Diskussion:Aftonbladet

Naher Osten

Das ganze läuft grenzwertig zu Newstickeritis. Ich habs entschärft, bequellt und ansonsten gilt (frei nach einem Zitat aus Wasser – Der Film): Nach schwedischem Recht und Gesetz ist es kein Verbrechen, sein Glück als schlechter Journalist zu versuchen. Oder auf ikea-schwedisch: "Störm in het vattengläset" --Feliks 11:57, 24. Aug. 2009 (CEST)PS: war gar nicht so schlecht geraten [1]. Hat der dänische bzw. schwedische Koch einen schreibenden Vetter? Smørrebrød, Smørrebrød røm, pøm, pøm, pøm, nu wolle wir mache eine schlecht recherchierte Artikelen nach de alde Rezept von meine Tante Olsen... --Feliks 12:19, 24. Aug. 2009 (CEST)

Jedoch: ich kann aus allem Berichteten nicht schließen, dass es schlecht recherchierter Artikel eines schlechten Journalisten war. Die Überschrift hätte anders formuliert werden müssen, ja. -- SibFreak 07:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Verdachtsberichterstattung ohne stichhaltige Belege für den Verdacht ist nicht das, was ich als seriös bezeichnen würde. Noch dazu, wenn da böse Vorurteile bedient werden, die auch gerne von der antisemitischen Propaganda geschürt werden. Aber die Sache auf Regierungsebene so hoch zu hängen, ist auch nicht schlau. Wie gesagt: grenzwertig zu Newstickeritis --Feliks 20:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier im Artikel: ja. -- SibFreak 23:08, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wollen wir den Sturm im Wasserglas ganz aus dem Artikel raustun?--Feliks 14:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nein, drinlassen. Es handelt sich hierbei um eine sehr schwerwiegende Angelegenheit, denn ohne Prüfung und Zustimmung der Redaktionsleitung wäre dieser ungeheuerliche judenfeindliche Hetzartikel niemals gedruckt worden. Auch wenn nur der entsprechende Journalist dafür von arabischer Seite bestochen wurde, kann das Blatt dennoch nicht seine entschiedende Beteiligung daran abstreiten. Zudem ist es ein Vorfall von internationaler Tragweite, der bereits diplomatische Verwicklungen nach sich gezogen hat. Alexey Topol 20:01, 31. Aug. 2009 (CEST)

Kompliment an die entsprechenden Wikipedianer für die schnelle Reaktion ! Alexey Topol 20:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es irgendeinen Beleg für den Bestechungsvorwurf? s. Wikipedia:Artikel über lebende Personen--Feliks 14:15, 2. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt hat nur wenig mit dem Lemma Aftonbladet zu tun und sollte wieder raus. --Andante ¿! ^WP:RM 22:30, 17. Feb. 2010 (CET)

Bzw. stark kürzen. Der Abschnitt nimmt übermäßig viel Raum ein und steht in keinem Verhältnis. Hofres 22:37, 17. Feb. 2010 (CET)

[2] Wurde schon mal rausgenommen. Die Formulierung suggeriert, dass Israel hier selbst gehandelt habe. Das war aber laut Text des Guardianartikels eben nicht der Fall. Die ursprüngliche Guardian-Überschrift beinhaltete zwar genau die manipulative "Überinterpretation", musste aber vom Guardian umformuliert werden.--Feliks 10:06, 18. Feb. 2010 (CET)

Vom ganzen Abschnitt ist die Rede. Hofres 11:46, 18. Feb. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist jetzt in Ordnung. Die enormen internationalen Wellen, die der Artikel schlug, machen den Vorfall zweifelsohne relevant und dass er verhältnismäßig viel Raum einnimmt, ist nunmal nicht zu ändern, wenn sonst kaum Informationen über diese schwedische Zeitung eingepflegt wurden. Es ist Unsinn, relevante Informationen kürzen oder streichen zu wollen, nur weil anderswo Lücken bestehen. Der Artikel zu Jyllands-Posten wurde nach dem Karikaturenstreit auch um den ausführlichen Abschnitt "Blattlinie" erweitert, anstatt den Abschnitt über die Karikaturen zu kürzen oder zu streichen.--bennsenson 12:11, 18. Feb. 2010 (CET)

Welchen Grund gibt es die Bestätigung der Organentnahme im Guardian zu löschen? Die relevanten Artikel liegen mittlerweile auch auf deutsch vor, in der englischen WP steht noch mehr darüber. Damit sollte die Sache doch geklärt sein. --Nuuk 09:52, 7. Mär. 2010 (CET)

Das kann ich Dir sagen: Du stellst genau den sensationsheischenden und antiisraelischen Zusammehang her, den der Guardian auch erst herstellen wollte. Nur gibt das der Inhalt einfach nicht her, und deshalb musste der Guardian seine anfänglichen Formulierungen auch zurücknehmen, siehe Ende des Artikels: This article was amended on 21 December 2009. The headline was changed as it did not reflect accurately the contents of the story.

Die Fakten: Es wurde ein Interview aus dem Jahr 2000 entstaubt, in dem ein israelischer Arzt erklärt, dass an seinem Institut ohne Erlaubnis der Familien toten Menschen - israelische Soldaten und Zivilisten, ausländische Arbeiter und Palästinenser - Organe entnommen wurden. Dass kein Zusammenhang mit der Hetze des Aftonbladet-Artikels besteht, steht sogar in Deiner eigenen Quelle: However, there was no evidence that Israel had killed Palestinians to take their organs, as the Swedish paper reported. Aftonbladet quoted Palestinians as saying young men from the West Bank and Gaza Strip had been seized by the Israeli forces and their bodies returned to their families with missing organs. Genauso wenig wird irgendetwas über einen Organhandelsring mit Verbindung in die USA gesagt, der ja auch Teil des Geschmieres von Aftonbladet ist. Hier jetzt von einer "Bestätigung" zu sprechen, ist in dem Kontext bewusste Irreführung. Auch den englischen WP-Artikel hast Du nicht gründlich gelesen, wobei man Dir zugute halten muss, dass er auch suggestiv formuliert ist. Verlinkt sind neun reputable Quellen, die besagen, dass der Artikel Israel vorgeworfen hat, Palästinenser getötet zu haben, um ihre Organe zu stehlen. Demgegenüber wird nur in einer Quelle behauptet, der Autor des Artikels sei "missverstanden worden" - der übliche, unvorteilhafte Rückzug. Solange das eine Außenseitermeinung bleibt, ist das auch nicht relevant.--bennsenson 12:36, 7. Mär. 2010 (CET)

 Info: Der Artikel steht unter Beobachtung. Ich darf darum bitten, vor einem erneuten Edit zum Thema, auf der Diskussionsseite (also hier) Konsens hergestellt zu haben. Ein EW wird nicht geduldet. Danke für Beachtung. Hofres 13:01, 7. Mär. 2010 (CET)

Also bitte, hier mein Vorschlag:

Den angeblichen Titel „Sie rauben unseren Söhnen die Organe“ machen wir wie in der verlinkten deutschen Übersetzung zu „Unsere Söhne werden ihrer Organe beraubt“.

Der Satz „Im Artikel wurde außerdem behauptet, Israel habe gezielt Palästinenser getötet, um ihre Organe zu entnehmen“ wird gelöscht, da er falsch ist, wie Jan Guillou im Aftonbladet vom 17. Januar nochmal erklärt hat.

Statt „Boström konnte keinerlei verlässliche Beweise“ schreiben wir aus NPOV-Gründen „Boström konnte keine verlässlichen Beweise“.

Am Ende fügen wir folgendes an:

Im Dezember 2009 wurden die Aussagen eines israelischer Forensikers bekannt, laut dem bis in die 1990er Jahre ohne Einwilligung Organe von toten Palästinensern entnommen wurden. Aftonbladet sieht sich dadurch bestätigt.

--Nuuk 13:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Rundherum abgelehnt, da Du nicht ansatzweise auf meine Argumentation oben eingehst. Die Selbstrechtfertigungen eines Boulevardblattes, die Fortsetzung der antiisraelischen Behauptungen und Verdrehungen und die Thematisierung derelben auf einer nicht reputablen Blogseite sind enzyklopädisch völlig uninteressant. Die echten Fakten sind alle mit diversen reputablen Quellen belegbar.--bennsenson 13:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Stell bitte erstmal deinen überschaumenden POV ab – ob Aftonbladet ein Boulevardblatt ist (und SteinbergRecherche ein Blog) tut hier nichts zur Sache, in seinem eigenen Artikel ist es selbstverständlich eine relevante Quelle - und dann mach einen sinnvollen Gegenvorschlag. --Nuuk 13:42, 7. Mär. 2010 (CET)

Von Dir lasse ich mir keinen POV vorwerfen. Deine "antizionistische" Position gegenüber Israel ist allgemein bekannt. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und informieren seriös, auch wenn Du immer wieder versuchst, POV-Seiten und antiisraelische Blogs einzubauen, nicht nur hier. Wenn der Duktus des schwedischen Boulevardjournalisten auch nur ansatzweise so unterirdisch ist, wie es die von Dir verlinkte deutsche Hobbyübersetzung hergibt, dann ist es schon eine Unverschämheit, Dreistigkeit von Dir, Nuuk, das hier in den Artikel einzubauen zu wollen. Hassgetränktes, teilweise wirres Zeug. Und inhaltlich von keiner seriösen Zeitung in irgendeiner Form aufgegriffen, deshalb kommen hier auch nur Blogs von Dir. Ich bitte darum, dass ein Dritter das prüft, da ich mich nicht der Illusion hingebe, Dich in irgendeiner Form überzeugen zu können.--bennsenson 13:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Wir können auch auf die deutsche Übersetzung verzichten, und du zeigst mir in der englischen oder im Orginal, wo Aftonbladet behauptet hat, „Israel habe gezielt Palästinenser getötet, um ihre Organe zu entnehmen“. --Nuuk 13:52, 7. Mär. 2010 (CET)

Der ganze Artikel handelt davon, von daher finde ich es lachhaft, was Du hier abziehst. Palestinians also harbor strong suspicions that young men have been siezed, and made to serve as organ reserve, just as in China and Pakistan, While the campaign was running, young Palestinian men started to disappear from villages in the West Bank and Gaza. After five days Israeli soldiers would bring them back dead, with their bodies ripped open, Everything went according to plan for the Israeli special force. The soldiers stubbed their cigarettes, put away their cans of Coca-Cola, and calmly aimed through the broken window. When Bilal was close enough they needed only to pull the triggers, The relatives of the dead Palestinians no longer harbored any doubts as to the reasons for the killings, das lässt sich beliebig fortsetzen. Und deshalb wurde es auch von allen reputablen Medien so aufgenommen und wiedergegeben, sogar von "Deinem" Guardian. Eine Enzyklopädie ist nicht da, um gedankenfluchtartige Aftonbladet-Apologetik abzubilden: Man bestreitet völlig losgelöst von den Inhalten, etwas nie behauptet zu haben, kommt aber praktisch im nächsten Satz schon wieder mit haltlos-aggressiven Vorwürfen um die Ecke, wie etwa Israel hat lange Todeslisten, und Israel hat in den letzten Jahrzehnten Hunderte von jungen Palästinensern gemeuchelt. Krank. Ich hoffe, dass das jetzt endgültig geklärt ist.--bennsenson 14:12, 7. Mär. 2010 (CET)

Eben: "Palestinians also harbor strong suspicions", "The relatives of the dead Palestinians no longer harbored any doubts" - Boström berichtet von dem Verdacht der Palästinenser, er behauptet das nicht selbst.

Nehmen wir doch die Formulierung der englischen WP als Vorlage: "Verschiedene Nachrichtenagenturen berichteten, Aftonbladet habe behauptet, Israel würde Palästinenser töten um ihre Organe zu rauben. Der Autor des Artikels bestreitet dies jedoch." --Nuuk 14:31, 7. Mär. 2010 (CET)

Nein, die Formulierung ist unzutreffend, da es sich de facto nicht nur um "Nachrichtenagenturen" handelt, sondern um die Wiedergabe verschiedenster Medien. Außerdem gibt der Artikel eben nicht nur den Verdacht von Palästinensern wieder. In einem suggestiven und journalistisch höchst unsauberen Stil verbindet er die Verdächtigungen mit vermeintlichen Tatsachenschilderungen - "als das Organprogramm begann, verschwanden plötzlich junge Männer", "alles lief nach Plan, ihm wurde in die Brust geschossen" usw. Der Verdacht wird im Artikel also pseudodokumentarisch unterlegt, ohne echte Beweise vorzulegen. Und genau das haben auch alle seriösen Medien so interpretiert. Nochmal: Wir sind nicht dazu da, die von keiner reputablen Quelle geteilten Auffassung eine Plattform zu bieten, Boström sei nur "falsch verstanden worden".--bennsenson 14:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Dann eben: "Verschiedenste Medien berichteten, Aftonbladet habe behauptet, Israel würde Palästinenser töten um ihre Organe zu rauben. Der Autor des Artikels bestreitet dies jedoch." - Letzteres ist unbestreitbar relevant, und Aftonbladet ist in eigener Sache eine durchaus reputable Quelle. --Nuuk 14:43, 7. Mär. 2010 (CET)

Das höchste der Gefühle wäre, zu dokumentieren, dass Boström behauptet, missverstanden worden zu sein. Dass der Artikel suggeriert, Israel habe gezielt Palästinenser zwecks Organentnahme getötet, ist hingegen ein reputabel belegter Fakt.

Mein Vorschlag also: Im Artikel wurde außerdem der Verdacht genährt, Israel habe gezielt Palästinenser getötet, um ihre Organe zu entnehmen. Boström bestritt, dass dies seine Intention gewesen sei. --bennsenson 14:51, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich habe eine dritte Meinung erbeten, mal abwarten. --Nuuk 15:03, 7. Mär. 2010 (CET)

Na dann hoffen wir mal, dass derjenige sich erschließt, worum es überhaupt geht, denn deine Beschreibung, es ginge "um die Erwähnung von Organhandelsvorwürfen", ist ja wie üblich irreführend. Der Vorwurf von Böstrom wird ja so oder so erwähnt, und im Guardian geht es garnicht um "Organhandel" geschweige denn um die anderen Vorwürfe des Boström-Artikels und hat deshalb auch nichts damit zu tun.--bennsenson 15:16, 7. Mär. 2010 (CET)

So, wie nuuk das einbauen will, sieht es nach einer (vollumfänglichen) Bestätigung der ursprünglichen Aftonbladet-Behauptungen aus, was aber durch die vorliegenden Fakten allerdings alles andere als gedeckt ist. Um Wiederholungen zu vermeiden, nehme ich insoweit auf Bennsenson Bezug. Es ist fraglich, ob hier eine differenzierte, neutral bequellte Darstellung der Organspendenproblematik in Israel leistbar ist (skizziert: Medizin auf internationalem Spitzenniveau trifft auf eine im Vergleich entwickelter Industriestaaten stark unterdurchschnittliche Spendenbereitschaft, was auf religiösen Ressentiments gegen Organspenden beruht. Zudem fahren zahlreiche Patienten aus weniger entwickelten Staaten (sogar aus arabischen) nach Israel, um die wie gesagt hervorragende medizinische Versorgung zu nutzen.) Zur Verwendbarkeit der "Steinbergrecherche" als Quelle: Neulich wurde bezüglich 2. Weltkrieg beschlossen, dass Seiten wie "Lexikon der Wehrmacht" als Quelle inakzeptabel sind, und das war ein Quell der Neutralität gegen Herrn Steinberg. Der langjährige DKP-Aktivist unterscheidet höchst feinsinnig zwischen "Judenschwein" und "Schweinejuden" [3] und freut sich tierisch darüber, dass er aufgrund jüdischer Herkunft ja kein Antisemit sein könne. Nach dieser Logik könnte Wolfgang Pohrt niemals antideutsch gewesen sein, da er ja sogar nen deutschen Pass hat. Ich hab mich aus Gründen des NPOV übrigens bei Diskussion:Streitkräfte der Sowjetunion auch gegen Verwendung Ex-NSA-Chef William E. Odom als Hauptquelle gewandt und bei Diskussion:Latrun und Nachfolgediskussionen lang darum gefetzt, Orte jenseits der grünen Linie nicht der Kategorie "Ort in Israel" zuzuschlagen. --Feliks 10:30, 8. Mär. 2010 (CET)

3M

Da Nuuk so darum bittet: "Palestinier anklagar Israels armé för att stjäla kroppsdelar från sina offer. Här berättar Donald Boström om den internationella transplantationsskandalen – och hur han själv blev vittne till övergrepp på en 19-årig pojke." ist die Fettdruckeinleitung des umstrittenen Artikels, und dort steht, dass Donald Boström Zeuge eines solchen Missbrauches wurde. Die Übersetzung ins Englische mit assault ist nicht korrekt, da müsste abuse stehen. Die meine Dritte Meinung: Bennsensons Formulierung ist die neutralste und Nuuk sitzt entweder einem Übersetzungsfehler auf, oder, so er Schwedisch versteht, manipuliert. (Und ja, die Texte habe ich alle durchgelesen, englisch, schwedisch und hier die Diskussion.) Gruss --Dansker 16:50, 7. Mär. 2010 (CET)

Schön, dass sich jemand beteiligt, der der Sprache/den Sprachen mächtig ist und seine Argumentation nicht auf dubiose Blogeinträge stützt.--bennsenson 17:06, 7. Mär. 2010 (CET)

Die englische Übersetzung hab ich nicht in den Artikel eingebracht. Bezüglich der oben umstrittenen Fragen macht es auch keinen Unterschied, ob abuse oder assault. --Nuuk 19:15, 7. Mär. 2010 (CET)

Was liegt denn näher am Original („Våra söner plundras på sina organ“)? "Sie rauben unseren Söhnen die Organe" oder "Unsere Söhne werden ihrer Organe beraubt"? --Nuuk 19:22, 7. Mär. 2010 (CET)

Letzteres. Hofres 22:50, 7. Mär. 2010 (CET)

Kann Nuuk für seine Spielchen bitte vom Artikel ferngehalten werden. Die Übersetzungsseite, die er jetzt beispielsweise eingefügt hat, ist nicht reputable linke POV-Seite [4], auf der der antiisraelische Erguss natürlich gebührend gefeiert wird. Außerdem waren die Regeln klar: Erst Konsens, dann Edit.--bennsenson 23:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Wo wird "der antiisraelische Erguss" gefeiert? Das grenzt ja an Verfolgungswahn... --Nuuk 23:09, 7. Mär. 2010 (CET)

Und natürlich wegen seiner PAs.--bennsenson 23:11, 7. Mär. 2010 (CET)

Letzteres. --Dansker 23:30, 7. Mär. 2010 (CET)

Bestätigung der unerlaubten Organentnahme durch Dr. Hiss

Also, in welcher Form soll das jetzt aufgenommen werden? Die englische Wikipedia räumt dem immerhin einen ganzen Abschnitt ein.

Ich wäre für:

Im Dezember 2009 wurden die Aussagen eines israelischen Forensikers bekannt, laut dem bis in die 1990er Jahre ohne Einwilligung Organe von toten Palästinensern entnommen wurden. Aftonbladet sieht sich dadurch bestätigt.

Gibt es Gegenvorschläge? --Nuuk 10:13, 8. Mär. 2010 (CET)

Was in anderen WP's gemacht wird, ist ja nich so interessant. MMn wird dem Thema schon so zuviel Raum im Artikel eingeräumt. Als ob Aftonbladet dadurch definiert würde... Hofres 10:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Dass Aftonbladet in diesem Punkt recht hatte, muss aber schon rein für den NPOV. --Nuuk 10:26, 8. Mär. 2010 (CET)

In dem Punkt recht hatte? hallo? Ich war übrigens ziemlich früh der Meinung, dass der ganze Kleinkrieg um diese Yellow-Press-Ente eigentlich überhaupt nicht reingehört, zumal ohnehin kein NPOV-Konsens erzielbar ist. Zudem ist das Zitieren der Sveriges-Radio-Überschrift ohne den stark relativierenden Schlussatz "Belege dafür, dass israelisches Militär Palästinenser ermordet und obduziert hat, um ihre Organe zu verwenden, hat der Schwedische Rundfunk nicht gefunden". reichlich sinnentstellend. --Feliks 10:44, 8. Mär. 2010 (CET)

Ack. Hofres 10:47, 8. Mär. 2010 (CET)

"Dieser Punkt" ist die Organentnahme ohne Einwilligung. Und da hatte Boström nunmal recht. --Nuuk 10:48, 8. Mär. 2010 (CET)

Der Punkt war, dass Israel als Staat "Palästinenser ermordet und obduziert hat, um ihre Organe zu verwenden". Und da hatte er nicht recht. Dass ein (Singular) israelischer Pathologe in einem Land mit Organspendermangel ohne Erlaubnis bei bereits toten Juden, Muslimen und sonstwem Organe entnahm rückt das schöne Schauermärchen von der staatlichen Organjagd in ein wenig anders Licht. Der Konsens läuft wohl darauf raus, das das ohnehin bereits überblähte Organspendekapitel (jetzt schon 50%) rausfliegt. --Feliks 11:18, 8. Mär. 2010 (CET)

War er nicht. Daß es nicht Boströms Intention war, dies zu suggerieren steht bereits im Artikel. --Nuuk 11:22, 8. Mär. 2010 (CET)

(sorry, quetsch): Im Artikel steht nicht drin, dass es nicht seinen Intention war, sondern nur, dass er es abstritt. Und Du hast es übrigens glaube ich selbst so reingeschrieben... --Feliks 13:09, 8. Mär. 2010 (CET)

Auf Vorschlag Bennsensons hin. --Nuuk 13:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Der Singular ist auch nicht korrekt: "...forensic specialists at Abu Kabir harvested" --Nuuk 12:27, 8. Mär. 2010 (CET)

Wollen wir nicht bei originalsprachlichen Quellen (und damit schwedischen) bleiben? Weil sonst könnten wir das Thema auch im Artikel MSNBC abhandeln... Hofres 13:02, 8. Mär. 2010 (CET)

Ums Aftonbladet geht es Nuuk nicht. Sein fliegendes antizionistisches Feldgericht soll den Artikel als Sitzunggssaal nutzen dürfen. --Feliks 13:06, 8. Mär. 2010 (CET)

Das klingt eher nach Feldgericht für jeden, der es wagt über das Geständnis zu berichten. Nachdem oben schon dem Guardian sensationsheischender Antisemitismus nachgewiesen wurde, sind jetzt offenbar CNN und MSNBC dran. --Nuuk 13:13, 8. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung an Feliks. Dass man überhaupt diese inhaltlich doppelt und dreifach geklärten Umstände, sprich die bewusste Irreführung des Lesers durch manipulatives Verbinden von unterschiedlich gelagerten Fakten, wieder und wieder mit einem durchkauen muss, der zuletzt für die Verharmlosung des Holocaust gesperrt wurde, und der wo er kann dieses antiisraelische Spiel in Artikel treibt und damit immer wieder für Konflikte sorgt, ist ohnehin eine Zumutung. Hier ist jetzt mal Schluss.--bennsenson 13:16, 8. Mär. 2010 (CET)

nuuks letzter edit hier bestätigt mich eigentlich noch mehr als der von bennsenson--Feliks 13:20, 8. Mär. 2010 (CET)

Letzte Version

Die Thematik ist mEn in dieser letzten Version korrekt und objektiv dargestellt. Hier nun etwaigen Wahrheits- oder Unwahrheitsgehalt zu konstatieren ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Dazu kommen sprachliche Unsicherheiten, wenn von einer Sprache in die andere und in eine dritte übersetzt wird. Der vorgeschlagene Abschnitt m Dezember 2009 wurden die Aussagen eines israelischen Forensikers bekannt... hat aus genannten Gründen und Gründen unserer Konventionen nichts im Artikel zu suchen. Inhalte sollen bekanntlich die Thematik beschreiben. Dass die Kontroverse im Artikel genannt wird, ist der großen Medienaufmerksam geschuldet und in der jetzigen Form auch konform. Weiteres, vor allem Interpretationen, die nichts mit dem Artikelthema (ein Artikel über eine schwedische Tageszeitung) zu tun haben, ist nicht zielführend. Ich bitte dies zu beachten. Hofres 13:16, 8. Mär. 2010 (CET)

Zustimmung --Feliks 13:21, 8. Mär. 2010 (CET)

Daß die Geschichte nicht Ende August 2009 abgeschlossen wurde, sondern Aftonbladet sich seit dem 21. Dezember bestätigt sieht, ist für dich wohl irrelevant? --Nuuk 13:26, 8. Mär. 2010 (CET)

Nicht "dich" (Singular), sondern "euch" (Plural) (Ich, Hofres und bensennson wohl auch). Das ist die Crux mit der 3. Meinung, dass die auch nach hinten losgehen kann. --Feliks 13:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Nuuk, wir interpretieren weder Aftonbladets noch eine andere Meinung hier. Wir stellen den Sachverhalt/die Kontroverse so dar, wie sie für einen enzyklopädischen Artikel über die Zeitung (und eben nicht um den Sachverhalt/die Kontroverse) vertretbar ist. In der jetzigen Form ist das der Fall. Es ist schlicht und ergreifen dwurscht, ob sich Aftonbladet bestätigt fühlt. Wir machen hier keinen investigativen Journalismus... Hofres 14:08, 8. Mär. 2010 (CET)

Das hat nichts investigativem Journalismus zu tun. Die teilweise Bestätigung der Vorwürfe ist genauso enzyklopädisches Wissen, wie die Proteste der israelischen Regierung. --Nuuk 14:39, 8. Mär. 2010 (CET)

@Hofres: Ich fürchte, Argumente sind da [5] zwecklos. --Feliks 14:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Neutralitäts-Bapperl

Der ellenlange Abschnitt ueber diese "Kontroverse" steht in keinem Verhaeltnis yur Bedeutung fuer das Blatt. en:WP:UNDUE Fossa net ?! 18:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Da hier schon Regeln der en:wp zitiert werden: Man könnte das "Missverhältnis" dadurch geraderücken, indem man analog zum englischen Artikel andere Teile ausbaut und/oder ergänzt, beispielsweise die Tatsache, dass dem Blatt auch schon vor dem Organhandels-Artikel immer wieder antisemitische Berichterstattung vorgeworfen wurde siehe hier, Refs 5-10.--bennsenson 18:40, 10. Mär. 2010 (CET)

Nee Fossa, echt nich. Die Neutralität ist gewährleistet, im Abschnitt, wie auch im gesamten Artikel. Du schreibst selbst, dass es dir um's Verhältnis geht. Klassisch: Artikel anderweitig ausbauen, das hat aber nichts mit fehlender Neutralität zu tun. Ich fasse mal die ganze Aufregung hier zusammen: Die WP-interne Aufmerksamkeit steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Blattes und schon gar nicht zum Artikel. Hamwir dafür Bausteine? Hofres 20:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Natuerlich ist ein Artikel ueber den nationalsozialismus, der sich auf Autobahnenbau beschraenkt nicht neutral. Fossa net ?! 20:18, 10. Mär. 2010 (CET)

Dir geht es um das Verhältnis, wie du oben schriebst. Wenn dir der Artikel so nicht passt, bau ihn aus, gerne über das eigentliche Thema einer schwedischen Boulevardzeitung. Das aber ist wohl nicht zu erwarten... Plan B. Argumentiere zum fraglichen Abschnitt und zwar gescheit. Denn auch dieser ist neutral gehalten, nicht zuletzt durch 3M. Ergo, dein Bausteingeschubse ist BNS = VM. Hofres 21:32, 10. Mär. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis, wie man WP:UNDUE (IMHO tatsächlich ein Fall fürn Bapperl) richtig löst: Diskussion:Wolfgang_Benz#"Vergleich: Antisemitismus – Islamphobie" genannter Absatz --Asthma und Co. 09:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Aha. Inhaltliche Arbeit oder lediglich Vorschläge (!) für eine solche, hätten's auch getan. Aber man beschränkt sich wohl nur noch auf Meta-gedöns. Hofres 11:12, 11. Mär. 2010 (CET)

Ausgewogenheit herzustellen ist nicht die Pflicht desjenigen, der eine Unausgewogenheit bemerkt und ebensowenig hat dieser nur dann das Recht etwa mittels Bapperl darauf hinzuweisen, wenn er gleichzeitig einen Vorschlag macht, wie dies zu beheben sei. Der Artikel Aftonbladet soll dem Leser einen Überblick über Geschichte und Bedeutung eines der wichtigsten und international bekanntesten Revolverblättern Zeitungen Schwedens bieten. Dabei ist es unerlässlich, dass verschiedene Episoden so gewichtet werden, dass sie in einem ihrer Bedeutung entsprechenden Verhältnis zueinander stehen. Konkret heisst das für diesen Artikel: Wenn im Artikel auf sechseinhalb Zeilen die Geschichte des Blattes von 1830 bis 2009 abgehandelt wird, kann man einer einzelnen Episode von 2009 nicht denselben Umfang einräumen, sondern muss die ins Gesamtbild einbetten, sonst ist das eben kein NPOV. Dies zu berücksichtigen ist die Pflicht desjenigen, der die Episode in den Artikel einbaut. --Oberlaender 23:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Danke für den Exkurs. Es gibt leider Benutzer, die ihre inhaltliche Arbeit darauf beschränken, eben keine inhaltliche Arbeit zu tätigen und ihre Edits von persönlichen Befindlichkeiten im Rahmen von Meta-Diskussions-Beteiligungen leiten zu lassen und in Folge dessen "objektive minor-Verbesserungen" am Artikel vorzunehmen, oft gepaart mit EW-Gehabe. Auch ich habe anfänglich (oben) den Ausmaß des Absatzes kritisiert, bin nach einer ausführlichen Phase der 3M aber zu dem Schluss gekommen, dass sich die Angelegenheit nicht kürzer darstellen lässt. Von kaum einem hier (no offense) ist eine inhaltliche Arbeit zum eigentlichen Artikelthema zu erwarten. Das bleibt, wie so oft im kleinen Themengebiet Schweden, an einer Handvoll Benutzern kleben, die sich dann auch noch mit den durch die plötzlich gesteigerte Aufmerksamkeit entstehenden Folgen (POV, EW, BNS) rumärgern müssen. Das Verhältnis von Diskussionsseite zu Artikel ist nämlich nicht minder wichtig. Ende meines Exkurses: Dem Artikel würde etwas Ruhe nicht schaden, ein Ausbau zum eigentlichen Thema "Zeitung" ist sowieso in Planung. Hofres 10:01, 12. Mär. 2010 (CET)

Und warum wäre irgendwie sowas wie: »Im Jahr 2009 führte ein Artikel über Organhandel in Israel zu diplomatischen Reaktionen seitens der israelischen Regierung gegenüber Schweden« nicht gegangen? Dass ein Abschnitt, in dem ein Urteil der taz seinen Platz gefunden hat, die kürzestmögliche Darstellung einer Thematik sein soll, bezweifle ich grundsätzlich. --Oberlaender 11:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Da musst du nicht mich fragen, ich halte diesen Abschnitt in der aktuellen Fassung für mehr als überflüssig. Mit deinem Vorschlag aber würden sich die selbst ernannten POV-Jäger und Israel-Spezialisten nicht zufrieden geben. Hofres 11:52, 12. Mär. 2010 (CET)

Mal sehen. --Oberlaender 12:26, 12. Mär. 2010 (CET)

Da dieses Käseblatt derzeit ein Honigtopf zu sein scheint, soll mir diese Mini-Lösung erstmal recht sein. Der Abschnitt war zwar einwandfrei, in diesem Fall ist ein großer Kampf darum aber schlicht überflüssig. Eine späterer Ausbau des Artikels ist immernoch möglich, dann hoffentlich ohne BNS-Attacken. Sorry an Hofres, dass ich dieses Publikum in Deinen sonst wohl eher ruhigeren Themenbereich gelockt habe.--bennsenson 12:44, 12. Mär. 2010 (CET)