Diskussion:Airbus A400M/Archiv/1

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[[Diskussion:Airbus A400M/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Airbus_A400M/Archiv/1#Thema_1

Vandalismus

Am 7.Juni 2006 nahm um 10:38 Uhr die IP 134.106.199.14 zwei große Änderungen ([1] und [2]) an dem Artikel des Airbus A400M vor, indem er die Datentabelle löschte und eine Art "Abrechnugsessay" schrieb. Trotz der anscheinend hohen Themenkenntniss des Benutzers ist der Artikel stark subjektiv gefärbt und die Thesen sind nicht belegt. Daher halte ich diese tiefgreifende Änderung für Vandalismus und habe ersteinmal die alte Version wiederhergestellt,. Falls jemand anderer Meinung ist, bitte ich ihn, sich an dieser Diskussion zu beteiligen oder sich bei meiner Diskussionsseite zu melden. --My name 11:19, 7. Jun 2006 (CEST)

Ist wohl ein entlassener Mitarbeiter des Aircraft Services Center Lemwerder. Sicherlich ist Airbus mit dem A400M überfordert, da noch nie ein Militärtransporter gebaut. Er hat auch Recht das der A400M nicht das ist was er eigentlich sein sollte, aber der ganze andere Mist gehört hier nicht in den Artikel. --Sonaz ^Disku 11:43, 7. Jun 2006 (CEST)

Mittlerweile hat diese IP bereits zum zweiten Mal die Tabelle gelöscht etc., Benutzer:Batrox hat wieder einen revert machen müssen - wenn das so weiter geht, sollte man vielleicht einmal darüber nachdenken, den Artikel für IPs zu sperren o.ä. --My name 13:43, 7. Jun 2006 (CEST) Vieleicht sollte man den Kern der Aussagen doch wieder in den Artikel übernehmen:"Die Konzeption des Airbus A400 Military enstammt von Theoretikern,welche die strategische Bedeutung von Kampfzonentransportern neueren Anforderungsprofiles nicht erkannt haben." Das A400M-Konzept scheint wirklich etwas von "feuchten Träumen" zu haben. Das beginnt bei unrealistischen Angaben von Propellerspitzen-Geschwindigkeitvon M 0.68 (http://www.airbusmilitary.com/powerplant.html) die kleiner/gleich ist als die Cruise Speed Range. Auch die Missionsprofile scheinen nicht wirklich stimmig zu sein (http://www.airbusmilitary.com/missions.html). Als Vergleich wie eine strategische Cargo-Operation aufgezogen wird am Beispiel Fedex: http://www.fedex.com/cn_english/services/euroone/routemap.html. Direktflüge rund um die Welt, die Ähnlichkeit zur mil. Ops ist nicht zu übersehen. Leider kann der A400M weder das strategische (Paris- Phillipinen) noch den Feeder-Part richtig. Für ein Feeder-Flugzeug ist der A400M schlicht zu groß, zu teuer und zu leicht zu treffen. Schon der Abschuss eines leeeren Flugzeuges wird vom Gegener als Win gewertet werden.

Strategischer Transporter?

"Kritiker bemängeln, dass trotz der gegenüber der Transall und Hercules erheblich gesteigerten Reichweite und Nutzlast die Bezeichnung „strategischer Transporter“ technisch nicht gerechtfertigt ist, sondern lediglich eine politisch gewollte Bezeichnung darstellt." Ich frage mich was einen "strategischen Transporter" eigentlich ausmacht? Könnte das jemand mit mehr Ahnung erklären? Könnte evtl. ein neuer Artikel werden. SamIam

Sehr große Reichweite und Nutzlast. Dies ist der A400 M Real gesehen nicht. Aber aus politischen Gründen hat man ihm diese Bezeichnung verpasst. Ein Grund ist auch die Tatsache das man ihn so bewilligt bekommt. Mehr unter Transportflugzeug. --Sonaz ^Disku 17:37, 13. Aug 2006 (CEST)

Klassische "strategische Transporter" sind die C-5 Galaxy und die C-17 Globemaster III oder auch die An-124 und An-225. --Koffer 17:52, 13. Aug 2006 (CEST)

Legende Längenangaben

Könnte jemand mal die Legende übersetzen (vor allem die Abkürzungen)? --217.86.57.150 18:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Entwurfsland Türkei

http://webtv.hurriyet.com.tr/2/45987/22713834/1/kokpit-birinci-bolumuyle-yayinda.aspx

Demnach wird der Türkei sowohl ein Teil der Planung als auch Fertigung zugesprochen (Video ab 02:48min), so haben 500 türkische Ingenieure nur für das Design 4.000.000 Arbeitsstunden aufwendet (z.B. wie beim A350 für die Tragflächen/Querruder). (nicht signierter Beitrag von 78.94.45.249 (Diskussion) 16:11, 1. Mär. 2013 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 14:44, 18. Mai 2015 (CEST)

Der herablassende Tonfall...

... ggü dem Kusnetzow nk-12 sollte mal geändert werden. Immerhin hat es nach 60 Jahren IMMER noch einen besseren spezifischen Kraftstoffverbrauch als das brandneue achsotolle A400-TW (0.219 kg/kW-hr ggü 0.238 kg/kW-hr). 89.204.130.108 04:45, 13. Mär. 2015 (CET)

1. Einfach selbst machen, siehe Sei mutig.
2. Bitte Werte zum spezifischen Verbrauch belegen, siehe Belege.

Ansonsten scheinst du selbst den Neutralen Standpunkt nicht besonders ernstzunehmen, wenn man sich dein A400M-Bashing hier anschaut.   --Filterkaffee (Diskussion) 06:20, 13. Mär. 2015 (CET)

Belege? Stehen in jeweils beiden Artikeln (en) drin, also mal nicht so vorfreudig hier, ja? Und "bashing"? Dieses Steuerzahler-Beschiss-Vehikel kann man gar nicht genug bashen. Alleine schon der Hirnriss, ein derart starkes TW ohne gegenläufige und damit drehmomentausgleichende Propeller zu bauen, das ist schon eine groteske Eulenspiegelei. Wieso hat da keiner der beteiligten Ingenieure gegen protestiert? Haben die heutzutage alle kein Ethos mehr? 89.204.135.22 01:33, 14. Mär. 2015 (CET)

Ach, sieh mal an. Irgendwo her kannte ich doch deine arrogante und selbstherrliche Art, Herr "Goodie4711". Den Usernick haste ja schon schön verbrannt in Luftfahrtartikeln, nech? Und nu simma ja Admiminstrator-Durchlaucht, da kann einem ja nicht mehr so viel passieren, hm? Warum bloss machst du deine Usernick-Historie eigentlich nicht transparent für Alle? ;-)) 89.204.135.22 01:50, 14. Mär. 2015 (CET)

Niedlich. Kaum kommt Gegenwind, wird auf ad personam-„Argumente umgeschaltet“. Wenn die Belege in den englischen Artikeln stehen, bau sie doch einfach ein, dann sichte ich das gern. Zu meinem Vorgängeracccount: Das habe ich sowohl bei meiner Mentoren- als auch Adminkandidatur geschrieben, von vertuschen kann also keine Rede sein. Und in Luftfahrtartikeln verbrannt? Ich habe mit dem neuen Account direkt da weiter gemacht, wo ich aufgehört habe, von daher stimmt auch der Vorwurf nicht. Lass uns sowas doch auf meiner Disk klären, hier hat das nämlich nichts zu suchen und kann von jedem gelöscht werden. --Filterkaffee (Diskussion) 08:37, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 14:44, 18. Mai 2015 (CEST)

Payload

Laut Hersteller ist der Max. Payload 37t und nicht 32t. http://www.airbusmilitary.com/specifications.html Ich korrigiere das im Artikel.

Könnten das unter Umständen short tons sein? 84.173.204.217 23:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Triebwerke: Propeller vs Turbofan

Wenn die A400M ausschließlich Reiseflug sowie Starts und Landungen auf langen Asphaltbahnen durchführen müsste, hätte sie Turbofans statt Props, aber weil zur geforderten Mission eben auch viele Manöver in niedrigen Höhen und mit niedrigen Geschwindigkeiten gehören, wo Propeller vorteilhaft sind, nimmt man in Kauf, beim Hochgeschwindigkeits-Reiseflug ein paar Prozent Wirkungsgrad zu verschenken. --Hbquax 10:43, 9. Jun. 2007 (CEST)

@Hbquax: Wenn Du dich in der Luftfahrt auskennst, könntest Du dann mal bein den Diskussionen zu CPL und ATPL vorbeischauen? Danke. 84.173.246.41 22:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Bedeutung der verschiedenen Geschwindigkeitsangaben

CAS steht für Calibrated Airspeed, das ist die um die Ungenauigkeit der Fahrtmesseranlage korrigierte IAS (Indicated Airspeed, also "angezeigte Geschwindigkeit"). Diese ist aber eigentlich eine Staudruckanzeige. In Meereshöhe und bei 15°C bzw. bei entsprechender Luftdichte entsprechen 300 kt CAS auch 300 kt TAS (True Airspeed, also "wahre Fluggeschwindigkeit"), bei kleiner Luftdichte, also in größerer Höhe, sinkt aber bei gleicher TAS der Staudruck und damit CAS und IAS. In großer Höhe, wie sie für den Reiseflug großer Flugzeuge typisch ist, liegt deshalb die wahre Fluggeschwindigkeit (TAS) immer viel höher als die angezeigte Geschwindigkeit (CAS bzw. IAS). Die Flugmachzahl ist die TAS geteilt durch die aktuelle Schallgeschwindigkeit. Die Schallgeschwindigkeit ist aber auch keine Konstante, sondern von der Lufttemperatur (und nur davon!) abhängig. Da die Temperatur mit der Höhe abnimmt, sinkt auch die Schallgeschwindigkeit. Ma 0,7 in 10000m Höhe ist deutlich weniger als Ma 0,7 in Meereshöhe! --Hbquax

D.h. zu Werbezwecken wird der Mach-Wert in Dienstgipfelhöhe angenommen, da dort weitaus weniger TAS für einen "tollen" Mach-Wert erreicht werden muss? Weiss jemand, wie die Reisegeschwindigkeit in TAS ist? Zum Antrieb: Was ist denn die Mindestgeschwindigkeit der A400M? Ist diese so ausschlaggebend im Einsatzspektrum im Vergleich zu einer Globemaster? 84.173.246.41 22:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Mit Werbung hat das eigentlich nicht so viel zu tun. Für jedes Flugzeug gibt es verschiedene Betriebsgrenzen, dazu gehören eine maximale CAS und eine maximale Machzahl. CAS ist ein Maß für den Staudruck und damit für die mögliche Strukurbelastung, d.h. hier ist die Grenze durch die Festigkeit der Struktur gegeben. Bei hohen Geschwindigkeiten gibt es irgendwann den Punkt, wo die Strömung am Flugzeug lokal die Schallgeschwindigkeit erreicht, z.B. auf der Oberseite der Tragflächen, was dann zu allerlei unerwünschten Effekten führt. Diese Grenze ist tatsächlich relativ zur aktuellen Schallgeschwindigkeit zu sehen, wenns wärmer ist darf das Flugzeug schneller fliegen. In niederigen Höhen ist normalerweise die max. CAS die Grenze, in großen Höhen die max. Machzahl.

Etwas unter der höchstzulässigen Machzahl liegt die Reiseflugmachzahl. Der Luftwiderstand steigt ab einer bestimmten Machzahl überproportional an, diese Geschwindigkeit ist aber flugzeugspezifisch, d.h. diese Grenze liegt für jedes Flugzeug bei einer anderen Geschwindigkeit. Im Reiseflug will man knapp unterhalb dieses Punktes fliegen, also so schnell wie möglich, aber noch ohne nennenswerten Widerstandszuwachs. Will man die Reiseflugmachzahl hochtreiben, braucht man u.a. dünne und stark gepfeilte Flügel, wie sie die Passagierjets haben, die sind aber wieder im Niedergeschwindigkeitsbreich nicht so gut, deshalb hat der A400 fast gerade Flügel und fliegt halt nur Ma 0,7 statt 0,80 - 0,85 wie die Jets. --Hbquax 11:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Siehe übrigens auch Artikel Flugzeug, Abschnitt Fluggeschwindigkeit und Flugenveloppe !!! Hbquax 10:07, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte nur mal anfügen, dass dies hier ein allgemeinbildendes Lexikon sein soll und kein Insiderartikel. Daher an dieser Stelle auch der Hinweis, daß die Geschwindigkeit nicht in Mach (zumindest nicht nur), sondern für alle verständlich in km/h angegeben werden sollte. 84.62.163.231 00:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• SKopp  setzt Lösch-Marker Speedydelete für Image:Sketch_of_the_Airbus_A400M.png

speedy deletion request (diff);

-- DuesenBot 15:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Abbildungen Pressebilder

Die Pressebilder unter [3] sind zur Veröffentlichung bestimmt und freigegeben. Darf man die (bzw. eines oder zwei davon) dann hier nicht verwenden? Was sagen die Wikipedia-Regeln dazu? -- Sebastian Bertalan 22:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Nein, darf man nicht, da sie zu einer Wahrscheinlichkeit von 99,99% nicht unter einer freien Lizenz stehen. --my name ♪♫♪ 22:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Beschusssicherheit

Inwieweit ist das Flugzeug beschusssicher bzw. lassen sich beschossene Kohlefaserstrukturen überhaupt noch reparieren? 84.173.234.158 12:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Um die Beschusssicherheit auf vollem Niveau zu erhalten müssen beschädigte Segmente komplett ausgetauscht werden. Sie sollten deshalb als leicht zugängliche Module konstruiert sein.Alexpl 22:26, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wikilinks Luftwaffen

Da ich nicht weiß, wie ich die Links in der Tabelle in Richtung Luftwaffen ändern kann ohne die Flaggen zu entfernen, daher parke ich die Links mal hier:

Luftwaffe (Bundeswehr), Armée de l'air, Spanische Luftwaffe (en), Royal Air Force, Belgische Luftwaffe (en), South African Air Force (en), Royal Malaysian Air Force (en) 84.173.241.238 15:21, 26. Apr. 2007 (CEST)

Glatt übersehen: Streitkräfte Luxemburgs, Chilenische Luftwaffe (en), Türkische Luftwaffe (en) 84.173.241.238 15:55, 26. Apr. 2007 (CEST)

Für die Hoheitszeichen der Luftwaffen siehe en:Roundel, vgl. auch Kokarde (Abzeichen) 84.173.241.238 15:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

Kosten

Hat jemand eine Ahnung, wie hoch die Flugkosten des A400M "sauber" kalkuliert sind, also inkl. Abschreibung, Wartungspersonal etc.? Laut SALIS kommt eine Antonov für Deutschland auf ca. 27.000 EUR pro Flugstunde. Das würde ich jetzt subjektiv als relativ güngstig für das Ladevolumen einschätzen. 172.183.130.120 17:37, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube wenn das jemand hier reinschreibt wirds gleich gelöscht. Der Artikel liesst sich in den relevanten Abschnitten derzeit wie ein billiger Werbeflyer von Airbus. Für realistische Kostenschätzungen scheint da kein Platz zu sein, wenn man sich den Diskussionsverlauf so anschaut.Alexpl 22:29, 6. Okt. 2007 (CEST)

Design

Zeigt das aktuelle Bild im Artikel das augenblickliche Design? Dies scheint etwas buckeliger zu sein als die (mir bekannte) Abbildung im en-wiki. 84.173.230.227 00:14, 28. Nov. 2007 (CET)

Hat das Höhenleitwerk seinen Drehpunkt hinten oder warum ist vorne so eine Art Schulter/Beule an der Flosse? 84.173.230.227 00:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Bezahlung

Haben die europäischen Besteller in Euro oder britischem Pfund bezahlt oder gibt es auch hier in absehbarer Zeit ein Dollar-Problem? 84.173.230.227 00:15, 28. Nov. 2007 (CET)

Transportkapazität

Einen Schützenpanzer Marder sollte das Flugzeug doch auch transportieren können, oder? 84.173.204.217 23:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Sag mal wie. Der Marder wiegt 33,5 t in der Version A3. Der A400M kann zwar mehr Laden aber es fehlt dann die Reichweite. So liegt die max. Zuladung bei 31 t und ein paar Kilo wo man noch weit genug kommt.Gibt nicht umsonst genug Kritik am Flieger.--Sonaz ^labern? 01:01, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich meine gehört zu haben, dass man mit vier A400M drei nahezu ungepanzerte Marder transportieren will (innerhalb des Gewichtslimits) und im vierten Flugzeug die Zusatzpanzerung für die drei Marder transportiert. 84.173.246.94 19:06, 6. Jan. 2008 (CET)

Am Marder 1 kann man keine Panzerung entfernen (wie es notwendig wäre!, die Aufpanzerung ist nicht dafür vorgesehen), so wie der 1A3 ist muß er auch geflogen werden. Du verwechselst das mit dem Puma. Hier soll die Zusatzpanzerung (Stufe C) für drei Fahrzeuge im vierten Flugzeug transportiert werden.--Sonaz ^labern? 20:01, 6. Jan. 2008 (CET)*Quelle: Sascha Lange:„Neue Bundeswehr auf altem Sockel“ Studie der Stiftung Wissenschaft und Politik, Januar 2005, 29 Seiten.

Qualitätssicherung

- Hallo,

hier werden Dinge dargestellt, die in der Diskussion waren, wie z. B.: Kritiker bemängeln, dass trotz der gegenüber der Transall und Hercules erheblich gesteigerten Reichweite und Nutzlast die Bezeichnung „strategischer Transporter“ technisch nicht gerechtfertigt ist, sondern lediglich eine politisch gewollte Bezeichnung darstellt.

Wer sagt(e) dies? Hat schon jemand die eierlegende Wollmilchsau erfunden? Ist das von Belang? Oder handelt es sich um eine politische Diskussion? Mein Vorschlag: Vielleicht sollte man den Abschnitt Beschaffung in politisch/wirtschaftliche, konzeptionelle Anforderung u. allgemeine Diskussion aufteilen?!

- Abschnitt Leistungsfähigkeit

Das ist eine Mixtur von unterschiedlichen Angaben u. Anforderungen. Mit verkehrtem Vergleich A-124/A400M! Reine Daten neben Eionander zu präsentieren macht weig Sinn, da der Einsatz der Typen u. a. auch von äußeren Faktoren abhängig ist. Z. B.: Wo ein A400M landen u. starten kann, ist das einer A-124 nicht möglich. Außerdem lassen sich damit die Unterschiede in Punkte Beladefähigekeit nicht erkennen. Insofern macht die Tabelle keinen Sinn. Denn die verschieden Typen sind untereinander keine Konkurrenten, sondern ergänzen sich (Stichwort unteschiedliche Konzeption). Man bräuchte in einer Flotte dann nicht die C-130 u. die C-17. Meiner Meinung nach vewirrt der Vergleich eher. Ganz platt gesagt: Ich vergleiche ja auch keine Dornier 228 mit einem Airbus A319, obwohl beide Passagierflugzeuge sind. -

- Aussage: Der Erstflug eines Airbus A400M ist für Anfang 2008 geplant, ab 2009 will Airbus die Serienmaschinen ausliefern. Die alten Hercules- und Transall C-160 Transall-Maschinen werden nicht so lange im Einsatz bleiben können, so dass verschiedentlich eine Zwischenlösung gesucht wird. Die deutsche Luftwaffe hat entschieden, sechs Antonow An-124 Antonow An-124-100 zu chartern SALIS. Lockheed Martin hat zudem ein Leasingangebot über vier Lockheed C-130 Hercules C-130J abgegeben.

Das ist ebenfalls eine sehr zweifelhafte Verknüpfung. Die gemieteten AN-124 haben die Aufgabe übergoße Fracht siehe AN124-100 auf Luftwaffe zu transportieren. D. h. Kampfpanzer- u. Hubschraubertransport (CH-53) wie er damit derzeit durchgeführt wird, wird die A400M gar nicht leisten können. Wo sind Quellen hinsichtlich der Aussage: ältere C-130 u. C-160 sind nicht so lange verfügbar? Wikifantexter 14:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Da die Transall momentan noch eingetzt werden, ist es lächerlich, zu behaupten, sie würden vor 2009 außer Dienst gestellt.

Naja vor 2009 bestimmt nicht aber sie ist schon an der Grenze. Laut Berliner-Morgenpost vom 6. November 2007 sind gerade mal 70% Einsatzbereit, jedoch müssen Maschinen die zur Reparatur oder Nachrüstung bei der Industrie seien noch abgezogen werden. Hauptprobleme sind der Rost und das die Triebwerke die Belastung nicht mehr mitmachen. quelle. In der Welt aus 2005 gab es schon einen Bericht bei Flügen in Afghanistan und schlechtem Wetter und das die Ausfallquote hoch ist. Seit dem besteht das Angebot bzw man redet darüber die Maschine schon eher aus dem Programm zu nehmen Link die Welt (2005)--Sonaz ^labern? 21:37, 6. Jan. 2008 (CET)

Beleg gesucht

Kritiker bemängeln, dass trotz der gegenüber der Transall und Hercules erheblich gesteigerten Reichweite und Nutzlast die Bezeichnung „strategischer Transporter“ technisch nicht gerechtfertigt sei, sondern lediglich eine politisch gewollte Bezeichnung darstelle.

Welche Kritiker? Solange dieser Satz nicht belegt ist, ist er Theoriefindung und insofern eigentlich zu entfernen. -- mawa 10:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Maritime Patrol Version

habe was von einer geplanten marineversion gehört, die ev. bei de rdeutschen marine die orions ersetzen soll, kann mir hier jemand was dazu sagen?, MFG (nicht signierter Beitrag von 89.49.171.140 (Diskussion) 23:38, 16. Mai 2008 (CEST))

Wirtschaftlichkeit

Laut dem Artikel Luftschraube liegt die wirtschaftliche Höchstgeschwindigkeit bei 700 km/h. Ist diese Angabe falsch/veraltet oder ist der A400M unwirtschaftlich? --217.86.57.150 18:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Du hast da was falsch verstanden. Die maximale Geschwindigkeit wo Propellerflugzeuge noch wirtschaftlich sind liegt bei 700 km/h. Alles darüber ist unwirtschaftlich. --Sonaz ^Disku 18:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Laut dieser Firmenseite [4] ist die Maximalgeschwindigkeit 300 Knoten CAS, also 300*1,852 km/h (555,6 km/h), die Reisegeschwindigkeit liegt zwischen 0,68 und 0,72 Mach, also 839,8-889,2 km/h (Basis 1235 km/h). Habe ich für den ersten Teil etwas falsch umgerechnet? Gilt in der Luftfahrt prinzipiell die geringe Geschwindigkeit für Mach (1079,3 km/h)? Selbst dann wäre die Reisegeschwindigkeit über 700 km/h. 217.86.48.49 20:50, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wirtschaftliche Geschwindigkeit ist die Cruise Speed (Marschgeschwindigkeit), und die liegt normalerweise erheblich unter der Höchstgeschwindigkeit. Die Höchstgeschwindigkeit ist nie wirtschaftlich.(--Sebastian Bertalan 14:48, 10. Jan. 2009 (CET))

Preis?

Interessant wäre im Artikel auch ein Hinweis auf die Kosten eines A400M, Entwicklungskosten, Stückpreis ev. Systempreis (geschätzt natürlich). Weiß hierzu jemand mehr?--Fook 12:27, 29. Jan 2006 (CET)

Der Preis liegt zur Zeit bei 90 bis 100 Mio. € pro Stück. --Sonaz 13:05, 29. Jan 2006 (CET)

Der aktuelle Preis für einen Airbus A400M liegt für die Bundeswehr pro Stück bei €155,05 Mio. Quelle: Bundeswehrplan 2009. Gruß Sascha Lange--213.61.64.74 08:50, 13. Feb. 2009 (CET)

Weblinks

Habe mein Papier (wieder) eingestellt um eine unabhängige Sach- und Optionsstandbeschreibung beizutragen. (Mehrwert: Frühstmöglicher ,vorläufiger, Indiensstellungstermin bei der Bundeswehr - 2017 / Nennung der Hauptursache der Entwicklungsprobleme - Triebwerksschwingung / Strafzahlungshöhe: bis zu EUR 500 Mio / Ausweichoptionen: EU- un NATO-Lufttransportflotten) Bei Diskussionsbedarf bitte Mail an mich - Dank und Gruß Sascha Lange--213.61.64.74 08:51, 13. Feb. 2009 (CET)

Sehr geehrter Sonaz - vielen Dank für den Hinweis. Wie kann ich mit Ihnen in Kontakt treten? Konnte Ihnen keine Mail zusenden. Julian Herzog hat auf meine Mail nicht geatwortet. Könnten Sie mit mir in Kontakt treten? Es geht um Fragen der Beiträge und der Autorisierung. Sascha Lange--213.61.64.74 08:59, 13. Feb. 2009 (CET)

Fragen sie doch hier. Vielleicht hilft auch Wikipedia:Hilfe weiter. Zum Einstellen von Texten da gibt es immer Probleme, für den einen ist das wichtig für den anderen dieses. Da helfen nur Diskussionen. Wenn sie der Meinung sind das Benutzer:Times ihren Edit zu Unrecht rückgängig gemacht hat schreiben sie ihn an auf seiner Diskussionsseite.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 10:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich würde ihn auch auf seiner Diskussionsseite ansprechen. Ich sehe das Dokument als Referenz hier durchaus nicht unangebracht und von daher wäre eine Stellungnahme seinerseits sicherlich ein erster Schritt, um das zu klären. Ich selbst bin auch am besten auf meiner Diskussionsseite zu erreichen. --Julian H. (Disk.) 19:51, 13. Feb. 2009 (CET)

Bitte ergänzen

Hier stehen aktuellere infos drin: http://www.heise.de/newsticker/EADS-erwirtschaftet-Milliardengewinn--/meldung/134303 (nicht signierter Beitrag von 91.97.176.158 (Diskussion | Beiträge) 19:12, 10. Mär. 2009 (CET))

Vorabmeldung aus dem Spiegel; A400M steht möglicherweise vor dem Aus

http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,610447,00.html

Lustige Sache mit dem neuen Transporter. Mal schauen was wird.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 12:26, 28. Feb. 2009 (CET)

Spannend ja, auch wenn man als Airbus-Fan schon lustigeres gesehen hat... :/ --Julian H. (Disk.) 19:45, 1. Mär. 2009 (CET)

eine "gute" Firma wäre längts pleite, aber bei Airbus geht das ja nicht. Das diese Geldverschwender so massiv vom Staat gedeckelt werden ist Wahnwitz.

--93.104.113.61 19:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Umweltbelastung, Verbrauch?

Alle Angaben sind gut und schön aber viel wichtiger sind heutzutage Fragen zur Umweltverträglichkeit, wie Verbrauch und Lärm. Diese Angaben sollten unbedingt auch mit den Werten der anderen Frachtflugzeuge in die Vergleichstabelle aufgenommen werden.93.104.113.61 19:15, 23. Mär. 2009 (CET)

A400M vor dem Aus!?

Hallo!

Hab grad diesen Artikel gefunden: http://www.n-tv.de/wirtschaft/nachrichten/A400M-vor-dem-Aus-article64283.html

Gruß --JoBa2282 ^{Red mit mir} 13:40, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ist von 29. März 2009. Eher ist das Säbelrasseln da man am 31. März den Kaufvertrag hätte kündigen können. Ich glaube kaum das sich beide Parteien es sich leisten können dieses Projekt sterben zu lassen.--Sonaz ^{Sprech doch mit mir!} 13:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Vergleichstabelle

Hallo!

Am 06. November habe ich mit diesem Edit die Vergleichstabelle von

Kenngröße	C-17A Globemaster III	Il-76MF	An-70	Airbus A400M	C-130J Super Hercules	Transall C-160
Länge:	53,04 m	53,19 m	40,73 m	45,10 m	29,80 m	32,40 m
Spannweite:	50,29 m	50,50 m	44,06 m	42,40 m	40,40 m	40,00 m
Höhe:	16,79 m	14,45 m	16,38 m	14,60 m	11,84 m	12,36 m
Frachtfläche:	147,2 m²	89,1 m²	76,4 m²	70,8 m²	38,5 m²	42,5 m²
Frachtvolumen:	553,63 m³	302,90 m³	313,24 m³	272,73 m³	162,12 m³	126,72 m³
Maximale Nutzlast:	77.519 kg	52.000 kg	47.000 kg	37.000 kg	19.090 kg	16.000 kg
Reisegeschwindigkeit:	750 km/h	775 km/h	780 km/h	750 km/h	666 km/h	500 km/h
Flugreichweite:	5.100 km (bei 50 t Zuladung)	6.300 km (bei 40 t Zuladung)	3.500 km (bei 35 t Zuladung)	4.450 km (bei 30 t Zuladung)	5.240 km (bei 20 t Zuladung)	1.850 km
Dienstgipfelhöhe:	13.716 m	15.500 m	12.000 m	12.300 m	9.315 m	8.230 m
Startrollstrecke:	2.360 m	1.800 m	1.500 m	1.140 m	1.200 m	650 m

zu

Vergleich der A400M mit anderen Militärtransportern

Maschine	Länge	Spannweite	Höhe	Frachtfläche	Frachtvolumen	Maximale Nutzlast	Reise- geschwindigkeit	Flugreichweite	Dienst- gipfelhöhe	Startrollstrecke
C-17A Globemaster III	53,04 m	50,29 m	16,79 m	147,2 m²	553,63 m³	77.519 kg	750 km/h	5.100 km (bei 50 t Zuladung)	13.716 m	2.360 m
Il-76MF	53,19 m	50,50 m	14,45 m	89,1 m²	302,90 m³	52.000 kg	775 km/h	6.300 km (bei 40 t Zuladung)	15.500 m	1.800 m
An-70	40,73 m	44,06 m	16,38 m	76,4 m²	313,24 m³	47.000 kg	780 km/h	3.500 km (bei 35 t Zuladung)	12.000 m	1.500 m
Airbus A400M	45,10 m	42,40 m	14,60 m	70,8 m²	272,73 m³	37.000 kg	750 km/h	4.450 km (bei 30 t Zuladung)	12.300 m	1.140 m
C-130J Super Hercules	29,80 m	40,40 m	11,84 m	38,5 m²	162,12 m³	19.090 kg	666 km/h	5.240 km (bei 20 t Zuladung)	9.315 m	1.200 m
Transall C-160	32,40 m	40,00 m	12,36 m	42,5 m²	126,72 m³	16.000 kg	500 km/h	1.850 km	8.230 m	650 m

geändert.
Hier scheint es Meinungsverschiedenheiten zu geben, welche Tabelle besser geeignet ist. Von daher möchte ich hier zur Diskussionaufrufen und um ein Feedback bitten. - Danke.

Viele Grüße
--JoBa2282 ^{Red mit mir} 15:09, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die zweite Tabelle zwar etwas ausführlicher und somit auch ein klein wenig unübersichtlicher als Tab 1- allerdings hat die integrierte Sortierfunktion eine gute Aufräumfunktion, so dass man sogar einen Überblick nach eigenen Maßstäben haben kann. Da die "neue Tab" nicht einmal bildschirmfüllend ist, bleiben alle Daten im Blick, so dass ich für Tab 2 votieren würde. Problematisch wird es glaube ich, wenn die Tab weiter wächst und über eine bildschirmfüllende Größe hinausgerät, dann müsste man das vielleicht noch einmal neu beurteilen. McKarri 15:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Schließe mich dem an - im Moment ist die zweite besser. Und wenn man noch ein paar Zeilenumbrüche in den Kopf reinbaut ist da auch noch viel Platz für Erweiterungen, ohne dass es eng würde. Allerdings könnte man das für Leute mit schmalerem Bildschirm und/oder Favoritenleiste links auch jetzt schon machen. --Julian H. (Disk.) 19:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Hallo!
Freut mich, dass der Edit anscheinend doch nicht unnötig war. ;)
Zum Ergänzen/Erweitern der Tabelle habe ich allerdings eine Frage: Glaubt ihr wirklich das noch viele Kenngrößen der Maschinen hinzukommen? Der Vorteil ist, dass man jetzt mehr Maschinen der Tabelle hinzufügen kann. Auch im Editieren hat hier Tabelle 2 seine Vorteile, da jede Maschine jetzt ihre eigene Zeile hat.
Den Tipp von Julian H. würde ich gleich in die Tat umsetzen und ein paar Zeilenumbrüche einfügen.

Gruß
-- JoBa2282 ^{Red mit mir} 07:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, die Wahrscheinlichkeit, dass Maschinen dazu kommen, ist fast größer als bei Kenndaten. Zeilenumbrüche für Spann-weite, Fracht-fläche, Fracht-volumen und Startroll-strecke wären denke ich gut. Das sähe dann so aus:

Maschine	Länge	Spann- weite	Höhe	Fracht- fläche	Fracht- volumen	Maximale Nutzlast	Reisegeschwindig- keit	Flugreichweite	Dienst- gipfelhöhe	Startroll- strecke

Passt aus meiner Sicht. --Julian H. (Disk.) 20:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo!
Die Zeilenumbrüche sind schon in der Tabelle enthalten. ;)
Gruß
-- JoBa2282 ^{Red mit mir} 22:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Vergleichbarkeit von "Militärversionen"

Hallo an Alle, die hier Ahnung haben!

Die Vergleiche bzgl. der "Iljuschin Il-76" in der Tabelle beziehen sich auf zivile Versionen; angebracht wäre ein Vergleich mit der militärischen Version "IL-76M" (verschiedene Nutzlasten und Start-/Landebahnen über 15m).

Dann schaut der A400M (sowohl geplant und noch viel schlimmer dann in der Realität) so richtig alt aus. Bitte beachten, daß das Ding noch nicht fliegt aber der "Russendampfer" als "M" schon fünfunddreißig Jahre in der Luft ist.

Wenn sich bitte jemand aufopfern könnte, die "IL-76M" in die Tabelle einzuarbeiten, ich will mir das nicht antun (ich bin halt unfähig)!

Gruß Michael -- Michael-münchen 17:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Erledigt, Version IL-76MF verwendet. --DeffiSK 13:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Horn (?) über dem Cockpit

Was ist denn dieses lange Horn, welches links über dem Cockpit nach vorne geht? Wird nirgends erklärt obwohl ich so etwas noch nie bei einem anderen Flugzeug gesehen habe. Kann eine Beschreibung dieses Dings vielleicht in den Artikel mit aufgenommen werden? --SmilingBoy 01:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Das dürfte wohl zur Luftbetankung dienen. Nevfennas 01:24, 12. Dez. 2009 (CET)

Luftbetankung eines HH-60 Pave Hawk durch eine HC-130P

Interessant, aber so wird es wohl sein. Hätte nicht gedacht, dass so ein Flugzeug in der Luft betankt werden kann, bzw dass es Sinn macht, ein Transportflugzeug in der Luft zu betanken. --SmilingBoy 02:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Gerade bei Transportflugzeugen bringt das Einiges: Es kann mit relativ wenig Treibstoff starten um mehr Ladungsgewicht aufnehmen zu können ohne die maximale Abflugmasse zu überschreiten. Der nötige Sprit kann dann nach Erreichen einer normalen Flughöhe nachgefüllt werden. --Denniss 05:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Lieferdaten

Die angegebenen Lieferdaten in der Tabelle im Beschaffungsabschnitt stammen noch vor der Zeit der Verzögerungen (Frankreich wird mit Sicherheit nicht im April nächsten Jahres die ersten Maschinen erhalten) und sind somit hoffnungslos veraltet. Sollte daher aktuallisiert werden oder, wenn ersteres nicht möglich ist, komplett löschen. mfg -- DeffiSK 18:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Könnte man das nicht einfacher lösen, indem man die Spalte in Vereinbartes Lieferdatum umbenennt?--84.160.199.145 18:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Könnte man auch machen. Oder dazu noch eine Spalte mit den tatsächlichen Daten (falls möglich). -- DeffiSK 18:08, 12. Dez. 2009 (CET)

Antrieb (Probleme mit den Triebwerken)

In einem Kommentar hat ein technisch versierter Benutzer einen interessanten Aspekt zu den Triebwerksproblemen erläutert: demzufolge erfüllen die gegenläufigen Propeller der AN-70 bei einem derart starken Triebwerk den Zweck, die auf die Flugzeugstruktur wirkenden Kräfte gering zu halten, indem sich die Drehmomente der beiden auf der gleichen Nabe gegenläufigen Propeller neutralisieren. Bei der A400M tritt - da es sich um einzelne Propeller handelt - bei der großen Kraft der Triebwerke ein enormes Gegendrehmoment auf, das durch die Tragflächenstruktur aufgefangen werden muß. Im Lichte der gestrigen EADS-Presserklärung erscheint es zumindest nicht ausgeschlossen, daß ein Fehldesign vorliegt und Airbus die Tragflächenstruktur möglicherweise neu (stärker) konstruieren muß.

Dieser Aspekt (Drehmoment/Strukturbelastung) sollte im Abschnitt "Antrieb" erwähnt werden, zumal ein Vergleich mit der technisch anderen Lösung bei der AN-70 angestellt wird.(nicht signierter Beitrag von Estman (Diskussion | Beiträge) )

Problematik der Triebwerksauslegung wird in einem Analysepapier der SWP ausgeführt. Quelle: *Sascha Lange: „Der Airbus A400M vor dem Aus?”. Kurzanalyse der Stiftung Wissenschaft und Politik, 09. Februar 2009, 4 Seiten. (nicht signierter Beitrag von 213.61.64.74 (Diskussion) )

Bei so einer Entwicklung werden grundsätzlich alle Möglichkeiten in Erwägung gezogen (sowohl Art des Antriebs (Turbofan, Turboprop, Gegenläufig, etc.), als auch Anzahl der Triebwerke) und dann anhand der Vor- und Nachteile auf allen Ebenen die beste Lösung ausgewählt (Gewicht ist nur ein Punkt). Es kann aber trotzdem sein, dass das Gewicht der verstärkten Flügelstruktur duch ein leichteres und einfacherers Triebwerk sogar ausgeglichen wird. Weiterhin kommen noch Kosten und Wartungsüberlegungen dazu, die bei einem gegenläufigen Triebwerk höher sind. Dies Pauschal nun als Fehler zu bezeichnen finde ich voreilig, zumal die entstehenden Momente sehr offensichtlich und ohne weiteres zu berechnen sind. Etwas anderes sind Vibrationen, welche oft sehr schwer vorherzusehen sind. Manchmal sind die Verstärkungen nicht mal notwendig um die Last aufzunehmen, sondern durch Erhöhung der Steifigkeit die Resonanzfrequenzen in einen sicheren Bereich zu verschieben. Größter Kritikpunkt meiner Meinung nach ist der wahnsinnig ambitionierte Zeitplan für dieses Projekt. Entwicklungen in der Luftfahrt gehen nun mal nicht so schnell. Ich denke man wollte damit Wackelkandidaten wie die Briten im Boot behalten. -- 85.233.59.83 19:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

"die entstehenden Momente sehr offensichtlich und ohne weiteres zu berechnen" Es hat aber offensichtlich fehler gegeben, einer war wohl der o.g. Es wird im artikel nicht ausreichend auf diese problematik hingewiesen. Die flügel musten wohl verstärkt und somit schwerer gemacht werden. Quellen: 1, 2, 3, 4 --Moritzgedig 17:56, 11. Dez. 2009 (CET)

Erstmal sind das Triebwerksmoment klein gegenüber dem Hebelmoment durch das Flugzeuggewicht (kann man leicht berechnen :)). "Down between engines" bringt hauptsächlich aerodynamische Vorteile (vgl. C130 mit A400m: ähnliche Spannweite aber deutlich größere Propellerfläche). Daher die Bitte: Designänderungen sind keine "Auslegungsfehler" sondern normale Entscheidungen in der Entwicklungsphase. Auch nachträgliche Verstärkungen aufgrund von voher nicht abschätzbaren Schwingbelastungen sind normal (siehe auch Flügelkasten Boeing 787). Airbus hatte hier den Mut erstmals die Mehrkosten für 2 unterschiedliche Propeller, Getriebe, etc. in Kauf zu nehmen um alle aerodynamischen Vorteile nutzen zu können. --zandreas 10:31, 22. Dez. 2009 (CET)

Hat schon wer was über die probleme wärend des testfluges gelesen/hört? Da soll es schwirigkeiten mit einem der triebwerke gegeben haben. --Moritzgedig 09:28, 26. Jan. 2010 (CET)

Der Steuerungscomputer für die Antriebe hat ausgesetzt. Die Triebwerke selbst liefen.--Sonaz 11:49, 26. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel steht ja:

Während des Erstfluges detektierte einer der Steuerungscomputer für die Antriebe einen Ausfall, sodass eines der vier Triebwerke aus Sicherheitsgründen automatisch in den Leerlauf versetzt wurde. Das Problem wäre möglicherweise durch einen Neustart des Triebwerks zu beheben gewesen, da das Flugzeug bei einem Scheitern des Neustarts jedoch mit einem stehenden Propeller gelandet wäre, wurde darauf verzichtet.

Gibt es darüber hinaus noch Meldungen? Mir ist nichts bekannt. Somit ist der Zwischenfall wohl ausreichend abgedeckt, schließlich ist das nun wirklich keine große Sache. --Julian H. (Disk.) 12:02, 26. Jan. 2010 (CET)

logische Brüche im Abschnitt Leistungsfähigkeit

Hallo zusammen, mir sind beim Lesen des Abschnitts Leistungsfähigkeit einige Angaben aufgefallen, die so nicht möglich sind. Dort ist eine Liste von militärischem Gerät, das angeblich alles in einen A400M passen soll, samt dem Hinweis, dass der Leopard 2 zwar reinpassen, aber anschlißend nicht abheben würde, weil zu schwer. Bei genauerer Betrachtung der Liste fällt auf, dass das nicht nur auf den Leo zu trifft.
Da wären die Hubschrauber: Apache, NH90 und Cougar sind zu hoch. Wie es möglich ist, über 4 m hohe Hubschrauber in einen 3,85 m Frachtraum zu falten, ohne etwas kaputt zu machen, ist mir schleierhaft.
Die Probleme mit dem Puma sind bekannt.
Zwei Stryker würden schon aus Gewichtsgründen nicht reinpassen. Einer wiegt wenigstens 19 Tonnen, zwei würden 38 Tonnen wiegen, was 1 Tonne zu schwer ist. Mit allem Drum und Dran wiegt ein Stryker schon 24 Tonnen, zwei würden mit 48 Tonnen auch eine Antonov An 70 überfordern.
Diese Informationen erscheinen mir daher zweifelhaft und ich werde sie rausstreichen, wenn sie nicht mit einer Quelle belegt werden, die erklärt, wie man Hubschrauber so staucht, dass man keinen Totalschaden verursacht und einen Airbus mit einer Maximalen Nutzlast von 37 Tonnen dazu bringt, auch mit 11 Tonnen Übergewicht noch den Boden zu verlassen. -- F^ecchi speechbubble 12:38, 13. Dez. 2009 (CET)

Gemäß [5] ist das alles möglich. Bei den Hubschraubern wird der gesamte Rotorkopf entfernt. Die Höhe hinterm Flügelholm ist übrigens 4 m.--Sonaz 13:07, 13. Dez. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht lässt sich das alles irgendwie unterbringen:

• Zu den Stryker: Im passenden Artikel steht: "19 bis 21 t (Gefechtsgewicht)". Nimmst du hier die Munition raus und leerst den Tank, könntest du schon auf 17 t oder so kommen - damit wäre man locker im Rahmen.
• Zu NH90, Cougar und Apache: Jeweils höchster Punkt ist wenn ich das richtig sehe der Heckrotor (beim Apache vielleicht sogar noch irgend eine Antenne) - hier lassen sich in der Regel die Blätter nach unten klappen. Wenn man dann vielleicht noch das Fahrwerk einfährt und den Hubschrauber stattdessen aufbockt spart man nochmal Höhe - genug, dass es reichen könnte. Erst recht, wenn man (wie in den Zeichnungen in der Quelle auch angedeutet) den Hauptrotor abmontiert.

Und mit etwas Übergewicht starten kann er denke ich, indem er mit relativ leeren Tanks startet und sich dann Luftbetanken lässt. Damit lässt sich was das Gewicht angeht viel machen. Also ich sehe die Quelle als sehr vertrauenswürdig an und auch keine Probleme bei einem Blick auf die Geräte bei denen du Probleme siehst. --Julian H. (Disk.) 16:17, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Frage ist, wie aktuell diese Angaben noch sind, gerade nach den ganzen technischen Problemen. Es ist ja schon mehrfach in den Medien darüber berichtet worden, dass der A400M nicht nur teuerer, sondern auch weniger leisten wird. Wo die tatsächliche Leistungsfähigkeit liegt, wird sich wohl erst während der Flugerprobung zeigen. -- DeffiSK 16:51, 13. Dez. 2009 (CET)

Okay, ich kenne mich mit den vielfältigen Möglichkeiten, einen Hubschrauber zu schrumpfen und ein Flugzeug mit Übergewicht zu starten nicht aus (wobei ich doch jetzt wieder ein bisschen schlauer geworden bin). Ich klatsche dann mal die als Quelle angegebene Seite als Einzelnachweis noch an die Liste dran. Gruß,-- F^ecchi speechbubble 09:16, 14. Dez. 2009 (CET)

Hier mal eine Grafik der verschiedenen Laderaumhöhen. Sonaz 11:03, 5. Jan. 2010 (CET)

Neue Bilder

Kann mal jemand neue Bilder der A400M hochladen. Es gibt doch inzwischen eine ganze Menge Aufnahmen vom Erstflug, welche sich gut im Artikel machen würden. Ich würde das ja sofort selber machen, nur weis ich leider nicht, wie das mit den Urheberrechten funktioniert. mfg -- DeffiSK 15:52, 3. Jan. 2010 (CET)

Wie es aussieht sind vom Erstflug noch keine guten freien Bilder verfügbar. Kommt aber bestimmt bald. --MB-one 16:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Geplanter Ausstieg von EADS

nach den Tagesmeldungen der Presse will Airbus-Chef Enders wegen zu hoher Kosten aussteigen. Die Frage die sich stellt ist ob das ganze Projekt in gleichartiger Konfiguration wie bisherige Transportflugzeuge mit Turboprop-Antrieb und STOL zeitgemäss ist. Die Frage ist doch ob Maschinen wie die Antonow als strategische Transporter in Verbindung mit Bell-Boeing V-22/Dornier Do 31 als taktische VTOL-Transporter nicht besser geeignet wären, und letztere dann gleich den veralteten CH-53 ablösen könnten. --Matthias Hake 10:32, 5. Jan. 2010 (CET)

Gibt es dafür auch eine Quelle? -- DeffiSK 10:45, 5. Jan. 2010 (CET)

Problematischer Miltärtransporter: Airbus-Chef plant Stopp des A400M.Trennung. In den ganzen Militärforen wurden das schon so oft durchgekaut im Bezug auf Antonow, C-17 und Co. Allein die An-70 auf einen Stand zu bringen der einem westlichen Standard gerecht würde benötigt laut Aussage dieser Diskussionen eine Menge Geld. Zitat: die Märchen vom risikolosen, quasi sofort verfügbaren und nachhaltig versorgbaren russisch-ukrainischen Wundervogel für ganz viel weniger Geld wurde schon oft genug widerlegt Frankreich selbst hat ja auch die C-17 verworfen da zu teuer. Lockheed hat im Vorfeld schon C130J zum Leasing angeboten. --Sonaz 10:47, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube eher, dass Frankreich die C-17 aufgrund von wirtschafts-politischen Überlegungen wieder verworfen hat. Unabhängig von der vermeintlichen Leistungsfähigkeit der An-70 ist es aufgrund von sicherheits-politischer Bedenken eher unwahrscheinlich, dass solch ein Muster, mit erheblicher Bedeutung für die entsprechenden Streitkräfte, aus einem Nicht-EU/NATO-Land besorgt wird. Sollte Airbus den A400M wirklich aufgeben, dürfte es eher mehr als ein Ersatzmuster geben, da keine Maschine das komplette Leistungsprofil des A400M abdeckt. Aber das ist alles nur Spekulation. Nur eines kann man mit Sicherheit sagen, dass es zu keiner kompletten Neuentwicklung kommen würde. Die wäre mit Sicherheit nicht finanzierbar und würde auch zu lange dauern. (PS: Für den Artikel ist das gerade auch relativ unerheblich.)-- DeffiSK 15:37, 5. Jan. 2010 (CET)

Also das Deutschland statdessen den C130J kauft, kann ich mir nicht vorstellen. Die neuen Schützenpanzer sind damit nicht luftverladbar. Dann wäre man wieder am alten Punkt.--83.135.71.231 17:05, 5. Jan. 2010 (CET)

nach derzeitigem Leistungsstand ist der A-400M dazu nach Nachrüstung auch nicht mehr fähig. aber genau diese diskussion wollte ich ja mal anstossen, allerdings weniger auf solche muster wie C-130J, An-70 und ähnliche. Die Frage ist ehr strategischer Transporter ohne STOL-Eigenschaft ergänzt zu VSTOL-wie die Do-31 als Ersatz für den MTH CH-53 --Matthias Hake 17:15, 5. Jan. 2010 (CET)

Der Puma wäre so oder so nicht mehr luftverladbar und wie es ausschaut ist die Verlastung des Puma mittels A400M eine Option die nicht unbedingt mehr erbracht werden muss. Soll heißen die Bundeswehr wäre in dieser Richtung zu einem Zugeständniss bereit. Einen strategischen Transporter wie die C-5 kann sich die Bundeswehr garnicht leisten und Muster vom Typ V-22 sind mitnichten geeignet und finanzierbar. Alles aus BW-Sicht. Aber für solche Diskussionen ist hier womöglich der falsche Platz. Hat ja nix mit dem Artikel zu tun.--Sonaz 17:53, 5. Jan. 2010 (CET)

Sonaz, mit dem Argument des Verzichts auf die Luftverlastbarkeit würde die Einsatzoption für 8 Panzergrenadierbataillone wegfallen, die nach ihrem eigenen Bekunden zu den Krisenreaktionskräften gehören, Teile jeweils davon und damit immer noch als die Primärewaffengattung sehen. Genau dafür sollte jedoch aber der A-400M konzipiert sein. das sich die bundeswehr losgelöst von einem NATO-Lufttransportkommando man es sich nicht leisten kann ist alleine bei den Kosten der Antonow unbestritten. Eine Ablösung des CH-53 steht aber so oder so an, warum ist deiner meinung nach dann eine Do-31 nicht geeignet, die finanzierbarkeit mal außer acht --Matthias Hake 11:11, 6. Jan. 2010 (CET)

Der ursprüngliche Lastenkatalog des A400M sieht keinen Transport vor für den Puma. Diese Option wurde nachträglich eingefügt und der Puma wurde auf die garantierte Nutzlast von 32 Tonnen entwickelt. Aber der Puma wird schwerer werden, schon allein die 6 Laufrolle und das man die Gleiskette, Motor sowie Heckklappe überarbeitet deutet darauf hin. Sollte der Puma doch mal von A nach B fliegen müssen gibt es immer noch Charterflüge und das NATO-Airlift-Programm soll ja auch noch kommen. Es geht nunmal nur noch ums Geld. Die Bundeswehr kann sich solche Technik nicht leisten, zudem zeigt doch der V-22 das dieser Weg nicht die optimale Lösung ist. Deutschland braucht kein Flugzeug das senkrecht starten kann. Schau dir dochmal die Anforderungen an den HTH an und leg diese auf einen VTOL-Transporter der gleichzeitig die Reichweite der gängigen Transportmaschinen hat. Wer will den kaufen oder auch nur finanzieren wenn schon der A400M solche Probleme bereitet.--Sonaz 11:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Reichweite lässt sich über die auch bei anderen gegebene Option der Luftbetankung erfüllen/erhöhen. Der doch wohl unbestrittene Vorteil der Do-31 ist doch wohl im Verhältnis zu einem Hubschrauber etwas robustere "Art" des Fluggerätes. Sicher wird nie ein VSTOL die gleichen Lastanforderungen wie eine A-400M erfüllen können. Was die nicht mehr gegebene Lufttransportfähigkeit eines SPz anbetrifft, ist diese erst seit der technischen Nachrüstung des A-400M mit weiterer vorher nicht eingeplanter Flugelektronik/Luftabwehrfähigkeit gegeben die nach meinem Kenntnisstand 2 to der Nutzlast gekostet hat. Die Nutzlast der wenn auch veralteten Do hätte auch den Transport von geschützten Kleinfahrzeugen zugelassen. Aber ich gebe Dir recht, diese Diskussion gehört wohl nicht hier her. Mit freundlichen Grüßen --Matthias Hake 13:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Irgendwelche anderen Flugzeugmodelle hatten in diesem Programm doch nie eine Chance. Es gab nie etwas, dass man als faire Ausschreibung hätte bezeichnen können. Von vorherein war klar, dass der Transporter von Airbus gebaut werden soll und andere Hersteller hatten nie eine Chance. Herausgekommen ist am Ende das, was immer rauskommt, wenn es keinen Wettbewerb gibt.-- 80.143.107.64 14:16, 20. Mär. 2010 (CET)

Zivile Zulassung

Werte IP. Die Zivile Zulassung und danach eine Sondergenemigung wäre bei einer abgespeckten Basisversion in Betracht gekommen. Nachdem die finanzielle Absicherung durch ist kommt das so nichtmehr in Betracht. Eher liest man das Airbus den Flieger ebenfall zivil Abnehmen lassen will um die Militärmaschine auch zivil vermarkten zu können. Das es dadurch zu Probleme kommen kann zeigten ja die Sache mit den Sauerstoffmasken im Flieger. Wenn du das unbedingt einbringen will dann passe das auch so an. Es erfolgt keine Zulassung nach den Richtlinien des zivilen Flugzeugbaus sondern nach den militärischen in Einbezug der zivilen Richtlinien! Und bis jetzt ist es eine Militärmaschine. Ich hab echt kein Bock auf einen Editwar.--Sonaz 15:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Werter Benutzer, bitte belege deine Ansichten. Das PDF (Quelle) sagt unzweifelhaft, die A400M wird sowohl als auch zertifiziert. Aus dem Text ist keinesfalls herauszulesen, dass das eine oder andere höhre Wertigkeit besitzt. Bitte interpretiere dies nicht da hinein.--16:42, 19. Mär. 2010 (CET)--83.135.0.220 16:42, 19. Mär. 2010 (CET)

Wenn du kleine Lust auf editwar hast: super Idee!--83.135.0.220 16:45, 19. Mär. 2010 (CET)

deffisk: solltest dich an der Diskussion beteiligen, sonst macht dein revert keine Sinn---89.245.245.156 02:21, 20. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe wirklich nicht, was an der Version

Der Airbus A400M ist ein militärisches Transportflugzeug von Airbus Military. Es soll in verschiedenen europäischen Luftwaffen den veraltenden Bestand an Transportflugzeugen ersetzen, unter anderem die deutsch-französische Transall. Die A400M ist mit vier Turboprop-Triebwerken ausgestattet und zeichnet sich gegenüber ihren Vorläufern durch höhere Nutzlast und Reichweite aus. Obwohl es für den militärischen Einsatz konzipiert und entwickelt wird, erfolgt seine Zulassung ebenfalls nach den Richtlinien des zivilen Flugzeugbaus.

So falsch oder schlecht ist. Der A400M ist eindeutig ein militärisches Transportflugzeug, wieso sollte das also in den ersten Worten nicht auch so stehen? Und seine Zulassung erfolgt nach militärischen und nach zivilen Richtlinien - sachlich korrekt. Schreibt man in einem neuen Satz, die militärische Zulassung sein "zusätzlich", ist das nicht neutral, weil dadurch die militärische Nutzung in den Hintergrund rückt. Neutralität ist aber ein Anspruch, dem dieser Absatz genügen sollte.

Also drücke bitte noch einmal klar aus, was an dieser Version schlecht ist oder unterlasse in Zukunft den Editwar. --Julian H. (Disk.) 08:50, 20. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn das Problem? Sonaz und Julian haben es völlig korrekt dargestellt. Der Airbus A400M ist ein militärisches Transportflugzeug ...ebenfalls nach den Richtlinien des zivilen F... Liebe IP, Deine Quelle sagt doch gar nichts anderes. --JuergenKlueser 09:39, 20. Mär. 2010 (CET)

Es geht um diese Bearbeitung:

Der Airbus A400M ist ein Transportflugzeug von Airbus Military. Es soll in verschiedenen europäischen Luftwaffen den veraltenden Bestand an Transportflugzeugen ersetzen, unter anderem die deutsch-französische Transall. Die A400M ist mit vier Turboprop-Triebwerken ausgestattet und zeichnet sich gegenüber ihren Vorläufern durch höhere Nutzlast und Reichweite aus. Obwohl es für den militärischen Einsatz konzipiert und entwickelt wird, erfolgt seine Zulassung nach den Richtlinien des zivilen Flugzeugbaus.

Was ist hier falsch dargestellt?--89.245.213.185 11:36, 20. Mär. 2010 (CET) Hier fehlt natürlich noch: wird mili. zugelassen (!)--89.245.213.185 12:02, 20. Mär. 2010 (CET)

Danke, das macht's klarer. Allerdings habe ich das Gefühl, dass hier von beiden Seiten nur ein kleines bischen Kompromissbereitschaft fehlt. Darum erlaube ich mir einfach einen Vorschlag zu machen, über den Ihr Euch dann annähern könnt. Ok?

Der Airbus A400M ist ein militärisches Transportflugzeug von Airbus Military. Es soll in verschiedenen europäischen Luftwaffen den veraltenden Bestand an Transportflugzeugen ersetzen, unter anderem die deutsch-französische Transall. Die A400M ist mit vier Turboprop-Triebwerken ausgestattet und zeichnet sich gegenüber ihren Vorläufern durch höhere Nutzlast und Reichweite aus. Obwohl sie für den militärischen Einsatz konzipiert und entwickelt wird, erfolgt ihre Zulassung zusätzlich nach den Richtlinien des zivilen Flugzeugbaus.

--JuergenKlueser 12:24, 20. Mär. 2010 (CET)

@ 89.245.213.185: Falsch dargestellt ist hier, dass die Zulassung nicht nur zivil erfolgt und nicht gleich am Anfang klar wird, dass es ein militärisches Transportflugzeug ist.

@ JuergenKlueser: Ja, das klingt doch mal vernünftig, zwar nicht ganz holperfrei aber ein guter Kompromiss. Vielleicht müsste man im letzten Satz von "sie" (Die A400M) statt von "es" reden, da das ja im Satz zuvor verwendete Subjekt ist. --Julian H. (Disk.) 13:32, 20. Mär. 2010 (CET)

es => sie gefixt --JuergenKlueser 13:38, 20. Mär. 2010 (CET)

So, ich hab jetzt erstmal den vorliegenden Kompromissvorschlag eingebaut und hoffe, dass der Streit damit beigelegt werden kann. Der Artikel hat bereits leider eine Halbsperrung bekommen, was ich ziemlich Schade finde, dass das wegen solch einer Differenz notwendig ist. -- DeffiSK 16:40, 20. Mär. 2010 (CET)

Kompromissvorschlag ist schon ganz gut, jedoch sollte es heißen: Zulassung auch als anstatt Zulassung zusätzlich.--83.135.54.75 12:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Schade das jetzt für IPs gesperrt wurde. Vielleicht bringt das aber den einen oder anderen dazu nachzudenken, mit reverts vorsichtiger zu sein (wahrscheinlich aber nicht).--83.135.54.75 13:01, 21. Mär. 2010 (CET)

Das wiederum verstehe ich jetzt nicht. Zulassung auch als was denn? Die Formulierung "nach den Richtlinien des zivilen Flugzeugbaus" scheint doch sachlich korrekt zu sein, und in dem Zusammenhang macht ein "als" kaum Sinn. --Julian H. (Disk.) 14:02, 21. Mär. 2010 (CET)

Obwohl sie für den militärischen Einsatz konzipiert und entwickelt wird, erfolgt ihre Zulassung auch nach den Richtlinien des zivilen Flugzeugbaus. wäre auch nicht falsch. ;-)--83.135.54.75 15:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Ja wie gesagt, ohne das "als", das du oben geschrieben hast, macht es Sinn. Da ist ja nur noch der Unterschied "zusätzlich" zu "auch" - das ist mir egal, da bin ich flexibel. :) --Julian H. (Disk.) 15:54, 21. Mär. 2010 (CET)

Beschreibung der Mehrkosten irreführend?

Aus dem Text: ..hohen Mehrkosten einigten sich die Länder und der Luftfahrtkonzern EADS Anfang März 2010 auf den Bau des Flugzeugs. Die Länder sollen einer Preiserhöhung um zehn Prozent..

Sind 10% Mehrkosten hoch? Was sind dann 20%, 30%, 40%, 50%, 60%, 70%, 80% (oder gar 90% wie im Fall Lockheed Martin F-35)?--83.135.48.28 13:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Nutzlast des Airbus A400M

Wie sollen zwei Hughes AH-64, Eurocopter Tiger oder NH90 hinein passen, wenn zwei Helikopter die maximal Länge überschreiten, der NH90 ist außerdem zu hoch (über 5m). Somit passen keine zwei Helikopter (durchschnittliche Länge der Helis 29m hinein. Und nebeneinander zu stellen geht wohl auch nicht. Ich glaube nicht dass irgendwelche Sicherheitsbestimmungen außerkraft gesetzt werden um die Helis zu transportieren. (nicht signierter Beitrag von 88.73.1.28 (Diskussion) 02:02, 12. Jul 2010 (CEST))

Rotorkopf ab und wenn immer noch zu hoch Fahrwerk einziehen. Die werden dann aufgebockt. (kein Plan wie diese Rollen genau heißen) Bildbeispiel für 2x Tiger im Laderaum. Genauso würden der Apache stehen. Die nutzbare Höhe hinterm Flügel ist 4 m. Findet man auch alles im Diskarchiv. Wurde schon mehrmals besprochen. Die Praxis wird zeigen ob diese Theorieangaben tauglich sind und richtig gerechnet wurde.--Sonaz 02:14, 12. Jul. 2010 (CEST)

Grizzly

in Grizzly (Begriffsklärung) steht "Grizzly bezeichnet [..] mit Rufnamen einen Militärtransporter von Airbus, den A400M" Grizzly wird hier im Artikel aber nirgends erwähnt. Fehlt das hier, oder steht es falsch dort? --swissjoker 21:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

War dort falsch, ist lediglich der Rufname für die A400 Prototypen aber (bisher) keinesfalls ein geplanter genereller Name für die A400. --Denniss 22:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

Wartung und Kosten

Unter Berücksichtigung der ca. doppelten Transportkapazität und der Gesamtverfügbarkeit über 5-Jahre, sind die Wartungskosten der C-17 auf die Tonne umgerechnet hingegen auch nur 1,4% höher als des A400 und die C-17 damit zumindest noch gesamtwirtschaftlich gesehen, ökonomischer als der A400.

• Gibt es für den Vergleich mit der C-17 eine Berechnungsgrundlage (Zahlenmaterial)?

Auch hat sich die Antonow An-124 in der Übergangslösung SALIS als wirtschaftlicher herausgestellt.

• Gibt es für diese Aussage Belege? Im Artikel SALIS steht lediglich: Der Bundesrechnungshof hat der SALIS-Lösung eine hohe Wirtschaftlichkeit bescheinigt. --83.135.4.160 13:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --IrrtNie 16:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Vergleich zu anderen Typen

so wie ich das sehe ist die Kawasaki C2 und die An-70 der A400 überlegen. vielleicht liege ich auch falsch. wäre gut, wenn jemand versiertes dieses ein wenig zusammenfassen könnte. GRD 09:44, 28. Nov. 2010 (CET)

A400M MSN03 in Hamburg Finkenwerder auf dem Airbus-Werksflughafen gelandet

Hallo nur zur Info,

am 30.11.2010 gegen 20:25Uhr ist die MSN03 in Hamburg Finkenwerder auf dem Airbus-Werksflughafen gelandet um sich einen Kältetest zu unterziehen.

Gruß Chris (nicht signierter Beitrag von 91.35.102.206 (Diskussion) 01:28, 1. Dez. 2010 (CET))

Ausgliederung "Entwicklung des A400M"

Da die Texte, die sich mit der Entstehung des Flugzeug befasse äußerst ausführlich sind, würde es sich imho anbieten, sie unter einem eigenen Lemma auszugliedern. – Andek 14:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Der gesamte Umfang des Artikels ist aber derzeit eigentlich nicht so groß, als dass eine Auslagerung notwendig wäre. mfg, -- DeffiSK 14:33, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob es dafür objektive Kriterien gibt, aber finde den Teil ganz schön ausladend und wenig prägnant. Kurz, ich finde ihn ziemlich lang und würde daran gerne etwas ändern. – Andek 18:42, 4. Mär. 2011 (CET)

Kosenname

Hat der A400M einen Kosennamen? Bin gerade bei einer Bildunterschrift über den Titel "A400M Grizzly" gestolpert und frage mich seitdem, ob das ein offizieller Name ist und wenn nicht ob es überhaupt einen gibt.

Edit: Ich vergess JEDES einzelne Mal die Signatur... Edit2: Ok.. lesen sollte man.. Grizzly bezeichnet die Prototypen... --193.23.163.142 09:15, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nur als Ergänzung: Es ist auch nicht geplant, Grizzly als zukünftigen Namen der Serie zu verwenden. (BTW, es soll ja auch ein für Piloten und Wartungspersonal gutmütiger Teddy-Bär daraus werden ;-) ) --JuergenKlueser 08:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Schub in kN

Kann wer den Schub in kN finden? Ich verstehe nicht warum die Kunden nicht einfach C-17 kaufen? Den einzigen Vorteil sehe ich in einem Möglicherweise höheren Standschub. Ein 5m Propeller sollte mehr Standschub/Leistung bringen als ein 2m Turbofan. Die Startbahn lässt sich aber auch mit mehr Schub kaum verkürzen, außer man fängt an Auftrieb mit den Propellern zu generieren wie beim V-22. --Moritzgedig 15:29, 27. Nov. 2011 (CET)

Normalerweise gibt man den Schub in kW oder WPS (Wellenleistung) an bei einem Turboprop. Und wieso Du einen Vorteil in höherem Standschub erkennst, ist mir schleierhaft. Die Leistung muss für das Flugzeug passen. -- Goodie4711_{Schreib mir!} 16:10, 27. Nov. 2011 (CET)

das foto vom flugzeug

merkwürdig. ich sehe nur 3 triebwerke am flügel. ebenfalls scheint der flugtransporter keine winglets zu haben... (nicht signierter Beitrag von 84.187.101.193 (Diskussion) 11:16, 5. Jul 2012 (CEST))

Geht mir auch manchmal so. Dann setze ich meine Brille auf und erkenne das Flugzeug :-). Sorry, aber Spaß muss auch mal sein --JuergenKlueser (Diskussion) 15:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Deutsche Bestellungen

Bevor das mit den Bestellungen hier total durcheinander geht, stell ich einfach mal die Frage, ob ich das soweit richtig verstanden habe: Ursprünglich wollte Deutschland 73 A400M anschaffen, was frühzeitig auf 60 reduziert wurde. Nach der Kostenexplosion letztes Jahr wurde daraufhin die Bestellung auf 53 reduziert, wobei eine Option auf die restlichen 7 Maschinen besteht, die vermutlich aber nicht in anspruch genommen wird, da geplant ist 13 Maschinen weiterzuverkaufen, womit die Bundeswehr letztendlich nur 40 Maschinen erhält. Richtig soweit?!? mfg -- DeffiSK (Diskussion) 18:20, 11. Aug. 2012 (CEST)

Exakt so ist es richtig! ;) -- Goodie 4711(Diskussion) 17:46, 12. Aug. 2012 (CEST)

7ter A400M

Hab auf der Airbus Seite selber in den News gelesen dass es bereits einen 7ten gibt, das erste Serienmodell, dieses soll an Frankreich gehen, und hat auch bereits seinen Erstflug erfolgreich absolviert!

hier wär der link: http://www.airbus.com/no_cache/presscentre/pressreleases/press-release-detail/detail/the-first-production-a400m-soars-on-its-maiden-flight/

reicht das schon aus dass die stückzahl im Artikel auf 7 hochgesetzt wird? und va weils das erste "Serienmodell" is brauchma ja irgendwo eine neue tabelle oder? weil bis jetzt ja nur die prototypen gelistet sind--CrazyJ0hn (Diskussion) 08:51, 11. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die entsprechende Tabelle eingebaut. --Mietschlossherr _{schreib mir!} 17:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Dafür braucht es eigentlich keine eigene Tabelle. Das gehört mit in die Tabelle der Besteller und Nutzer unter "ausgeliefert". Solange sich die Maschinen noch im Werk befinden reicht es den Zähler hochzusetzen und ggf. eine Info im Text. Viele Grüße Hadhuey (Diskussion) 17:38, 17. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine grundsätzliche Frage: Wollen wir eine genaue Auflistung aller Maschinen mit den entsprechenden Daten oder nicht? Man kann eine solche Tabelle ja auch zusammenklappen. --Mietschlossherr _{schreib mir!} 19:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Gibt es das zu irgend einem anderen Flugzeug von ähnlicher Produktionsrate? Ich denke nicht. Wir reden hier von einer Tabelle mit voraussichtlich mindestens 174 Einträgen, wobei sich die Einträge untereinander stark ähneln würden und im Vergleich zu einer Auflistung der erhalteten Flugzeuge neben den Bestellten Flugzeugen in einer Tabelle kaum einen Mehrwert bringen würde. Ich bin dagegen, einfach wegen dem sehr großen Aufwand, das aktuell zu halten, und der geringen Informationsdichte/dem geringen Mehrwert. --Julian H. (Disk.) 20:34, 17. Mär. 2013 (CET)

naja ich denk mal so wies jetzt gemacht ist, kanns ja auf 2 varianten weitergeführt werden....momentan schein hier die A400M gelistet zu sein, welche sich momentan in der produktion befinden, und solange sich wer findet der das aktuell hält finde ich schon dass es einen mehrwert darstellt(va solange noch nationen auf ihre erstauslieferungen warten). außerdem wird sich die anzahl der maschinen die sich gleichzeitig in der produktion befinden ja nicht großartig ändern sondern nahezu auf gleichem niveau bleiben. die ausgelieferten maschinen könnte man ja ganz einfach als weitere spalte bei den bestellungen anführen, also quasi Spalte1 Land Spalte2und3 die Liefertermine so wies jetzt dasteht spalte 4 die bestellten flieger und spalte5(neu) halt die flieger im betrieb bzw die ausgelieferten evtl ncoh eine 6te spalte mit den noch zu liefernden --CrazyJ0hn (Diskussion) 00:31, 18. Mär. 2013 (CET)edit: hab ja variante 2 vergessen, die andere variante wäre dass man hier echt 174 und noch mehr einträge untereinander macht,....was meiner meinung aber echt zuviel arbeit is und zu weit ins detail geht und welches land wieviele flieger dann im endeffekt gerade betreibt muss man sich trotzdem noch selber ausrechnen oder es muss wiederum extra aufgelistet werden.......also da schließe ich mich Julian_Herzog an, 174+ in einer tabelle macht nicht viel sinn, aber ich glaube eh nicht dass es so gedacht war.....ich bin wie gesagt für die oben beschriebene variante, nur die flieger "separat" zu listen die gerade im airbus werk sind --CrazyJ0hn (Diskussion) 00:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das ganz richtig verstanden habe, aber nur zur Sicherheit: Alle aktuell in Bau befindlichen Flugzeuge zu listen halte ich für noch weniger machbar als alle gebauten. Denn während man jetzt gerade über alle Fortschritte diesbezüglich informiert wird und die Produktion noch langsam läuft, wird das später nicht mehr der Fall sein. Außerdem halte ich es auch nicht für die Aufgabe der Wikipedia, Informationen aufzulisten, die nur wenige Wochen lang Gültigkeit besitzen. Siehe auch WP:NEW: Demnach „müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein.“, das sehe ich hier nicht. --Julian H. (Disk.) 08:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Punkte

Wegen eines Punktes einen Editwar zu führen ist ja wohl total spinnert -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 15:49, 5. Sep. 2014 (CEST)

Jetzt verstehe ich: Dein Nick bedeutet, dass du zu allem deinen Senf abgeben musst, auch wenn du völlig unbeteiligt bist und nur auf WP:VM davon erfährst. Nicht wirklich deeskalierend, finde ich.--79.249.179.26 15:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

ah jetzt verstehe ich, Du warst jedoch im hiesigen Artikel beteiligt, und wurdest durch den EW an Deiner wertvollen Artikelarbeit gehindert -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 16:05, 5. Sep. 2014 (CEST)

Komm, geh spielen… Von einem Alles-Kommentator brauche ich mir nichts von Artikelarbeit erzählen zu lassen; by the way: Meine IP ändert sich alle 24 Stunden, woher weißt du denn so genau, was ich schon hier gemacht habe und was nicht? --79.249.179.26 16:32, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wehrte IP, worin bestand denn bisher deine wertvolle Artikelarbeit? Nenne doch bitte mal ein paar Beispiele. z. B. anhand des umseitigen Artikels. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 17:58, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich mir deine Edits anschaue, habe ich schon mit meiner VM mehr wertvolle Arbeit für die deutsche Wikipedia geleistet als du mit deinem Editwar wegen irgendwelcher Pseudoformalitäten. Das sind Qualitäten, die man als Lektor beim Brockhaus gebrauchen kann, aber nicht hier.--79.249.179.26 18:07, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das hast du erkannt, IP, die mir keine seiner bisherigen Bearbeitungen aufzeigen kann. Ja, genau deshalb wird Wikipedia als Laien-Enzyklopädie wahrgenommen, da hier jeder macht wie er denkt. Im Prinzip eine feine Sache, nur schlecht für die vielen Mitarbeiter, die sich hier wirkliche Mühe geben und deren Arbeit deshalb – wegen vielfältiger Fehler und unterschiedlicher Auffassungen von allgemeingültigen Übereinkünften – in der Öffentlichkeit nicht gebührend anerkannt wird. Zu einer guten Enzyklopädie gehört neben korrekter Grammatik, auch die korrekte Typografie, denn sonst steht es schlecht um die Beispielfunktion von Wikipedia. Gruß, Harry Canyon (Diskussion) 18:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Deutsche Maschinen Lackierung?

Ist eigentlich mittlerweile unter "Nicht-Laien" :-) bekannt, ob die deutschen Maschinen wie auch die Transall und wie hier abgebildet eine Tarnlackierung erhalten werden oder grau bleiben? Für deutsche Transporter scheint das ja Usus zu sein - zumindest habe ich noch keine Transall ohne Tarnmuster gesehen. Wäre evtl. noch eine interessante Info für den Artikel! Gruß Ogb (Diskussion) 22:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß, werden die Maschinen in grau ausgeliefert und erhalten kein Tarnmuster; generell sind bisher alle A400M wohl in grau lackiert ausgeliefert worden, es kann also sein, dass alle Beschafferländer das mit Airbus Military vertraglich so geregelt haben. Ich finde allerdings keine Bilder, die die Endfertigung der ersten deutschen Maschine zeigen… Die Transall fliegt übrigens nicht nur in Norm 82 (von 1982), sondern auch in "UN"-weiß.   --ƒ Talk! 08:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Damit ist die Frage dann auch beantwortet... -- DeffiSK (Diskussion) 22:51, 12. Okt. 2014 (CEST)

Unfall am 9.5.2015

• ca. 8-10 Tote
• das Flugzeug war in der Erprobug
• Absturz ca. 14 Uhr deutsche Zeit
• Absturz ca. 1 km vom flughafen Sevilla (meldet span. TV - RTVE) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 15:03, 9. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 14:44, 18. Mai 2015 (CEST)

Vergleichsliste A400M mit AN-70 (und andere Flugzeugmuster)

Die technischen Daten der AN-70 stimmen nicht mit dem Wiki Artikel AN-70 überein: Reisegeschwindigkeit, Reichweite mit 35to MFG (nicht signierter Beitrag von 79.236.108.22 (Diskussion) 20:24, 28. Sep. 2013 (CEST))

Da hat halt Jemand die Reisegeschwindigkeit mit der Höchstgeschwindigkeit verwechselt. Wo ist jetzt dein Problem das selbst zu korrigieren?--Ifixplanes (Diskussion) 00:37, 29. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzungsbedürftig

Zitat:

... soll unter anderem folgende Beladung aufnehmen können:

Das ist jetzt so formuliert, als ob alle diese Dinge auf einmal geladen werden können, was unglaubhaft ist.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:50, 24. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den zutreffenden Hinweis. Ist die jetzige Formulierung in Ordnung? Gruß --Uli Elch (Diskussion) 19:09, 24. Jun. 2015 (CEST)

Passt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:11, 24. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBurch (Diskussion) 21:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

Fahrwerk mit drei oder vier Radpaaren

Auf einigen Bildern gibt es drei Radpaare, auf anderen vier. Es macht den Eindruck, dass die ursprüngliche Planung 3 vorsah, aber 4 sind es wirklich. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:12, 27. Jun. 2015 (CEST)

Laut Musterzulassung[6] hat er 12 Hauptfahrwerksräder.-- I Fix Planes - (Sprich) 19:49, 27. Jun. 2015 (CEST)

Es findet sich auch kein Bild mit vier Paaren im Internet, weder bei den Prototypen noch bei den Serienmaschinen. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 19:53, 27. Jun. 2015 (CEST)

Irrtum meinerseits! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 20:28, 27. Jun. 2015 (CEST)

Probleme der Maschine

Wie immer bei Rüstungsprojekten bin ich überrascht dass sehr wenig über die unendliche Geschichte an Problemen und Pannen drinsteht. Wie kommt dies eigentlich? Schreiben Technikfreunde nichts über die Probleme oder stehen sie dem militärisch-industriellen Komplex nahe?--Falkmart (Diskussion) 19:45, 6. Feb. 2015 (CET)

Lieber Falkmart, eines der Grundprinzipien dieser Enzyklopädie ist Sei mutig – du darfst fehlende Aspekte gerne auch selbst ergänzen, anstatt dich auf der Diskussionsseite darüber zu beschweren und vor allem dann noch anderen Benutzern eine Nähe zu Rüstungsunternehmen zu unterstellen, die du wohl nicht beweisen kannst (siehe auch WP:KPA, „Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen“ – ist schlecht für das Betriebsklima). Zudem ist Wikipedia kein Newsticker, weshalb wir nicht jeden Fakt immer und sofort in unsere Artikel einbauen, sondern abwarten, bis man die Sache mit etwas Abstand genauer einordnen kann. Denn der Aspekt, wie die Probleme mit dem A400M einzuordnen sind, fehlt in der Presse völlig, sowohl auf Augengeradeaus.net wie auch im Spiegel. Keiner hat darüber geschrieben, welche Probleme die Franzosen und Briten bisher hatten oder wie chaotisch die Einführung der Transall in den 1960er Jahren war. --Filterkaffee (Diskussion) 14:14, 8. Feb. 2015 (CET)

ich finde den Spiegelartikel schon sehr erhellend. Bis Du sicher dass niemand über Probleme in anderen Ländern schrieb oder einst über Transall? Ich persönlich bin kein Rüstungsexperte, nur fällt mir halt auf dass ich fast nichts über Probleme bei Rüstungsprojekten in Wikipedia finde obwohl dazu Quellen da sind.--Falkmart (Diskussion) 14:42, 8. Feb. 2015 (CET)

Zumindest ein Gegenbeispiel bzgl. in der WP nicht angesprochener Probleme findest Du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/NH90#Technische_M.C3.A4ngel. Dem A400M-Artikel würde bei der Serie von Pannen ein entsprechender Abschnitt m.E. auch nicht schaden - müsste nur mal jemand mit anfangen... --Porrohman (Diskussion) 15:46, 8. Feb. 2015 (CET)

Probleme treten entweder bei den Tests vor der Auslieferung auf - und die veröffentlicht Airbus bestimmt nicht freiwillig. Oder sie treten im operativen Betrieb auf. Bei Militärmaschinen ist das dann wohl zunächst ein Militärgeheimnis, und eine Veröffentlichung (z.B. durch den Piloten oder transportierte Soldaten) ein Fall fürs Militärgericht. Oder soll alle Welt lesen können, dass z.B. ein bestimmter Flugzeugtyp Probleme mit der Raketenabwehr habe? Sowas will ich auf WP gar nicht lesen können - sonst sind das dann sofort bevorzugte Ziele im Einsatz.

Bei Zivilmaschinen (v.a. bei Fluggast-Beförderung) gibt's schnell Privatpersonen als "Zeugen", denen man den Mund/die Finger nicht verbieten kann. Außerdem fürchtet jeder Airline-Mitarbeiter um seinen Kopf, wenn "ein Problem verschwiegen wurde".

--arilou (Diskussion) 16:42, 9. Feb. 2015 (CET)

Gibt schon einige Problemchen im Betrieb. Wasser im Boden (was vergessene Dichtungen so alles anrichten), nicht funktionierende Toilette, einen Triebwerksschaden gab es bei den Franzosen auch schon. Da wurde mal schnell ein Startverfahren mit nur drei Triebwerken erarbeitet. Gab es bis dahin noch nicht. Achja Selbstschutz gibt es noch nicht, jedenfalls noch nicht richtig. Hinzu kommen Qualitätsprobleme bei der Fertigung. Da hat man beim ersten Einsatzprüfflug der deutschen Maschine gleich mal eine leere C-160 nach Rammstein hinterher geschickt. Nur für den Notfall. --Sonaz (Diskussion) 16:56, 9. Feb. 2015 (CET)

Es spricht nichts dagegen, öffentlich bekannte Probleme auch hier in der WP zu nennen.

Lediglich die Erwartungshaltung, hier eine ellenlange Liste vorzufinden, wollte ich etwas dämpfen.

--arilou (Diskussion) 14:18, 10. Feb. 2015 (CET)

Ein Abschnitt "Kritik" würde dem Artikel gut tun, dann müsste man nicht so lange suchen. Könnte allerdings passieren, dass das der längste Abschnitt wird...89.204.130.108 04:40, 13. Mär. 2015 (CET)

Ich finde ebenfalls, daß die Probleme hier etwas merkwürdig behandelt werden. Es scheint doch ganz klar zu sein, daß Planung und Realität immer wieder voneinander abwichen, das sollte irgendwo sofort auffindbar, sowie knapp und gebündelt (keine langen Sätze und Ausschweifungen) aufgelistet sein. Sowohl Mängel oder nicht erfüllte Vorgaben, als auch Zeitverögerungen und Preiserhöhungen sollten dort gelistet sein. Im Moment muß man sich das aus dem langen Abschnitt "Seit 2000" und folgenden mühsam herauspicken, das ist nicht angemessen angesichts der immensen Bedeutung, die diese Details aktuell für diese Maschine haben. --Zopp (Diskussion) 20:06, 9. Mai 2015 (CEST)

Datei:FLAPlanung1990.jpg

Früher Planungsstand

Was da an Problemen in der Presse kolportiert wird, wird der Realität nicht gerecht. Der Flieger ist eine Neuentwicklung, in der Nutzerforderung/ Lastenheft vom Kunden konzipiert/beschrieben. Bewusst sind neue technische Elemente, wie Fly by Wire und Wartungsfreundlichkeit/ neue Materialien, sowie strategisch/ politische Elemente wie europäische Herstellung/ Versorgbarkeit (hier ist das extra entwickelte Europäische Triebwerk zu nennen) vom Kunden gefordert worden. Das Entwicklungsrisiko wird im Planungsprozess auch vorher eingeschätzt, hier ist man im gegenseitigen Einvernehmen zwischen Politik/ Kunde und Industrie bewusst ein hohes Entwicklungsrisiko eingegangen. Das war auch gut so, alternativ man hätte die alten Gurken Hercules oder Antonow kaufen können und noch 50 Jahre fliegen müssen. Jede Neuentwicklung hat Kinderkrankheiten, dass die Presse die überbewertet ist verzeihlich, weil nicht vom Fach. Ich persönlich meine aber auch eine Überforderung und damit Ablehnung neuer Technologien in der Bundeswehr selbst bei/mit neuen Technologien fest zu stellen. Hinzu kommt der (derzeitige) politische Stil, der zu Überreaktionen im BMVg führt. Man beschimpft die Industrie, aber im Beschaffungsmodell sind viele Reviews mit Freigaben durch den Kunden eingebaut, erfahrungsgemäß wird hier gerne und oft die Entwicklungslinie auf Betreiben des Kunden modifiziert, viele der Verzögerungen kommen auch durch mangelnde Disziplin beim Kunden, weil immer wieder neue Entwicklungen und Erkenntnisse eingebracht werden. (Die grundsätzlich unter Termindruck stehende Industrie folgt dem gerne, weil Aufstockungsaufträge notwendig sind.) Der A 400 ist multinational geplant und entwickelt worden, dabei entstanden und entstehen noch immer erhebliche Reibungsverluste und Prioritäten in den Forderungen. Den Umgang damit müssen wir Europäer noch lernen, aber auch die Amerikaner sind nicht vor Problemen gefeit, wenn sie Neuland beschreiten (B 777). Das Bild kursierte damals beim Beginn der Planungen und karikiert die verschiedenen Länderspezifischen Bestrebungen.--Rekke (Diskussion) 13:21, 9. Aug. 2015 (CEST)

Preis des Flugzeugs und Kostenentwicklung fehlt

Der Artikel ist sehr technisch. Er berichtet zwar von Kostensteigerungen, was aber so ein Flugzeug kosten soll, und wie hoch der Auftragswert für die 40 Flugzeuge an Deutschland ist, und was für Projektentwicklung bereits insgesamt aus Deutschland und von den anderen Beteiligten an Airbus geflossen ist, ist nicht ersichtlich.

Für mich als Steuerzahler ist es zuallererst von Interesse, wievielt Geld insgesamt hier a) wann und wofür und von wem bereits ausgegeben wurde und b) was künftig von wem, wann und für welche Gegenleistung (zumindest für die 40 Flugzeuge an Deutschland) insgesamt noch fällig werden soll.

Erst in Relation zu a) und b) ergeben die Angaben im Artikel über Kostensteigerungen überhaupt einen Sinn!

Gerade weil das Projekt nach dem Absturz in Sevilla offenbar insgesamt in Frage steht, sollte hier mal Bilanz gezogen werden.

Vorscblag: Abschnitt "Kostenentwicklung" einfügen. (nicht signierter Beitrag von Stadtlandmensch (Diskussion | Beiträge) 17:54, 10. Mai 2015 (CEST))

Hab mal gesucht:

• Stückpreis stieg von 124,79 Mio Euro auf 175,31 Mio Euro. Spiegel Online 07.11.2014
• 20 Mrd Euro sollte der A400M in 2003 (insgesamt?) kosten...Mehrkosten für das Projekt bisher rund 7 Mrd Euro. Handelsblatt 21.05.2013

--Stadtlandmensch (Diskussion) 18:49, 10. Mai 2015 (CEST)

Indienststellung

Laut diverser Quellen hat Airbus MSN007 am 30. September 2013 offiziell an die Armee de l'Air übergeben – für mein Dafürhalten müsste man die (offizielle) Indienststellung im Artikel auch auf diesen Termin datieren, nicht auf Anfang August, als die Franzosen damit begonnen haben, die Maschine zu fliegen. Wie seht ihr das? --Filterkaffee 21:37, 2. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filterkaffee (Diskussion) 10:18, 5. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt "Kritik"

Der Abschnitt ist bisher ziemlich schlecht: Die Zahl von 875 Mängeln bezieht sich auf eine Abnahme der ersten deutschen Maschine noch vor der Auslieferung. Berichte nach der Auslieferung sprechen von 161 Mängeln. Ich halte es nicht für enzyklopädisch, hier einzelne Punkte aus der Vorabnahme eines Einzelflugzeugs aufzulisten. Der Abschnitt wiederholt zudem bereits weiter oben genannte, bekannte Fähigkeitslücken, die aus der Programmverzögerung resultieren, und tut so als wären es erst von der Bundeswehr erkannte Mängel. Die Listenform sollte gegen Fließtext ersetzt werden, der sich auf wesentliche Punkte beschränkt, die nicht schon im Text genannt wurden. Fehlerhafte Lackstellen und defekte Scheinwerfer zählen für mich nicht dazu. Genannt werden könnte stattdessen, dass bei Airbus inzwischen der verantwortliche Manager ausgetauscht wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 02:33, 10. Mai 2015 (CEST)

Sehe ich auch so. Abnahmemängel einer einzelnen Maschine werden werden mit Programmmängeln und Krtik an den Herstellbedingungen vermischt. Das ist nicht serös. Es treten bei jeder technischen Abnhame Mängel auf (z.B. genannte Lackfehler), die dann abgestellt werden. Das ist nichts besonderes, sondern Tageswerk. Wasser im Rumpf: Kondenswasser des Rumpfs oder eines Aggregats? Regenwasser von außen? umgekippte Wasserflasche? Solche Aussagen sind auch komplett unreflektiert und damit Boulevardzeitungsniveau. Hadhuey (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2015 (CEST)

Den Abschnitt habe ich zwar entfernt, zuvor habe ich jedoch einige Kritikpunkte noch prominenter in die Einleitung eingebaut. Gegen einen besseren Kritikabschnitt, der die genannten Fehler nicht wiederholt, habe auch ich nichts. --Sitacuisses (Diskussion) 20:55, 11. Mai 2015 (CEST)

Hallo , also meiner Meinung nach gehoert es da rein .. und zwar auch so wie es aufgelistet ist. Die Kirikpunkte sind im kompletten Text nirgendwo zusammengefasst und das zB die Rampe nur 3t tragen kann ist FAKT und sonst nirgendwo im text zu sehen... Wo steht den bitte das die 875 Fehler der ersten deutschen Maschine noch vor der Auslieferung da wahren ? Das ist wohl schwer moeglich wenn die BW die Maschine noch nicht hatte. Der Wassereinbruch scheint ja wohl auch groesser zu sein .. wenn ne wasserflasche umgfallen waere, oder kondesnwasser haette die BW wohl kaum was dazu gesagt das die Kompositbaustücke sich vollsaugen koennen ... Des weiteren ... die anderen Aufgefuehrten Probleme : Rampe kann nur 3t verkraften als die 4.5t ... Was gibts dagegen zu sagen ... Es gibt keine Aufzaehlung ... und ich hab auch nicht wirklich lust immer den ganzen Artikel zu lesen um die Probleme der Maschine zu sehen ... (Brechstange) (23:10, 11. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bitte versuche nicht, der Welt Dinge zu erklären, die du selbst nicht verstehst. Du selbst hattest eine Quelle verlinkt, in der von hunderten Mängeln vor der Übergabe stand. Hier ein Spiegel-Artikel, da steht: "Bei der Kontrolle der ersten A400M im November 2014 durch die Bundeswehr-Prüfer gab es nach SPIEGEL-Informationen 875 Mängel." Übergeben wurde das Flugzeug aber erst im Dezember. Die Maschinen werden bereits vor der Auslieferung von den Kunden gecheckt, sodass der Hersteller die Möglichkeit zur Nacharbeit hat. Die reduzierte Tragfähigkeit der Rampe ist nennenswert, wenn es sich um ein dauerhaftes Problem handelt. Wissen wir das, oder ist es ein weiterer temporärer Mangel, der planmäßig durch spätere Nachrüstung behoben wird? Wenn es kein Wissen ist, sollte es hier nicht rein. Logisch sind diese Mängel eine Fortsetzung dessen, was bereits im Abschnitt "Entwicklung" steht. Nennenswert in einem Kritik-Abschnitt wäre z. B., dass selbst der Airbus-Chef meinte, dass man einen derartigen Vertrag nicht erneut unterzeichnen würde. Nennenswert ist auch, dass das deutsche Verteidigungsministerium die Mängelliste nutzte um Druck auf Airbus auszuüben, dass daraufhin der verantwortliche Airbus-Manager ausgewechselt wurde und (kurz vor dem Absturz) versprochen wurde, zukünftig doppelt so viel zu produzieren. --Sitacuisses (Diskussion) 00:25, 12. Mai 2015 (CEST)

Na meine Fresse, was für ein Problem hast du den ? Da hätte man auch einfach von 875 fehler auf die 1xx wechseln können ... Des weiteren kommt mir ehrlich gesagt deine Argumentation ziemlich komisch vor... Bezahlt Airbus gut dafür das du denen den Rücken freihälst ? Wer ist der nächst höhere Admin der hier was zu sagen hat? Die Problem die in der Kritik angesprochen werden sind IST Probleme .. die ich auch gerne sofort ändere sobald da was in Bewegung kommt .. aber Fakt ist .. das die Rampe nur 3t kann und nicht wie gefordert 4,5t oder im Airbus Presseschreiben 6 ... Und Nennenswert ist das allemal ... wer will sich schon den ganzen dünn pfiff rein tut wenn man sich darüber informieren will was mit der Karre im Moment nicht stimmt .. Wir können das gerne auch mal Auge in Auge bei nem Tee besprechen aber so was machen ja Leute wie du nicht ... --Brechstange (Diskussion) 00:48, 12. Mai 2015 (CEST)

Nur zur Info: eine böswillige und sachwidrige Unterstellung wie "Bezahlt Airbus gut dafür das du denen den Rücken freihälst ?" bringt den Artikel nicht weiter, aber kann zu deiner Sperrung führen. Und es geht nicht um 875 oder 1xx, sondern darum, den Artikel nicht zu einer unenzyklopädischen Müllhalde verkommen zu lassen. --Sitacuisses (Diskussion) 00:52, 12. Mai 2015 (CEST)

Zu deiner Info .. das is mir ziemlich egal. Wenn das die Weise ist wie mit Leuten umgesprungen wird die einen Mehrwert für Artikel hin bekommen wollen werde ich lieber gesperrt als mir so einen Quatsch von jemanden wie Dir anzuhören. Wenn du meinst ne Kurzübersicht mit den Fehlern der Maschine ist Müll solltest du dir mal Gedanken da drüber machen was das hier sein soll. Allerdings scheine ich da ja nen Nerv getroffen zu haben.. Aber bei einem muss ich dir Recht geben, das bringt den Artikel nicht weiter Ich weiß ja beim besten willen nicht wie du nach Sachen suchst.. Bei mir ist das allerdings so das ich direkt dorthin gehe wo die Punkte zusammen sind die mich interessieren bevor ich einen ganzen Artikel lese .. ist für mich irgendwie logisch .. Für alles andere hat man auch nicht die Zeit ausser man ist Arbeitlos und kann den ganzen Tag vor der Kiste hocken ... --Brechstange (Diskussion) 01:08, 12. Mai 2015 (CEST)

Wennn man die Kritikpunkte aus der _jahrelangen_ Geschichte der Entwicklung, Finanzierung und Produktion alle zusammen haben will, ist es der völlig falsche Weg, den Abschnitt mit einer Momentaufnahme von teils lächerlichen Mängeln eines einzigen Flugzeugs zu füllen, nur weil sie kürzlich in der Presse standen. Enzyklopädisches Arbeiten bedeutet, aus dem Ganzen das Wesentliche zusammenzufassen und aufzubereiten. Damit hatte deine Liste wenig zu tun. Bezüglich der Form solltest du auch Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zurückhaltung bei Listen beachten. --Sitacuisses (Diskussion) 01:34, 12. Mai 2015 (CEST)

Sitacuisses hat völlig recht. --2003:70:4F2D:EE00:9994:2118:53B4:A5D7 06:41, 12. Mai 2015 (CEST)

Hm also ich würde bei sowas ja fast fragen wollen wie es be dir zu Hause aussieht mit lächerlichen Mängelen Bei Schimmel im Waschbecken, Die Auffahrt nicht Stark genug, und Reifen aus denen Öl ausläuft und dann ab und zu die Schrauben nicht angezogen ... Vielleicht haben wir hier ein Problem von Wertansichten ... Naja allerdings muss man auch sagen... Wenn dann sowas dazu führt das ein Vogel vom Himmel fällt .. vielleicht ist das dann doch nicht lächerlich ?

Oh ich hab verstanden: vorsichtig mit Listen , ja dann lösch doch mal bitte : https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Airbus_A400M&oldid=141975416#Liste_der_Prototypen und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Airbus_A400M&oldid=141975416#Zulassung wobei da der Zeitplan leider auch nicht mehr Aktuell ist .. Selbstschutz gibts nicht vor 2016 ... wenn du die Links von mir nicht gelöscht hättest könntest du ja nachsehen :D und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Airbus_A400M&oldid=141975416#Bestellungen_und_Nutzer und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Airbus_A400M&oldid=141975416#Liste_der_Serienflugzeuge und https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Airbus_A400M&oldid=141975416#Vergleichbare_Modelle und und und ...

Na komm wir machen nen Deal .. du beachtest der Form halber Wikipedia:Wikiquette dann fang ich vielleicht auch an einen guten Artikel zu schreiben ... --Brechstange (Diskussion) 00:13, 13. Mai 2015 (CEST)

Hey, bleibt mal sachlich. Ich habe mir gerade noch mal den Artikel angesehen. Die Programmkritik und die Probleme+Verzögerungen bei der Entwicklung sind eigentlich im Text im Absatz Entwicklung schon recht deutlich dargestellt. Wenn dort noch Punkte fehlen können die sicher an der passenden Stelle mit entsprechenden Belegen ergänzt werden.

Vorschlag: Im Absatz Deutschland fügen wir das Thema Abnahmemängel der deutschen Maschine mit ein oder unter "Produktion" allgemein das Thema Abnahmemängel, dann müssen aber auch die anderen Kunden berücksichtig werden. Natürlich auch mit den relevanten Beispielen und gerne auch mit externen Verweisen auf die vollständige Liste. Eine undifferenzierte Pauschalkritikliste "Das ist alles schlecht an der Auslegung, Konstruktion, den Fertigungshallen, der deutschen Maschine, dem Hersteller und sowieso" wird den Ursachen für die Probleme und Verzögerungen nicht gerecht. Es ist hier nicht Ziel Stammtischdiskussionen mit Argumentlisten auzustatten. Das kann die Boulevard- und Fachpresse besser (je nachdem auf welchem Niveau man sich damit auseinandersetzen will). Vielleicht sollte das Ganze auch mal in den Kontext der Probleme bei der deutschen Wehrtechnikbeschaffung eingeordnet werden.

Das Thema Kritik an den Fertigungsbedingungen gehört evtl. in Abschnitt Produktion? Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:49, 13. Mai 2015 (CEST)

Die letzte Antwort von Brechstange weckt keine großen Hoffnungen auf wertvolle Mitarbeit. Wer hier mehr als nur Dünnbrettbohrerei betreiben will, sollte für einen Kritikabschnitt wenigstens den vollen, siebenseitigen Bericht aus Spiegel 5/2015 verwenden und nicht nur die kurzen Auszüge, die online verfügbar sind. Den Bericht habe ich gestern gelesen. Die "Sauberkeit in der Produktionshalle" ist dort nur eine kuriose Randnotiz. Zu den wesentlichen Kritikpunkten dort gehört z. B., dass man bei der Vergabe falsch verhandelt habe, indem Antonow zunächst abgesagt wurde, womit Airbus dann als Quasi-Monopolist dastand und die Bedingungen diktieren konnte, oder dass die Entwicklung verzögert worden sei, weil Airbus Mitarbeiter für die Entwicklung des A380 abgezogen habe. --Sitacuisses (Diskussion) 13:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Sitacuisses wenn ich jemals ein "wertvoller Mitarbeiter" in deinem Sinne werde könnte ich mich Morgens nicht mehr im Spiegel an sehen. Du bist weder das maß aller Dinge noch bist du in Lage jemanden dazu zu motivieren hier Spaß an der Mitarbeit zu vermitteln. Nur weil alle anderen außer dir Dünnbrettbohrer sind und du Dickbrettbohrer ? Oder eventuell ja sogar Diamant heisst das noch lange nicht das alle hier nach deiner Pfeife tanzen müssen. Geschweige die Art und weise tolerieren. <Beleidigung entfernt>(nicht signierter Beitrag von Sitacuisses (Diskussion | Beiträge) 16:40, 13. Mai 2015) Und herzlichen Glückwunsch das du es geschafft hast den Aktuellen Spiegel zu lesen.. das heißt du benutzt hier Argumente die man nicht direkt nachprüfen kann .. bin mal gespannt wie du das Online Verlinken willst ... Achnee.. das wird ja rausgelassen weil in 2 oder 3 Jahren ja die Endversion kommt .. und da ist ja alles ganz anders. --Brechstange (Diskussion) 23:53, 13. Mai 2015 (CEST)

Wenn du ein wertvoller Mitarbeiter werden willst, solltest du erstens meine Warnung vor absurden Verdächtigungen ernst nehmen und zweitens Wikipedia:Belege lesen. Die Idee, man könne nicht nachprüfen, was im Spiegel steht (nein, nicht der aktuelle, sondern Heft 5/2015 vom 24. Januar), zeugt von einer Unbedarftheit, die du, bei ernsthaftem Interesse an einer Mitarbeit, vielleicht im WP:Mentorenprogramm bekämpfen kannst. Selbst falls du es nicht schaffst, das Heft (wie ich) in einer Bibliothek zu lesen, kannst du es gegen Bezahlung online abrufen. Aber diese Online-Abrufbarkeit ist für einen Beleg gar nicht notwendig. Dass du zur Verdächtigung greifst, ich würde bezahlt (schön wär's) für Airbus schreiben, während die Diskussion meine Position voll bestätigt, ist irgendwie geradezu seltsam. Kam mein erster Beitrag zu diesem Artikel doch wenige Tage vor dem Absturz, als letzter Eintrag vor der Absturzmeldung. Ich hätte es eher verstanden, wenn man mich als Unglücksbringer für Airbus beschimpfen würde. Als bezahlter Airbus-Mitarbeiter muss ich dann vermutlich Teil einer ungeheuerlichen Verschwörung sein, die erst die eigene Maschine abstürzen lässt, um sie anschließend besser bei Wikipedia verteidigen zu können. Wird dir vielleicht so klar, wie absurd dein Vorwurf ist? Tatsächlich ist dein Angriff ein sehr schwacher und umso pentranterer Versuch, von den Schwächen deines Artikelbeitrags abzulenken und das Dazulernen zu verweigern. --Sitacuisses (Diskussion) 00:36, 14. Mai 2015 (CEST)

Ich empfehle Euch beiden das Studium von H:DS und WP:WQ und das ganze jetzt bleiben zu lassen oder zumindest wo anders zu führen. Euer Schlagabtausch dient nicht zur Verbesserung des Artikels. --MBurch (Diskussion) 01:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Fehlerhaft aufgespielte Software bewirkt Flugzeugabsturz

Der Flugzeugabsturz, der ursächlich auf ein Qualitätsproblem in der Endmontage zurückgeführt wird (eine fehlerhaft aufgespielte Software), wirft Fragen nach einem schlüssigen Sicherheitskonzept auf, das auf mehreren Sicherheitsebenen basieren sollte. Im vorliegenden Fall (ein fehlerhafter Handlungsablauf) gab es offenbar keine weitere Sicherheitsebene. Da sich der Fehler auf die Verwendung von Software bezieht, ist diese Fehlerart unspezifisch vom Flugzeugtyp und prinzipiell bei allen Flugzeugen mit sicherheitsrelevanter Softwareanwendung möglich und wie der vorliegende Fall zeigt, nicht hypothetisch ist. Die ausstehende offizielle Ursachenklärung, insbesondere im Hinblick auf die Verwendung sicherheitsrelevanter Software, wird - wie ich hoffe - auf diese Problematik eingehen. --Hapebalf (Diskussion) 21:49, 29. Mai 2015 (CEST)

So einfach ist das nicht. Es geht ja wohl um die Software zur Triebwerkssteuerung; da verwette ich mehr als nur meinen Hut, dass sie unter allen denkbaren und undenkbaren Szenarien getestet worden ist. Zum "fehlerhaft aufspielen" warten wir mal getrost die Berichte der Untersucher ab. Nur ist die Entwicklung eines komplett neuen Triebwerkes ein sehr komplexer Prozeß und er wird genau deshalb nur selten gewagt. Die meisten existierenden Tubroprop- oder Turbofantribwerke sind Modifikationen bereits lange existierender Vorläufer. Eine komplette Neuentwicklung birgt sehr große Risiken. Die Techniker in einem solchen Prozeß wissen das auch alle; da kann es schon mal passieren, dass in der Realität irgendwas anders läuft als geplant und getestet. Aber erklär das mal den (ich glaube französischen) Politikern und Lobbyisten, die die Neuentwicklung statt Ankauf kanadischer oder ukrainischer Triebwerke durchgedrückt haben... im übrigen verstehe ich Deine Argumentation nicht ganz. Jedes Triebwerk (auch die aus den 60ern) hat Schutzmechanismen, die bei kritischen Problemen eine Abschaltung vorsehen. Eine Sensorik ermittelt ständig wichtige Betriebsparameter und bei Überschreiten von Grenzwerten wird eine Warnung ausgegeben; in ganz schlimmen Fällen schaltet sich ein Triebwerk ab, um das Flugzeug nicht zu gefährden. Man hat ja noch eins (oder wie hier 3). Dass bei gleich drei Triebwerken der gleiche Fehler tatsächlich auftritt ist extrem unwahrscheinlich, auch bei einer Neuentwicklung (die aber ja schon tausende Flugstunden problemlos geflogen ist). Eine Sicherheitsebene hätte hier darin bestanden, zwei unterschiedliche Triebwerkstypen einzubauen, das wäre aber schon ziemlich ungünstig wartungsmässig, macht man ja auch bei keinem Zivilflugzeug. Und das einziehen zusätzlicher Sicherheitsebenen (oder überhaupt das System weiter verkomplizierende Komponenten) können die Gesamtsicherheit genausogut verringern wie erhöhen. --Isjc99 (Diskussion) 16:15, 30. Mai 2015 (CEST)

Mein Hinweis ist darauf gerichtet, ob bereits durch einen einzelnen Fehler (Handhabung oder Softwarefehler) der Unfall ausgelöst wurde, das wäre eine fatale Sicherheitslücke. Der Unfallbericht wird hier wohl mehr Aufschluss geben. --Hapebalf (Diskussion) 17:26, 30. Mai 2015 (CEST)

Das ist aber nichts spektakulär neues; es gibt viele Wartungsarbeiten an Serienflugzeugen, bei denen ein einzelner Fehler eine spätere Katastrophe auslösen kann. Deshalb werden solche Arbeiten auch immer sklavisch nach Handbuch und unter Kontrolle mehrerer Personen gemacht. Siehe das herausgeflogene Cockpitfenster in England, bei dem der Pilot aus dem Cockpit gesaugt wurde und sich außen festhielt - das Wartungspersonal hatte sich beim Scheibenwechsel nicht an das Wartungshandbuch gehalten und außerdem falsche Nieten verwendet. Im Endeffekt ist das selbst beim Winterreifenwechsel in der Autowerkstatt so - wenn keiner die Radmuttern anzieht, gibt es "keine weitere Sicherheitsebene". Die Vorstellung, das man sämtliche Fehlermöglichkeiten durch weitere Sicherheitsebenen vermeiden kann, ist in der Praxis nicht umsetzbar. --Isjc99 (Diskussion) 23:23, 30. Mai 2015 (CEST)

@Isjc99: Auch wenn ich dir bei dem Rest deines Postings einigermaßen zustimmen kann, machst du dich schon ein wenig unglaubwürdig, wenn du von Nieten sprichst und dass sich der Pilot außen festhielt.-- I Fix Planes - (Sprich) 09:09, 31. Mai 2015 (CEST)

Das waren Schrauben und der Pilot wurde von der Besatzung festgehalten. Es hing auch nur sein Oberkörper raus. siehe British-Airways-Flug 5390.--Sonaz (Diskussion) 09:46, 31. Mai 2015 (CEST)

Entschuldigung, das hatte ich falsch in Erinnerung. Ich wollte keine Räuberpistole schreiben... der Punkt bleibt aber richtig, dass kleine Abweichungen von den vorgegebenen Abläufen in der Fliegerei katastrophale Folgen haben können und man das nicht überall durch "Sicherheitsebenen" auffangen kann. Wenn sich herausstellt, dass das Behandeln des Triebwerks in der Bauwerft schuld am Absturz war, waren entweder die Anweisungen ungenau, oder es ist bei der Kontrolle geschlampt worden. Das werden wir in ein paar Wochen wissen. --Isjc99 (Diskussion) 16:51, 31. Mai 2015 (CEST)

Selbstschutzausstattung

Ich weiß nicht, welcher User mit dem Inhalt dieses Abschnitts irgendetwas anfangen kann? Im Prinzip beschränkt sich die Info auf die Formulierung "Rüstsatz für den Selbstschutz", aber was bitte soll so etwas sein? Ist das eine Art Panzerung (so etwas würde ich erwarten)? "Selbstschutzausstattung" ausschließlich mit der Formulierung "Rüstsatz für den Selbstschutz" zu erklären, ist echt zu dürftig. --Zopp (Diskussion) 19:46, 9. Mai 2015 (CEST)

Den Abschnitt habe ich seitdem überarbeitet. --Sitacuisses (Diskussion) 10:53, 5. Nov. 2015 (CET)

Verwandtschaft

Ist der/die A400M mit einem anderen (zivilen) Typen verwandt oder abgeleitet? --62.46.69.25 22:30, 10. Mai 2015 (CEST)

Nein, es ist eine komplette Neuentwicklung. Es gibt wohl Komponenten, die man sozusagen aus dem Airbus-Baukasten genommen hat, aber ein derartiges Flugzeug hat Airbus vorher noch nie gebaut. Die zivilen von Airbus entwickelten Flugzeugtypen sind alle Tiefdecker, haben keinerlei Möglichkeit der Heckbeladung für Fahrzeuge und erreichen auch nicht die geforderte Tragfähigkeit. Und auf einer 1000m - Piste starten oder landen können sie auch nicht. All das sind Merkmale, die sich nicht durch Abwandlung bestehender Airbus-Typen erreichen lassen. --Isjc99 (Diskussion) 22:52, 10. Mai 2015 (CEST)

gewisse konstruktionen sind aus der transall abgeleitet. airbus hat zwar keine militärischen transportflugzeuge bisher gebaut, die vorgängerfirmen allerdings schon --2003:70:4F2D:EE00:9994:2118:53B4:A5D7 06:40, 12. Mai 2015 (CEST)

Das kann sein (welche?) aber die Triebwerke sind komplette Neuentwicklungen, der CFK-Rumpf sowieso, die Fly-By-Wire Steuerung ist ja wohl mit den zivilen Airbussen verwandt - aber sicher nicht identisch, da ganz andere Voraussetzungen vorliegen. Viel wird man wohl von einem Entwurf aus den 50ern nicht mehr übernehmen können oder wollen. --Isjc99 (Diskussion) 19:45, 12. Mai 2015 (CEST)

Insbesondere das Cockpit soll auf dem des A380 aufbauen. Die Aussage "CFK-Rumpf" weist auf eine weitere Lücke des Artikels (Rumpfkonstruktion), denn meines Wissens ist der Rumpf weitgehend aus Aluminium. --Sitacuisses (Diskussion) 23:20, 13. Jul. 2015 (CEST)

Hast Du für das Cockpit eine Quelle? Zum Rumpf habe ich gefunden, dass 30% des Strukturgewichtes CFK Werkstoffe darstellen [7]. Insofern haben wahrscheinlich beide recht - das meiste ist Alu und trotzdem ist es der Rumpf mit dem derzeit höchsten CFK-Anteil. Die Ausgangsfrage war ja aber die nach der Verwandschaft und da gibt es beim Rumpf definitiv nichts; beim Cockpit kann das angesichts komplett anderer Antriebe eigentlich auch nicht sehr weit gehen. --Isjc99 (Diskussion) 22:51, 14. Jul. 2015 (CEST)

Das mit dem Cockpit habe ich recht oft gelesen, auf Anhieb finde ich z. B.: Mike Gerzanis: A400M flight test: "The A400M's flightdeck was developed from the A380, with most of the components sourced from standard Airbus suppliers. [...] Any current Airbus pilot will feel quite at home in the A400M's A380-derived cockpit." Oder Bundeswehr: Transportflugzeug A400M – Der Riese ist gelandet: "Das Cockpit ist eine Erweiterung des Cockpits eines Airbus A380". Zu den Unterschieden kann man hier etwas lesen.

Die 30% CFK in deiner Quelle sind der Anteil am gesamten Strukturgewicht. Die wichtigsten CFK-Bauteile sind die Flügel, Höhen- und Seitenleitwerk und oberes Frachttor, also überwiegend außerhalb des Rumpfes. --Sitacuisses (Diskussion) 23:37, 14. Jul. 2015 (CEST)

Naja, in der Quelle mit den Unterschieden steht "But the philosophy behind the military cockpit is totally different, says Philippe Benquet, A400M program director for Thales Avionics, which provides the displays and HUDs for both aircraft." Das beantwortet die Ausgangsfrage doch recht treffend. Man verwendet Komponenten aus dem zivilen Airbus-Programm für das Cockpit, aber die Grundphilopsophie ist notwendigerweise eine ganz andere. Gibt es zmu Rumpf noch etwas aussagekräftigere Quellen, damit wir dazu eine Aussage treffen und belegen können? --Isjc99 (Diskussion) 21:49, 18. Nov. 2015 (CET)

Man ging ursprünglich mal davon aus, dass man einfach das A380-Cockpit etwas anpassen könne und dann fertig sei – zumindest klang das so an. Dass es dann doch nicht so einfach ist ein Zivilflugzeug für aktuelle und hohe militärische Ansprüche aufzubereiten, ist für die Verzögerungen mitverantwortlich. Zum Rumpf: Gibt es denn überhaupt einen ernstzunehmenden Beleg für Kompositmaterial? Einen weiteren für Alu findet man etwa in Flight International 9–15 November 2004 auf Seite 46. --Sitacuisses (Diskussion) 22:35, 18. Nov. 2015 (CET) Im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage ist genau dort nachzulesen, dass der Durchmesser des Rumpfschalenoberteils an A330 und A340 angepasst wurde, um die gleichen Werkzeuge usw. verwenden zu können. --Sitacuisses (Diskussion) 22:43, 18. Nov. 2015 (CET) Ab Seite 52 (53) steht mehr zu den gemeinsamen und unterschiedlichen Herangehensweisen bei A400M und A380, und auf Seiten 54 (55) und 56 (57) ist zu lesen, dass das Hauptfahrwerk nach dem Vorbild der Transall konstruiert ist. --Sitacuisses (Diskussion) 23:35, 18. Nov. 2015 (CET)

Erstflug 54+02

Meines Wissens nach hat die zukünftige 54+02 am 23.10.2015 ihren Erstflug gehabt, mit der Registration ec-409. Ich such mir momentan nur einen Wolf nach Quelle, drum kann ichs nicht einbauen. Weiss jamand etwas darüber? --188.195.91.5 16:31, 8. Nov. 2015 (CET)

Ich hab nur etwas in einem Flugzeugforum gefunden, und bei Flightradar24. Würde das als Quelle standhalten?--188.195.91.5 20:39, 16. Nov. 2015 (CET)

Eher nicht. Im Zweifel ist abwarten bis es eine seriöse Quelle gibt kein Problem. Wir sind keine Tageszeitung. --Isjc99 (Diskussion) 21:43, 18. Nov. 2015 (CET)

Zulassungsschritte

Da die bisherige Tabelle offensichtlich veraltet ist, hat jemand vielleicht eine aktuelle Version, zur Hand? Oder kann jemand sagen, ob diese Schritte in der Art und Weise überhaupt noch zutreffen, oder ob das generell so veraltet ist, dass man es ganz entfernen könnte? Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 10:17, 5. Nov. 2015 (CET)

Eine aktuelle Version gibt es wohl nicht, da nicht alles so einfach umsetzbar ist wie geplant und Verhandlungen mit den Abnehmern über eine neue Vertragsversion noch stattfinden. Man könnte die Tabelle auch als historisch bezeichnen, auf den Stand von 2011 bringen und etwa hiermit belegen. Es gibt neuere Berichte, die zudem ausgewertet werden können, wozu ich gerade nicht komme. [8]. --Sitacuisses (Diskussion) 10:41, 5. Nov. 2015 (CET)

Das klingt aber für mich zumindest so, als ob die Beschreibung richtig wäre, und nur die Jahreszahlen aktualisiert werden müssten, richtig? --Filterkaffee (Diskussion) 05:53, 6. Nov. 2015 (CET)

Mein letzter Link klingt anders: "Interestingly, the company did not present these capabilities in terms of SOC standards or Tranches, as previously agreed with the partner nations. New program head Kurt Rossner said that these standards had been dropped and that complex negotiations are taking place with officials from the OCCAR procurement agency, to agree exactly what capabilities should be delivered by 2019. Some capabilities are being delivered ahead of schedule, but others are behind." Etwa beim Absetzen von Fallschirmspringern ist vieles offenbar schon zugelassen (Absprung von der Rampe und aus einer Seitentür), aber das gleichzeitige Abspringen aus beiden Seitentüren birgt bisher ungelöste Gefahren (Springer können kollidieren). Und das "volle Luftbetankungsspektrum" kann nicht versprochen werden, solange nicht klar ist, ob Hubschrauberbetankung durch neue technische Entwicklungen überhaupt möglich wird. --Sitacuisses (Diskussion) 11:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Da derzeit unklar ist, ob die Schritte jemals so überhaupt umgesetzt werden, ist es zwar nicht ganz sauber - aber ich würde dennoch meinen, wir sollten die obsoleten Jahreszahlen und Flugzeugnummern entfernen und zumindest für SOC 1 die Erkenntnisse von 2013 eintragen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:13, 5. Dez. 2015 (CET)

Symmetrische Konstruktion

Die Quelle ist öffentlich einsehbar: [9] Bitte eventuell begründete Einwände vorbringen statt stur zu löschen. --Sitacuisses (Diskussion) 04:14, 13. Mai 2016 (CEST)

Hier wird nicht stur gelöscht, sondern ein unsinniger Satz getilgt. Konstruiert wird seit jeher symmetrisch. --Frze ^{> Disk} 04:39, 13. Mai 2016 (CEST)

Da sind mir aber diverse andere Angaben bekannt. Siehe etwa en:Asymmetrical_aircraft#Invisibly_asymmetric_aircraft, P-Faktor und Motorzug; die Antwort eines Piloten hier ("things are done in the design to compensate for these effects -- such as tipping all of the engines slightly, the vertical tail tipped slightly to counteract the torque"). --Sitacuisses (Diskussion) 05:43, 13. Mai 2016 (CEST)

Diese Angaben ändern nicht die Unzulänglichkeit der Satzkonstruktion. In der von Dir vandalierten Form ist diese falsch. --Frze ^{> Disk} 05:52, 13. Mai 2016 (CEST)

Fassen wir zusammen: Ich falsch, du richtig. Du bist aber nicht bereit, an einer Verbesserung in deinem Sinne mitzuwirken oder zu begründen, warum du dich im Recht glaubst. So kommen wir nicht weiter. --Sitacuisses (Diskussion) 06:04, 13. Mai 2016 (CEST)

Begreifst Du den Unterschied zwischen "Konstruieren" und "Optimieren" immer noch nicht? Es ist nicht meine Aufgabe, Dir das zu erklären. Meine Verbesserung war die begründete Löschung Deiner unglücklichen Satzkonstruktion [10]. --Frze ^{> Disk} 07:16, 13. Mai 2016 (CEST) Drop the stick.

Stellt euch einfach mal im Museum unter das Heck einer Vickers Viscount. Das die Höhenruder nicht gleich weit nach hinten ragen, ist an der Innenseite von unten sehr gut zu sehen. Erahnen kann man es hier [11]-- I Fix Planes - (Sprich) 08:03, 13. Mai 2016 (CEST)

@Frze: "Optimieren" kann sich in der Quelle sehr wohl auf die Konstruktion beziehen. Und wenn du meinst, das sei nicht der Fall, dann beschreibe bitte worin die Optimierung deiner Meinung nach besteht. --Sitacuisses (Diskussion) 08:49, 13. Mai 2016 (CEST)

Austausch-Planung beim A400M: Beseitigung der Risse dauert sieben Monate ... Über die zwischenzeitliche Beschaffung anderer Flugzeuge wird in Deutschland nachgedacht

Nach den Getriebeproblemen und den Rissen in den Rumpfspanten (Ursache Wasserstoffversprödung, also ein Fehler bei der Herstellung) plant das BMVg mittlerweile mit einer Ersatzbeschaffung. Gemäß Airbus dauert der Austausch der Spanten 7 Monate pro Flugzeug. Aktuell ist noch keine Reparaturmaßnahme von der EASA zugelassen. nachzulesen auf Augengeradeaus --Sonaz (Diskussion) 10:50, 16. Mai 2016 (CEST)

Oder auch auf Wikipedia. Unbestätigte Planungen lassen wir hier mal weg. --Sitacuisses (Diskussion) 12:20, 16. Mai 2016 (CEST)

Flugzeugliste, Anzahl und Belege

Zu den in der Überschrift genannten Themen stellen sich mir ein paar Fragen:

1. Ist es auf Dauer sinnvoll, eine komplette Liste aller Einzelflugzeuge im Artikel zu führen? So lange es nur wenige Maschinen gibt und die Auslieferungen sich verzögern, mag das von Interesse sein. Aber auch noch, wenn es mal 50, 100 oder 170 Maschinen sind? Gibt es dazu Präzedenzfälle in Wikipedia?
2. Wonach soll die Gesamtzahl in der Infobox ermittelt werden? Zählt jede fertiggestellte Maschine, jede die geflogen ist oder nur die ausgelieferten? Von der Produktionsseite her sind fertiggestellte Flugzeuge vielleicht interessant, einsatzmäßig werden sie jedoch erst nach der Auslieferung relevant und nicht wenn sie beim Hersteller herumstehen und nicht abgenommen oder gar zuvor abgestürzt sind.
3. Inwiefern erfüllt die Seite planespotters.net, die als Quelle für die Gesamtzahl und einzelne Flugzeuge genannt wird, unsere Anforderungen an Belege?
4. Die IP 37.120.xxx schrieb hier zur Liste des Herstellers: „der Stand kann nicht der 30. April 2016 sein, da ZM407 am 11. Mai 2016 ausgeliefert wurde“. Dazu ist anzumerken, dass die Landung in Brize Norton, die bei Planespotters vermerkt wird, nicht gleichwertig mit der Übergabe des Flugzeugs ist. Insbesondere bei den britischen Maschinen mit Selbstschutzausrüstung, die ZM407 dürfte aufgrund ihrer "Beulen" dazugehören, gab es größere Diskrepanzen. Ich nehme an, diese britischen Maschinen erhalten von einem Dritthersteller zusätzliche Ausrüstung, sind jedoch seitens Airbus bereits übergeben. --Sitacuisses (Diskussion) 10:06, 10. Jun. 2016 (CEST)

Eine Liste aller Serienflugzeuge ist wohl kaum sinnvoll und ist mir bei anderen Typen in WP nicht bekannt. Ich würde mich auf die Erstauslieferung pro Land beschränken und gerne auch bei Besonderheiten (wie Abstürzen...) ein Einzelflugzeug erwähnen.

Zum zweiten, dritten u. vierten Punkt werden ja normalerweise eher die Herstellerangaben bevorzugt. Gibt es die hier? Gruß, --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 12:02, 10. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt diese PDF-Liste von Airbus. Die wird zum Quartals- oder Monatsende aktualisiert, jedenfalls nicht täglich, und enthält die ausgelieferten Flugzeuge. Die beim Erstflug abgestürzte Maschine ist also nicht enthalten, da sie noch nicht übergeben war. Gruß, --Sitacuisses (Diskussion) 12:43, 10. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde mich auf die PDF-Liste stützen. Da es aber immer Leute geben wird, die tagesaktuelle Lieferungen aktualisieren möchten (und das ist sicher auch deren gutes Recht), könnten ja die Einzelnachweise am Monats/Quartalsende durch die Liste ersetzt werden. Planespotters scheint ja aber, deinen Ausführungen nach zumindest, keine relevante Quelle für Auslieferungen, sondern höchstens für fertiggestellte A400M. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:33, 10. Jun. 2016 (CEST)

Auf die PDF-Liste hatte ich mich ebenfalls bezogen, was von der intensiv am Artikel arbeitenden IP 37.120.xxx geändert wurde. Spotter erfahren vielleicht, wenn in Sevilla ein neues Flugzeug draußen herumsteht oder fliegt und wann es auf einer Basis ankommt, aber eher nicht, ob und wann die Übergabe stattfindet. Wie zuverlässig die Planespotter-Seite als Beleg ist, gehört zu meinen Fragen. Wenn das einfach ein Jedermann-Amateurprojekt ist, taugt es als Beleg eher weniger. --Sitacuisses (Diskussion) 14:09, 10. Jun. 2016 (CEST)

Stand der Dinge

Zum einen stützt sich die Auslieferung an Spanien auf den Artikel der Flug Revue (http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/spanien-uebernimmt-seine-erste-airbus-a400m/705996), dann soll aber der selbe Artikel nicht als Quelle für die ausgelieferten Maschinen herhalten dürfen. Was soll der Unsinn? --Wegwerfaccount3 (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2016 (CET)

Wenn die Zahl da ausdrücklich drin steht, meinetwegen. --Sitacuisses (Diskussion) 20:18, 17. Nov. 2016 (CET)

Einsatzbereitschaft in anderen Ländern

Weiss jemand, wie es z.B. in F oder GB mit der Einsatzbereitschaft der A400M aussieht? Und falls es dort nicht so katastrophal sein sollte wie bei uns - gibt es dafür Gründe? Schon mal besten Dank! --Porrohman (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2017 (CET)

Im letzten November war auch in Frankreich zu lesen, dass nur ein oder zwei Maschinen einsatzfähig seien. Neben dem Getriebeproblem hatte Frankreich da auch mehrere Maschinen in der Nachrüstung der aktuellen taktischen Fähigkeiten, welche wohl Monate dauert. Letzteres dürfte auch für UK gelten, beide Länder hatten ja schon vor Deutschland einige Flugzeuge nur mit IOC-Fähigkeiten erhalten. --Sitacuisses (Diskussion) 00:04, 17. Feb. 2017 (CET)

Ganz aktuell ein Artikel dazu. Demnach sollen jetzt 7 von 11 französischen A400M einsatzfähig sein. Die Nachrüstung wird im Rahmen des zweijährlichen C-Checks gemacht, der bei einigen französischen Maschinen bereits anstand bzw. ansteht. --Sitacuisses (Diskussion) 00:36, 17. Feb. 2017 (CET)

So ganz katastrophal ist es nicht wenn man sich die Zahlen der 8 deutschen Maschinen genauer anschaut. Drei Maschinen sind tatsächlich wegen unplanmäßiger Reparaturen aus dem Betrieb genommen, zwei durchlaufen planmäßige Inspektionen, eine wird planmäßig nachgerüstet und die siebte Maschine (müsste die letzte also 54+08 sein) ist noch gar nicht durch den Annahmeprozess der Luftwaffe durch. Die Briten gehen mittlerweile ja auch einen eigenen Weg um die Umrüstzeit wegen dem Propellergetriebe etwas zu beschleunigen. Siehe dazu im Blog vom AugenGeradeAus.--Sonaz (Diskussion) 18:20, 17. Feb. 2017 (CET)

Probleme

Ist mir was entfallen ? Der ganze Artikel scheint sich mit einem sorgenfreien Produkt zu beschäftigen. Ist das nicht etwas realitätsfern ? Wo ist die Überschrift "PROBLEME" ? Da gibt es Dauerhafte Zweifel an Einsatzfähigkeit des A400M, aber im Artikel ist alles eitel Sonnenschein. Darf hier nur Airbus schreiben ?--Gonzosft (Diskussion) 14:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Du hast nicht nur den Artikel nicht richtig gelesen, sondern auch weder diese Diskussionsseite noch deren Archiv. Bitte hole das nach, bevor du Unwahrheiten und Diffamierungen verbreitest. Kurz zusammengefasst: Wenn wir alle "Probleme" gesammelt unter einer Überschrift abhandeln würden, würde das den halben Artikel ausmachen. Das ist keine sinnvolle Untergliederung. --Sitacuisses (Diskussion) 15:59, 26. Mai 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GodeNehler (Diskussion) 11:03, 19. Aug. 2017 (CEST)

Vergleichbare Modelle vs. besondere Merkmale der A400M

Der Abschnitt "Vergleichbare Modelle" ist gut. Auf den ersten Blick erschließt sich dem Leser, dass es mit Blick auf einzelne Kriterien nicht unbedingt einer Neuentwicklung bedurft hätte. Es gibt je nach Kriterium bereits vergleichbare oder bessere Modelle. Damit stellt sich die Frage: "Warum doch?"

Ergänzend wäre deshalb ein Abschnitt über besondere Anforderungen an bzw. Leistungen der A400M sinnvoll. Nach meinem Wissen ist das die Integration von taktischem (T) und strategischem Lufttransport, die die Entscheidung für eine Neuentwicklung (mit-)begründet haben.

Taktisch

• Geringe Ansprüche an Beschaffenheit und Länge der Start-/Landebahn
• Langsamflug
• Niedrigflug
• Hohe Steig- und Sinkraten
• Große Flughöhe

Strategisch

• Hohe Reichweite
• Hohe Kapazität
• Hohe Marschgeschwindigkeit

In beiden Kategorien (taktisch bzw. strategisch) können entsprechende Spezialtransporter jeweils mehr. Erst die Integration in einem Flugzeug und damit verbundenene Vorteile machen die A400M aus.

Vorteile der Integration taktisch und strategisch

• Logistik (Material und Personal) für Flugzeug, Ersatzteile, Wartung, Zusatzausstattung

Damit wird auch die "Kritik" besser verständlich, ob man nicht doch mit zwei spezialisierten Transportertypen besser bedient wäre.

Nachteile der Integration taktisch und strategisch

• Beschaffung (Rückgriff auf bestehende Flugzeugtypen: günstiger, weniger riskant)
• im Einsatz (Spezialisten sind halt doch im taktischen bzw. strategischen Einsatz jeweils besser, da kompromissloser)

Die Tabelle "Vergleichbare Modelle" sollte um relevante Spalten (Mindestgeschwindigkeit, max. Start-/Sinkrate, min. Flughöhe) ergänzt werden und aufzeigen, wie die vergleichbaren Modelle jeweils in einzelnen Kriterien überlegen sind, in anderen aber nicht. Das leitet dann direkt über ins Kapitel "Kritik".

--195.95.137.6 15:26, 17. Jun. 2015 (CEST)

Den Abschnitt "Anforderungen" zu Beginn habe ich inzwischen in Richtung der ebenfalls erhobenen taktischen Anforderungen erweitert. Dabei fällt auf, dass der Abschnitt "Leistungsfähigkeit" eigentlich ebenfalls, aber ausführlicher, aus Anforderung besteht und nicht aus erwiesenen Leistungen. Aber dafür ist es vielleicht auch noch zu früh, da die Maschine noch nicht einmal ganz fertig entwickelt ist. Die Tabelle mit vergleichbaren Maschinen ist mit Vorsicht zu genießen, da diverse Angaben unbelegt bzw. nicht belegbar sind (z. T. nicht serienreife Maschinen) oder aufgrund unterschiedlicher Vorgaben doch nicht wirklich vergleichbar sind. Wenn du die Daten beibringen kannst, die du in der Tabelle haben möchtest, dann versuche das. Die japanische Kawasaki ist bei Größe und Nutzlast ähnlich und bei Reichweite und Geschwindigkeit überlegen, aber aus der Tabelle geht nicht hervor, dass sie weniger für den taktischen Lufttransport ausgelegt ist, dass sie in Kleinserie für den heimischen Markt produziert wird und Japan bis vor kurzem gar keine Waffenexporte erlaubte, womit sie als Alternative ausfällt. Was deine Annahme betrifft, der Rückgriff auf vorhandene Modelle sei günstiger, so wurde das während der Evaluation geprüft und bestritten. So rechneten die Franzosen vor, dass man für die gleiche Transportkapazität doppelt so viele C-130J + einige C-17 bräuchte, was noch einmal deutlich teurer und personalaufwändiger wäre. Hinzu kommt der industriepolitsche Aspekt, der bisher auch noch weitgehend im Artikel fehlt, aber bei der Entscheidung eine große Rolle spielte. D. h. mit selbst produzierten Flugzeugen bleibt die Arbeit und das Geld im Land und es wird eigenes Wissen aufgebaut, das man in Zukunft weiter zu Geld machen kann. --Sitacuisses (Diskussion) 22:26, 13. Jul. 2015 (CEST)

Onlinequellen-Sammlung

Die folgenden Links, die ich noch nicht im Artikel finde, könnten beim weiteren Ausbau nützlich sein.

• Pilot Report Proves A400M’s Capabilities. Flugtest von Fred George inkl. technischer Details, Aviation Week & Space Technology, Juni 2013 (englisch).
• A400M Flight Test. Flugtest von Mike Gerzanis inkl. technischer Details, Flight International, Juni 2013 (englisch).
• Zu Fett zum Fliegen. Längerer kritischer Bericht aus dem Spiegel vom 24. Januar 2015, jetzt frei online abrufbar.
• L'Airbus militaire A400m sur le « chemin critique » de l'Europe de la défense. Ausführliches Dossier des französischen Senats inklusive technischer und politischer Aspekte sowie Analyse der Ursachen auf allen Seiten für die bis dahin aufgelaufene Verzögerung (2008/2009; französisch).
• A 400M Tout simplement le meilleur - Simply the best. Weiterer Senatsbericht, dieser aus den Jahren 2011/2012.
• Die Geschichte des Airbus A400M aus Flug Revue, Ausgabe 03/2015.
• Airbus A400M: Alle Auslieferungen und Bestellungen, flugrevue.de.
• TP400-D6: Triebwerk des A400M, aus Flug Revue, Ausgabe 03/2015.
• Guy Norris: A400M: Engines – Power Station. In: Flight International 9–15 November 2004 (englisch). Online als PDF: S. 58, S. 59, S. 60. Inklusive einer recht ausführlichen Vorgeschichte des Motors auf S. 59. Teil eines Heftschwerpunkts zum A400M, die weiteren Seiten sind ebenfalls dort zu finden (letzte Ziffern der URL anpassen, Titelseite, Inhaltsverzeichnis).
• Das Multifunktionsflugzeug A400M – Ein technologisch führendes Flugzeug im 21. Jahrhundert Herstellerinformation zur Technik (PDF, Januar 2014)
• Projektbericht des britischen Rechnungshofs für 2014 (PDF; 1,66 MB), S. 2–16

(kann ergänzt werden) --Sitacuisses (Diskussion) 15:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

Kampagne und Kritik

Hallo, @Sitacuisses:, zwei Fragen zu Deiner Revertierung meiner Ergänzung zum Artikel:

• In der Tat ist nicht von „Lobbyisten" in der Quelle die Rede, aber sehr wohl von einer von Airbus ausgehenden Kampagne gegen die Antonow-Werke. Die Quelle ist seriös, der Sachverhalt überdies plausibel. Kannst du damit leben, wenn wir die Information wieder einfügen – ohne das Wort „Lobbyisten“?

• Nicht nachvollziehen kann ich die Streichung des Zitats des obersten Airbus-Chefs über fundamentale Probleme der eigenen Firma bei der Realisierung des Projektes A400M. Dies ist doch eine 1A-Information. Du verweist auf „enzyklopädischen Stil“, ohne dies allerdings zu erläutern. In den WP-Empfehlungen für die Anlage von Artikeln finden wir in der Tat diesen Begriff, hier unter Punkt 4. Allerdings kann ich nicht erkennen, wie die Streichung dieses Zitats durch diese Empfehlungen begründet werden kann.

Überhaupt fällt an dem Artikel auf, dass die Kritik, die das Projekt nicht nur in Fachkreisen, sondern auch in Medien und Politik ausgelöst hat, völlig ausgespart ist. Vielleicht sollten wir noch einen Unterpunkt „Kritik und Kontroversen“ einfügen. Ich bin gern bereit, die Vorarbeit hierfür zu leisten. X-Darg (Diskussion) 11:40, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo X-Darg, zunächst einmal stimme ich zu, dass du Themen ergänzt hast, in denen der Artikel Lücken aufweist. Mit der Art und Weise bin ich jedoch nicht ganz einverstanden.

• Zum Thema "Kampagne": Deine Quelle aus der Süddeutschen war ein kurzes Meinungsstück anlässlich des Absturzes in Sevilla im Mai 2015. Abgesehen von der hier anstehenden Frage ist es in der Sache fehlerhaft: Da wird von "gründlich modernisierten bewährten" Antonow-Flugzeugen geschrieben, die angeblich die Alternative gewesen wären. Tatsächlich ist die damals gehandelte Antonow An-70 eine völlige Neuentwicklung, von der es Ende der 90er gerade einmal zwei Prototypen gegeben hatte, und einer davon war bereits ebenfalls abgestürzt. Also nichts mit "bewährt". (Die "Modernisierung" von diesem Ausgangspunkt aus hätte u. a. die Neuentwicklung einer elektronischen Motorsteuerung bedeutet, um das geforderte Zweimann-Cockpit zu ermöglichen, ein Punkt, der beim A400M für mehrjährige Verzögerung sorgte.) Der Autor weiß also entweder nicht was er schreibt, oder betreibt Stimmungsmache, ist also selbst Teil einer Kampagne. Dann endet er mit dem Satz "Die Kampagne von Airbus gegen Kiew rächt sich". Das ist nicht mehr als eine Andeutung. Es gibt keine Informationen über Zeitpunkt und Umfang dieser Kampagne (du hattest in deiner Änderung per "daraufhin" einen Zeitpunkt insinuiert). Ich selbst habe das Thema damals nicht beobachtet und weiß nicht, welche Kampagnen es gab. Für mich wäre plausibel, dass alle Interessierten auf irgendeine Art Lobbyismus betreiben um zum Zuge zu kommen. Das wären etwa die europäischen, amerikanischen und ukrainischen Hersteller und ihre hiesigen Partner, und die Politiker, die für ihre örtlichen Fabriken Aufträge beschaffen wollen. Um zu belegen, dass eine bestimmte Kampagne wesentlicher als die anderen und überhaupt hier nennenswert ist, braucht es eine weit bessere Quelle als die Worte "Kampagne von Airbus gegen Kiew" in einem kurzen, schlecht informierten Meinungsstück.
• Dann zum Enders-Zitat. Wenn du Regel-Links möchtest, hätte ich Wikipedia:Zitate anzubieten ("mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen") oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Sachlichkeit der Darstellung ("Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbtem Ton gefasst.") oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Wortwahl und Floskeln ("Kraftausdrücke [...] sind fehl am Platze"). Das Zitat "Dieses Programm ist für uns ein finanzielles Desaster" wirft vor allem aber mehr Fragen auf als dass es Wissen vermittelt, es eignet sich eher als plakative Schlagzeile. Wir sollten dagegen sachlich die finanziellen Aspekte darstellen: Welche Kosten waren ursprünglich vorgesehen? Welche Kostensteigerungen sind entstanden? Wer hat sie zu tragen? In dieser Hinsicht ist der Artikel noch lückenhaft. Das lässt sich aber nicht mit einem plakativen Satz heilen, sondern mit solider Detailrecherche. Wenn du etwa geschrieben hättest "Airbus musste aufgrund des A400M-Projekts bis zum Jahr 201X Rückstellungen in Höhe von X,X Milliarden Euro vornehmen, wodurch die Bilanzen ... belastet werden" (Beleg), dann hätte ich das als nützliches Wissen begrüßt.
• Zum Thema "Kritikabschnitt": Dem stehe ich skeptisch gegenüber, und dazu gibt es auch hier im Diskussionsarchiv bereits Beiträge. Dieses Projekt war so vielfältig vermurkst, dass unter den Kritikabschnitt wohl der halbe Artikel fiele. So ist das etwa beim Artikel Boeing 787 ("Probleme"), und ich finde das kein gutes Vorbild. Probleme entstehen bei einer komplexen technischen Entwicklung ständig und die Entwicklung besteht in deren Lösung; das Thema ist also die "Entwicklung". Es ist daher sinnvoller, Mängel und Kritikpunkte im jeweiligen Themenabschnitt aufzuführen. Das ist zum Teil auch schon der Fall, und insofern möchte ich dir widersprechen, wenn du sagst, das würde bisher völlig ausgespart. Man könnte hier durch eine bessere Gliederung und anschließende weiteren thematischen Ausbau mehr erreichen. So wären etwa eigene Abschnitte zum Vertrag und seiner Nachverhandlung bis 2011 wünschenswert. Aber das zu recherchieren ist alles auch mühsame Arbeit. Ein Kritikabschnitt wird dagegen zu leicht zum Sammelbecken für aus dem Zusammenhang gerissene Details, deren dauerhafte Relevanz fraglich ist und deren Aktualität schnell vergehen kann, ohne dass man es merkt. Im Sinne eines guten Artikels ist das nicht wünschenswert. --Sitacuisses (Diskussion) 14:26, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo, @Sitacuisses:,

über die „Kampagne von Airbus“ ließe sich streiten. Wenn der langjährige Osteuropa-Korespondent einer renommierten Zeitung den Begriff verwendet, so ist dies durch mehrere Instanzen der redaktionsinternen Kontrolle gegangen, also nicht aus der Luft gegriffen, sondern belegbar. Aber lassen wir den Punkt vorläufig offen! Sicherlich finden sich dazu auch weitere Informationen aus reputierlichen Quellen. Bei Gelegenheit werde ich danach suchen.

Nicht anschließen möchte ich mich deinen Ausführungen gegen die Verwendung des Enders-Zitats. Wenn der Konzernchef selbst ein Programm der eigenen Firma ein „Desaster“ nennt, so hat dies allein schon ohne nähere Erläuterung enzyklopädischen Wert. In den von dir verlinkten Empfehlungen für Zitate kann ich keinen einzigen Punkt erkennen, der der Anführung dieses Zitates widerspräche. Auch ist „Desaster“ kein Begriff, der unter die Rubrik der nicht erwünschten „Kraftausdrücke“ fiele, ganz abgesehen davon, dass die Verwendung des Begriffs durch den Vorstandsvorsitzenden allein schon Nachrichtenwert hat.

Gegenstand unseres Meinungsaustauschs kann also bestenfalls sein, ob dieses Zitat inhaltlich relevant ist. Wie oben ausgeführt, bin ich der Meinung, dass es von erheblicher Relevanz ist. Du hast bislang kein Gegenargument angeführt.

Was den von mir vorgeschlagenen Unterpunkt „Kritik und Kontroversen“ angeht, so stimme ich dir zu, dass Kritik an technischen Problemen beim jeweiligen Punkt aufzuführen ist. Doch im Gegensatz zur Boeing 787, die ein rein privatwirtschaftliches Produkt ist, war der aus Steuergeldern finanzierte A400M von Anfang an von heftigen politischen Kontroversen begleitet; diese sollten in einem eigenen Unterprunkt ihren Niederschlag finden. Schließlich: Auch kann ich nicht nachvollziehen, warum ein derartiger neuer Abschnitt den Kritieren für einen "guten Artikel" zuwiderlaufen sollte. Im Gegenteil: WP ist schließlich keine technische Enzyklopädie, sondern spiegelt den jeweiligen Stand an öffentlich zugänglichen relevanten Informationen aller Lebensbereiche wider. X-Darg (Diskussion) 13:40, 27. Jan. 2017 (CET)

@X-Darg: Was Nachrichtenwert hat bestimmen nicht wir, sondern die Nachrichten. Ich glaube nicht, dass jeder Satz von Tom Enders enzyklopädisch relevant ist, der mal in der Presse stand. Online ist diese Äußerung momentan gar nicht zu finden, was gegen eine große Resonanz spricht. Ich habe eher den Eindruck, dass du die Aussage "ausgegraben" und mit dem Einfügen in die Artikeleinleitung über die Maßen aufgebauscht hast. Um substanzielles Wissen zu transportieren ist weder das Zitat noch die Wortwahl notwendig, und wenn wir die Belastung für Airbus in Zahlen darstellen würden, dann wäre es völlig unerheblich, dass auch der Chef selbst mal diese offensichtliche Belastung thematisiert hat. Ich würde die Aussage eher als Trivia einordnen, und Trivia-Abschnitte mag ich gar nicht. Dann schon eher so etwas wie "Rezeption", wo noch diverse Dinge rein können wie die häufige Bezeichnung als "Pannenflieger" in der Tagespresse, die Berichte des französischen Senats, aber auch der Auftritt im James-Bond-Film und die journalistischen Flugtests, die die Flugleistungen bestätigen.

Es mag sein, dass es auch Themen geben kann, die einen dezidierten Kritik-Abschnitt erfordern, weil sie sich nicht anders passend unterbringen lassen. Die politischen Kontroversen von Anfang an gehören jedoch in die ersten "Entwicklung"-Abschnitte, die weiter ausgebaut und gegliedert werden können, und benötigen keinen Abschnitt am Ende.

Der SZ-Artikel enthält übrigens eine weitere Aussage, die ich für grob irreführend halte: "eine Art fliegende Elbphilharmonie geworden: Alle Kostenvoranschläge wurden um ein Vielfaches übertroffen". Bei der Elbphilharmonie gab es wohl eine Verteuerung gegenüber Kostenvoranschlägen um den Faktor 10 (?, je nach Betrachtungsweise), jedenfalls tatsächlich um ein Vielfaches. Beim A400M stehen weder Kostenvoranschläge zur Debatte, denn es war ein Festpreisvertrag mit Inflationsausgleich, noch ergab sich eine Kostensteigerung um ein "Vielfaches", außer man bezeichnet den geschätzten Faktor 1,4 als "Vielfaches". Diesem Kommentar ist eher keine lange Recherche zum Thema A400M vorausgegangen, sondern es ist eine Spontanreaktion auf den Absturz in Sevilla einen Tag zuvor. Und warum ein Osteuropakorrespondent ein Experte für die westeuropäische Flugzeugentwicklung A400M sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Ich vermute da eher eine einseitig verzerrte Sicht auf das Projekt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:47, 28. Jan. 2017 (CET)

Hallo, @Sitacuisses:, nach wie vor ist deine Argumentation gegen eine Darstellung der politischen Kontroversen um den Flieger sowie der Selbsteinschätzung des Unternehmenschefs Thomas Enders wenig stichhaltig. Beides ist ein wichtiges Medienthema, sollte also seinen Niederschlag in einer Enzyklopädie finden, deren Ziel es ist, publizierte relevante Informationen in kondensierter Form wiederzugeben. Kurios ist auch die Unterstellung, ich hätte gezielt nach Zitaten gegen das Problemflugzeug gesucht. Im Gegenteil: Ich bin zufällig darüber gestolpert, habe mich dann daran erinnert, dass es eine ebenfalls von den Medien dargestellte Kontroverse um eine Kooperation mit den Ukrainern in Kiew gab (wie unschwer an meinen Beiträgen in WP zu erkennen ist, befasse ich mich systematisch mit Osteuropa, lese also die entsprechenden Informationen).

Was Enders angeht, so liegt ja nun eine weitere drastische Selbstgeißelung nach dem genannten Spiegel-Interview vor: „Der Flieger macht mehr Ärger als wir erwartet haben. Die Kunden und wir haben die Komplexität dieses Flugzeugs unterschätzt", verbeitet von der Presseagentur Reuter (Airbus will nach Gewinnknick erneut über A400M verhandeln) Wie können wir also diese Lücke im Artikel füllen? X-Darg (Diskussion) 13:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Mein grober Fahrplan ist, u. a. Kapitel zu den Themen "Vertrag" und "Finanzen" zu erstellen. Das ist nicht ganz trivial, weil beides der Verschwiegenheit der Beteiligten unterliegt und das, was nach außen dringt, in reputablen Quellen veröffentlicht wird und hier verwertbar ist, nicht unbedingt das vollständige Bild sein muss. Die Veröffentlichungen der letzten Tage liefern aber neues Material dafür. Man kommt jetzt z. B. auf Rückstellungen seitens Airbus von insgesamt über 6 Milliarden Euro, die Kosten des Gesamtprogramms werden jetzt auf über 30 Milliarden geschätzt statt ursprünglich 20 Mrd. Dazu passen Berichte über Rückbehalt und Schadensersatzzahlungen an die Kunden und die Kostenschätzungen des Verteidigungsministeriums im letzten Rüstungsbericht, wo eine Steigerung von 18 % angegeben wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 14:55, 27. Feb. 2017 (CET)