Diskussion:Agnes von Poitou

Dieser Artikel war am 14. Dezember 2017 der Artikel des Tages.

Allgemein

Irgendwie bin ich mit dem Artikel in der Form nicht ganz zufrieden, er wirkt zu wissenschaftlich und eher wie eine Belegarbeit für ein geschichtliches Studium. Vor allem die Quellenangaben gehören meiner Meinung nach nicht in den Text. Vielleicht findet sich wer, der das überarbeitet, mir hat das Verlinken auch schon gereicht :))) murli 11:23, 26. Aug 2004 (CEST)

Auch sowas wie "meiner Meinung nach" im Abschnitt "Fazit" geht in einem enzyklopädischen Artikel nicht, das gehört überarbeitet. Da müsste ein Experte ran, der beurteilen kann, ob die im Text angedeutete Neubewertung der Rolle Agnes' sich in der Historikerzunft tatsächlich durchgesetzt hat und etabliert ist oder ob das nur die (wenn auch offenbar gut begründete) Ansicht eines einzigen Historikers ist. --Proofreader 01:40, 26. Sep 2006 (CEST)

Diskussion der Lesenswert-Kandidatur November 2006 (abgelehnt)

Ich habe den bereits sehr guten Artikel gestrafft, neu gegliedert und wo nötig ergänzt. Der Artikel ist inhaltlich sehr ergiebig und gibt sowohl die ältere als auch die neuere Forschungsmeinung deutlich wieder. Ich halte den Artikel für absolut lesenswert, enthalte mich als Vorschlagender aber der Stimme. Tüte 10:11, 24. Nov. 2006 (CET)

• Irgendwie grade zu unkonzentriert um den Artikel vernünftig zu lesen, aber hier immerhin mal ein paar Notizen:
  • Einleitung: Es fehlt was zu Bedeutung und Bewertung, und ob man die Verwandtschaftsverhältnisse (Vater, Mutter) schon in der Einleitung klären muss weiß ich nicht.
  • Wikilinks: Jahreszahlen mal gemäß Konvention entlinkt und auch ein paar überflüssige Links beseitigt (Reich usw.). Jetzt ok.
  • Stil:
    • „Ergebnis war, dass die Regentschaft der Kaiserin, einer politisch unerfahrenen Frau, akzeptiert wurde, wenngleich völlige Loyalität von Seiten der Großen im Reich niemals wirklich gegeben war. Die Regentschaft schien gesichert.“ – Besser in mehreren Sätzen und ohne Doppelung.
  • Belege: Zitate müssen belegt werden (Wikipedia:Zitate)! Allgemein könnten ein paar Einzelbelege nicht schaden.
    • „Es wird davon ausgegangen, dass Agnes Heinrich III. in der sakralen Herrschaftsauffassung seines Königsamtes bestärkte und ihn in Bezug auf seine kirchenreformatorischen Ideen unterstützte und inspirierte.“ – Wer geht wo davon aus? Ist das irgendwie strittig?
    • „Frutolf von Michelsberg, ein zeitgenössischer Chronist, berichtet in seiner Weltchronik, dass Rudolf von Rheinfelden die Belehnung mit Schwaben durch die Entführung der erst 12-jährigen Kaisertochter Mathilde, die er zwei Jahre später auch heiratete, erpresste.“ – Wenn man schon die Quelle angibt, dann bitte mit genauer Textstelle.
    • „Dass gerade die von Agnes belehnten Herzöge später zu den ärgsten Gegenspielern Heinrichs IV. werden sollten, kann ihr nicht vorgeworfen werden. Agnes hat notwendigerweise gehandelt, um dem Widerstand des Adels gegen ihre Person entgegen zu wirken. Ihr wird von der Forschung immer wieder vorgeworfen, durch die Vergabe der Herzogtümer den Niedergang der salischen Zentralgewalt beschleunigt und die Machtbasis des Königtums gemindert zu haben.“ – Hier müsste wieder mit Literaturangaben gearbeitet werden. Warum nimmt der Artikel einen Standpunkt gegen „die Forschung“ ein?
• --Tolanor 17:16, 24. Nov. 2006 (CET)

• contra Zu sehr auf Machtpolitik konzentriert, keine Einzelnachweise, keine Zitatnachweise, lieblos bebildert (ein grauenhaftes Papsbildnis musste ich eigenhändig rauswerfen) --Histo Bibliotheksrecherche 00:42, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo, habe ein paar Fragen zu einigen Angaben:

• Agnes, die Tochter Herzog Wilhelms von Aquitanien und Poitou und seiner Frau Agnes von Burgund, wurde im Jahre 1043 in Mainz zur Königin gekrönt...Agnes wurde zur Königin gekrönt - won welchem Land? Ich nehme an Frankreich oder war sie nur Herzogin von Aquitanien? Da sie Brüder hatte die ihrem Vater nachfolgten, frage ich mich wirklich wessen Königin sie da wurde. Normalerweise wurden Töchter nicht Königin, sondern erst nach der Heirat mit ihrem Mann gekrönt. Wurde sie tatsächlich die Königin des Landes? Oder war das eine vorgezogene Krönung?
• Agnes, zu diesem Zeitpunkt höchstens 18 Jahre alt, soll ein zartes, gebildetes und von tiefer Frömmigkeit erfülltes Mädchen gewesen sein. Da hätte ich gerne mal eine Quelle. Das "zart" ist wohl kaum feststellbar, und mit 18 Jahren ist man eine junge Frau, kein Mädchen. Auch im Mittelalter.
• So durften Spielleute und Gaukler, die sonst auf keinem mittelalterlichen Fest fehlten, ihre Künste bei der Hochzeitsfeier des Königspaares nicht zeigen. Das königliche Beilager sollte ernst und würdig begangen werden. Ist diese Anordnung (keine Gaukler) von Heinrich irgendwie belegt? Auch der Hinweis auf das Beilager, finde ich etwas überflüssig. Zeitgen. Chronisten haben das sicherlich als ernst und würdig beschrieben. Ich finde den Hinweis komisch und wenig relevant.
• Agnes sollte aber später dadurch noch vor Probleme gestellt werden. Es wird davon ausgegangen, dass Agnes Heinrich III. in der sakralen Herrschaftsauffassung seines Königsamtes bestärkte und ihn in Bezug auf seine kirchenreformatorischen Ideen unterstützte und inspirierte. Da vermisse ich Zitate oder Quellen. Wer behautet das denn? Oder wo schrieb jemand das diese und jede Idee von ihr ausging?

*... Ergebnis war, dass die Regentschaft der Kaiserin, einer politisch unerfahrenen Frau, akzeptiert wurde, wenngleich völlige Loyalität von Seiten der Großen im Reich niemals wirklich gegeben war. Die Regentschaft schien gesichert. Die Zentralgewalt im Reich entglitt dem salischen Haus jedoch immer mehr, da Agnes noch nicht politisch Fuß gefasst hatte. Das ist für mich ein Widerspruch. Entweder war sie akzeptiert, oder nicht. Oder war sie nur geduldet?

• „Zwar hören wir nach 1057 [erstmal] nichts von gefährlichen Unruhen oder Aufständen, aber in wesentlichen Fragen der Reichspolitik reagierte die Regentschaft nur, statt den Kurs zu bestimmen. Die Gefahr wuchs, dass die Großen des Reiches sich daran gewöhnten, ohne einen König auszukommen.“Da fehlt die Quelle. Außderdem würde ich solche Zitate freier und kursiv setzten.
• Dass gerade die von Agnes belehnten Herzöge später zu den ärgsten Gegenspielern Heinrichs IV. werden sollten, kann ihr nicht vorgeworfen werden. Das sollte vielleicht ergänzt werden mit dem Vorwurf inkl. Quelle, oder einem Hinweis wann/woher dieser Vorwurf kam. Oder den Absatz umstellen, denn danach wird auf die Vorwürfe der Forschung Bezug genommen. Ist etwas durcheinander erst zu verteidigen und dann die Vorwürfe zu erwähnen, oder?
• Der Abschnitt der Papstwahlkonflikte sollte überarbeitet werden, da sind viele schwammigen Formulierungen drin (schien, sollte, hätte, könnte). Auch der Gegenpast von Agnes und das damit verbundene Schisma, wer sagt dass Agnes das weder gewollt noch gesehen hat? Da fehlt Quelle und Zitat und es ist recht unglaubwürdig dass Agnes sowas anordnet und sich dann wundert dass sich jemand auf den Schlips getreten fühlt. Ich meine was war sie denn nun? Regentin und anerkannt, um ihren Status kämpfend, oder eine Marionette ihrer Herzöge?
• Nach den Vorgängen in Basel ist ein Bruch in der Regentschaft der Kaiserin zu erkennen. Das Ruder in der Reichsregierung schien ihr aus den Händen zu gleiten. Der deutsche Hof hatte sich zum Gegner des Reformpapsttums entwickelt und die Kaiserin trug Mitschuld daran, dass die Kirche sich gespalten hatte. Unschöne Formulierung "Bruch in der Regentschaft". Gab es damals Sympathieumfragen oder was soll das bedeuten? Das Ruder war ihr wohl schon viel früher entglitten, und wieso "schien"? Sprechen darüber keine Quellen? Wenn darüber nichts gesagt wird, würde ich das umformulieren. Denn so wie das vorher formuliert ist, hat Agnes ihr Ruder schon früher verloren, oder nie gehabt. Dann wieder die "unschuldige Agnes", das kommt zu oft und ihr wurde bisher keine Mitschuld im Artikel vorgeworfen. Wenn das wieder "Forscher" sind, die ihr das vorwerfen, dann sollte das mit Zitat und Quelle gekennzeichnet werden.
• Die Unterstützung der Reformgegner versah die Kaiserin zeitlebens mit Schuldgefühlen und persönlichem Unbehagen. Doch es kann ihr nicht als persönliche Schwäche angelastet werden, die Kirchenpolitik ihres Mannes förmlich umgekehrt zu haben. Die Zeiten hatten sich geändert. Bitte umformulieren - die Unterstützung "versieht" oder "verleiht" nichts. ;-) Wer sagt dass Agnes Schuldgefühle hatte? Und wieder die Verteidigung von Agnes (wer? wann? Zitat? Quelle? Vorwurfe von wem, wann...etc..?), sie kommt mir langsam so vor wie ein "Opfer der Umstände". Auch dieses hilflose "die Zeiten hatten sich geändert" sollte entfernt werden, das sind wirklich nichtssagende Füllsel.
• Vor eine Entscheidung gestellt, entschied sich Agnes gegen ihre persönliche Überzeugung, um, wie von einer Regentin zu erwarten, für die Seite des Reichs und dessen Würdenträger zu handeln. Agnes scheint keine andere Möglichkeit gesehen zu haben, als sich selbst aus der Politik zurückzuziehen, um anderen die Möglichkeit zu geben eine von ihren Entscheidungen unbelastete Neuordnung der Papstfrage vorzunehmen. Wer sagt dass sie gegen ihre Überzeugung entschied, wie sah die denn aus? Außer dass sie an das Gotteskönigstum glaubte, habe ich über ihre pol. Überzeugung nicht so viel lesen können. Außerdem kann man von einer Kaiserin ja erwarten für ihr Reich zu handeln. Vielleicht gibts dazu ja noch einige Zitate oder Quellen? Wieso kann sie nicht selbst neu ordnen? Ich denke eher dass man sie sanft zwang wegen erwiesener Erfolglosigkeit (meine Vermutung). Da müssten doch deine Bücher Auskunft drüber geben können. Außerdem kommt als letzter Satz die "Konsequenz ihrer Fehleinschätzung". Also gabs da doch etwas und der Satz hätte früher kommen müssen und sollte ausführlicher erklären was den letztendlichen Konsequenz vorausging.
• Die Entscheidung Agnes, sich aus der Tagespolitik zurückzuziehen, kann also durchaus auch als Ausdruck der Übernahme der persönlichen Verantwortung für die Papstwahlkrise gesehen werden. Die Kaiserin wollte den Weg freimachen, damit unter Beteiligung des Hofes eine endgültige Regelung der Papstfrage stattfinden konnte. Also wenn sie Merkel mal aus der Tagespolotik zurückzieht, finde ich die Formulierung okay. Aber wie kann eine Kaiserin sich aus der Tagespolitik zurückziehen? Wenn sie den Schleier nimmt, ist sie keine Kaiserin mehr. Oder irre ich mich? Und wieso - das frage ich mich jetzt ernsthaft - konnte sie nicht vorher ihren Hof mitbestimmen lassen? Das ist für mich eine Frage die beim lesen wirklich aufkommt. Das ist für mich kein echter Grund für ihren Rückzug.
• Dies geschah zunächst jedoch nicht, da der von Agnes eingesetzte „Subregent“ Heinrich von Augburg von einer Mehrheit der Fürsten nicht akzeptiert wurde. Die Kaiserin konnte zudem bald „dem Verdacht unzüchtiger Liebe [mit Heinrich von Augsburg] nicht entgehen, denn allgemein ging das Gerücht ein so vertrauliches Verhältnis sei nicht ohne unsittlichen Verkehr erwachsen.“ so der Chronist Lampert von Hersfeld in seinen Annalen.[2] Diese Vorwürfe waren in dieser Zeit (und noch Jahrhunderte später) immer sehr beliebt um jemanden schnell loszuwerden. Das sollte vielleicht auch noch erklärt werden. Super hier die Quelle!!! Außerdem ist hier ein Widerspruch. Wenn Agnes abtritt um den "Hof" mal an die Regierung zu lassen, wieso werden dann sogar ihre Regentenentscheidungen vom "Hof" nicht akzeptiert? Außerdem hat sie ja nicht den "Hof" bestimmen lassen, sondern dem "Hof" wieder jemanden vorgesetzt.
• Agnes war der Regierungsgewalt beraubt, de facto entmachtet. Ich dachte sie ist sowieso im Kloster? Oder das mit der Shleiernahme und ihrem Regenten sollte anders formuliert werden. So als normaler Leser ist für mich Agnes im Kloster und hat sich (Zitat)"aus der Tagespolitik zurückgezogen". Die Meinungen der Forscher und die Zeiten ihres "endgültigen" Rückzugs sollten vielleicht viel früher erklärt werden, dann versteht man den Raub der Ragierungsgewalt besser.

Die letzten Abschnitte finde ich sehr gut geschrieben und besser formuliert. Hier bekommt Agnes ein "Gesicht". Die vorherigen Abschnitte sind viel schwammiger und nehmen Agnes ständig in Schutz, das wirkt seltsam. Einige Erkenntnisse der Abschnitte Agnes’ Vorgehen nach Kaiserswerth bis Fazit, können durchaus weiter oben verarbeitet werden. Für mich ist der Artikel zur Zeit informativ und stark verbesserungswürdig. Erst nach grösseren Korrekturen wäre es echt lesenswert. Daher erstmal contra. Grüsse HelenaL 13:02, 30. Nov. 2006 (CET)

Herzlichen Dank allen für die Anregungen. Ich werde den Artikel wohl noch mal gründlich überarbeiten. Gruß Tüte 09:32, 1. Dez. 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review Juni 2007

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet (gestrafft, Zitate belegt und eingefügt, umformuliert etc.) und möchte ihn mit diesem Review auf eine erneute Lesenswert-Kandidatur vorbereiten. -- Tüte 10:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich fand den Artikel sehr interessant, habe mich aber gefragt, ob das Kapitel "Forschungsstand" nicht besser wieder am Ende aufgehoben wäre, denn dort wird auf Begriffe und Sachverhalte Bezug genommen, die der Leser an der Stelle noch gar nicht kennt (Schleiernahme, Staatsstreich). Den letzten Absatz vom Fazit finde ich nicht objektiv. Wer sagt, dass Agnes eine bedeutende Frau und von bemerkenswerter Gradlinigkeit war?

erledigtErledigt; hast Recht, habe ich geändert.

Dann noch ein paar kleinere Sachen:

• Die Forschungsmeinung hat sich "während der letzten 20 Jahre" geändert: da sollte wohl eher eine absolute Zeitangabe hin.

erledigtErledigt

• Spielleute und Gaukler, "die sonst auf keinem mittelalterlichen Fest fehlten": Vielleicht eher, dass es sonst üblich war, diese bei königlichen Hochzeiten zu engagieren (wenn es denn so war).

erledigtErledigt; Die Gaukler werden lt. Quellen explizit "rausgeworfen", ich denke daraus darf man schliessen, dass sie sonst üblicherweise dabei waren.

• Nach der Schleiernahme erfolgte "als logische Konsequenz" die Einsetzung des Bischofs zum Subregent: Wieso ist das logisch? In der Fußnote steht dann noch "Begriffseinführung durch Black-Veldtrupp": Wieso, kommt der Begriff in den Quellen nicht vor?

erledigtErledigt; Mit "logisch" hast du Recht, habe ich geändert; Der Begriff kommt in den Quellen nicht vor, sondern wird tatsächlich von Frau B.-V. in die Literatur eingeführt.

• Sie hat dem Reformpapsttum "durch Honorius Papstwahl" geschadet: Dadurch wohl nicht, denn sie hat ihn ja nicht gewählt.

Sie hat ihn nicht selbst gewählt, aber sie hat ihn bewußt als Gegenkandidaten aufgestellt und wählen lassen!

• Sie konnte "ihren lange gehegten Wunsch nach einem geistlichen Lebensabend nachgeben", und etwas tiefer: sie setzte sich für die Reformbewegung ein, um "für sich selbst Vergebung zu bekommen". Da fragte ich mich, wer sowas weiß und woher. Hat sie etwa Tagebuch geschrieben :)

Tagebuch wohl nicht, aber der Wunsch wird aus ihren Briefen, u.a. an den genannten Petrus Damiani, deutlich.

Das nur als einige Punkte, die mir aufgefallen sind, vielleicht hilft es ja weiter. Gruß --Centipede 08:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Anregungen, ich habe vieles davon umgesetzt (s. Anm. oben). Herzliche Grüße -- Tüte 13:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion Lesenswert-Kandidatur Juli 2007

Nach Überarbeitung und Review nun mein zweiter (und letzter) Versuch, dem Artikel zum meiner Meinung nach verdienten "Lesenswert"-Bapperl zu verhelfen. Als Vorschlagender  Neutral. -- Tüte 13:52, 5. Jul. 2007 (CEST)

• Ich weiss ja nicht, was das letzte Mal dagegen gesprochen hat (und bin zu faul, mich auf der Disku zu informieren), aber nach der Lektüre kann ich beim besten Willen nichts finden, was gegen das blaue Bapperl sprechen würde. Alles i.O., darum ein  Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

• Laienpro. Schoener Artikel, der einen guten Einblick in die damalige politische Lage bringt. Was ich ueberfluessig finde, sind diese Seitenzahlen per ref-Tag. An den meisten Stellen wird die benutzte Literatur ja sogar im Text genannt, die Baende sind alle bei Literatur angegeben, die Tags damit eher unnuetz. --P. Birken 17:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

• Dafür, interessanter Lebenslauf, der in meinen Augen gut gegliedert und aufgearbeitet ist und aufzeigt, was es über diese Person Wissenswertes zu sagen gibt. Könnte man wohl sicherlich noch weiter verbessern, aber ich habe den Artikel sehr gerne gelesen.--Centipede 21:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

Dafür, weil sachlich relativ vollständig, weitgehend nachvollziehbar erklärt und tatsächlich gut zu lesen. Einige kleine Ausnahmen/Anregungen gibt's dennoch:

Nicht jeder wird mit dem (auch noch unverlinkten) Begriff „Schleiernahme“ etwas anfangen können, wenngleich er im Berthold-Zitat ja beschrieben wird – alerdings in der umschreibenden Sprache seiner Zeit. Füge einfach einen erklärenden Halbsatz im 1. Absatz des gleichnamigen Kapitels hinzu.

Ebenso würde ich, auch wenn „cluniazensische Reform“ verlinkt ist, im Kapitel "Agnes’ Ehe mit Heinrich III." (2. Abs.) wenigstens kurz erläutern, worin Heinrichs III. „kirchenreformatorische Ideen“ bestanden, weil Agnes' Unterstützung derselben ja auch etwas über sie aussagt.

Schließlich wird auch in "Der Papstwahlkonflikt" vom Leser erwartet, dass er schon weiß, um welche Inhalte es „Reformgegnern und -befürwortern in Kirchenkreisen“ ging. Ich finde die Formulierung doppelt schwammig und denke, ein Satz mehr würde eher nützen als schaden.

Insgesamt gefällt mir der Artikel dennoch gut. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:27, 6. Jul. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und lesenswerter Artikel --Stephan 07:38, 12. Jul. 2007 (CEST)

Als historischer Laie (interessierter Laie)  Pro. Sehr interessant geschrieben - umfassend und zugleich kurzweilig. Gibt einen schönen Einblick in die Zeit, erwähnt mehrere Lehrmeinungen, ohne den Artikel durch Kontroverse zu zerfasern,... - lesenswert. --Cup of Coffee 23:45, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zu wertend

Ich habe folgenden Schlussabsatz aus dem Artikel herausgenommen, weil ich ihn absolut für zu wertend halte. Die neuere Pro-Agnes-Forschung ist zuvor ausreichend gewürdigt worden. Medved 13:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

Agnes von Poitou war eine bedeutende Frau, die durchaus mit politischem Geschick die ihr durch den Tod ihres Gatten gestellte Aufgabe, der Verwaltung und Erhaltung des Reiches für ihren Sohn Heinrich IV., erfüllte. Obwohl sie als Frau weder Heerführerin noch Richterin, wie ein Mann in der selben Position, sein konnte, handelte sie zielstrebig, willensstark und geschickt. Ohne vorher politisch tätig gewesen zu sein, erhielt Agnes die Machtbasis für ihren Sohn und versuchte, die Politik des salischen Hauses den veränderten Bedingungen einer Zeit des Umbruchs, vor allem in kirchenpolitischer Hinsicht, anzupassen.

Schreibweise

Ich habe heute den dem Satz

von 1056 bis 1061 Regentin des römisch-deutschen Reiches.

korrigiert nach

von 1056 bis 1061 Regentin des Römisch-Deutschen Reiches.

Das wurde ohne Argumente revertiert. Ich korrigiere nun erneut. Meine Argumente finden sich dabei

• hier in GoogleBooks
• und im Wikipedia-Artikel Heiliges Römisches Reich: "Zur Unterscheidung vom 1871 gegründeten Deutschen Reich wird es auch als Römisch-Deutsches Reich oder (ab der Frühen Neuzeit) als Altes Reich bezeichnet.)

Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:27, 14. Dez. 2017 (CET)

Klar wird in deinem Zusammenhang die Großschreibung verwendet. Warum wird eigentlich nicht mal meine Antwort abgewartet? Besteht in Gefahr in Verzug? Ich hatte dir vorhin schon übers Handy versucht zu antworten, hatte dann aber einen BK und der Text war weg. Die Kleinschreibung ist in diesem Fall üblich. Stand und Perspektiven der Sozial- und Verfassungsgeschichte zum römisch-deutschen Reich. / Nils Bock: Die Herolde im römisch-deutschen Reich "Einheit in der Vielfalt - Einheit für die Vielfalt. Eine neue Gesamtgeschichte des römisch-deutschen Reichs 1493 bis 1806", in: HZ 299 (2014), 696-707. wurden die Worte des prominenten Kirchenlehrers auf dem Gebiet des römisch-deutschen Reiches, Lehrbuch Bitte revertiere deine Bearbeitung also wieder. --Armin (Diskussion) 14:17, 14. Dez. 2017 (CET)

Noch nicht. Die Frage ist: Wird es generisch verwendet (wie z.B. in römisch-deutsche Kaiser und dergleichen), oder ist es äquivalenter Name, dann Großschreibung.

Also ist es entweder unter Heiliges Römisches Reich oder hier von der Schreibung der Initialen her unrichtig.

Ich bitte dich, die 3M abzuwarten und werde sie sogleich beantragen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:40, 14. Dez. 2017 (CET)

Das halte ich für keine Angelegenheit, die über 3M zu regeln wäre. Hier wäre bestenfalls in der Redaktion Geschichte nachzufragen. --Tusculum (Diskussion) 16:44, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich werde dort diesen Zusatz machen und habe im dortigen Portal verlinkt. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:48, 14. Dez. 2017 (CET)

Ja bitte, stehle uns allen noch mehr Zeit mit deinen Schreibweisenanliegen. Fast den ganzen Tag in der wikipedia verbringen und sich beklagen, wenn der Gegenüber nicht in Minuten auf deinen Revert antwortet und dazu mittlerweile fünf (!) Seiten in wikipedia posten. Du solltest WMD und Jimmy Wales auch noch eine Nachricht schicken....Altes Reich wird immer großgeschrieben: Eingang in ihre Darstellung gefunden haben, wendet sie sich dabei entschieden gegen Tendenzen zu einer Glorifizierung des Alten Reiches in gegenwartslegitimierender Absicht. Dann aber. Der Band ist keine Gesamtdarstellung der Rituale im römisch-deutschen Reich der Frühen Neuzeit und beinhaltet auch keine chronologisch durchgehende Erzählung. --Armin (Diskussion) 16:55, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich bevorzuge beim Thema zu bleiben. (a) Ist es generisch (wieso?), (b) ist es ein Name (so lese ich es im Artikel) oder (c) ist es ein Name und es ist völlig egal, wie man es schreibt. Mehr interessiert mich nicht. GEEZER ^{… nil nisi bene} 17:47, 14. Dez. 2017 (CET)

Wie Dir bereits weiter unten dargelegt wurde, sind fachsprachlich beide Schreibweisen verbreitet. Von daher greift in dem Moment WP:Korrektoren. Da Ihr ja eine Account-Gemeinschaft seid, Deine hier feststellbaren Vorgehens- und Argumentationsweisen, entgegen der durch die einzelnen Vertreter dieser Account-Gemeinschaft sonst an den Tag gelegten Fachkompetenz in den Bereichen, zu denen Ihr Euch äußert, meines Erachtens Eurem eigenen Anspruch nicht gerecht werden, bitte ich Dich, mit Deinen Kollegen diesbezüglich noch einmal Rücksprache zu halten. Diese BNS-Aktion fällt nämlich auf den Account zurück. Und das wäre ärgerlich. --Tusculum (Diskussion) 19:38, 14. Dez. 2017 (CET)

Nein das ist nicht ärgerlich. Das ist Faktenerarbeitung in der Diskussion. Das liebe ich (Komm' doch mal in der Auskunft vorbei.). Ich repetiere den Vorgang:

• Auf der HS die Kleinschreibung des Reichsnamens gesehen.
• In den Artikel gegangen und dem Kleinschreibe-Link hinterhergegangen.
• Dort im !Hauptartikel! zum Thema den Reichsnamen in Großschreibung gefunden.
• Zurück zum Artikel und mit argumentativer Erklärung geändert.
• Diese argumentierte Änderung wurde ohne Argument mit dem Kommentar "war schon richtig so, in diesem Fall Kleinschreibung" revertiert.

So etwas macht mich immer neugierig (Warum in diesem Fall? Welchem Fall?).

Und da es nun hier geklärt ist, sollte diese Tatsache auch in WP nachvollziehbar sein. Ich werde also eine erklärende Fussnote im Hauptartikel machen - und mal sehen, was passiert. Erlaubt man das die Inkompetenz des Lesers erhellt wird, oder wischt man die Tatsache weg, dass Altes Reich immer in Grossschreibung erfolgt, während RDR in unterschiedlichen Schreibweisen verwendet wird. GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:14, 15. Dez. 2017 (CET)

(Nach BK: Grey Geezer, Deine Google Books-Treffer rühren übrigens daher, dass Google die Treffer unter ihrem Schlagwort Römisch-Deutsches Reich getagged hat. Entsprechend taucht der Begriff in allen Untertiteln der Suchtreffer auf. --Tusculum (Diskussion) 16:59, 14. Dez. 2017 (CET)

(BK) und noch ein paar weitere Suchergebnisse (aus dem RI-Opac). Beide Formen werden verwendet. --HHill (Diskussion) 17:02, 14. Dez. 2017 (CET)

Klar werden beide Formen verwendet, weil sich noch nicht bei allen Autoren und Lektoren da draußen herumgesprochen hat, daß die Kleinschreibung von Adjektiven bei Eigennamen mit der Überarbeitung der Rechtschreibregeln 2006 abgeschafft und durch die Großschreibung ersetzt wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:58, 15. Dez. 2017 (CET)

PS: Wird geregelt in § 60 (S. 67ff, PDF-Seite 65 ff); meiner Einschätzung fällt das unter Absatz 5. (Begründbar evtl. auch mit 2.1)

Danke für den Hinweis. Werde ich bei der nächsten "Hinweisung" verwenden. Ich habe aber den Eindruck, dass es hier nicht fruchten wird. Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:29, 15. Dez. 2017 (CET)

Ihr verkennt, dass die Fachwissenschaft die Bezeichnung nicht zwingend, ja nicht einmal sonderlich verbreitet als Eigennamen auffasst, sondern mit römisch-deutsch rein adjektivisch dieses mittelalterliche Reich, dieses regnum Teutonicum kennzeichnet, das kein Deutsches und auch kein Römisches Reich war. --Tusculum (Diskussion) 13:36, 15. Dez. 2017 (CET)

Eben genau deswegen ist es ja ein Eigenname, weil das Reich weder deutsch noch römisch war. Römisch-Deutsches Reich ist jedenfalls ein Eigenname, was man feststellt, wenn man sich damit befaßt, was ein Eigenname ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:06, 15. Dez. 2017 (CET)

... römisch-deutsches Reich, Deutsches Reich, Römisches Reich, Heiliges Römisches Reich, Griechisch-Baktrisches Königreich, Russisch-Osmanischer Krieg von 1768 bis 1774, Deutsch-Französischer Krieg .... GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:22, 15. Dez. 2017 (CET)

Klar, ihr würdet auch das Sächsisch-Ottonische Reich statt das sächsisch-ottonische Reich, Karolingisch-Ottonisches Reich statt karolingisch-ottonisches Reich etc. schreiben... Klingelt's? --Tusculum (Diskussion) 16:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Fastensynode Februar 1076

Als erwähnenswert finde ich den Fakt, daß Kaiserin Agnes bei dieser bedeutenden Synode anwesend war, als der Absagebrief ihres Sohnes Heinrich IV. (und vieler Kirchenpotentaten) an den Papst eintraf. --Methodios (Diskussion) 10:23, 13. Okt. 2018 (CEST)