Diskussion:Alexandra Jurjewna Skotschilenko

Der Artikel „Alexandra Jurjewna Skotschilenko“ wurde im August 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 14.09.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Das künstlerische Werk

dafür gibt es bisher keine Belege --Warburg1866 (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die Belege sind angegeben. @Warburg1866 setze die entfernten Teile bitte ein, ich habe nicht Instagram als Beleg angegeben, sondern BR, Pen International, AI, usw. Das von dir monierte findet sich in den angegebenen Quellen. Viele Grüße --Itti 14:12, 5. Aug. 2023 (CEST)

Künstlerin und Musikerin

Im Artikel steht unter anderem: „Skochilenko arbeitet als Journalistin, Künstlerin und Musikerin.“ Was heißt oder umfasst hier die Bezeichnung „Künstlerin“? Wenn ihre Kunst „nur“ (bitte nicht als Abwertung verstehen) die Musik ist, genügt es zu sagen, dass sie Musikerin ist. Malt sie zum Beispiel auch noch – ganz kurz werden einmal Comics genannt –, dann sollte es „Journalistin, Malerin und Musikerin“ heißen. Gut wäre es auch, ein paar Beispiele für ihre Auftritte als Musikerin oder gar ihr Schaffen als Komponistin zu nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:03, 5. Aug. 2023 (CEST)

Hi Lothar, sie wird in allen Quellen so bezeichnet. Ich werde nicht in russischen Quellen weitersuchen, das ist mir zu heikel. Viele Grüße --Itti 21:14, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dann lass doch die „Künstlerin“ weg. Die „Musikerin“ genügt, eventuell ergänzt durch die „Zeichnerin“; denn dass sie Comics zeichnete, ist wahrscheinlich belegt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:22, 5. Aug. 2023 (CEST)

Nein, denn sie wird in allen Quellen so bezeichnet. In dem russischen Artikel von bbc rus kannst du das sehr schön nachlesen. Viele Grüße --Itti 21:29, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab gerade im russischen WP:Artikel nachgelesen. Künstlerin trifft es wohl schon genau. Sie hat demnach fotografiert, Illustrationen angefertigt, auch eigene Musik gespielt. Dass die Quellen von "Künstlerin" schreiben, scheint mir daher gerechtfertigt. Die russischsprachigen Quellen tiefergehend zu prüfen und gegebenenfalls den Artikel hier noch zu ergänzen, wäre sicher spannend, aber ich bin da auch ziemlich vorsichtig mit dem anklicken mir nicht einschätzbarer Websites. Eine russische Quelle habe ich vorhin ergänzt, nachdem ich sie geprüft hatte. --Alraunenstern۞ 21:40, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ihr müsst es wissen; sollte nur eine Anregung sein. Ich möchte allerdings immer gern wissen, was für ein Künstler sie oder er ist; hängt vielleicht mit allmählich entstehendem Altersstarrsinn zusammen. Ich nenne mich selbst übrigens manchmal auch gern einen Künstler, vor allem, wenn ich längere Zeit nicht beim Friseur war. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Du, das würde ich auch total gerne wissen, denn ich denke sie ist eine sensible junge Frau, die wirklich viel gemacht hat, nur es ist momentan nicht die Zeit, das zu klären. Aber ich möchte einfach nicht den Hinweis entfernen, dass sie auch als Künstlerin tätig ist, das ist sie wohl definitiv, wenn man sich die Quellen ansieht. Bzgl. Frisör, da rennst du bei mir gerade offene Türen ein  . Muss auch mal wieder... Viele Grüße --Itti 23:52, 5. Aug. 2023 (CEST)

Im Deutschen macht "Künstlerin und Musikerin" wenig Sinn, das ist wie "Sportler und Leichtathlet" oder "Obst und Apfel". Entweder man bleibt pauschal bei Künstlerin oder man zählt einzeln auf (eventuell könnte man den Rest auch als bildende Künstlerin zusammenfassen).--Berita (Diskussion) 12:14, 18. Nov. 2023 (CET) (gestern beim Friseur gewesen)

Der o.g. genannte Gebrauch im Deutschen liegt vmtl. an der (nicht zu Ende gedachten) wörtlichen Übersetzung aus dem Russischen, wo sie - und überhaupt "Malerinnen" - als художница (chudoschniza) bezeichnet wird, was wörtlich einfach "Künstlerin" bedeutet, worunter aber (im Russischen) normalerweise sowieso immer nur "bildende Künstlerin" verstanden wird; männliche Form gib es ebenso. Das ist vom veralteten Begriff für Kunst, художество (chudoschestwo), abgeleitet; der moderne Begriff ist искусство (iskusstwo), analog zu "bildende Kunst" auch zu изобразительное искусство (isobrasitelnoje iskusstwo) erweitert (= wörtlich "darstellende Kunst"). Daraus kann man aber grammatikalisch sinnvoll keine (gebräuchliche) Tätigkeitsform, noch dazu in dieser Bedeutung, ableiten ("изобразительная искусница" wäre Quatsch). --AMGA 🇺🇦 (d) 13:21, 18. Nov. 2023 (CET)

Name

Александра Юрьевна Скочиленко ist deutsch Alexandra Jurjewna Skotschilenko. Wieso verwenden wir die englische Transkribierung? --Ralf Roletschek (Diskussion) 23:21, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das ist mir total egal. Ändere es, wenn notwendig, ihr wird es auch völlig egal sein. Es macht es nur schwieriger Quellen zu finden, den in der "amtlichen deutschen Schreibweise" findest du gar nichts. Viele Grüße --Itti 23:24, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte 10 Jahre Russischunterricht in der DDR, das liest sich einfach schräg. Wir schreiben doch auch Breschnew und nicht Brezhnev, Chruschtschow und nicht Khrushchev, Jaschin und nicht Yashin, Zar Wladimir Putin ist nicht Vladimir usw. Ich will dir nicht ins Handwerk pfuschen aber unter Alexandra#Andere_Personen_namens_Alexandra finden sich zahlreiche Beispiele, Aleksandra ist nur die Weiterleitung dahin. Ich weiß, daß wir vielfach englische Bezeichnungen bevorzugen. Bestes Beispiel ist Sawod imeni Lichatschowa - das З ist im Deutschen ganz klar ein S aber alle LKW der Firma werden unter Z geführt, weil diese englische Transkription bevorzugt wird. Unter Alexandra#Personen_namens_Aleksandra finden sich polnische, serbische und bosnische Frauen, da mag das stimmen, da ist aber keine Russin. Wir sollten diese Anglifizierung nicht unterstützen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 00:33, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, das Problem liegt anders. Es gibt eine deutsche Sicht, die definitiv auch als ostdeutsche Sicht, anders ist, als westdeutsche. Einfach, weil russisch in Westdeutschland keine übliche Sprache in Schulen war. Aber wir leben nicht mehr in dieser Zeit. Unsere heutige Zeit ist internationaler. Personen, die "im Westen" leben, Karriere gemacht haben, usw. sollten einfach so "transkripiert" werden, wie sich sich selbst schreiben, egal, ob das nun die englische, oder deutsche Transkription ist. Ansonsten ist es meiner Meinung nach zu schauen, was ist international am Start. Wenn es nicht die "deutsche" ist, dann kann ich damit gut leben. Mir ist das völlig egal. Nicht egal ist mir hingegen, international bekannten Menschen (was hier sicherlich nur eingeschränkte vorliegt) vorschreiben zu wollen, welche Transkription sie zu nutzen haben und wie sie sich zu schreiben haben, was leider auch oft genug vor kommt. Dabei wird oft vergessen, Namen definieren wir als "Eigennamen" und diese nutzen immer ihre Schreibweise. Viele Grüße --Itti 00:43, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin ratlos. Fragen wir jemanden, der sich auskennt? @Druschba 4: was meinst du? --Ralf Roletschek (Diskussion) 01:13, 6. Aug. 2023 (CEST)

Da ich angepingt wurde, mein Senf. Ich habe ausdrücklich keinerlei Ahnung vom Artikelsubjekt oder der Quellenlage. WP:NKK ist euch ja sicher hinreichend bekannt. Es gibt immer wieder mal Gründe die dort genannten Regeln zu ignorieren, klassisches Beispiel ist der (eingebürgerte) Amerikaner russischer Abstammung, was ich hier aber nicht unbedingt sehe.

Wäre ich hier gedankenlos angelandet, hätte die Disk nicht gelesen und würde der Artikel mir persönlich am Herzen liegen, hätte ich wohl mit Begründung NKK auf Alexandra Jurjewna Skotschilenko verschoben. An ambitionierten Tagen hätte ich die Einleitung um die in den Quellen/Nachrichten gängigen Schreibweisen fett ergänzt (sofern noch nicht vorhanden), WLen angelegt und auf die Transkriptionsproblematik (kurz) hingewiesen. Auch deshalb, weil nach unseren Regeln der Vatersname bei russischen Personen enthalten sein sollte.

Lex Alexander scheint an der Stelle tatsächlich für z.B. Google weniger das Problem zu sein. Allerdings kann ich z.B. auch unter Aleksandra Jurjewna Skochilenko nicht wirklich etwas finden - wenn dann müsste wohl der Vatersname auch "englisch" sein, damit das zu etwas führt.

Das Problem, dass die NKK konträr läuft zur allgemeinen Vorstellung, dass das Lemma sachlich korrekt und gängig sein sollte, ist wahrscheinlich so alt wie die WP selbst. Ich kenne keine Patentlösung dafür. Allerdings scheint zumindest bei Personennamen die NKK sehr stark zu sein. Jemand der an der Stelle sicher mehr aktuellen Überblick hat als ich, und den ich als sehr kompetent einschätze, wäre Benutzer:Amga. Und aus der Erinnerung heraus Benutzer:Berihert, der allerdings quasi inaktiv zu sein scheint(?), was mir bis eben nicht klar war.

Wenn ich noch irgendwie helfen kann, bitte pingen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:48, 6. Aug. 2023 (CEST)

(BK, gerade verschoben ;-) Ja, nach unseren Konventionen (WP:NKK) eindeutig Alexandra Jurjewna Skotschilenko. (Ost/West hat damit nichts zu tun. Der einzige größere Unterschied ist/war ж -> sh/sch, aber das kommt ja hier gar nicht vor.) Der heute relevante Punkt ist auch nicht Ost/West, sondern "das Internet ist englisch(sprachig)" - hängt also davon ab, ob wir uns dem "unterwerfen" wollen oder nicht. Bislang wollten wir nicht ;-) "International gebräuchlich" spielt nur dann eine Rolle, denn die/derjenige dauerhaft/nur im (aus russischer Sicht) Ausland aktiv ist oder gar dortige/r Staatsangehörige/r ist und/oder sich dort selber so schreibt (was oft gar nicht so leicht belegbar ist). "Skochilenko" hat in einem deutschen Text zudem den Nachteil, dass man nicht wissen kann, dass das englische "ch" gemeint ist (ausgegesprochen - genau! -"tsch"), und nicht etwas wie in (deutsch) "Koch". Für "gängige"/"international" gebräuchliche Formen gibt es Weiterleitungen. ("international" heißt auch oft "nur" "englisch"... auch bei Skotschilenko unterscheiden sich *alle* gegenwärtigen anderen - internationalen halt - Sprachversionen des Artikels in unterschiedlicher Weise von der englischen: Skotchilenko, Skotxilenko, Skočilenková...)

Eine andere Kleinigkeit: "auch Sasha" (egtl. mit derselben Argumentation "Sascha"!) trifft nicht ganz den Punkt. *Jede* russische Alexandra ist in der (dort familiär/freundschaftlich/bekanntschaftlich) gebräuchlichen Koseform eine "Sascha"; darum unklar, ob das überhaupt erwähnt werden muss. Wie, nebenbei, auch jeder Alexander; Sascha ist ein relativ seltenes Beispiel einer "Unisex-Koseform". Nebenbei 2: OK, nicht jede/r, manche sind auch "Schura"... (OT: *Jeder* im Russischen gebräuchliche Name hat seine feste(n) Koseform(en): Anna -> Anja, Tatjana -> Tanja, Irina -> Ira, Swetlana -> Sweta, Natalja -> Natascha, Michail -> Mischa, Dmitri -> Dima oder Mitja usw. usf. Und während im Deutschen Anja, Tanja, Natascha, Mischa durchaus mögliche "richtige" - lt. Geburtsurkunde/Pass - Namen sind - im Russischen niemals!)

OT 2: es heißt zwar Transkription (mit p), aber transkribieren (mit b). Ist auch besser, damit es nicht mit "krepieren" verwechselt wird ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:11, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich finde es nicht in Ordnung, wie ihr hier mit dem Artikel umgeht, ihr verschiebt einfach auf einen Namen, den es nicht gibt. Dieser Name hatte gestern exakt 0 Treffer, nur weil es euch so passt. Den Artikel habe ich geschrieben und wenn ihr mich derartig übergeht, @Squasher ist das sicher der letzte, über eine russische Person. --Itti 09:44, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ihr solltet eure Erkenntnisse über die reine Lehre auch dem BR, AI, usw. mitteilen, damit sie nicht die falsche Transkription nutzen. Ich bin extrem verärgert, so macht man Menschen unsichtbar. Weiter so! Zumindest Google findet jetzt einen Eintrag, den in der Wikipedia. --Itti 09:49, 6. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die Disk hier nicht gelesen und lese auch bei WD:SG? nicht mit. Aber ich mache täglich Eingangskontrolle u.a. bei den neuen Artikeln im Portal Russland. Dort verschiebe ich seit eh und je alle Artikel, die gem. NKK verschoben gehören. Es gibt Ausnahmeregelungen, ja. Wenn welche vorliegen, kann man das gewiss diskutieren und ich bestehe dann auch sicher nicht auf eine Variante, auch wenn ich meist meine klare Meinung habe. Hier liegt aber keine einzige Bedingung für eine Ausnahme vor. Wer die Person mit anderen Transkriptionen/Transliteration sucht, findet sie über Weiterleitungen, genau dafür sind die da. Übergehen wollte ich mit der Verschiebung niemanden, falsch war sie m.E. aber in keinem Fall. Ich verstehe die (leider regelmäßigen) Irritationen, wenn man Lemmata russischer Personen auf die dt. Transkription verschiebt. Was ich dagegen nicht verstehe, ist die teils aggressiv-ablehnende Haltung ggü. der Einhaltung unserer gültigen und quer über den entsprechenden Artikelbestand angewandten Richtlinien. Wie erwähnt hatte ich die laufende Diskussion nicht auf dem Schirm und das letzte was ich möchte, ist jemanden zu verärgern. Entschuldige das bitte, Itti. Ich hätte mich sonst hier noch erklärt, um Unmut zu vermeiden bzw. zu reduzieren. Gruß, Squasher (Diskussion) 10:45, 6. Aug. 2023 (CEST)

Mir geht es nicht um ein X oder k oder ein c oder nicht. Das schrieb ich eingangs schon, mir geht es aber darum, ob ein Lemma in der Welt da draußen existiert, oder nicht und dieses gibt es so nur in der Wikipedia, sonst nicht in der Welt. Als Weiterleitung auf das Lemma, ok, aber nicht als Lemma. Egal, dagegen kommt man hier nicht an. Danke dennoch für deine Arbeit und auch Amga und Druschba 4 für die Erklärungen. Es ist dennoch nicht schön. Viele Grüße --Itti 10:52, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es *gibt* "offiziell" nur den Namen Александра Юрьевна Скочиленко, aber das geht hier als Lemma nicht. Alles andere sind bei allen russischen (besser gesagt, original kyrillisch verschrifteten, nicht unbedingt nur Russisch) nur verschiedenartige Transliterationen/Transkriptionen, die sich idR zB Journalisten völlig random aus den Finger saugen, oft basierend aus englischsprachigen Berichten aus Russland, die aber selbst "random" transliterieren (nicht unbedingt falsch, aber da gibt es verschiedene Systeme). WP:NKK brigt Ordnung in dieses Chaos. Und natürlich findet man "Alexandra Skotschilenko", entgegen der Aussage (Top-Treffer nach der Wikipedia ;-) genau jetzt: Amnesty International (nicht immer, manchmal englisch auch in deutschen Texten - hallo Konsistenz?), Der Standard, Tagesschau, Stern, Berliner Morgenpost, Zeit Online, TAZ, Heinrich-Böll-Stiftung, FAZ... alle älter als WP-Artikel unter dem Lemma). Wie üblich jetzt Weiterleitung - das Patronym ist nur ein gewöhnlicher "Zusatz", der ja auch im Russischen nicht dauerhaft verwendet wird oder verwendet werden muss. Enzyklopädisch für Lemmata schon, da wurde die russische Gepflogenheit übernommen - mit welcher überzeugenden Begründung sollte damit jetzt nach tausenden Personenartikeln aufgehört werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:23, 6. Aug. 2023 (CEST)

Russisch gibt es bis heute als Sprache in westdeutschen Schulen, sogar als mögliches Abiturfach. Natürlich gibt es nicht jede Sprache an jeder Schule, dafür fehlten die Lehrer, und es müsste ja jeweils genügend Interessenten geben. --2A0A:A541:C70:0:2D31:C4D:4498:744B 23:47, 7. Aug. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo, erst einmal vielen Dank an Itti für diesen informativen Artikel mit leider ziemlich deprimierendem Inhalt. Eine Frage zur Beleglage habe ich, und zwar zu dem Satz: „So war Skotschilenko mehrere Wochen in einer psychiatrischen Einrichtung, in der sie aufgrund ihrer Depressionen untersucht werden sollte, wo sie jedoch auch nicht angemessen versorgt wurde und stark abmagerte.“ Diese Information soll mit einem Beitrag des Bayerischen Rundfunks belegt sein [1], wo ich die Angabe aber nicht finden kann. Könnte man da bitte die Fundstelle als Einzelnachweis angeben? Danke und Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Da muss ich nun suchen, ich dachte noch, als ich es gelesen hatte, nicht auch das noch... Suchen kann ich aber erst heute Nachmittag. Viele Grüße --Itti 08:05, 7. Aug. 2023 (CEST)

Es brennt ja nicht. Ich denke nur, dass es sauberer und auch für die SG?-Kandidatur hilfreich wäre. Gruß und schönen Tag, --Yen Zotto (Diskussion) 10:17, 7. Aug. 2023 (CEST)

@Yen Zotto, gefunden, puh, jetzt habe ich aber alles nochmal gelesen  . Auf der dritten Seite findest du das. Viele Grüße --Itti 16:57, 7. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank, ich habe ein entsprechendes Ref gesetzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:43, 7. Aug. 2023 (CEST)

Danke dir. So langsam bekomme ich auch Depressionen, wenn ich das alles lese. In einer Quelle habe ich heute, bei der Suche nach der anderen Passage noch gefunden, dass sie auch eine Notoperation an einem Weisheitszahn hatte. Die Wunde konnte nicht genäht werden, da kein Nahtmaterial vorhanden war und so hatte sie eine große offene Wunde, die sich natürlich dann entzündet hatte. Seufz, ich war heute auch beim Zahnarzt, war so schon schlimm genug, auch ohne diese Komplikationen. Sie tut mir wirklich sehr, sehr Leid. Viele Grüße --Itti 17:57, 7. Aug. 2023 (CEST)

Frage zu einer Formulierung

Hier scheint ein Wort verloren gegangen zu sein:

„Im Juni 2023 organisierte Amnesty International vor der russischen Botschaft in Berlin für die inhaftierte Skotschilenko.“ --Brettchenweber (Diskussion) 00:10, 7. Aug. 2023 (CEST)

Da dürfte "Mahnwache" fehlen. Beste Grüße --Itti 07:52, 7. Aug. 2023 (CEST)

Alles klar, danke. --Brettchenweber (Diskussion) 15:38, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ups, mea culpa. Das hatte ich zu verantworten, ich hatte den Satz in dieser Hinsicht verschlimmbessert [2]. Bitte um Entschuldigung. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:51, 7. Aug. 2023 (CEST)

Musikerin

Für "Musikerin" gibt es nur eine Selbstdefinition via Instagram, welche der Guardian-Artikel zitiert: "Skochilenko describes herself on Instagram as an independent artist and musician." Da es sonst nirgendwo Verweise oder Bezüge zu musikalischen Aktivitäten (Konzerte, Aufnahmen, und sei es online, Bandcamp o. dgl., Instrument? Gesang? Band?) gibt ausser dem, dass sie Treffen mit Antikriegsmusik organisiert, würde ich "Muskerin" aus der Beschreibng weglassen. Die Künstlerin und Aktivistin hat es imo nicht nötig, mit zusätzlichen, nicht belegbaren Tätigkeitsfeldern versehen zu werden. Was sie tatsächlich gemacht hat und was ihr tatsächlich widerfahren ist, generiert genug Relevanz, und zwar seriös. Beste Grüße, --178.165.201.81 10:42, 7. Aug. 2023 (CEST)

Das kannst du hier nachlese. Viele Grüße --Itti 11:20, 7. Aug. 2023 (CEST)