik hat wenigstens letzteres, aber der Artikel steht unter Frankreich, dem 'falschen' Namen.). Die Encyclopedia Britannica hat übrigens nicht nur keine Artikel unter "HMS ..." oder "USS ...", sie nennt diese Namenszusätze nicht mal in den Artikeltexten selber. Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß du besser weißt, als die Leute von der Britannica, wie ein Lexikon zu schreiben ist? ;-) --Skriptor 10:53, 16. Feb 2004 (CET)

1) Frankreich ist kein Schiff der Royal Navy
2) zu Encyclopedia Britannica: Redest Du von der gedruckten, der CD oder der online-Ausgabe ? ...Hafenbar 02:32, 18. Feb 2004 (CET)

...und die sind mit "Schiffsname (Schiff)" benannt. Den Zusatz (Schiff) tragen die wikipedia Artikel nur bei Namensgleichheit mit anderen Begriffen, keineswegs generell, siehe: Schiff ... Hafenbar 10:33, 16. Feb 2004 (CET)

Genau. Und bei "Ajax", "Achilles" und "Exeter" besteht Namensgleichheit mit zwei griechischen Sagengestalten und einer englischen Stadt. Insofern ist mir nicht klar, was du mit deiner Bemerkung sagen willst. --Skriptor 10:53, 16. Feb 2004 (CET)

Nö, wenn man die korrekten Schiffsnamen als Artikelnamen benutzt, wie "HMS Ajax": http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Ajax und dorthin redirected, bzw. verlinkt gibt es keinerlei Namenskonflikte mit irgendwem ... Aber bitte weiche mir nicht aus: Hälst Du die entsprechenden Artikelnamen: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_ship_names in der en. wikipedia für falsch oder unsinnig ??? ... Hafenbar 02:32, 18. Feb 2004 (CET)

Vorschlag zur Schlichtung: Artikel unter dem offiziellen Namen anlegen (also z.B. [[HMS Exeter]]) und darauf von der entsprechenden Begriffsklaerungseite veweisen (die wir in den meissten Faellen eh benoetigen, da Schiffe nach irgendwas oder irgendjemanden benannt werden) oder in den seltenen Faellen, wo dies nicht notwendig ist, einen Redirect vom Namen ohne Zusatz -- Michael 12:42, 16. Feb 2004 (CET)

Meine Meinung ... Hafenbar 02:34, 18. Feb 2004 (CET)

Altmark

Das mit der Behandlung auf der Altmark taucht zwar öfter auf (u.a. im Film) stimmt aber nicht. Die britischen Seeleute haben sich bei ihrer Befreiung bei Kapitän Dau für das korrekte Verhalten bedankt. Es gab keine bösen Abschiedsworte oder gar Racheakte. --Chris 17:53, 15. Sept 2005 (CEST)

"Westentaschenschiff"?

Hier haben sich leider einige Fehler eingeschlichen: Die Nazis nannten diese Schiffsklasse einfach "Panzerschiff". Die Bezeichnung "Pocket Battleship" ist von den Briten, und war nicht einmal abfällig gemeint. Denn tatsächlich waren die Graf Spee und ihre Schwesterschiffe zwar "Notlösungen"(der Versailler Vertrag erlaubte dem Reich nur Kriegsschiffe bis 10.000t, obwohl die Panzerschiffe "versehentlich" um die 16.000t hatten), erwiesem sich aber auf See als hocheffektive Jäger. Sie konnten den britischen Schlachtschiffen leicht entwischen, und waren stärker bewaffnet und gepanzert, als jeder gegnerische Schwere Kreuzer.

Fakt ist auch, dass die Graf Spee zwar vor Montevideo leicht beschädigt wurde, sie war aber noch kampffähig, als sie sich selbst versenkte. Die Geschosse der gegnerischen Leichten Kreuzer prallten grösstenteils einfach an der Panzerung ab. Ich meine auch gelesen zu haben, dass im Endeffekt lancierte Falschinformationen des britischen Geheimdienstes über ein baldiges Eintreffen eines starken feindlichen Verbandes den Kapitän zur Aufgabe seines Schiffes gebracht haben.

Wie auch immer, in der jetzigen Form ist der Text ungenau bzw. fehlerhaft, und sollte geändert werden.

Gruss, BigBopper

Die Bezeichnung "Panzerschiff" ist keine Erfindung der Nationalsozialisten, sondern die wörtliche Übersetzung des Ausdrucks, der im Versailler Vertrag bezüglich der dem dt. Reich zugestandenen Seerüstung verwendet wurde. Schliesslich wurden die PzSch schon während der Weimarer Republik gebaut. --Uschi 05:52, 14. Okt 2005 (CEST)

Das mit der Bezeichnung "Panzerschiff" ist absolut korrekt. Was mich an der ganzen Diskussion einfach wundert ist die Tatsache, das hier eine Diskussion geführt wird, von "Wissenden" und "Marinehistorikern" die teilweise die "Basics" nicht kennen. Also noch einmal, diese Schiffe wurde in der Zeit der Weihmarer Republik unter der Führung einer SPD-Regierung in Koalition mit anderen Parteien geplant. Die Weimarer Republik hat mit verschiedenen Rüstungsprojekten (unter anderen Panzerbau und Erprobung in der Sowjetunion!!!(versucht den Versailler Vertrag zu umgehen. Auch wenn es hier revanchistisch und nicht politisch korrekt klingt, dieser Vertrag war, anerkannt auch von anderen Nationen (z.B. USA) ein Knebelvertrag, der u.a. zu diesen Schiffen führte. Noch ein Hinweis auf den kurzen Beitrag zum Begräbnis des Kommandanten in Buenos Aires. Diese Beerdigung erfolgte unter GROSSER BETEILIGUNG der Bevölkerung (hier wirklich kein Zwang durch die Regierung). Die Kommandanten und Offiziere der versenkten oder als Priesen aufgebrachten Schiffen legten am Grab Kränze nieder. Das sagt wohl alles! Vielleicht sollte man es hier aufnehmen. Ein letzter Hinweise zu sogen. Verbrechen der Kriegsmarine. Krieg ist ein schmutziges Geschäft für beide Seiten und es gibt immer Fälle wo die eine und die andere Seite gegen die Konventionen verstossen haben. Man sollte nicht immer wieder den Stab auch den Stab über die Marine brechen. Wer seid Ihr, dass Ihr Euch zum Richter aufschwingen wollt. Bedenkt, dass Íhr hier in einem öffentlichen Forum, vor aller Welt Sachen verbreitet. Wenn dann bitte ausgewogen und fundiert. Ausgewogen heisst auch, dass die andere Seite betrachtet werden muss.

Gruss Dieter Ach noch was..die hier im Artikel "Hitlers sog. "Westentaschen-Schlachtschiff" genannten Panzerschiffe unterstanden dem Grossadmiral Raeder. Hitler selber hatte von Schlachtschiffen und "grossen Überwassereinheiten" nicht viel gehalten, dass hat er ja auch im Laufe des Krieges gezeigt und Grossadmiral Dönitz letzendlich die Seekriegsführung überlassen. Das war der mit den U-Booten und der Rudeltaktik *g

Diverses

Bevor noch mehr Leute auf mir herumhacken: Ich habe weder behauptet, dass die Panzerschiffe von den Nazis gebaut wurden, noch dass Hitler das Copyright für den Begriff Panzerschiff besaß. Sie nannten diese Schiffsklasse ganz einfach so! Hätte jemand in Deutschland öffentlich in Bezug auf die Graf Spee von einem Westentaschen-Schlachtschiff gesprochen, wäre er umgehend "abgeholt" worden.----Gruss, BigBopper P.S. Genau, lieber Dieter: deine Ausführungen klingen tatsächlich relativierend und revanchistisch.

Meines Wissens nach war die Admiral Graf Spee das erste Schiff mit Radarausrüstung. Die Briten sollen durch Spionagetätigkeit in Montevideo darauf aufmerksam geworden sein und dadurch einen wesentlichen Anreiz zur Verbesserung der eigenen Radartechnologie erhalten haben. Diesem Umstand wird teilweise ein großer Einfluss auf den weiteren Kriegsverlauf zugeschrieben. In welcher Form sollte das in den Artikel aufgenommen werden?

Lieber BigBopper: Auweia...ich war nicht politisch korrekt und bin nun revanchistisch...na denn, vielleicht als kleine Widergutmachung etwas, was ich zum Thema Radar gefunden habe :-)); ich gestehe, also nicht auf meinen eigenen Mist gewachsen, aber bestätigt durch ein ehemaliges Besatzungsmitglied: "Die ersten Seetakt-Geräte (von: seetaktisch) waren unmittelbare Ergebnisse der Entwicklungen der GEMA im Jahr 1935. Als erstes Schiff wurde das Panzerschiff Admiral Graf Spee 1938 mit einem FuMG 38 G ausgerüstet. Das Gerät verfügte über eine Ausgangsleistung von 1 kW bei einer Frequenz um 500 MHz. Infolge der expo­nierten Montage an der Mastspitze konnten Schiffsziele auf 25 km Entfernung geortet werden. Der maximale Winkelpeilfehler lag im Bereich von ± 5°." Gruß Dieter

Kleine Ergänzung: Die Antenne war nicht an der Mastspitze montiert. Dafür war sie viel zu schwer. Der tatsächliche Montageort war die Vorderseite der Vormarsdrehhaube (Entfernungsmesser). Davon gibt es sogar ein Foto. Durch die feste Montage an der Drehhaube konnte die Antenne nur mit dieser gemeinsam mitschwenken; hatte also keine Umlauftastung wie moderne Geräte. Bei Nichtgebrauch wurde sie aus Geheimhaltungsgründen mit einer Persenning abgedeckt. --Stupus mundi 16:38, 30. Jan 2006 (CET)

Dann stellt sich nur noch eine Frage...sollte hier ein neuer Absatz begonnen werden, wie z.B. Technische Besonderheiten? Gruß Dieter

Ja. Als Überschrift schlage ich "Ortungstechnik" oder "Ortungselektronik" vor. --Stupus mundi 18:47, 9. Feb 2006 (CET)

Technische Daten - Panzerung

Die Angaben widersprechen den Angaben und der Skizze in Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 190-1970. Dort findet man.

• Gürtel 60-80 mm (keine Täperung nach oben oder unten)
• Deck 45 mm
• keine Oberdekspanzerung, dagür aber 20 mm Splitetrlängsschott von Panzerdeck bis oberdeck

Laut Whitley, Battleships in WW II war der Gürtel 80 mm mit 1200 mm neben den Magazinen, die unetrschiedlich dicken Plattengäne gab es nur bei den ersten beiden Schiffen der Klasse.

Woher stammen die Angaben im Artikel? (nicht signierter Beitrag von Marinebanker (Diskussion | Beiträge) 19:07, 24. Apr. 2007‎)

Leitstand

Hallo zusammen. Ich finde die Bezeichnung " Artillerieleitstand" in dem Satz:

Am 25. Februar 2004 wurde, als erstes größeres Wrackstück, der 27 Tonnen schwere Artillerieleitstand geborgen

irreführend. Denn es wurde nicht der gesammte Leitstand sondern nur das Entfernungsmessgerät der schweren Artillerie geborgen. Der Artillerieleitstand ist ein Teil der fest mit dem Vormars verbunden ist. Eine Plattform auf dem Gefechtsmast wo sich der I.AO mit seiner Mannschaft während des Gefechts aufhielt. (nicht signierter Beitrag von 62.143.209.2 (Diskussion) 15:45, 20. Jun. 2008‎)

Antrieb: Vulkan-Getriebe?

Guten Tag,

ich habe gerade vergeblich versucht herauszufinden was ein Vulkan-Getriebe ist, als erstes dachte ich an eine Ähnlichkeit zu einem Planetengetriebe, aber das scheint nicht der Fall zu sein? Hat es mit der Werft Bremer Vulkan zu tun? Ich hoffe ich bin nicht der Einzige der dieses Getriebe nicht kennt. Flo422 00:10, 1. Aug. 2007 (CEST)

M. E. handelt(e) es sich um diese [1], 1889 gegründete Firma in Herne, heute Vulkan Couplings --Mib18 22:36, 15. Sep. 2009 (CEST)

Admiral Graf Spee - Spanische Quelle

Hallo, Falls du es nicht gelesen haben solltest, habe ich vorher zwei mal erklärt warum eine Spanische Quelle hier nicht hingehört, also werfe mir nicht vor meine Änderungen Unkommentiert zu lassen. Zum einen bleibt es für die User nicht Nachvollziehbar, da wohl in Deutschland der kleinste Teil auch Spanisch versteht. Und auch, hat man nicht zufällig ein Buch aus einem Argentinischen Verlag im Regal stehen... Dazu kommt das dieses Buch keinen Bezug auf Spezielle äusserungen in dem Artikel hat, die nicht schon durch deutsche Quellen belegt sind. Trage deine Quelle doch auf der Spanischen/Argentinischen Wiki ein, dort währe Sie am richtigen platz.

Und betrachte das bitte Objektiv, dies ist wirklich nicht für den einfachen Wiki-User Nachvollziehbar.

--Mr.Snips 12:53, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn es bisher nur zwei deutsche Quellen gibt, sehe ich kein Problem bei einem Schiff, dass vor Uruguay untergegangen ist und dessen Besatzung nach Argentinien gegangen ist auch spanischsprachige Quellen zuzulassen. Haben wir hier etwa ein Platzproblem? Im übrigen sind es nicht meine Quellen. --ALE! ¿…? 11:57, 18. Nov. 2007 (CET)

Es bleibt dabei, mit so einer Quelle kann keiner was Anfangen. Ein Platzproblem ist das nicht, sondern ein Verständnissproblem. Außerdem beschreiben die deutschen Quellen die Einzelheiten der Graf Spee in jedem Detail, ich kann nicht entdecken das die Spanische Quelle daran etwas geändert hätte. Auch hat Sie nicht mal einen Bezug auf bestimmte Aussagen oder hat neue Aussagen hinzugefügt, sondern Sie wurde nur als Allgemeine Quelle eingefügt. Das zeigt, das Sie eigentlich genau das wiedergibt was dort schon steht und durch die anderen Quellen bereits abgedeckt ist. Und selbst wenn dort auf Grund der Quelle etwas hinzugefügt werden würde, kann es keiner so einfach Nachvollziehen. Da die wenigsten Spanisch Kenntnisse, geschweige denn zufällig dieses Buch zu Hause haben.

Dies Verstößt sowieso gegen Wiki-Regeln, "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab", und das ist hier nicht gegeben. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege

Im übrigen Interessiert es mich nicht ob es deine Quelle ist... Du verteidigst Sie doch so, sonst währe das doch schon lang gegessen. Wie du im Wiki-Link lesen kannst, mache ich so was auch nicht ohne Grund. Sondern ich halte mich nur an die Richtlinien von Wiki... --Mr.Snips 13:59, 18. Nov. 2007 (CET)

"Dies Verstößt sowieso gegen Wiki-Regeln, "Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab", und das ist hier nicht gegeben. ":

Das ist nicht korrekt, wer das Buch hat, kann die Quelle nachprüfen. Zur Not wahrscheinlich per Fernleihe an jeder Uni zu bekommen. --ALE! ¿…? 16:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Für dich noch mal ganz langsam, Eine Spanische Quelle ist für keinen Deutschen ohne weiteres Nachprüfbar! Da gibts gar keine weitere Diskussion. Und lese den Link richtig, das ist nur eins von einigen Beispielen... Solche belege sind nunmal nicht ohne weiteres Nachzuprüfen, jedenfalls nicht für einen Normalsterblichen Wiki-User. Währe genau so als würde ich beim T-34 eine Russische quelle angeben, das kann auch ohne weiteres Niemand Nachvollziehen. Und Quellen sollten für jeden ohne großen Aufwand Nachprüfbar sein, das ist hier nicht gegeben.--Mr.Snips 19:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich bin so frei, mich mal reinzuhängen. Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, so habe ich Eure Diskussion mitbekommen. Vielleicht hilft ja die Meinung eines unbeteiligten und uninteressierten Dritten.

(a) Es ist objektiv falsch, dass "keiner" oder "kein Deutscher" diese Quellen nachvollziehen kann, da es durchaus Deutsche (wie bestimmt auch Österreicher und Schweizer) gibt, die des Spanischen mächtig sind.

(b) Wikipedia hat als Enzyklopädie einen wissenschaftlcihen Anpruch, zu den die Angabe von Quellen gehört. Im wissenschaftlichen Arbeiten beschränkt man sich durchaus nicht auf die Quellen in der eigenen Muttersprache.

(c) In WP:BLG kann ich nichts darüber finden, dass Belege von jedermann nachvollziehbar sein müssen.

(d) Für mich wäre die einzig entscheidende Frage, ob das umstrittene Werk als Quelle in den Artikel eingegangen ist. Also wenn ALE! Informationen aus diesem Werk verwendet hat, gehört es in die Literaturliste, sonst nicht.

Ich hoffe, ich konnte dienlich sein. Wenn nicht, wollte ich niemanden zu nahe treten. Viele Grüße --Marinebanker 23:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Marinebanker, kein Problem dafür ist ja die Diskussionsseite da.

(a) Habe oben eigentlich geschrieben: "Solche belege sind nunmal nicht ohne weiteres Nachzuprüfen, jedenfalls nicht für einen Normalsterblichen Wiki-User." ;)

(b) Ja Sicher, nur blöd wenn man es zwecks Mangel an Spanischkenntnisse nicht deuten kann.

(c) Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Dies ist für einen nicht Spanisch Sprechenden Schwierig bzw. gar nicht möglich.

(d) Es wurden keine Informationen aus diesem Buch Verwendet, es wurde nur die Quelle hinzugefügt. Wie bereits gesagt hat es keinen Speziellen Bezug auf den Artikel. Auch hat ALE! nicht diese Quelle gesetzt, sondern ein nicht Regestrierter Wiki User. --Mr.Snips 15:54, 19. Nov. 2007 (CET)

Also mir geht es einfach mal gelinde gesagt gegen den Strich, dass eine Quelle nur deshalb entfernt wird, weil sie in einer anderen Sprache ist. Sollen wir jetzt auch alle spanisch- und englischsprachigen Quellen aus den "exzellenten" Artikel Argentinien entfernen? Da bleibt aber nicht mehr viel übrig. --ALE! ¿…? 16:26, 19. Nov. 2007 (CET)

Die Nachvollziebarkeit ist einfach nicht gegeben. Kann ja nicht angehen das man einen Dolmetscher braucht um nachzuprüfen was die Quelle Aussagt. Sind wir doch mal ehrlich, wieviel Prozent der Deutschen währen in der lage das zu Prüfen ? 3% vielleicht 5%, wenn überhaupt ?? Wer den Artikel in Spanisch lesen möchte kann ja auf Spanisch klicken, dafür gibts ja sowas und dort sind auch genügend Quellen angegeben, auch währe die Streitquelle dort gut aufgehoben.

In einer Zeit von Denglisch und Anglizismen, brauchen wir jetzt bestimmt nicht noch ein Mehrsprachiges (Deutsches) Wiki. Dafür gibts die Anderssprachigen Wiki´s, oder wofür sind die sonst da ?--Mr.Snips 18:05, 19. Nov. 2007 (CET)

Noch eine Kleinigkeit an Mr.Snips, der sich gegen Anglizismen wehrt (*Schenkelklopf* bei diesem Namen!): Du bist noch nicht sehr lange angemeldet und hast hier noch nicht sonderlich viel Erfahrung. Es macht sich in dieser Gemeinschaft nicht sehr gut, wenn man gleich zu Beginn seiner Zeit bei Wikipedia durch "Edit-Wars" und Starrköpfigkeit auszeichnet. --ALE! ¿…? 09:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mir die Versionsgeschichte angucke, ist das strittige Buch anscheinend wirklich nicht als Quelle verwendet worden.

Der Abschnitt Literatur soll nach meinem Verständnis ja keine weiterführende Leseempfehlung. Aus diesem Grund sollte man m. E. das Buch draußen lassen. Ich möchte hinzufügen: Ausdrücklich nicht, weil das Buch spanisch ist. Aber diesen Punkt kann man ja vielleicht diskutieren, wenn er schlagend wird - also wenn jemand tatsächlich in irgendeinem Artikel ein spanisches, italienisches, französisches, russisches Buch als Quelle benutzt hat. --Marinebanker 20:28, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo ALE!,

Ich denke solche Kommentare kannst du Dir eigentlich Sparen, warum soll ich nachgeben ? Nur weil Du schon länger dabei bist, und dadurch natürlich Automatisch immer mehr Recht hast als ein Neuling ?

Hallo Marinebanker, Mein Reden, wie ich mehrmals Betonte hat die Quelle keinen Speziellen bezug auf den Artikel. Ich denke damit sollte das auch erst mal Vorläufig geklärt sein. Mit diesem Thema will Ich das auch nicht verallgemeinern, die Einzelfälle sollte man da immer Diskutieren.--Mr.Snips 16:32, 21. Nov. 2007 (CET)

Antrieb

Ich bin dafür, dass das Kapitel "Antrieb" in den Artikel der Klasse gehört, da für alle Schiffe dieses Typs gültig. Da gibt es auch schon einen (weniger ausführlichen) Abschnitt dazu. --GiordanoBruno 21:59, 13. Jun. 2008 (CEST)

Finde ich gut --Marinebanker 07:16, 16. Jun. 2008 (CEST)

28-cm-Geschütze L/52

Reichweite bei 40° (APC): 36.475 m, man sollte diese Angabe überarbeiten, da nie genau auf 1 meter geschossen werden kann. ( z.b Geschoßgewicht,Windstärke und Windgeschwindigkeit ) Daher ist die Angabe bei 40 grad genau 36.475 m nicht hatbar. Vorschlagen: Reichweite ca 36.000 m ohne Grad angabe -- 84.61.52.103 16:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aufklärung ?

Mich würde interessieren, warum die vorhandenen Aufklärungsmittel nicht verwendet wurden, oder was bei deren Auswertung schief lief. Das Schiff hatte ein damlas hochmoderes Seeziel Radar "Seetakt" an Bord, Zitat Wikipedia :

• Ziele in der Größe eines Schiffes auf See an guten Tagen in bis zu 220 km Entfernung erfasst werden, normalerweise lag die maximale Erfassungsentfernung aber nur bei 110 km [3]. Die Genauigkeit lag bei ungefähr 70 m und drei Grad Winkelabweichung [5].

Das Schiff hatte weiterhin ein Bordflugzeug AR-196 dabei. Wie man auf Bildern sieht, ist es durch Ari zerschossen auf seinem Katapult, folglich im Gefecht nicht in der Luft gewesen.

Wieso ??

--Gonzosft 15:12, 16. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne dann hatte die Ar 196 eine Problem mit Spritzwasser beim Starten oder Landen. Das Wasser kam auf einen oder mehrer Zylinder des Triebwerks und sorgte so im entscheidenden Moment für einen Ausfall. Die Radarerfassung von Schiffen in bis zu 220 km Entfernung halte ich für ein Gerücht, nichtmal das Freya dürfte ein solche Reichweite gehabt haben bei Luftzielen. Eventuell hat da jemand eine 0 angehängt bei beiden Werten ? --Denniss 16:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Sicher fehlt da keine 0! So ein riesen Blechhaufen wie ein Schiff hat nun mal eine deutlich größere Radarquerschnitt als ein kleines stoffbespanntes Flugzeug. Gibt es zu dem Startproblem ein Logbucheintrag zum nachlesen ?

--Gonzosft 10:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Ja, der RCS des Schiffes dürfte grösser sein, aber die Reichweite von boden-/schiffsgestützten Radaranlagen gegen Ziele auf der Erdberfläche wird durch die Erdkrümmung begrenzt. Ul1-82-2 08:07, 21. Dez. 2010 (CET)

Die briischen Kreuzer Exeter, Ajax und Achilles hatten eine angegebene Höchstgeschwindigkeit von 32,5 kn. Die angegebene Höchstgeschwindigkeit der Graf Spee lag bei 28,8 kn. Im Artikel steht, dass Spee den britischen Kreuzern hätte davonfahren können, da diese langsamer Gefechtsgeschwindigkeit erreichten. Das kann doch gar nicht stimmen.(nicht signierter Beitrag von 92.192.96.212 (Diskussion | Beiträge) 10:15, 23. Apr. 2009 (CEST))

Höchstgeschwindigkeit≠Gefechtsgeschwindigkeit und die Höchstgeschwindigkeit sagt nichts über die Beschleunigung aus.-- Johnny Controletti 10:17, 23. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem hatte nach meiner Erinnerung die Graf Spee die Briten früher gesichtet als umgekehrt. Wenn ich mich nicht täusche, war der Grund die geringere Rauchentwicklung der Dieselmotoren. Ist aber, weil aus dem Gedächtnis, nicht zitierfähig.

PS: Sig vergessen: -- Marinebanker 10:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Gemeint ist hier, dass die Admiral Graf Spee als Motorschiff in wesentlich kürzerer Zeit von Marsch- auf Gefechtsgeschwindigkeit beschleunigen konnte, während die brit. Kreuzer als Dampfschiffe erst einmal die nötige Menge Dampf erzeugen mussten, damit der Druck nicht abfällt, wenn mehr Dampf durch die Turbinen geleitet wird. --Captain Chaos 23:21, 23. Apr. 2009 (CEST)

War es aber nicht auch so, dass die Graf Spee die Briten wegen deren stärkeren Rauchentwicklung früher sichtete? -- Marinebanker 10:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das wohl auch. --Captain Chaos 23:42, 24. Apr. 2009 (CEST)

Buchtipp

Im Antiquariat würden sie villeicht folgendes Buch finden: "Panzerschiff Admiral Graf Spee" von Korv.-Kpt. a.D. F.W.Rasenack. Dieses Buch enthält Tagebucheinträge über die Zeitspanne vom 20. August 1939 bis zum 24. Dezember 1939. Absolut empfehlenswert !! MfG XXX (nicht signierter Beitrag von 84.158.190.26 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 25. Jul 2009 (CEST))

Link zu Hauptartikel Seeschlacht vor dem Río de la Plata

der führt nur zum Anfang des Artikels "Admiral Graf Spee". Ist der Link falsch oder gibt es den Artikel nicht? -- HendrykLo 17:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es gab den Artikel wohl mal, jetzt ist er aber eine Weiterleituung auf den Artikel "Admiral Graf Spee". Deshalb war der Verweis sinnlos, ich ahbe ihn entfernt. Danke für den Hinweis! --Marinebanker 19:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Streonshalh

Streonshealth ist nicht der Name des Frachters. Bei Erich Rüppel steht "Streonshall", ist aber glaube ich auch falsch. Richtig ist:

Streonshalh (the historical name of the town Whitby where the abbey is located) http://en.wikipedia.org/wiki/Streonshalh

--HendrykLo 12:47, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schlechte Gefechtsführung durch Kptn. Langsdorf!

Bislang ist nur unzureichend erwähnt, dass Langsdorf als ehemaliger Zerstörerkommandant das pocket-battle-ship bei der Schalcht am Rio de la Plata schlecht führte. Häufige Richtungswechsel erschweren das Ausrichten der schweren Artillerie. Das Einschießen auf ein Ziel verbraucht so erheblich mehr Zeit und Munition - und führt zu weniger Treffern. Langsdorf behinderte durch eine schlechte taktische Führung den Einsatz seiner 28cm-Geschütze, mit denen er den britischen Schiffen weit überlegen war. Der Munitionsstand der schweren Waffen soll zum Ende des Gefechts sehr niedrig gewesen sein. Zu niedrig für jede weitere Schlacht - aber auch ein Indiz die schwache Führung. Zumindest hat Langsdorf die Auszeichnung verdient, dass er seine Männer nicht sinnlos verheizte, wie Lütjens, der nach dem glücklichen Erfolg in der Dänemarkstraße die Operation gehorsam weiterführte, sein Schiff und seine Männer gegen eine Übermacht verheizte, anstatt nach eigenem Ermessen zu verfahren und die beschädigte Bismarck sicher nach Wilhelmshafen zurückzuführen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.159.240 (Diskussion | Beiträge) 09:47, 14. Sep. 2009 (CEST))

Hier wäre eine Quellenangabe hilfreich, sonst kann das nicht verwendet werden --GiordanoBruno 16:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Anscheinend hat jemand Trra-X im ZDF geguckt. --Marinebanker 22:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre dann ja mal eine richtig reputable Quelle :-) --GiordanoBruno 23:33, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube auch nicht, dass das so stimmt. Die Zielwechsel wurden eher durch die sich ständig ändernden Entfernungen zu den entsprechend manövrierenden drei britischen Schiffen erzwungen. Hinweis: Dass die Admiral Graf Spee einen Treffer in der Dieselölreinigungsanlage erlitten hatte, wodurch ... nur noch für etwa einen Tag gereinigter Diesel zur Verfügung gestanden habe, wird durch die Aussage eines Besatzungsmitgliedes in der TV-Doku "Die letzten Tage der "Graf Spee"" von Wolfgang Landgraeber und Guillermo F. Regnier bestätigt. Die Dieselölreinigungsanlage befand sich nach dieser Quelle unter dem Schornstein und nicht unter Panzerschutz. Eventuell war der Treffer dort Hauptgrund für den Abbruch des Gefechts und das Einlaufen in Montevideo.-- RöntgenTechniker 22:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

"Die Kreuzer konnten nicht auf ihr Feuer antworten, bis sie durch eine Gefahrenzone von etwa 27 km, der Reichweite der Kanonen der Graf Spee, bis auf 20 km, der wirksamen Reichweite der Batterien der Kreuzer , herangekommen waren. Wäre die Graf Spee taktisch richtig geführt worden, hätte sie vor den Kreuzernr abgedreht und sie zu einer Verfolgungsjajd gezwungen. Selbt mit ihrem Geschwindikeitsvorteil von etwas 5 kn würde es die Kreuzer fast ein halbe Std. gekostet haben, die Gefahrenzone zu passieren. Wahrscheinlich hätten Sie es nicht erreichen können. Aber Kapitän zur See H L. der Kommandandt der Graf Spee dachte, er haben einen Kreuzer und 2 Zerstörer vor sich . Da si e zwischen ihm und der offenen See standen, lief er auf sie zu, um mit Gewalt den Durchbruch in freie Gewässer zu erzwingen." SEEMACHT ISBN 3-88199-082-8 Autoren E.B,Potter, CH.W,Nimitz,J. Rohwer Ausgabe 1986 Kapitel 28 Überwasser-Operationen im Atlantik 1939-1943Seite Seite 488-489 mfg Hoffnungslos (nicht signierter Beitrag von 84.119.71.26 (Diskussion) 19:14, 1. Feb. 2015 (CET))

Stapellauf = Wilhelmshaven?

Warum ist in der Terra-X-Serie beim Stapellauf der Rathausturm von Kiel zu sehen, wenn doch Wilhelmshaven als Heimatstadt der Bauwerft angegeben wird? In Kiel gibt es auch Ansichtskarten der Admiral Graf Spee in der Förde und Stapellauf, wie kommt das? (nicht signierter Beitrag von Paepke (Diskussion | Beiträge) 19:43, 20. Dez. 2010 (CET))

Tja, das werden dann wohl die Bilder der Deutschland/Lützwo sein, welche in Kiel gebaut worden ist. Aber die Graf Spee verkauft sich halt besser Ul1-82-2 19:46, 20. Dez. 2010 (CET)

Hmm... hab gerade noch entdeckt, das die Graf Spee in Kiel war um die Scheinwerfer und das Katapult bzw. weitere kleinere Kriegsausrüstungen wohl angebracht wurden. Auch Attrappen wurden im Marinesenal montiert. (nicht signierter Beitrag von Paepke (Diskussion | Beiträge) 19:55, 20. Dez. 2010 (CET))

"Schlacht der Ehre"?

Im Artikel heißt es im Abschnitt zur Schlacht am Rio de la Plata:

Dieses Seegefecht ging in die alliierte Seekriegsgeschichte auch als „Battle of Honor“ (Schlacht der Ehre) ein.

Dafür hätte ich gerne eine reputable Quelle. Ich habe diese Bezeichnung noch nie irgendwo gehört oder gelesen, auch im sehr ausführlichen englischen Artikel zur Schlacht wird sie mit keiner Silbe erwähnt. Meiner Meinung nach wäre diese pathetische Wortwahl auch unangebracht - die Briten gingen ja nicht gerade als strahlende Sieger aus dem Gefecht hervor. Also: Bitte belegen, sonst werde ich diesen Satz entfernen. Danke! Gruß Ogb 14:27, 5. Aug. 2011 (CEST)

Habe den Satz jetzt entfernt, bitte nur mit entsprechender Quellenangabe wieder einfügen! Gruß Ogb 17:41, 9. Aug. 2011 (CEST)

Maschinen- leistung: 54.000

Was denn bloß? Hosenknöppe? Hier fehlt Maßeinheit - PS oder KW... arche-foto (Diskussion) 19:11, 23. Feb. 2013 (CET)

So besser ? --Mr.Snips (Diskussion) 19:33, 23. Feb. 2013 (CET)

Buch K. Neumann

Stimmt die angegebene ISBN? Weder in DNB, VLB, KVK zu finden. Gruß und Danke--Buchbibliothek (Diskussion) 14:29, 4. Nov. 2014 (CET)

Der "Verlag" ist eine Firma, bei der man sich sein Buch drucken lassen kann, wenn ich deren Webseite recht verstehe. Unabhängig davon ob die ISBN stimmt kann ich nicht erkennen, dass so etwas zur grundlegenden Literatur zum Thema gehören soll. --Marinebanker (Diskussion) 19:57, 4. Nov. 2014 (CET)

Verlinkung Panzerschiff

Der Wunsch, "Panzerschiff" zu verlinken, ist für mich nachvollziehbar. Allerdings muss der verlinkte Artikel auch das beschreiben, was mit dem Begriff Panzerschiff hier gemeint ist. Der Artikel Schwerer Kreuzer tut dies sicher nicht, die Verlinkung ist irreführend, weil ein schwerer Kreuzer technsich und taktisch etwas völlig anderes ist als ein Panzerschiff der Deutschland-Klasse.
Soweit ich das sehe, kann mit "Panzerschiff" im hier gebrauchten Sinn eine der beiden folgenden, eng miteinander verwandten Konzepte gemeint sein:

• Der spezifische, vor dem Hintergrund der Versailler Verträge entstandene Schiffstyp, dem die Schiffe der Deutschland-Klasse angehörten. Da dies die einzogen derartigen Schiffe waren, ist Panzerschiff in diesem Sinne und "Deutschland-Klasse von 1931" praktisch synonym.
• Etwas weiter gefasst ein spezifisch deutsches Kriegsschiffkonzept, dass auf der Deutschland-Klasse aufbaute. Dazu würden noch Projekte wie die Panzerschiffe "D" (Ersatz Elsass) und "E" (Ersatz Hessen) gehören, die durch die Scharnhorst und Gneisenau ersetzt wurden, sowie das Panzerschiffprojekt P, später als Kreuzer P oder P-Klasse im Z-Plan auftauchten.

Das ist soweit mir bekannt der fachliche Hintergrund - und der muss bei der Verlinkung von "Panzerschiff" gewahrt sein. --Marinebanker (Diskussion) 15:57, 26. Dez. 2014 (CET)

Ausbruch der Offiziere aus Internierung

Mein Onkel war Carl Klepp, der L.I ( Leitende Ingenieur) auf der Graf Spee und ist, was unstreitig ist - siehe Sir Eugen Millington-Drake: The Drama of Graf Spee and the Battle of the Plate- mit Juergen Watenberg aus der Internierung entflohen. Admiral Wilhelm Canaris hat dabei geholfen. Warum wurde der kurze Satz von mir von jetzt auf gleich wieder entfernt? Ist da jemand schlauer oder glaubt es su sein? Warum wurde der Hinweis auf die Webseite www.grafspee.com ebenfalls wieder auf die Schnelle geloescht? Ist das die Methode, wie Wikipedia arbeitet? Unerwuenschte Passagen auf die Schnelle entfernen? Pfui! Dies ist keine freie Encyclopaedy, sondern eine einseitig orientierte. Wir hatten das schon so oft in Deutschland. Dr. Peter Feuerstein ( pfeuerst@yahoo.com) (nicht signierter Beitrag von 173.170.230.93 (Diskussion) 01:49, 9. Aug. 2010 (CEST))

Im Artikel stand "die meisten" Offiziere konnten aus der Internierung entkommen, was ich anzweifle und wofür ich gerne einen Beleg hätte. Du sprichst hier ja nur 2 Fälle an, das ist etwas weit weg von "die meisten". Die Webpage halte ich für verzichtbar. --GiordanoBruno 07:25, 9. Aug. 2010 (CEST)

Gab es denn zudem eine wirkliche "Internierung"? Mir war bislang bekannt, daß lediglich die Rückkehr ins Deutsche Reich untersagt war, aber von einer Internierung im Sinne von Kriegsgefangenenlager ist mir nichts bekannt. Ein Teil der Besatzung kehrte anschließend jedoch trotzdem heim. Ich habe mich bisher jedoch nur am Rande mit der Geschichte um die Graf Spee befasst. Die Tatsache, dass ein Großteil der Besatzung sich jedoch in Argentinien (Villa General Belgrano) niederliess, lässt mich zumindest zweifeln.--Losdedos 12:40, 9. Aug. 2010 (CEST)

M.W. müssen gemäss internationalem Kriegs-Recht in einem neutralen Hafen die auf einem Kriegs-Schiff gefangenen, bzw. «internierten» Soldaten und Offiziere entlassen werden, was somit auf die noch an Bord gefangenen britischen Offiziere zutreffen würde. Entsprechende Recherchen wären willkommen. --Werfur (Diskussion) 18:32, 27. Apr. 2015 (CEST)

Hä? Natürlich kann ein Land nicht im neutralen Ausland ein Kriegsgefangenenlager unterhalten. Die Frage dreht sich um die deutschen Seeleute.--129.13.72.198 23:29, 13. Jun. 2016 (CEST)

Lage des Wracks

Was ich nie begriffen habe: Wie kann es sein, dass die Fotos aus dem Jahr 1939 eine zerstörte, aber kaum bis zum Oberdeck versunkene "Graf Spee" zeigen, während das gesamte Schiff nebst Kommandoturm heute acht Meter unter Wasser liegt? Mir ist völlig klar, dass sich die Bodenbeschaffenheit eines so mächtigen, schlammhaltigen Flusses verändert - aber um gut zehn bis fünfzehn Meter Tiefenunterschied in 70 Jahren?!? Das wäre auch für den Artikel und sein Verständnis wissenswert! Gruß Ogb 09:48, 6. Aug. 2011 (CEST)

See und Strömung spülen um so ein Hindernis herum immer wieder den Dreck weg, dadurch kann es auf Dauer schon versinken. --129.13.72.198 23:25, 13. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt eine Doku die heisst "Ein Feldzug nach Frankreich - 1: Der Sitzkrieg" dort wird gesagt sie sei erst nach ein paar Tagen gesunken. Die Medien waren bestimmt vorher da.--2003:70:CF0E:DE3E:FDC3:AFC:D008:AE6D 02:01, 8. Aug. 2016 (CEST)

WP:LIT

[2] - da Fernsehdokumentationen wie Terra X nicht dem wissenschaftlichen Diskurs unterliegen und keinen wissenschaftlichen Anspruch verfolgen, sind sie als Quellen wertlos. Über die Graf Spee ist ausreichend Sekundärliteratur vorhanden, bitte den Artikel aufgrund dieser erweitern. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:02, 6. Jan. 2017 (CET)

Das sehe ich keinesfalls so. Die Sendung als solche mag in einer universitären Arbeit nicht zitabel sein, das lässt aber noch lange nicht die Reputabilität dieser Quelle für den Artikel entfallen. Diese Argumentation halte ich für schlüssig. Die ZDF-Dokumentation habe ich selbst aber nicht gesehen. Man kann sicher Quellen anschließend optimieren aber nicht per se offensichtlich nicht untaugliche Quellen ausschließend, nur weil diese nicht den Anspruch an eine wissenschaftliche Arbeit erfüllen. Wir arbeiten hier zwar nach den Grundsätzen des wissenschaftlichen Arbeitens, schreiben allerdings keine wissenschaftliche Arbeit. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.--Losdedos (Diskussion) 01:06, 7. Jan. 2017 (CET)

Dem stimme ich nicht zu. WP:Q sagt folgendes: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, [...] zu bevorzugen" und "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [...] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." - gleich mehrere Ausschlusskriterien: Terra X ist nicht wissenschaftlich, und auch nicht solide recherchiert (das wäre z. B. der Spiegel), es ist außerdem Fachliteratur vorhanden. Thematisiert die Fachliteratur die möglichen Fehler (was sowieso spekulativ ist, da nicht objektiv verifizierbar) nicht, dann sind sie schlicht nicht rezipiert und nicht relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:44, 7. Jan. 2017 (CET)

Professor Dr. Eric Grove, der in dieser Doku genau zu dem Vorgehen von Langsdorff in der Schlacht Stellung nimmt, ist aber Wissenschaftler. Zudem ein seriöser und bekannter Seeexperte. Deswegen sehe ich die wissenschaftlichen Anforderungen erfüllt. Außerdem sind in Wikipedia unglaublich viele Artikel mit Dokus belegt, warum sollte jetzt auf einmal eine seriöse Doku des ZDF nicht als Quelle herhalten? Und außerdem: was ist an dem Absatz falsch, dass er gleich gelôscht wird? Natürlich hätte Langsdorff die bessere Beschleunigung seiner Dieselmotoren ausnützen müssen, um die Engländer auf Distanz zu halten, um dann seine weiterreichenden Geschütze einzusetzen. Genau dies wurde auch noch einer anderen Doku erwähnt, die ich einmal gesehen hatte. --Jan Wellen (Diskussion) 13:29, 7. Jan. 2017 (CET)

Eric Grove hat in einer populärwissenschaftlichen Fernsehsendung mit geringem Anspruch was gesagt, nicht in einer Veröffentlichung, in der auch ein ausgewiesener Experte die Ansprüche an seine Arbeit etwas höher schrauben würde, als in einem Interview. Angehen würde, sein Werk "German Capital Ships and Raiders in World War II: Volume II: From Scharnhorst to Tirpitz, 1942-1944" zu zitieren. Um mir selbst ein Bild zu machen: Bei welcher Minute ist der fragliche Abschnitt? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:23, 7. Jan. 2017 (CET)

Genau ab Minute 27: Prof. Grove sagt, dass Langsdorff den entscheidenden Fehler macht und kurz darauf kommt das mit der Entfernung auch in der Doku. Bis Minute 29 schauen. Da kommt auch der Marinehistoriker Dr. Witt zu Wort und sagt, dass Langsdorff die Spee wie einen Zerstörer fährt und somit die überlegene Bewaffnung nicht ausgenutzt werden kann (weil natürlich ein genaues Zielen so nicht möglich ist). --Jan Wellen (Diskussion) 17:29, 7. Jan. 2017 (CET)

Trotzdem ist ggf. die vorhandene wissenschaftliche Quelle zu verwenden, nur dort ist sichergestellt, dass sie dem wissenschaftlichen Diskurs unterliegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:48, 8. Jan. 2017 (CET)

Um es noch einmal zusammenzufassen: WP:Q sagt : "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, [...] zu bevorzugen" und "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [...] kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Da es marinehistorische Literatur gibt, steht der Rückgriff auf populärwissenschaftliche Fernsehsendungen nicht zur Diskussion; die subjektive Frage, ob sie seriös recherchiert sind, braucht daher gar nicht diskutiert werden. (Jemand, der sich ernsthaft (auch als interesierter Laie) mit irgendwelchen historischen oder sonst wissenschaftlichen Fragestellungen befasst käme gar nicht auf den Gedanken, sich auf Fernsehdokus zu beziehen). Dass ein Prof. Eric Grove das in der Sendung sagt, ändert daran nicht. Sollte das nämlicher Professor an reputabler Stelle (Werk in einem Fachbuchverlag, Fachzeitschrift) veröffentlich haben, kann und sollte man das unter Angabe der entsprechenden Referenz ergänzen. Dann wäre es auch möglich herauszufinden, ob das eine These von E. Grove ist oder allgemeiner Forschungsstand. --Marinebanker (Diskussion) 13:44, 15. Jan. 2017 (CET)

Benutzer:Marinebanker, was du hier machst, ist nichts anderes als Vandalismus. Mich interessiert aber der Artikel nicht und ich habe besseres zu tun, als hier zu diskutieren, deswegen ist das meine letzte Äußerung zur Thematik. Wir haben eine belegte Textpassage, die von dir ohne Anführung anderer Belege entfernt wird. Das geht nicht. Du bist in der Bringschuld, gegebenenfalls die von dir geforderte Literatur beizubringen, wenn du die Quellensituation optimieren willst. Das ist nicht die Aufgabe des Autors, der bereits (in deinen Augen untaugliche) Quellen beigebracht hat. Zudem haben wir hier keinen Diskussionsstand, der einen Revert rechtfertigt. Entscheidend ist jedoch, dass die Regeln einen solchen Revert gar nicht zulassen. Du selbst führst die Regeln an, nach denen wissenschaftliche Publikationen zu bevorzugen seien. Ja, das ist ja auch durchaus richtig, dass diese zu bevorzugen sind. Dadurch sind aber andere Quellen eben nicht ausgeschlossen. Sie können aber jederzeit durch hochwertigere Quellen ersetzt werden. Subjektiv ist auch nicht die Frage, ob eine konkrete Fernsehdokumentation seriös recherchiert worden ist. Subjektiv ist allein die generelle Unterstellung, sie sei es nicht. Die Indizien (Wortbeiträge des oben bereits angesprochenen Professors) sprechen eindeutig für eine ordentliche Recherche. Natürlich ist es dir unbenommen (und auch ich würde das begrüßen) mit Fachliteratur die Quellenlage zu optimieren, so daß ein Verweis auf die Fenrsehdokumentation obolet wird. Das ist aber deine Aufgabe bzw. die Aufgabe derjenigen, denen an der Optimierung der Quellenlage gelegen ist, denn Wikipedia:Belegpflicht ist vom einfügenden Autor bereits genügt worden, da er eben nicht offensichtlich untaugliche Quellen verwendet hat. Offensichtlich untauglich ist diese Fernsehdokumentation nämlich nicht für unsere Zwecke. Das sie in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht zitabel ist, hat damit überhaupt nichts zu tun, denn das ist für uns hier kein Maßstab. Mache also bitte deinen Edit rückgängig.--Losdedos (Diskussion) 14:36, 15. Jan. 2017 (CET)

Die von mir erneut entfernte Textpassge ist nicht ordentlich belegt. Deshalb geht es nicht um eine "Optimierung der Quellenlage". WP:Q sagt, wann auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden kann ("Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, ..."). Diese Bedingung ist beim Thema "Admiral Graf Spee" offensichtlich nicht erfüllt. Daher hat der Autor dieser Passage seine Bringschuld nicht erfüllt, die geforderten Belege ("...wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind...") herbeizubringen.

Das hat GiordanoBruno bereits korrekt dargelegt. Und dem hat Jan Wellen auch nicht widersprochen. Diskussionen, wie reputabel E. Grove ist, ändern daran nicht. Quelle ist nicht eine Person, sondern eine Veröffentlichung. --Marinebanker (Diskussion) 15:26, 15. Jan. 2017 (CET)

Das ist blanker Unsinn. Du biegst dir deine eigene Wahrheit entgegen der bestehenden Regeln zurecht. "Zu bevorzugen" heißt eben nicht, dass ausschließlich diese dort aufgeführten Quellen zu verwenden sind. Wenn aber solche zur Verfügung stehen und diese - mal angenommen von dir - nun unter Austausch der bisherigen Quelle eingefügt werden, dann, ja genau dann ist das regelkonform. In den Regeln steht aber nichts von Ausschließlichkeit, weshalb du nicht hergehen und ersatzlos belegte Inhalte streichen kannst. Das ist nämlich dann nichts anderes als Vandalismus.

Ich erlebe es auch häufig im Rechtsbereich, dass in "meinem" Fachgebiet wissenschaftlich nicht zitable Quellen zur Artikelergänzung herangezogen werden. Wenn die eingefügten Inhalte aber nicht offensichtlich falsch sind, dann habe ich entweder für ordentliche Quellen selbst zu sorgen oder aber gegenüber dem einfügenden Autor im Konkreten bzw. über die Diskussionsseite im Generellen gegenüber der Allgemeinheit anzuregen, doch bitte besserer Quellen beizubringen. Gegebenenfalls ist bei Zweifelhaftigkeit der eingefügten Passage dieser spezielle Teil mit einem Belegbaustein zu versehen. Eine offensichtliche inhaltliche Fehlerhaftigkeit ist hier gerade nicht erkennbar. Was nicht geht: Belegte Inhalte herausvandalieren.--Losdedos (Diskussion) 16:24, 15. Jan. 2017 (CET)

TerraX kann tatsächlich (wie auch ähnlich geartete Dokumentationen) nicht als valider Beleg gesehen werden. Da geht es viel zu sehr um reißerische Popularität. Und damit ist der eingefügte Inhalt auch zunächst quasi unbelegt, wodurch eine begründete Rücksetzung schon möglich ist.

Inhaltlich finde ich die Aussagen in ähnlicher Form in Piekalkiewiczs Seekrieg 1939–1945 sowie dem Heft 12/1969 der DDR-Zeitschrift Marinewesen. Allerdings ist beides auch wieder nur bedingt als Literatur geeignet, aber womöglich besser als TerraX. Auf jeden Fall sollte die Formulierung angepaßt werden, denn die klingt im Artikel doch sehr nach Populärdokumentation. --Ambross (Disk) 19:54, 15. Jan. 2017 (CET)

TerraX kann tatsächlich (wie auch ähnlich geartete Dokumentationen) nicht als valider Beleg gesehen werden. Da geht es viel zu sehr um reißerische Popularität. Und damit ist der eingefügte Inhalt auch zunächst quasi unbelegt

Nein und nochmals nein. Lest die Regeln. Es gibt in den Regeln keine Passage, die diese Behauptung stützt. Das ist eine rein subjektive Einschätzung dieser Quelle, die - ob von mir geteilt oder nicht - keinerlei Einfluß auf die grundsätzliche Geeignetheit per se hat. Es ist unzweifelhaft, dass es bessere Quellen gibt. Die Regeln sagen aber gerade nicht, dass wir hier eine subjektive Vorprüfung durchführen können oder gar müssen. Das geht eben nicht und das ist auch gut so. Eine solche Vorprüfung kann sich allenfalls auf die offensichtliche Ungeeignetheit einer Quelle stützen. Offensichtlich ungeeignet ist die Quelle eben nicht, was vielleicht bei einer privaten Homepage eines 11-jährigen der Fall wäre oder aber wenn Einfügungen aufgrund von eigenen Wahrnehmungen, die nicht verifizierbar sind, vorgenommen werden. Wir haben hier aber immerhin eine seriöse Fernsehdokumentation der öffentlich-rechtlichen, in der habilitierte Akademiker zu Wort kommen. Nochmal, wir arbeiten hier zwar nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens aber wir verfassen keine wissenschaftlichen Arbeiten. Es geht nicht an, dass hier selbstgestrickte Regeln zur Anwendung kommen, die keinerlei Entsprechung in den tatsächlich bestehenden Regularien finden.--Losdedos (Diskussion) 20:11, 15. Jan. 2017 (CET)

@Losdedos:Wenn man populärwissenschaftliche Quellen statt wissenschaftlicher verwendet, gibt man den wissenschaftlichen gerade nicht den Vorzug und folgt nicht WP:Q. Das ist kein Unsinn, sondern passt zu der Weiterführung der Regeln, wann populärwissenschaftliche Quellen etc. ggf. verwendbar sind. Und es geht nicht einfach um den Austausche der Referenz, wie Du schreibst - zuerst müsste man diese Quelle haben. Und wer soll hier (ohne vernünftige Quellen) entscheiden, ob das fehlerhaft ist oder nicht?

Es haben jetzt 3 Autoren (ich letzter Zeit eher inaktiv) aus dem Bereich Marine gesagt, dass TerraX nicht den Qualitätsansprüchen an Quellen genügt. Qualtität der Quellen bedeutet letztlich Qualität der Artikel. Ich verstehe nicht, für was Du hier fichst.

Außerdem wäre es gut, wenn Du verbal Dich etwas zurücknehmen würdest (blanker Unsinn, Regeln zurechtbiegen, Vandalismus, herausvandalieren). Bzgl. Des V-Worts schlage ich vor, mich auf der VM zu melden oder es zu unterlassen.

@Ambross : Ich kenne die Zeitschrift Marinewesen nicht, habe aber den Eindruck aber, dass DDR-Publikationen oft eine hohe Qualität und hohen Anspruch hatten. War es ein richtiger Artikel und ein Fachautor? --Marinebanker (Diskussion) 21:35, 17. Jan. 2017 (CET)

@Benutzer:Marinebanker: Nun, du verstehst offenbar gar nicht, worum es geht. Es geht eben nicht darum, dem wissenschaftlichen den Vorzug zu geben oder dies gerade nicht zu tun. Wissenschaftliches Arbeiten ist etwas anderes als das Schreiben einer wissenschaftlichen Arbeit. Das verstehst du offenbar nicht. Lies dir einfach mal Wissenschaftliches Arbeiten durch. Es geht um die Nachvollziehbarkeit. In WP:Q, das habe ich dir nun bereits mehrfach aufgezeigt, gibt es keinerlei Entsprechung für deine Behauptung. Das wird schon daraus deutlich, dass deine Behauptung am Regeltext eben nicht belegbar ist. Eine "Weiterführung der Regeln" steht dir eben nicht zu. Das ist Sache der Community. Es ist aber gerade nicht gewünscht, hier ausschließlich wissenschaftlich zitable Quellen zu verwenden, denn dies würde eine immense Zahl an Autoren ausschließen. Wir hätten nur noch eine kleine Zahl an Autoren, wenn diesem Prinzip gefolgt würde. Daher muss es den qualitätsbewußten Benutzern obliegen, die Quellenlage zu optimieren. Das ist das einzige, was wir unternehmen können. Wir dürfen nicht vandalieren, indem wir belegte Inhalte entfernen. Es hat auch nichts mit "verbal zurücknehmen" zu tun, wenn man Vandalismus nicht mehr als Vandalismus bezeichnen darf. Die Entfernung belegter Passagen (noch dazu ohne Diskussion oder wenigstens ein eindeutiges Diskussionsergebnis) ist und bleibt Vandalismus.

Nochmal: Es geht hier nicht um die Frage der Qualität. Ich sehe selbst, dass die gewählte Quelle nicht optimal ist. Sie ist aber eben nicht ungeeignet. Bei der Beurteilung geht es auch nicht darum, ob irgendjemand Mitarbeiter irgendeines Portals ist. Das ist eine generelle Frage, die ich im Übrigen als Akademiker (und Portal-Mitglied anderer Portale) ebenso beantworten kann, wie jeder Regeltexte nachvollziehende Nichtakademiker.--Losdedos (Diskussion) 22:21, 17. Jan. 2017 (CET)

Ergänzung: Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. Das steht so in den Regeln. Diesen dort angesprochenen Konflikt kann es denklogisch nur geben, wenn nichtwissenschaftliche Quellen nicht per se ausgeschlossen sind. Es obliegt im Zweifel also dir aufzuzeigen, dass es wissenschaftliche Quellen gibt, die den Sachverhalt anders sehen. Diese sind dann selbstverständlich In der Regel (es sind also auch Ausnahmen denkbar) zu bevorzugen. "Bevorzugen" heißt aber wieder teleologisch, dass grundsätzlich beides verwendbar ist, denn sonst könnte man es nicht bevorzugen.--Losdedos (Diskussion) 22:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist der entscheidende Satz. Zur Admiral Graf Spee gibt es ausreichend fundiert erarbeitete Beiträge, sodaß man nicht auf eine Fernsehsendung zurückgreifen muß (die zumal leider oft in Guido-Knopp-Manier erarbeitet sind).

@Marinebanker: „Marinewesen“ war eine „Zeitschrift für militärwissenschaftliche Fragen“ (so der selbstgewählte Untertitel), herausgegeben vom Kommando der Volksmarine. Die Beiträge waren durch die Bank triefend rot gefärbt und dadurch teilweise einfach nur peinlich zu nennen. Aber ich habe auch schon einige gefunden, bei denen man das ganze ideologische Geschwafel wegstreichen und dann einen brauchbaren Artikel erhalten kann. Der zur Admiral Graf Spee fällt meines Erachtens nach in diese Kategorie, wenn auch gerade so. Geschrieben wurde er von „Fregattenkapitän Dipl.-Lehrer d. M.-L. R Hoffmann“ (hier sieht man die rote Färbung überdeutlich, M.-L. meint ja Marxismus-Leninismus). --Ambross (Disk) 12:02, 18. Jan. 2017 (CET)

Man muss nicht auf die Fernsehsendung zurückgreifen, aber man kann. Man sollte aber besser auf andere Quellen zurückgreifen. Sollte, nicht muss. Regeltexte sind im Gesamtzusammenhang zu lesen und verstehen. Ich verweise dazu auf das vorstehend von mir Geschrieben. Die Frage, ob ausreichend (was ist ausreichend?) wissenschaftliche Publikationen vorhanden sind, lässt sich zudem allenfalls subjektiv hinsichtlich a) der ausreichenden Menge und b) der Einordnung als wissenschaftliche Publikation beantworten. Das ist also kein taugliches Abgrenzungskriterium. Wohl aber der vorstehend bereits zitierte Verweis, dass qualitativ höherwertigen Quellen der Vorzug zu geben ist. Da dann insbesondere "wissenschaftlicher Literatur", laut Regeltext. Das ist aber letztlich die Frage des zweiten Schritts, welcher Quelle der Vorzug zu geben ist. Die Frage des ersten Schritts, ob eine Quelle als Beleg dienen kann, habe ich oben bereits beantwortet und beantwortest du, AMbross07 durch dein Regelzitat ebenfalls. Denn dein Regelzitat sagt ja gerade, dass in der Frage des zweiten Schritts ausnahmsweise auch der nicht-wissenschaftlichen Quelle der Vorzug zu geben sein kann, wenn wissenschaftliche nicht in ausreichendem Maß vorhanden sind. Das geht wiederum denklogisch nur, wenn nicht-wissenschaftliche Quellen generell als Quelle zulässig ist. Und das sind sie laut Regeltext. Besteht also zu einer Detailfrage in der wissenschaftlichen Literatur bislang erst eine einzige Quelle (beispielsweise mit stark marxistisch-leninistischem oder nationalsozialistischem Einschlag) und haben wir dagegen gut recherchierte nicht-wissenschaftliche Quellen, dann, ja dann kann aufgrund nicht im ausreichenden Maß vorhandener wissenschaftlicher Quellen sogar nicht-wissenschaftlichen Quellen der Vorzug gegeben werden. Das zitierst du ja im Grunde gerade aus dem Regeltext.

Nochmal zur Klarstellung: Eine Wikipedia, die nur wissenschaftliche Quellen zulässt, ist gerade keine Wikipedia- im Sinne des Projekts, ja sie ist keine freie Enzyklopädie. Wäre das nämlich so, dann könnten wir hier mit einem überwiegend kleinen Zirkel von Akademikern und Studenten eine Elfenbeinturm-Enzyklopädie schreiben. Das will Wikipedia gerade nicht. Die Akademiker und diejenigen, die ansonsten auch noch in der Lage sind, mit wissenschaftlichen Quellen zu arbeiten sind aber aufgerufen, die Qualität der Wikiinhalte durch Verwendung eben solcher Quellen zu steigern und zu optimieren. Es geht aber nicht, das wir per se Quellen ersatzlos ausschließen, die nicht offensichtlich untauglich sind.--Losdedos (Diskussion) 20:13, 18. Jan. 2017 (CET)

Deine Ausführungen zum Wesen der Wikipedia zeigen nur, dass du dir die grunldegenden Punkte mal durchlesen solltest. Nirgendwo steht, das jemand Quellen für den Text zu suchen hat. Freie Enzyklopädie bedeutet "jeder darf mitarbeiten", nicht "jeder kann mit dem mitarbeiten, was er gerade aufgeschnappt hat". Wie Quellen aussaehen, das hat dir jetzt auch noch Ambross gesagt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:48, 18. Jan. 2017 (CET)

Nunja, bist du dir sicher, dass ich derjenige bin, der sich da nochmal was durchlesen sollte? Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst. Es steht nicht im Vordergrund (ist aber ein auch von mir ja zuvor beschriebener Baustein der Wikipedia), dass jeder mitarbeiten kann. Entscheidend ist, und darauf zielt die Umschreibung "freie" Enzyklopädie ab, dass dies eine Enzyklopädie bestehend aus freien Inhalten ist. Außerdem, da hast du wohl grundlegend etwas falsch verstanden, bin ich nicht der Ansicht, dass jemand Quellen für den text zu suchen hat. Ganz im Gegenteil, derjenige der einfügt hat gemäß Wikipedia:Belegpflicht die Quellen zu liefern (ich glaube, du wirst kaum jemanden in der Wikipedia finden, der so sehr auf Wikipedia:Belegpflicht achtet, wie meine Person). Sind aber nicht offensichtlich untaugliche Quellen geliefert, dann kann nicht einfach zurückgesetzt werden. Dann hat man sich damit auseinanderzusetzen, so wie wir das hier auf der Disk beispielsweise tun und man darf gerne (mache ich auch oft genug) die Quellenlage optimieren. Was Ambross sagt trifft, wie aufgezeigt, eben nicht den Kern. Ich arbeite hier nicht erst seit gestern und zudem alles andere als sporadisch mit...--Losdedos (Diskussion) 22:25, 18. Jan. 2017 (CET)

"Sind aber nicht offensichtlich untaugliche Quellen geliefert, dann kann nicht einfach zurückgesetzt werden" - doch, wenn taugliche Quellen existieren, sind diese zu verwenden. Das steht unmissverständlich in WP:Q - was hindert dich eigentlich daran, das Werk "German Capital Ships and Raiders in World War II" per Fernleihe zu organisieren und dort nachzusehen, ob er diese These auch außerhalb einer drittklassigen Fernsehesendung ebenfals so getätigt hat? Bequemlichkeit? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Nun werd mal nicht frech. Offenbar hast du die Diskussion hier gar nicht vollständig gelesen. Wie ich bereits eingangs schrieb, interessiert nicht der Artikel nicht. Mir war lediglich die großflächige, ersatzlose Entfernung belegter Informationen aufgefallen. Auch behauptest du, dass etwas unmissverständlich in WP:Q stehen würde. Das trifft eben nicht zu, was ich oben anhand des dortigen Textes aufgezeigt habe. Bezeichnend, dass du außer der Behauptung eben keine von die an anderer Stelle doch so vehement geforderte qualitativ hochstehende Belege anführst (Nochmal: auch ich bin ein Verfechter qualitativ hochstehender Belege, kann aber abstrahieren), wo doch der Regeltext hier sogar jedermann frei zugänglich ist....

Zur freien Enzyklopädie schweigst du dagegen. Nicht streiten ist der Selbstzweck der Wikipedia, sondern die Artikelverbesserung. Die funktioniert am ehesten durch inhaltliche Mitarbeit durch Ausbau mit Quellen und anschließendem optimierenden Ausbau mit besseren Quellen. Jeder nach seinen Möglichkeiten. Ich finde es eben nicht gut, dass hier ein Mitarbeiter ausgebremst wird, obwohl er sich nichts vorzuwerfen hat und Ungerechtigkeiten und deren Beseitigung treiben mich eben nicht nur beruflich um.--Losdedos (Diskussion) 23:00, 18. Jan. 2017 (CET)

"Das trifft eben nicht zu, was ich oben anhand des dortigen Textes aufgezeigt habe." - hast du nicht, du meinst, du hättest. Ich finde es gut, wenn in der Wikipedia keine Quellen verwendet werden, die nichts taugen, wenn bessere verfügbar sind und WP:Q sieht das genauso. Wir brauchen hier nicht zu streiten. Ambross07 ist meiner Meinung und damit genießt die Erweiterung sowieso keien Konsens, der ebenfalls ein Kriterium bei der Artikelerweiterung ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:11, 18. Jan. 2017 (CET)

Offenbar willst du nicht verstehen? Du sagst: Ich finde es gut, wenn in der Wikipedia keine Quellen verwendet werden, die nichts taugen, wenn bessere verfügbar sind Da stimme ich doch voll mit dir überein. Aber wir haben hier eben keine offensichlich untaugliche Quelle, sondern die TV-Doku einer öffentlich-rechtlichen TV-Sendeanstalt, in der habilitierte Akademiker mit Bezug zum Thema zu Wort kommen. Das ist nicht offensichtlich untauglich. Bessere Quellen haben wir zudem bislang nicht zur Verfügung. Wenn die jemand beschafft, rein damit und raus mit der Doku. Ich bin es in diesem Fall aber nicht, in anderen Fällen aber häufig genug.

Zweiter Teil deiner Äußerung war: ...und WP:Q sieht das genauso. Sieht es nicht. Du behauptest, behauptest, behauptest aber belegst dies eben nicht am Regeltext (und nur mit dem ist dies zu belegen). Diesen Widerspruch habe ich dir schon im vorhergehenden Beitrag aufgezeigt. Ein zutiefst unwissenschaftliches Vorgehen deinerseits. Auch ist es nicht so, dass bei belegte Artikelerweiterungen zwei Accounts beschließen können, belegte Passagen seien zu entfernen. Belege das! Das ist schlicht Humbug. --Losdedos (Diskussion) 23:17, 18. Jan. 2017 (CET)

Unwissenschftliches Vorgehen? Du kannst das also beurteilen? Um dir mal die Probleme einer Doku zu zeigen: Es ist noch nicht mal klar, auf welche Frage er geantwortet hat und es ist auch nicht klar, ob er vorher z. B. Einschränkungen der Aussage getroffen hat, die rausgeschnitten wurden. Ebenfalls ist es möglich, dass vorher gebeten wurde, seine persönliche Meinung ohne wissenschaftlichen Kontext zu sagen usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 18. Jan. 2017 (CET)

(nach BK) Unwissenschftliches Vorgehen? Du machst mir ehrlich gesagt nicht den Eindruck, als könntest du das beurteilen. Kannst du nur persönlich? Keine Sorge, meine beiden Staatsexamen habe ich mit wissenschaftlichem Vorgehen erhalten und auch heutzutage bin ich sowohl in praktischer Tätigkeit als auch lehrend wissenschaftlich arbeitend tätig. --Losdedos (Diskussion) 23:27, 18. Jan. 2017 (CET)

Dein entschärfter Wortlaut macht es auch nicht besser.--Losdedos (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2017 (CET)

Aha, dann ist "Nun werd mal nicht frech" oder "Unwissenschaftliches Vorghen" also der geschliffene Stil? Brauchst nicht so beleidigt zu tun. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:36, 18. Jan. 2017 (CET)

Was hat das Ganze mit geschliffenem Stil zu tun? Und wo sind deine sachlichen, belegten Beiträge zum Thema? Akademiker zu sein, heißt nicht, im Elfenbeinturm zu leben und sich rund um die Uhr geschliffen auszudrücken. Das wäre Überheblichkeit und Arroganz. Ich bin da eher der Verfechter eines natürlichen Umgangs, zumal man sich in meinem Beruf auch mit Personen verständigen können muss, die anderen Bildungshintergrund bzw. sozialen Hintergrund haben, als die gewöhnlich meinen Beruf ausübenden Personen. --Losdedos (Diskussion) 23:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich schlage vor, das ich meinen Beitrag von 23:23 entschärfe. Einverstanden? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 18. Jan. 2017 (CET)

Nachträglichen Eingriff in Diskussionsverläufe finde ich nicht gut. Der Inhalt des Beitrags juckt mich aber nicht besonders. Da stehe ich drüber. Du läufst also keinerlei Gefahr, dass ich wegen sowas VM oder ähnliches aufsuche. Wenn ich so empfindlich wäre, dann würde ich zum einen nicht in der Wikipedia editieren und zum anderen wäre ich dann wohl eher Blumenzüchter geworden. ;-) --Losdedos (Diskussion) 23:48, 18. Jan. 2017 (CET)

Das war nicht meine Motivation - ich wollte etwas Schärfe rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2017 (CET)

@Losdedos: Ich schreibe Dir noch einmal zusammenfassend auf, warum Deine sehr selbstbewusst vorgetragene Argumentation in meinen Augen nicht im Geringsten zutreffend ist. Ich hoffe, ich habe die Hauptpunkte aufgenommen:

1. „Freie Inhalte“: Wie aus dem von Dir verlinkten Artikel Freie Inhalte leicht zu sehen, hat dieser Begriff überhaupt nichts damit zu tun, wie, mit welchem Qualitätsanspruch und durch welchen Personenkreis diese Inhalte entstehen.
2. „Es ist aber gerade nicht gewünscht, hier ausschließlich wissenschaftlich zitable Quellen zu verwenden, denn dies würde eine immense Zahl an Autoren ausschließen. Wir hätten nur noch eine kleine Zahl an Autoren, wenn diesem Prinzip gefolgt würde.“ (Losdedos, 22:21, 17. Jan. 2017) Der Anspruch, eine Enzyklopädie zu schreiben, schließt per se eine große Anzahl an Personen aus. (Auch ich bin praktisch von der Mitarbeit an großen Bereichen der Wikipedia ausgeschlossen, weil mir die notwendigen Grundkenntnisse fehlen.) Es bleibt aber immer noch ein große Anzahl an potentiellen Autoren übrig, und die müssen für vielen Gebiete in denselben nicht notwendigerweise professionell tätig sein; in – um Beispiele zu nennen – Astronomie, Botanik, Fotographie, bildenden Künsten sind auch Fachpublikationen dem interessierten Laien (früher wertschätzend als Dilettant bezeichnet) zugänglich.
3. „Wir arbeiten hier zwar nach den Grundsätzen des wissenschaftlichen Arbeitens, schreiben allerdings keine wissenschaftliche Arbeit.“ (Losdedos, 01:06, 7. Jan. 2017) Ich freue mich, dass wir uns über den Anspruch, nach den Grundsätzen des wissenschaftlichen Arbeitens tätig zu sein, einig sind (wobei ich den nicht in letzter Strenge verfolgen würde). Die Benutzung einer Fernsehdoku als Quelle genügt aber gerade nicht den Anforderungen wissenschaftlichen Arbeitens; wie auch in dem von Dir angegebenen Link nachzulesen, besteht Wissenschaftliche_Arbeit#Wissenschaftliches_Arbeiten aus mehr als nur Nachvollziehbarkeit.
4. „Denn dein Regelzitat sagt ja gerade, dass in der Frage des zweiten Schritts ausnahmsweise auch der nicht-wissenschaftlichen Quelle der Vorzug zu geben sein kann, wenn wissenschaftliche nicht in ausreichendem Maß vorhanden sind. Das geht wiederum denklogisch nur, wenn nicht-wissenschaftliche Quellen generell als Quelle zulässig ist.“ (Losdedos, 20:13, 18. Jan. 2017) Ein letztes Mal: Die Regel sagt, dass unter bestimmten Bedingungen nicht-wissenschaftliche Quellen zulässig sind; nicht generell. Die Regeln beschreiben hier eine Rückfalllösung, die, wie im Weiteren deutlich wird, zurückhaltend angewendet werden soll. Bei dem Thema hier bedarf es aber keiner Rückfalllösung.
5. „Es geht eben nicht darum, dem wissenschaftlichen den Vorzug zu geben oder dies gerade nicht zu tun.“(Losdedos, 22:21, 17. Jan. 2017). „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ (WP:Q). Einen expliziten Kommentar spare ich mir hier.

Ich werde eine etwaige Antwort Deinerseits aufmerksam lesen, werde aber, sollte darin in meinen Augen keine wesentliches, neues Argument auftauchen, nicht mehr darauf antworten, da wahrscheinlich bereits alles gesagt ist. Schweigen ist daher keine Zustimmung. Im Gegenteil: Solltest Du mich – wenn auch nur in Teilen – noch überzeugen, würde ich das Schreiben.
Und um noch eine Sache deutlich zu machen: Ich kann nicht mit Autorität behaupten, dass die gelöschte Aussage falsch ist. Ich habe aber erhebliche Zweifel, dass eine derartig pauschale Aussage ohne Würdigung der Umstände geeignet ist, eine komplexe Fragestellung wie die der „richtigen“ Gefechtsführung zu behandeln. Womit man wieder bei der Frage geeigneter Quellen wäre. Die – meines Erachtens nach WP:Q formal korrekte – Entfernung der Passage hat durchaus eine inhaltlichen Hintergrund. Das ist nicht erstaunlich, weil die formalen Regeln einen inhaltlichen Sinn haben. Auf alle Fälle erfolgte meine Bearbeitung gerade nicht, um mein Verständnis von WP:Q hochzuhalten, obwohl mich der Artikel nicht interessiert.

@Ambross: Ich weißt was Du mit dem ideologischen Einschlag meinst, allerdings sind westliche Werke auch nicht frei davon, wenn es auch bei weitem nicht so extrem ist. Die tiefrote Färbung ist ja für technische und taktische Fragen nicht so wesentlich, wenn es nicht gerade um einen Sowjet-Offizier oder –Ingenieur geht … In dem speziellen Dall kannst Du das am Besten beurteilen, ich würde auf die im Artikel verwendeten Quellen sehen. Für die Frage sind u. A. Kenntnisse der Leistungsfähigkeit der damaligen Feuerleitgeräte notwendig, „überlegene Artillerie“ ist eine ziemlich ungenaue Charakterisierung.--Marinebanker (Diskussion) 20:22, 19. Jan. 2017 (CET)

@Marinebanker: Ich schreibe Dir noch einmal zusammenfassend auf, warum Deine sehr selbstbewusst vorgetragene Argumentation in meinen Augen nicht im Geringsten zutreffend ist. Das magst du so sehen, ich habe jedoch im Gegensatz zu dir am Regeltext argumentiert. Auf deine nun erfolgte Antwort gehe ich nicht im Einzelnen ein, da du ja schreibst, dass es dir im Grunde egal ist. Zum Affen mach ich mich hier nicht und diese Zeit habe ich auch nicht. Ansonsten empfinde ich deinen Beitrag als ziemlich an meinen Äußerungen und der Sache vorbeigeschrieben, aber das ist eben mein Eindruck. Musst du auch nicht teilen. Jedoch wird dies direkt im ersten thematisierten Punkt zu den Freien Inhalten deutlich. Ich habe lediglich auf die Eigendefinition der Wikipedia verwiesen, die auf der Hauptseite steht, um das Missverständnis (Zitat des Benutzers: Freie Enzyklopädie bedeutet "jeder darf mitarbeiten", nicht "jeder kann mit dem mitarbeiten, was er gerade aufgeschnappt hat".) des Benutzers GiordanoBruno in Bezug den Begriff der freien Enzyklopädie aufzuzeigen. Deine Einlassung liegt daher schon in diesem Punkt völlig neben der Sache, denn um das von dir Geschriebene ging es nicht.--Losdedos (Diskussion) 21:37, 19. Jan. 2017 (CET)

@Losdedos: In Bezug auf meinen ersten Punkt hast Du recht. GiordanoBruno hat für das Prinzip "jeder darf mitarbeiten" mit dem Begriff "freie Enzyklopädie" bezeichnet; Du hast diesen mit "freien Inhalten" gleichgesetzt und korrekt erklärt, was freie Inhalte sind. Daraus abgeleitet hast Du für die Diskussion hier nichts; mein Beitrag oben zu freien Inhalten geht an dem Deinigen tatsächlich vorbei. --Marinebanker (Diskussion) 19:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

[3] ich finde das für die Einleitung deutlich zu ausführlich, vorher war's vielleicht zu kurz, aber ich würde gerne deutlich in Richtung alte Version zurückkürzen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:51, 16. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich auch so, ich habe Kürzungen vorgenommen. Die Einzelnachweise habe ich an die entsprechenden Stellen im Haupttext verschoben, da die Einleitung ist nur eine Zusammenfassung des Artikels ist. --Marinebanker (Diskussion) 21:28, 19. Mär. 2017 (CET)

Kaperfahrt

Hallo. Ist der Begriff der Kaperfahrt richtig? Im Duden steht zu diesem Begriff: "das Erbeuten feindlicher Handelsschiffe durch private Unternehmer aufgrund des Kaperbriefs". Kriegsschiffe sind keine Schiffe privater Unternehmer. Die Kaperei wird sehr häufig mit dem nach der Entdeckung der Neuen Welt geführten Handelskriege gleichgesetzt, was aber wohl nicht richtig ist, da es am "Tatbestand" "Private Unternehmer" fehlt. Wäre es daher nicht sinnvoller, statt den Begriff Kaperfahrt den Begriff des Handelskriegs zu nutzen? Beispielsweise wird bei den Ubooten ebenfalls vom Handelskrieg gesprochen.--217.232.171.199 17:09, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hat ein geschätzter Kollege erl.--Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 22:54, 8. Aug. 2017 (CEST)

Handelskrieg/Newton Beach

Ist in den Koordinaten vielleicht ein Fehler? Zwischen "aufgebracht" und "versenkt" liegen 120 Seemeilen. Normal macht ein Schiff nach dem Aufbringen keine Fahrt mehr. Na ja, die "Huntsman" ließ man auch eine größere Strecke fahren. --Slartibartfass (Diskussion) 21:11, 10. Jan. 2018 (CET)

Kontakt

ich hatte einige Zeit mit einer argentinischen Frau eines eh. deutschen Matrosen der Graf Spee Kontakt.--31.150.141.11 16:36, 13. Mai 2021 (CEST)