Diskussion:Ahmed Bouchiki

Fragen

• "Am 19. Juli 1973 lernte Bouchiki den ihn vorher unbekannten Benamene im örtlichen Schwimmbad kennen." -> Wer ist Benamene ? Der wird im Text vorher nicht erwähnt.

Ups! Das bedarf wirklich der Erläuterung. Sorry. Wird in Kürze nachgetragen. Danke, sagt: Eddy Renard 17:41, 3. Sep 2006 (CEST)

• "Außerdem hatte Salameh eine charakteristische Narbe." -> Wo ? Im Gesicht ? Konnte dies den israelischen Agenten sichtbar sein ? Gruß Boris Fernbacher 17:26, 3. Sep 2006 (CEST)

Der Ort der Narbe wurde meiner Erinnerung nach nicht näher bezeichnet, aber ich schau noch mal nach. Gruß: Eddy Renard 17:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 1.Sep 2006, abgelehnt mit 3:1

Ahmed Bouchiki wurde im Rahmen einer israelischen Geheimdienstoperation irrtümlich von einem Mossad-Kommando getötet, weil er mit einem der Verantwortlichen für das Münchner Olympia-Attentat verwechselt worden war.

•  Kontra - das ist keine Biographie, sondern nur eine 2. Version des Artikels Lillehammer-Affäre. Außer zu diesem Ereignis erfährt man über die Person fast nichts. --DerGrobi 16:37, 1. Sep 2006 (CEST)

Danke für Dein Feedback. Was würdest Du denn gerne zu Ahmed Bouchiki wissen? Ich hab mich ganz bewusst mit privaten Details zurück gehalten, denn Bouchiki war an sich keine öffentliche Person. Dazu ist es erst gekommen, als er erschossen wurde. Persönliche Informationen über ihn genießen also einen höheren Schutz als die von Personen derr Zeitgeschichte, also Prominenten, Politikern etc. - und selbst da ist nach den letzten Urteil das höchstpersönliche geschützt (-> Prinzessin von Monaco versus Bunte). Meines Erachtens ist mit dem Namen seiner Frau, seinem Job, seinen beruflichen Ambitionen, der Dauer seines Aufenthaltes in Norwegen, der Verwandtschaft zu seinem Musiker-Bruder etc. genug persönliches preis gegeben. Hier sollte eine Grenze sein. Oder von welchen Details meinst Du ansonsten, dass die Öffentlichkeit einen Anspruch darauf hat, sie zu erfahren? Eddy Renard 17:13, 1. Sep 2006 (CEST) (p.s.: Lillehammer-Affäre stammt auch aus meiner Feder)

Wenn es über die Person Buchiki nichts zu sagen gibt, dann braucht er auch keinen Artikel, schon gar keinen lesenswerten. Reduziere den Artikel auf einen Stub und baue ggf noch den einen oder anderen Satz in den Artikel zur Affaire ein. --h-stt !? 01:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich respektiere Deine Meinung, bin aber doch ein wenig verwundert über Deinen Ratschlag. Die Lillehammer-Affäre, innerhalb der Bouchiki das Opfer war, sind zwei deutlich verschiedene Gegenstände und verdienen schon rein von der Sache her die Bearbeitung in zwei verschiednen Perspektiven und Schwerpunktsetzungen. Abgesehen davon halte ich es für eine Frage des Anstandes, auch dem Opfer mittels eines soliden eigenen Artikels ein Andenken zu bewahren. Man übersieht (als politischer Autor weiß ich, wovon ich rede) sonst nur allzu schnell, dass es bei den Zielen so genannter Aktionen um Menschen(!) geht. Naja, nix für ungut: Eddy Renard 01:21, 2. Sep 2006 (CEST)

sicher sollte der schwerpunkt bei einer biografie darauf liegen, was sie enzyklopädisch interessant macht. allerdings darf man dabei dennoch nicht den kompletten lebenslauf derart kürzen und das gesamte vorige leben in der einleitung abhandeln. wenn man im artikel zu johann wolfgang goethe nur über sein werk berichten würde, würden die massen auch aufschreien, auch wenn es literaturhistorisch relativ unerheblich ist, wo und wann goethe sein abitur ablegte. der vollständigkeit halber ist es notwendig erwähnt zu werden. eine biografie, die die ersten 30 lebensjahre einer person nur kurz abhandelt, ist in meinen augen - ob die person zu diesem zeitpunkt nun in der öffentlichkeit stand oder nicht - nicht lesenswert. --DerGrobi 17:50, 2. Sep 2006 (CEST)

In Sachen Goethe hast Du, DerGrobi, ganz recht. Natürlich erwartet man bei Goethe eine vollständige Biografie. Allerdings - und hier irrst Du Dich, sorry - hat das sehr wohl was mit dem literaturwissenschaftlichen (nicht nur literaturhistorischen) Interesse zu tun. Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass ich meinen Punkt von oben nicht richtig vermitteln konnte. Meines Erachtens ist Bouchiki eben nicht ganz und gar eine "Person der Zeitgeschichte", sondern dies nur teilweise. Deswegen genießt er einen höheren Persönlichkeitsschutz als Prominente, Politiker oder große Künstler etc. Dies war die Leitlinie bei der Verfassung des Artikels, der im Übrigen ein lexikalischer Eintrag und eben keine Biografie sein will. Aber das ist alles ein Diskurs auf der Metaebene. Lass uns doch konkret werden. Also: Was konkret würdest Du denn gerne zu Ahmed Bouchiki wissen, was meinst Du kann sonst noch über ihn berichtet werden, was nicht sein Persönlichkeitsrecht verletzt? Schöne Grüße: Eddy Renard 18:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Welche Persönlichkeitsrechte? Der Mann ist seit 33 Jahren TOT! Marcus Cyron Bücherbörse 18:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Marcus! Korrigiere mich bitte, wenn ich Dich falsch verstehe. Aber so wie ich Dich lese, willst Du wirklich sagen, dass der Schutz der Persönlichkeitsrechte und der Intimsphäre mit dem Tod erlischt. Wie gesagt, wenn ich das was falsch verstehe, sorry. Aber ansonsten ist das eine Position, die ich persönlich nicht teilen kann und die darüber hinaus auch rechtlich keinen Bestand hat. Ist das (er)klärungsbedoürftig? Aufgeschlossen grüßt: Eddy Renard 01:48, 3. Sep 2006 (CEST)

Dann überarbiete bitte mal den Artikel Persönlichkeitsrecht. Und richtig: wer tot ist, ist tot. Erst recht, nach 33 Jahren. Oder hast du angst, daß dich irgendwer aus dem Grab verklagt? Zudem geht es bei uns nicht um Spekulationen oder üble Nachrede, sondern um Tatsachen. Du kannst hier noch lange diskutieren - aber der Artikel wird deswegen in keiner Weise besser. Thema verfehlt. Dir wurde gesagt, wie das zu verbessern ist - du lehnst das ab (mit blumigen Worten - aber Ablehnung ist Ablehnung). Folgerichtig wäre ein Abbruch der Kandidatur. und nach deiner Logik dürften wir auch nichts zum Privatleben Cäsars, Cleopatras etc. schreiben - wenn das "Persönlichkeitsrecht" nicht erlischt. Marcus Cyron Bücherbörse 01:54, 3. Sep 2006 (CEST)

Schade Marcus, dass meine Erklärung Dich zu dieser Äußerung veranlasst. In der Sache: Der Unterschied besteht zwischen Cäsars, Cleopatras und lebenden Prominenten einerseits und einer sich nicht bewusst/absichtlich in die Öffentlichkeit begebenden Person andererseits. Es ist bei einer solchen Privatperson keineswegs statthaft* alle Tatsachen zu berichten. Deine Anregung den Artikel Persönlichkeitsrechte anzuschauen, nehme ich gerne auf. An dieser Stelle aber noch mal ganz konkret gefragt: Welche Tatsachen, die nicht die schützenwerte Spähre verletzten) sollten denn Deiner Meinung nach berichtet werden. Schöne Grüße: Eddy Renard 02:54, 3. Sep 2006 (CEST) (*p.s.: Statthaftigkeit ist übrigens keine Frage, ob ich konkret mit einer Klage rechnen muss. Ich achte beispielweise die Totenruhe auch dann, wenn mich weder der Tote noch seine Familie verklagen kann.)

Die Wikipedia ist nicht dazu da, dem Opfer einer Verwechslung, über das es sonst nichts zu sagen gibt, ein "ehrendes Andenken " zu gewähren. Insbesondere ist es sinnlos, den Inhalt des (relevanten) Artikels über die Mossad-Aktion in einem Personenartikel zu duplizieren. Unverständlich ist es, damit dann bei den lesenswerten Artikeln zu kandidieren. Deine Annahmen zum Persönlichkeitsrecht sind überflüssig, denn sein Privatleben ist einfach nicht relevant und sollte schon deshalb nicht im Artikel stehen.Bitte kürze den Personenartikel auf einen Stub und brich die Kandidatur ab. --h-stt !? 13:33, 3. Sep 2006 (CEST)

•  Neutral Die Härte der Kritik verstehe ich nicht. Zunächstmal sind laut Kriterien für lesenswerte Artikel alle Artikel zugelassen, nicht nur hyper-relevante. Außerdem interessiert es tatsächlich wenig, wo Herr Bouchiki zur Schule gegangen ist o. ä., sondern relevant sind zunächst einmal die Umstände seines Todes. Allerdings ist es richtig, dass dann eine Abgrenzung zum Artikel Lillehammer-Affäre nötig wäre. Ich könnte mir vorstellen, dass im Bouchiki-Artikel nur die Informationen stehen, die ganz konkret seine Person betreffen; der Artikel zur Affäre sollte im Gegensatz dazu dann den Kontext liefern. Zur Persönlichkeitsdiskussion: Wenn ich das Postmortale Persönlichkeitsrecht richtig interpretiere, müssen wir hier wirklich keinerlei Rücksicht auf den Verstorbenen nehmen. Die längste Frist, die ich dort lese, beträgt 30 Jahre und die sind abgelaufen. Was mir noch fehlt, sind Wiki-Links, die bisher relativ dürftig sind. Außerdem bleibt zu überlegen, ob der Artikel bei sauberer Abgrenzung (siehe oben) die nötige Ausführlichkeit überhaupt erreichen kann, um ein lesenswerter zu werden. Schau'n mer mal... --Björn 17:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Ohne Wertung:

Die Argumentation der Contra-Stimmen ist nicht so recht nachzuvollziehen. Es wird eine ausführliche Biographie mit Würdigung des Werkes bzw. der Lebensleistungen erwartet ? Ja hoppla, das war ein Kellner mit Ambitionen zum Bademeister. Soll man darüber was schreiben. Der ist halt nur deshalb relevant, weil er versehentlich Opfer des "Terror/Antiterrorkrieges" wurde. Daraus könnte man folgern, dass er keinen eigenen Artikel verdient habe. Es gibt aber viele Artikel über Personen, deren einzige Lebensleistung es war einen oder viele Menschen ermordet zu haben. Angefangen von Mördern einzelner oder vieler (siehe Liste von Serienmördern, Charles Manson, den Anschlag auf Franz Ferdinand von Österreich-Este, Lee Harvey Oswald?, Georg Elser (mal ein vernünfiger Mordversuch -> aber über den sein Leben wurde auch viel mehr publiziert), islamische oder sonstige Terroristen, etc.), über Massenmörder (ohne Namensnennungen) und so weiter. Die Mitglieder der RAF haben auch (selbst in der dritten Generation eigene Artikel). Die Opfer der RAF zum Teil auch. Da sind viele Personen, über die man nie reden würde, wären sie nicht Täter oder Opfer.

Man sollte eventuell auch die Qualität und Ausführlichkeit der Quellen/Literatur/etc. zu Ahmed Bouchiki bei der Abstimmung in Rechnung stellen.

Eine wirkliche Kritik am Artikel sollte sich auf relevante Punkte beschränken:

Ich sehe da hauptsächlich zwei:

1.) Der Artikel sollte so einen "Irrtum" von den Ursachen in einen umfassenderen Zusammenhang stellen. Andere "Liquidations-Irrtümer". Warum sind sie passiert ? Mangelnde Recherche, Übermotivation, ideologische Verblendung, schlechte Ausrüstung, landesspezifische Eigenarten der Geheimdienste, spezielle historische Situation, etc., oder nur eine Verkettung unglücklicher Zufälle.

2.) Eine bessere Referenzierung (und damit Nachvollziehbarkeit und Überprüfung), die gerade bei so einem umstrittenen Thema wichtig ist, wäre gut.

Wenn das geleistet wird, würde ich ein Pro abgeben.

PS: Kommentare wie die von !?|H-stt

-> Die Wikipedia ist nicht dazu da, dem Opfer einer Verwechslung, über das es sonst nichts zu sagen gibt, ein "ehrendes Andenken " zu gewähren.

hinterlassen bei mir einen leicht "herben Beigeschmack" (Ohne das ich H-stt damit irgendwas unterstellen möchte. Er hat es vielleicht nicht so gemeint, wie ich es empfinde.), sage ich mal in Abwandlung seiner Worte

Die Wikipedia ist nicht dazu da, den Tätern einer Straftat, über die es sonst nichts zu sagen gibt, ein "ehrendes Andenken oder heroisierendes Andenken" zu gewähren.

Zur Äußerung von Björn: "... ob der Artikel bei sauberer Abgrenzung (siehe oben) die nötige Ausführlichkeit überhaupt erreichen kann, um ein lesenswerter zu werden."

Die "nötige Länge/Ausführlichkeit eines Themas" zwecks LW-Kandidatur ist meiner Meinung nach relativ zu sehen: Ein kleineres, begrenztes weniger umfassenderes Thema kann mit einer sehr guten Darstellung über von mir aus 3-4 Seiten genauso oder eventuell auch mehr lesenswert sein, als ein umfassenderes Thema mit 15 ausschweifenden Seiten.

Gruß Boris Fernbacher 18:33, 3. Sep 2006 (CEST)

• Die Person, um die es geht, ist nur bekannt geworden, weil sie Opfer eines Attentats wurde. Und Ahmed Bouchiki führte vermutlich ein stinknormales Leben (wie Boris das so schön mit dem Satz „ein Kellner mit Ambitionen zum Bademeister" beschreibt). Natürlich könnte man seinen familiären Hintergrund, seine Schulzeit und die Namen seiner Kinder auch noch aufführen, aber was hilft uns das zum Verständnis der Affäre, in die er geraten war? Tun wir doch nicht so, als dürfe es in einem Artikel um eine Person immer nur um die biographischen Daten dieser Person gehen. Rein biographisch gesehen gibt der Bouchiki nix her (oder wie es immer so schön auf den LKs heißt: „Der hat in seinem Leben nichts enzyklopädisch relevantes geleistet“). Enzyklopädisch relevant wurde erst durch die skandalösen Umstände seines Todes. Die Darstellung dieser Vorgänge (oder nennen wir es beim Namen: des Mordes) finde ich jedenfalls gut gelungen und tatsächlich lesenswert. Natürlich ist das auch redundant zum Artikel Lillehammer-Affäre; aber warum sollten wir den Artikel über Bouchiki beschneiden und den Leser zwingen, daß er erst einen anderen Artikel anklicken muß, um die Fakten rund um seinen Tod nachlesen zu können? Hier ist das (sonst: Null-)Argument „Platz haben wir genug“ wirklich mal passend. Also: pro. --Henriette 23:06, 3. Sep 2006 (CEST)
•  Pro--Stephan 15:38, 7. Sep 2006 (CEST)
•  Pro--PaulaK 16:43, 7. Sep 2006 (CEST) Dem Kommentar von Henriette schließe ich mich gerne an. Schade, dass nicht alle Benutzer wissen, wie man Kritik höflich und freundlich formuliert.

Widerwärtigkeit

Die hier geäußerten Meinungen sind an Menschenverachtung nicht zu überbieten. Vor allem die Äußerung, dass er die Ambition zum "Bademeister" hatte, im Text steht etwas anderes. Diese Personen würden nicht am liebsten die Erinnerung an diesen Menschn verschwinden lassen, sondern auch den Lillehammer artikel. Die Äußerungen darüber, dass er nichts geleistet hätte sind besonders bemerkenswert, vor allem stellt sich die Frage, was diese PErsonen selbst geleistet haben? Wie gesagt: iderlich und menschenverachtend.--83.189.50.210 00:28, 26. Aug. 2007 (CEST)

neutraler Begriff

mal schauen, ob die palästinafreunde mir hier mein argument durchgehen und meine änderung bestehen lassen: der diesen begriff damals verwendende weiß genau, dass "ermordet" im gegensatz zu "getötet" nicht wertungsfrei ist. wie so oft siegt ideologie über enzyklopädischen standard (ich rede vom hinweis auf salamehs tod 1979) (nicht signierter Beitrag von 212.201.75.20 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 2. Feb. 2010 (CET))

Wieso "Ideologie"? Mord ist ein juritischer Terminus und die Israelis wurden vom NORWEGISCHEN Gericht, wegen Mordes verurteilt. Es mag sein, dass das Leben eines Arabers in Israel oder in den besetzten Gebietn nichts gilt, aber in Norwegen ist norwegisches Recht maßgeblich-überigens ganz egal ob das Opfer Unschuldiger oder Terrorist ist.--91.36.93.195 21:41, 3. Apr. 2010 (CEST)