Diskussion:Altenberger Dom

Quellenangaben

Der Landesbauminister Wittke nennt hier die Kosten für das Projekt

Noch zu erledigen

1. Der Begriff "Herzogenchor" ist im Altenberger Dom ein feststehender Begriff, taucht aber im Artikel nicht auf. Ich bin auch beim Schreiben des Artikels Schlacht bei Linnich drauf gestoßen.
2. Dann gibt es da einen ominösen Wilhelm IV. der aber niemals Herzog von Berg war, muss noch geprüft werden, was es mit dem auf sich hat. erl. --Taube Nuss 22:08, 28. Nov 2005 (CET)
3. Die Rolle des Altenberger Dom Vereins ist größer, als bisher aus dem Artikel hervorgeht, muss noch ausgebaut werden.
4. Das Totenschild, 2001 restauriert und vom Hubertusorden übernommen, ist nicht erwähnt.
5. Ein Bild des Schildes fehlt.
6. Links zu dem Orden: http://de.wikipedia.org/wiki/Ordensgemeinschaft_St._Hubertus, http://www.sthubertus-orden.de/sthubertus.htm

Verschiebediskussion

Unter Dom (Gebäude) kann man nachlesen, daß es ein Bischofssitz sein muß. Gab es denn jemals ein Bistum Altenberg? Wenn nicht, ist das Lemma falsch und das Zeug muß verschoben werden. AN 10:18, 26. Okt 2004 (CEST)

Hallo AN, wo hast du den Begriff Bistum Altenberg gelesen? Bei dem Dom verhält es sich nämlich so, das es eigentlich kein Dom sondern eine Klosterkirche der Zisterzienser ist. Der heißt seit alters her nur Dom, weil er so riesig ist und in der Tat ist das ein großer Brocken. Der wurde schon immer so genannt. Viele Grüße --Taube Nuss 10:23, 26. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich schreibe, daß man irgendwo etwas nachlesen kann, dann kann man es auch nachlesen. Ich zitiere die Begriffsdefinition vom verlinkten Artikel: "Eine Kathedrale, genauer Kathedralkirche (von griechisch/lateinisch: ecclesia cathedralis) ist die Kirche eines Bischofssitzes." (darauf zeigt Dom (Gebäude) via einen Redirect). AN 10:26, 26. Okt 2004 (CEST)

Du beziehst dich darauf, das das Wort "Dom" im Artikel Altenberger Dom auf besagten Artikel verlinkt ist, nehme ich an? Das wäre im eigentlichen Sinne tatsächlich falsch, wie wäre es, wenn man den Link einfach entfernen würde? Viele Grüße --Taube Nuss 10:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: Vielleicht sollte man mit einem Satz auch darauf eingehen, das Altenberg wohl kein Bistum war, oder was meinst Du? --Taube Nuss 10:34, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich würde sagen, man müsste eher den Artikel unter das Lemma Altenberger Abteikirche (oder ähnlich) verschieben. Dort könnte man ruhig erwähnen, daß diese im Volksmund als Dom bezeichnet wird - was, offen gesagt, in jeder zweiten Stadt vorzukommen scheint. Eine Enzyklopädie sollte doch Objektivität wahren und dem lokalen Drang nach Rang und Geltung standhalten - was von der entsprechenden Kirchenorganisation nicht zum Dom erklärt wurde, ist auch keiner. AN 10:40, 26. Okt 2004 (CEST)

Ach das meinst du. Nein, nein, das der Altenberger Dom so heißt, hat nichts mit Lokalpatriotismus zu tun, der heißt schon immer so und ist auch weit über die Grenzen hinaus als solches bekannt. Er wird gerade auch aufwendig mit Mitteln des Landes NRW restauriert. Schon in den alten Karten hieß er so. Unter Altenberger Abteikirche oder einen anderen Namen wird ihn auch niemand suchen. Das wäre ungefähr genauso, als wenn man den Kölner Dom nun plötzlich "Kölner Abteikirche" nennen würde. :-) Ich arbeite da mal gerade um. Viele Grüße --Taube Nuss 10:49, 26. Okt 2004 (CEST)

So, ich habe das jetzt mal abgeändert, so muesste es OK sein, oder? --Taube Nuss 10:54, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe im Lemma immer noch "Dom", obwohl es sich doch gezeigt hat, daß die Kirche kein Dom ist? AN 10:31, 2. Jan 2005 (CET)

Ich möchte das jetzt mal etwas entschieder formulieren: Er heißt nun einmal "Altenberger Dom". Das dieser kein Dom ist, steht bereits im Artikel. Damit sollte das Thema jetzt durch sein. PS: Ich wünsche Dir ein frohes neues Jahr 2005. Grüße --Taube Nuss 10:35, 2. Jan 2005 (CET)

Bei Unklarheiten über Schreibweisen und Nennungen gibt es ein bei Wikipedianern gerne genutzes Mittel zur Objektivierung: Google

• "Altenberger Dom" = 14.0000 Einträge
• "Altenberger Abteikirche" = 2 Einträge.

Wobei jemand, der in der Nähe dieses Bauwerkes wohnt, dass auch vorher wusste. Der Name wurde vergeben, da gab es Brockhaus und Wikipedia noch nicht.

Dem steht aber die Definition von Dom gegenüber.

Was ist falsch?

Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte:

Im Artikel Dom muss ergänzt werden, dass es mindestens eine Ausnahme von der Regel "ein Bischofssitz sein muß" (wenn das muss überhaupt richtig ist) gibt - im Artikel Altenberger Dom muss ergänzt werden, dass es per Definition eigentlich kein Dom ist .... aber den Namen (Lemma) ändern? Nein!--Jörg Kopp 11:08, 2. Jan 2005 (CET)

Das Lemma istso wie es ist goldrichtig. Auch wenn man jetzt getrocknete Weintrauben auscheiden könnte, gibt es zu der Bezeichnung vorab folgendes zu sagen:

1. Das Teil heißt im Volksmund seit Jahrhunderten Altenberger Dom.
2. Die Stadt Odenthal (Verwaltung und Bevölkerung) nennt das Ding offiziell auch Altenberger Dom
3. Bei ebay kann man hundert Jahre alte Ansichtskarten des Bauwerks ersteigern. Das Motiv wird grundsätzlich mit Altenberger Dom beschriftet.
4. Meine Sammlung von Heimatliteratur aus zwei Jahrhunderten kennt keine andere Bezeichnung als Altenberger Dorm
5. Alles, was mit Stadtmarketing oder Touristeninfos zu tun hat, alle Reiseführer (ob Schrift oder TV) nennen das Ding Altenberger Dom
6. Die Kichengemende selber nennt ihre Kirche Altenberger Dom. Und das sogar explizit mit ihrer Internetseite http://www.altenberger-dom.de

Was braucht es denn noch, um das Lemma zu rechtfertigen ? Morty 11:11, 2. Jan 2005 (CET)

"Im Artikel Dom muss ergänzt werden, dass es mindestens eine Ausnahme von der Regel "ein Bischofssitz sein muß" (wenn das muss überhaupt richtig ist) gibt - im Artikel Altenberger Dom muss ergänzt werden, dass es per Definition eigentlich kein Dom ist " - zumindest das. Ich wiederhole: Recht viele Kirchen werden im Volksmund als "Dom" bezeichnet - in Wetzlar zum Beispiel. Sollen jetzt alle (viele sind kulturhistorisch recht bedeutend und eines Artikels wert) als XYZer Dom angelegt werden? AN 11:16, 2. Jan 2005 (CET)

Sofern sie im überwiegenden bis ausschließlichem Maße nur unter dieser Bezeichnung bekannt sind: Ja, sicher. Es käme ja auch keiner auf die Idee die Sächsische Schweiz in Sächsisches Mittelgebirge unzubennnen, nur weil sie nicht in den Alpen liegt. Morty 11:23, 2. Jan 2005 (CET)

Persönlich würde ich den Artikel unter kirchenrechtlich richtigem Lemma anlegen und den Volksmund-Namen als ein Redirect - wie gesagt, es ist meine pingelige Meinung.

Ich finde es übrigens höchst empörend, daß jemand rumerzählt, man sollte meinetwegen auf den Artikel "aufpassen" - würde ich den selber z.B. verschieben wollen, hätte ich inzwischen genügend Zeit dazu. Ich würde dieser Person empfehlen, lieber "Hofschaften"-Artikel erst dann anzulegen, wenn man weiß, wie viele Einwohner die hat - statt munter überall "xx Einwohner" zu schreiben (Sarcelles hat wenigstens die EW-Zahlen "seiner" Chinesischen Städte verraten). AN 11:31, 2. Jan 2005 (CET)

Bevor das zu einer persönlichen Fehde wird, lass es Dir etwas erklären: Im Projekt gibt es wie - in der übrigen Wikipedia - Fachleute, die betimmte Sachen besser wissen, als andere. Wie in der Wikipdia selbst können diese einen bestehenden Artikel verbessern. Im Gegensatz zu Wikipedia findet das nicht zufällig und irgendwann einaml statt, sondern die Zusammenarbeit ist so aufeinander abgestimmt, daß innerhalb von wenigen Tagen, oft sogar nur Minuten, mit Absicht gelassene Platzhalter von den Fachleuten gefüllt werden. Dazu gibt es sogar für Fehldaten eine projektinterne Schnittstelle. In diesem Fall ist ein Projektmitarbeiter sogar städischer Angestellter, der die Daten aus erster Hand hat. Wenn die Arbeitswoche wieder beginnt, werden diese Infos nachgetragen. Morty

AN, du kann mich ruhig beim Namen nennen. Irgendwann reißt mal der Geduldsfaden. Bitte akzeptiere doch einfach, das der Altenberger Dom eben so heißt. Bitte unterlasse auch deine Versuche, das Projekt Oberberg zu diskreditieren. Ich bin für jede Auseinandersetzung in der Sache bereit, aber nicht so. Gruß --Taube Nuss 11:39, 2. Jan 2005 (CET)

Wer rumerzählt, man müsse wegen dieses Artikels auf mich "aufpassen" (???), diskreditiert sich selber. Die "Dom-Berechtigung" wird übrigens auch allgemein unter Diskussion:Liste von Kathedralen und Domen diskutiert - man sieht deutlich, daß ich dieselbe Fragen auch im Zusammenhang mit den anderen Do... Kirchen anspreche und viel länger als der Anfang dieser Debatte zurückliegt. AN 11:52, 2. Jan 2005 (CET)

Ich "erzähle das nicht rum", sondern ich habe die Projektteilnehmer benachrichtigt. Ich bin in diesem Fall der Überzeugung, das ich mit meiner Meinung zum Thema "Altenberger Dom" nicht alleine stehe. Ich habe dir bereits vor Wochen, sogar Monaten versucht zu erläutern, das das Lemma Altenberger Dom richtig ist. Dann habe ich den Eindruck gewonnen, das du das nicht akzeptieren willst, also habe ich andere Projektbeteiligte benachrichtigt. So sieht das aus und dazu stehe ich. Viele Grüße --Taube Nuss 12:01, 2. Jan 2005 (CET)

Völlig in Ordnung und dieser Artikel kann nur unter dem Namen "Altenberger Dom" stehen, weil er nunmal so heißt und nicht anders. Weitere Argumente stehen oben, außerdem steht AN doch ziemlich alleine da mit seine Meinung.--Trexer 12:32, 2. Jan 2005 (CET)

Die "Benachrichtigung" im Original: "Ich habe eine dringende Bitte! Bitte achtet ein wenig auf den Artikel "Altenberger Dom"." - was klingt, als ob ich dringend irgendwelche bösartigen Aktionen geplant hätte, was nun mal eine bösartige Unterstellung ist. Eine Einladung zum Mitdiskutieren hier könnte man ganz anders formulieren. AN 13:19, 2. Jan 2005 (CET)

Also, ich bin eigentlich ein Mensch, mit dem man immer gut auskommt, weil ich auch immer das sage, was ich meine. So auch jetzt. Bei unserer ersten Diskussion vor ein paar Wochen ist eine negative Erinnerung zurückgeblieben und zwar dahingehend, das du keine anderen Argumente gelten lässt. Daher habe ich deinen neuen Beitrag heute als "unfreundlichen Akt" empfunden. So ist das! Viele Grüße --Taube Nuss 15:06, 2. Jan 2005 (CET)

Ein "sauberer Schnitt" ist doch erfolgt - Dom (Gebäude) erklärt jetzt einigermaßen ordentlich, was ihn von der Kathedrale unterscheidet; die Liste von Kathedralen und Domen sollte dreigeteilt werden wie unter Diskussion:Liste von Kathedralen und Domen abgesprochen. So entspricht die Definition den Lemmas - und Ihre Ausrede der Faule Ausrede ;-) AN 16:10, 2. Jan 2005 (CET)

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Manfred Luchterhand schreibt im (katholischen) Lexikon für Theologie und Kirche, 3. Auflage (LThK³), Bd. 3, Sp. 307 (Abk. und Hevorhebungen im LThK):

"Der Titel der bfl. Hauptkirche war zunächst ecclesia (maior) od. mater ecclesiae, seit dem 13. Jh. auch tuom ... Die Bez. D. ging stets v. der angegliederten domus canonicorum aus, wurde daher auch auch bei nicht-bfl. Stiftskirchen ... gebräuchlich (Goslar, Braunschweig, Erfurt u.a.): gemeinsames Merkmal ist der Kanonikerchor ... Neudochdeutsch "Dom" erst im 15./16. Jh. aus frz. dôme (Kirche, Kuppel) neu entlehnt u. auf andere bedeutende Kirchen (Altenberger D.), insbes. Kuppelbauten, übertragen: Invailden-D., Peters-D., Felsen-D, ..."

Vor ein paar Wochen sah ich einen Prospekt im Wetzlarer Dom, in dem ausgeführt wurde, warum diese Kirche Dom heiße, obwohl Wetzlar nie Bischofssitz war. Vielleicht kann das ein Wetzlarer oder Wetzlar-Tourist beim Dom mal nachtragen. Soweit ich mich entsinne, hieß es zur Begründung: der Wetzlarer Dom unterstand direkt dem Bischof, war nicht Pfarr- oder Stadtkirche.

Zudem: Warum sollte die römisch-katholische Festlegung des Begriffs für einen unabhängigen Text verbindlich sein?

Dietrich 16:42, 2. Jan 2005 (CET)

Nach meinem BROCKHAUS: Dom [von lat. domus >>Haus<<] Bischofskirche oder auch eine bes. große nichtbischöfl. Kirche mit Chor für das Chorgebet. --Stephan Baum 18:47, 2. Jan 2005 (CET)

Unter der Diskussion zu Diskussion:Dom (Gebäude) habe ich noch einige gedankliche Ergänzungen eingefügt.--Jörg Kopp 13:19, 3. Jan 2005 (CET)

Es fehlt auch ein Link auf Dom (Gebäude).--Jörg Kopp 13:24, 3. Jan 2005 (CET)

Unabhängig von der Schlacht um "Dom" oder "Nicht-Dom" schlage ich vor, dass man in den Artikel etwas zur Funktion dieser Kirche sagt (vielleicht ein eigener Abschnitt?): Wie erwähnt war es eine Abteikirche; die Abtei gehörte zum Orden der Zisterzienser. Das erklärt dann (u. a.) auch das Fehlen der Türme (nur der erwähnte Dachreiter war erlaubt), die Lage (fernab größerer Ansiedlungen, sozusagen mitten im Wald) und die zunächst schlichte Ausstattung. Auch die Tatsache, dass es kein repräsentatives Eingangsportal gibt sondern nur eine bescheidene Tür unter dem Westfenster, ergibt sich aus der Funktion: Die Kirche war nicht für "Publikumsverkehr" gedacht sondern nur für die Mitglieder der Abtei; der Zugang erfolgte früher direkt vom Kloster aus (etwa dort, wo jetzt die Orgel steht). --HaPeStue 18:08, 3. Jan 2005 (CET)

Huhu HaPeStue, ich habe mir vorgenommen, noch im ersten Vierteljahr 2005 den Artikel entscheidend auszubauen, da sind deine Anmerkungen hier auf jeden Fall sehr hilfreich! Es gibt da noch ein paar andere Punkte, die wichtig sind. :-) Eine Sache will ich aber unbedingt nochmal klarstellen. Der Altenberger Dom bleibt und heißt Altenberger Dom! Die Frage des Namens für den Altenberg Dom stellt sich nicht. Viele Grüße --Taube Nuss 19:24, 3. Jan 2005 (CET)

Hey, Taube Nuss - ich freu' mich 'drauf; denn ich mag diese Kirche sehr - ob Dom oder Münster oder Abteikirche... Mir selber hat man - damals vor Ur-Zeiten in der Grundschule - nur etwas vom "Altenberger Dom" vermittelt. Erst viel später habe ich bei einer Führung durch den "Altenberger Dom" gehört, dass diese Bezeichnung normalerweise nur zu einem Bischofssitz gehört. - Naja, der "Altenberger Dom" scheint das Schicksal zu haben, immer 'mal wieder als Zankapfel herhalten zu müssen: Jahrelang stritten sich evangelische und katholische Gemeinde um die Nutzungsrechte bzw. -zeiten, jetzt kloppt man sich um seinen Namen. Apropos Namen: Die Stachelbeere heisst "Stachelbeere" und hat keinen einzigen Stachel sondern lauter Dornen - das stört auch niemanden (aber ich wollte mich eigentlich gar nicht in diese Diskussion einklinken...). --HaPeStue 20:33, 3. Jan 2005 (CET)

Weblinks Altenberger Dom

Hallo Turteltauber, ich würde gerne deinen gesetzten Weblink im Artikel Altenberger Dom zum Hubertusorden wieder rausnehmen. Die Seite ist zwar nicht uninterssant, aber sie stellt keine weiterführende Information zum Altenberg Dom dar. Ohne ein großer Prophet zu sein sage ich Voraus, dass das die anderen auch so sehen werden. Viele Grüße --Taube Nuss 15:41, 30. Nov 2005 (CET)

Habe das heute mal gemacht!--Neanderthaler 11:29, 25. Dez. 2007 (CET)

Grabmal

Wenn Adolf I 1106 gestorben ist und erst 1170 in der Markuskapelle begraben wurde, wo hatte man dann 64 Jahre lang den Leichnahm aufbewahrt? Bitte die Jahreszahlen nochmals überarbeiten. Danke. 15:29 04.02.2007 Creeman

Hallo Creeman, des Rätsels Lösung ist: Adolf II., der 1170 gestorben ist, liegt dort begraben und nicht sein Vater. Dies sagt zumindest die Homepage der evangelischen Kirchengemeinde Altenberg. Gruß -- Universaldilettant 01:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Gräber der Äbte

Erstmal ein Dementi: Nein, ich will die Diskussion um die Bezeichnung "Dom" nicht aufleben lassen! Aber Abt eines Domes? Nein, dass geht ja dann doch nur schwer. Abt und Abtei/Kloster ist gekoppelt! Ohne Kloster kein Abt! :-) --A.M. 16:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht wäre es doch klüger, den Artikel auf Kloster Altenberg zu verschieben mit redirect von Altenberger Dom. Aber das gibt wohl wahrscheinlich erst noch ein Kilo Diskussion. --Sr. F 20:27, 17. Mai 2007 (CEST)

Vielen Menschen im Bergischen Land und erstrecht überregional ist oft nicht mehr bewußt, dass Altenberg mal ein Kloster war. Es ist schon richtig, dass der Ort weithin unter Altenberger Dom bekannt ist. - Es wird weiterhin dann auch die weitere Geschichte und Bedeutung Altenbergs nicht mehr deutlich. Stichworte hier: Zentrum des Katholischen Jungmännerverbandes, Sitz des Katholischen Jungmännerverbandes nach '45, Jugendbildungsstätte, Geistiges Zentrum des Widerstehens der Katholischen Jugend während des Nationalsozialismus, Altenberger Licht, Simultankirche... Nein, eindeutig bin ich dafür, dass der Artikel weiterhin unter "Altenberger Dom" laufen sollte!

Allerdings wäre ein Artikel zum "Haus Altenberg" längst überfällig, mir fehlt es aber z.Zt. leider an Literatur zur Entstehung und Geschichte des Hauses.--A.M. 19:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Orgelrenovierung

Der letzte Satz des Abschnitts zur Orgel lässt sich auf der entsprechenden Webseite nicht verifizieren. Das 64' Register „Donner“ taucht in der Beschreibung der Renovierung gar nicht auf. Die Hochdruckregister werden auf der Seite durchgehend als "wünschenswerte Ergänzungen" bezeichnet.--Moguntiner 21:56, 17. Mai 2008 (CEST)

Ergänzende Frage: Ich bin zwar nicht vom Fach, aber müsste die größte Pfeife eines 64' Registers nicht deutlich größer als 8m sein?--Moguntiner 22:06, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Organisten heute angeschrieben. --Sebastian Mehlmacher 23:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Der Domorganist hat mir per Mail bestätigt, dass der aktuelle Text richtig ist. --Sebastian Mehlmacher 22:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Ein Hoch auf aktualisierte Webseiten!--Moguntiner 11:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Laut https://die-orgelseite.de/disp/D_Altenberg_Dom.htm ist der 64´ schlichtweg eine Kombination aus 32´ und 21 2/3´ der Contraposaune (volle Becherlänge laut Domwebseite). Grundton und die Quinte der C-Posaune werden zusammengeschaltet (ich nehme mal an, die Contraposaune steht auf elektrischen Laden) und dann donnert und grummelt es halt (daß das vernünftig klingt, ist ja nicht zu erwarten) Moguntiner, daß Klais beim Baß ein bißchen trickst, kennen wir ja schon vom Willigisbaß.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:48, 21. Okt. 2020 (CEST)

Joa, aber bei 64' find' ich's sogar verzeihlich. Müsste die Größte da nicht 20 Meter hoch sein? Ich glaub, so etwas gibt es ausgebaut nur in Sydney und Atlantic City. Das scheint mir etwas für die Galerie zu sein. In Mainz hätte ein 32' ja hingepasst. Wäre die Orgel halt einen halben Meter tiefer gewesen. Nach oben wär locker Platz gewesen, selbst für offene Pfeifen. Aber es wird irgendwelche Zwänge gegeben haben...--Moguntiner 22:14, 1. Nov. 2020 (CET)

Habe leider keine Orgel, um zu testen, wie es klingt, wenn man bei einer Pedalzunge den Grundton und die Quinte gleichzeitig tritt. Platz für 32´-Register wäre wohl noch in mehr Kirchen, aber die kosten. Wie Du von den Pfeifenpatenschaften in St. Stephan Mainz weißt, die dort aufgeführten Pfeifen waren noch nicht alle bezahlt, oder ? Sauer Frankfurt verlangt für ein komplettes offenes 16´-Register aus Metall zwischen 5000 und 6000 Kröten. Der Dulzian in Atlantic City ist ein 2fach-Register: offener Holz-64´ und Zunge 64´, beides volle Länge. Der Becher des Subsubkontra C soll oben 90 cm Kantenlänge haben. Klingt wie ein MG, beim C gut 8 "Schuß" / Sekunde.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:54, 3. Nov. 2020 (CET)

West Fenster

Hallo, ich muss Euch ja leider enteuschen, aber das East-window am Yorker Minster ist denk ich doch grösser und liegt auch nördlich der Alpen. So gern Ihr eure Kirche habt, aber das stimmt wohl nicht... Gruss, Steinmetz aus Regensburg (nicht signierter Beitrag von 188.110.73.225 (Diskussion) 22:34, 10. Jun. 2010 (CEST))

Völlig richtige Anmerkung. Habe es gerade verbessert! (nicht signierter Beitrag von 91.54.42.86 (Diskussion) 22:19, 16. Jul 2010 (CEST))

Pfeifengröße

7 Millimeter für eine Orgelpfeife? Evtl. ein Schreibfehler? (nicht signierter Beitrag von Chrizz! (Diskussion | Beiträge) 13:18, 23. Aug. 2012 (CEST))

Doch, das gibt es, besonders in so großen und differenzierten Werken wie in Altenberg, wo das Klangspektrum bis in die Extreme ausgebaut ist. Siehe dazu auch Orgelpfeife#Pfeifenlänge! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:35, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wenn mit 7 mm die klingende Länge gemeint ist, ist das nichts Extremes, sondern eher normal.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 04:54, 21. Okt. 2020 (CEST)

Spiegel-Zitate

Hallo IP! Das ist kein enzyklopädisches Arbeiten, wenn du hier alte Spiegel-Zitate wahllos einstreust. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:31, 18. Apr. 2013 (CEST)

Hi Jakob,

dann wundere ich mich allerdings nur, dass diese "alten" Spiegel-Zitate bisher nicht aufgenommen worden sind. Gehört ja immerhin zu einer Kerngeschichte (Übernahmeversuche der Katholiken) dieser Simultankirche! So, und jetzt habe ich sie besser plaziert und hoffe mal, dass sie dann auch in irgendeiner Form freigeschaltet oder weiterverwertet werden. Im übrigen habe ich auch ein Zitat hier entnommen: http://www.altenberg-dom.de/geschichte/simultankirche-altenberger-dom/index.php „...Der verantwortliche Staatsbürger fragt sich, was es denn rechtfertigen könnte, daß heute, da Menschen sich nach Frieden sehnen, zwischen den christlichen Kirchen wieder ein Streit um den Dom entfacht wird, zumal nach den durch die Kabinettsordres und das Obertribunal getroffenen Entscheidungen die beiden Kirchen seit hundert Jahren in brüderlicher Eintracht das Altenberger Gotteshaus bewohnt haben....“ Denke mal, das bringt den Streit sehr gut auf den Punkt.

MfG (nicht signierter Beitrag von 89.0.157.80 (Diskussion) 20:31, 18. Apr. 2013 (CEST))

Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Man müsste das dort entnommene zu einem oder zwei enzyklopädischen Sätzen umformen und alle Wertungen oder Mahnungen o.ä. weglassen. Nicht unterschlagen werden sollte dabei aber auch, dass die Abtei in der Säkularisation zwangsenteignet worden ist und dass es 600 Jahre einer mönchischen Tradition dort gab (da ist die Spiegel-Darstellung einfach rührend naiv und falsch). Es war nicht bloßer Klerikalismus oder Triumphalismus, wenn Frings daran anknüpfen wollte. Ob es klug war, ist eine andere Sache. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:57, 18. Apr. 2013 (CEST)

Das protestantische Preußen hat den Wiederaufbau bezahlt, das ist hier der springende Punkt! (nicht signierter Beitrag von 89.0.157.80 (Diskussion) 22:14, 18. Apr. 2013 (CEST))

Merkwürdiges Argument. Was willst du damit sagen? Und womit belegst du diese Behauptung? Außerdem: Die Preußen haben auch den Fertigbau des Kölner Doms bezahlt, ohne dass der Dom zum Simultaneum wurde.

Aber zum Kern des Problems: Es ist unenzyklopädisch, einfach Zitate in den Artikel reinzuhauen, erst recht, wenn sie eine "Meinung" (wir sagen hier: POV - point of view) untermauern sollen, die du ganz offensichtlich hast und einbingen willst. Eine belegte und relevante Sachinformation in enzyklopädischer Diktion ist hier immer willkommen.

Und noch eine Formalie: Schließe bitte deine Beiträge mit zweimal - und viermal ~ ab, dann sind sie signiert. (Oder lege dir sogar einen Benutzernamen zu, wenn du hier öfters mitmachen willst.) Gruß! --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

Womit ich diese Aussage belege? "Nach einer Schenkung der Kirchenruine an den preußischen Staat unterstützte Friedrich Wilhelm III. maßgeblich die Restaurierung der Abteikirche (über 70 % der Baukosten von ca. 100.000 Talern) mit der Auflage (die in einer Kabinettsorder Friedrich Wilhelm IV. vom 15. September 1856 niedergelegt wurde), dass sie zukünftig als Simultankirche genutzt werde." (Quelle:wikipedia Altenberger Dom). Das der Staat Preußen mehrheitlich protestantisch war, das muss ich hoffentlich niemandem noch ernsthaft erklären. Das der König von seinen Untertanen bezahlt wurde und das dass Steueraufkommen der Protestanten im Durchschnitt weit über dem der Katholiken lag, das kann man auch wissen. Bzgl. Kölner Dom, richtig, das protestantische Preußen hat zum größten Teil auch den Kölner Dom bezahlt. Da war die Auflage, dass der Preußenadler aufgehangen wird. Weiterer Grund auf Verzicht einer Simultankirche, zu dieser Zeit war eine Simultankirche in Köln auch nicht so dringlich. Das Bergische Land hat traditionsgemäß mehr Protestanten als das damalige Köln. Dieses Thema hier zu verschweigen, ist eigentlich die schlimmste Form von "Meinungsmache" und kommt einer Zensur gleich. In diesem Sinne werde ich in den nächsten Tagen einen entsprechen enzyklopädischen Text erarbeiten, der dann hier auch hoffentlich eingestellt wird. Ich werde mir dann auch einen Benutzernamen zulegen, mit deiner Formalie kann ich momentan nichts anfangen. (nicht signierter Beitrag von 89.0.105.44 (Diskussion) 08:41, 19. Apr. 2013 (CEST))

Die Formalie meint das, was hier beim Editieren im blauen Kasten oben steht: "Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur" --Schotterebene (Diskussion) 09:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

Genau das wollte ich: Mach den enzyklopädischen Satz (oder die Sätze) und stelle sie hier zur Diskussion. Sie sollten allerdings präziser sein als deine oben mal eben eingestreuten, unbelegten Allgemeinplätze von den ärmeren Katholiken und dem überwiegend protestantischen Bergischen Land - da ist nämlich zu unterscheiden zwischen dem Oberbergischen Land (wo deine Aussage grob stimmt) und dem kölnnahen Bergischen Land (in dem Altenberg liegt und das durchaus katholisch war). Und noch eine Kleinigkeit: Der Preußenadler wurde höchstens aufgehängt und keinesfalls aufgehangen, jedenfalls auf Hochdeutsch.

Außerdem ist der Vorwurf der Zensur überzogen, ist doch die Tatsache des höchstpreußischen Engagements durchaus im Artikel enthalten. Was fehlt, ist die ausdrückliche Benennung der Säkularisation als Zwangsenteignung und Verstaatlichung kirchlichen Eigentums. Wenn das eine weiter präzisiert wird, sollte das auch für das andere gelten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 19. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Jakob,

ich schreibe meine Texte hier erstmal so einfach runter. Mir kann da auch als Akademiker der ein oder andere Lapsus passieren, ist mir aber so ziemlich egal. Falls es dich interessiert, kannst ja auch mal nachschauen, wo genau der Adler aufgehängt wurde. Zur Säkularisierung kannst du dich ja am gegebenen Orte auslassen, dazu wurde ja auch schon etwas geschrieben. Das betrifft allerdings nicht den Altenberger Dom mit seiner Nutzung als Simultankirche. Da geht es um ein Vertragsverhältnis zwischen Protestanten und Katholiken, an das sich die letztere Seite nicht gehalten hat. Das ist eben nicht nur vertragswidrig, sondern im Hinblick auf die Finanzierung durch größtenteils Protestanten unmoralisch und undankbar. Wie gesagt, ich werde dann einen präzisen enzyklopädischen Text erstellen. (nicht signierter Beitrag von 89.0.78.170 (Diskussion) 08:44, 22. Apr. 2013 (CEST))

Zum Thema Vertragsverhältnisse: Dass der Dom 1803 enteignet worden war, soll dabei kein Rolle spielen? Das stellt die Leistungen des preußiischen Staates jedenfalls in ein anderes Licht. Und dass der Dom zwischenzeitlich kommerziell genutzt und dadurch teilweise zerstört worden war und der Staat sozusagen nur diese Zerstörungen beseitigte, ist dann sicher auch nebensächlich. Die katholische Kirche ist der einzige Übeltäter auf diesem Spielfeld. Aha. Ein bisschen Geschichtsklitterung deinerseits ist da schon im Spiel, würde ich mal sagen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 22. Apr. 2013 (CEST)

Was hat der preußische Staat mit der Säkularisierung von 1803 zu tun!? Gar nichts!!! Du hast noch nicht einmal geschichtliche Grundkenntnisse, aber wirfst mir Geschichsklitterung vor, weil ich hier auf die unrühmliche Geschichte der Kath. Kirche bzgl. der Simultannutzung hinweise und die Frage aufwerfe, warum das im Artikel nicht erwähnt wird.

Würdest du dir bitte freundlicherweise die Mühe machen, a) von weiteren persönlichen Angriffen abzusehen und endlich deine Beiträge zu signieren? Letzeres funktioniert, wenn du zweimal einen Bindestrich und vier Tilden hintereinander eingibst. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen. --Turris Davidica (Diskussion) 16:54, 22. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Turris, es ist kein Angriff, sondern eine Feststellung, dass hier bewußt die Machenschaften der Kath. Kirche nicht erwähnt werden sollen. Wie schon bemerket, das ist eine Form der Zensur und das läßt sich nicht mit "Halbwissen" oder gar keinem Wissen entschuldigen, das ist einfach nur Teil kath. Propaganda. Und wenn du mir dann erklärst, was die 4 Tilden sind, bin ich dankbar.

Du hast mehrfach einen Benutzer persönlich angegegangen, das ist auf Diskussionsseiten nicht erwünscht. Diskussionsseiten sollen der Verbesserung des Artikels dienen. Bitte lies dir dazu WP:DISK und WP:KPA durch. Vier Tilden sind das hier: ~~~~.

Persönlich angegangen? Nun ja, das war ja wohl wechselseitig. In diesem Sinne, danke für die Auskunft. --89.0.150.219 17:36, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wo habe ich dich persönlich angegangen? Es war jedenfalls nie meine Absicht. Ich bin gespannt auf deine Antwort.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:46, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nur weil du darauf gespannt bist, erhälst du letztmalig eine Antwort. Z.B. steht hier dein Vorwurf der Geschichtsklitterung im Raume, nur weil ich hier den Finger in die Wunde einiger Katholiken lege und auf eine Zensur hinweise. Dein Vorwurf ist ja nun wirklich eindeutig widerlegt worden. Die Preußen haben nun einmal wirklich nichts mit der Säkularisierung von 1803 zu tun. Und sicherlich auch nichts mit der kommerziellen Nutzung. (Zu diesen Themenbereichen kann ich dann auch noch eine gute Bücherempfehlung erstellen.) In diesem Sinne, werde ich dann den enzyklopädischen Text entwerfen und von weiteren Diskussionen Abstand nehmen, um auch weitere "Mißverständnisse" zu vermeiden, da ich dir bzgl. deiner Aussagen auch keine böse Absicht unterstellen möchte. Eben ganz so wie es die Wiki-Spielregeln auch möchten. --78.35.56.201 07:57, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nichts anderes wollte ich. Von Unterschlagen war bei mir nie die Rede, es ging nur um das Aushandeln einer enzyklopädisch angemessenen Diktion. Deine zynischen Unterstellungen gegen meine Person überhöre ich einfach. Du scheinst mich ja gut zu kennen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:46, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ungereimtheiten im Text

Der jetzige Artikel strotzt nur so vor Ungenauigkeiten und Fehlern. In einem längeren Gespräch mit der Vorsitzenden des Altenberger Dom-Vereins e.V., Frau Catrin Riquier, habe ich heute beschlossen, mit ihr zusammen den gesamten Text des Artikels zu überarbeiten und hinreichend mit entsprechend zutreffenden Einzelnachweisen auszustatten. Dabei wird Der Spiegel nicht zu den Quellen gehören. Es wird aber auch keine Fabrikation irgendwelcher Art vorkommen, durch die angeblich „im“ Dom ein Feuer ausgebrochen sei, das die Zerstörung des Doms ausgelöst hätte, denn der Dom selbst war auch nach der Säkularisation immer noch ausschließlich Kirchenraum. Ich bitte um etwas Geduld. Es wird etwa zwei Wochen mindestens dauern, damit man Zeit für genügend Sorgfalt hat. --der Pingsjong (Diskussion) 13:20, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich schaue gern auch mit und habe dabei auch die Nachbarartikel Abtei Altenberg und Haus Altenberg mit im Blick. Der Kontakt mit dem Altenberger-Dom-Verein ist sehr gut, weil es imO nicht nur der preußische Staat war, der den Dom zu dem gemacht hat, was er heute ist, sondern ebenfalls maßgeblich der Verein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:29, 23. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht beteiligt sich auch noch jemand von der "Evangelische Domgemeinde Altenberg" an dem Projekt. Die Gemeinde hat nämlich den Streit um die Simultankirche auch auszugsweise auf ihrer HP. Im übrigen gehe ich davon aus, dass der der dann auf Wikipedia eingestellte Text sich nicht von dem geschichtlichen Abriß im "Spiegel" unterscheiden wird. (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41757822.html) --89.0.142.15 14:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es dürfte selbstverständlich sein, dass alle erreichbaren relevanten Quellen hierhin gehören. Allerdings, wenn der Spiegel schreibt "Im Jahre 1957 kam es sogar zu einem öffentlichen Kirchenkampf, als Frings in den Altenberger Dom, der nach alter Tradition von Gläubigen beider Konfessionen benutzt wird, Zisterziensermönche delegieren und die Protestanten verdrängen wollte", mutet das wenig objektiv, sondern tendenziös an. Diese "alte" Tradition bestand da rund 100 Jahre, gegenüber einer 600jährigen zisterziensischen Tradition in Altenberg, die rechtswidrig 1803 durch Enteignung beendet wurde. - N.B. Ich finde aus heutiger Sicht die Geschehnisse von 1957 auch befremdlich und freue mich über die Entwicklung, die die Ökumene zu Zeiten Hausdörfers & Co. in Altenberg dann nahm, und halte sie für unumkehrbar. Aber der Spiegel als alleinige Geschichtsquelle ist zu wenig.

@Pingsjong: Bei meinem Artikel über Haus Altenberg habe ich auch nach Material über die ehemaligenh Abteigebäude gesucht, war deswegen eigens in Altenberg und habe nur ein Kapitel in dem Buch von Link und Bosbach (Hrsg. Landschaft und Geschichte e.V.) Auf Spurensuche in Altenberg entdeckt. Wenn es da weitere Quellen, etwa in den Jahrbüchern, gibt, wäre das interessant und wichtig. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:10, 23. Apr. 2013 (CEST)

Über das Ergebnis unserer Bearbeitung möchte ich hier noch in keinerlei Hinsicht spekulieren. Sodann ist der Altenberger Dom-Verein werder katholisch noch evangelisch, sondern nur auf das Objekt Dom und seine Erhaltung fokussiert. Wie gesagt, wir verfügen über die gesamte Literatur, haben einen Überblick über die darin enthaltenen Fehler und werden nur das schreiben, was wir mit Literaturquellen einwandfrei belegen können. Eine Fabrikation irgendwelcher Art „im“ Dom hat es jedenfalls nicht gegeben, das steht fest. Ebenso wäre der Dom nach dem Brand ohne den preußischen König ganz sicher nicht so bald wieder aufgebaut worden. Aber jetzt bitte ich nochmals darum, unsere Bearbeitung freundlicherweise abzuwarten. --der Pingsjong (Diskussion) 15:13, 23. Apr. 2013 (CEST)

Nur zu, ich bin gespannt! Und wenn ihr etwas über die Abteigebäude findet, bitte auch das Haus Altenberg und den Abtei-Artikel mit bedenken. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Hier hat auch niemand behauptet, dass der "Spiegel" die einzige Literaturquelle sein soll. Je mehr desto besser. Nur dieses Thema auszusparen, so wie es ja hier geschehen ist, das ist Zensur und katholische Propaganda, die in einem Wikipedia-Text nichts zu suchen hat. Daran ändert auch nichts die Säkularisierung von 1803 mit der Preußen nichts zu tun hatte und die anscheinend gerne als "Argument" für das ungebührliche und rechtswidrige Verhalten der Kath. Kirche herhalten muss. --89.0.142.15 16:16, 23. Apr. 2013 (CEST)

Na, Pingsjong geht ja jetzt ans Werk. Der ist in puncto Katholizismus gewiss unverdächtiger als ich. Viel Vergnügen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:31, 23. Apr. 2013 (CEST)

Pingsjong macht das sicher gut, da habe ich keinen Zweifel. Wenn mir was auffällt, helfe ich natürlich. Nur eines: Der SPIEGEL sollte mit Sicherheit nicht zu den zu benutzenden Quellen gehören. Abgesehen davon, das es noch nicht mal Sekundärliteratur ist, würde ich einschlägig anerkannte Werke bevorzugen. In diese sind, da bin ich sicher, auch im Zugriff von Pingsjong. Also, warten wir mal ab, was kommt. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:18, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzung: Wenn hier nicht bald ein vernünftiger Ton auf der Diskussionsseite angeschlagen wird, tue ich keinen Handschlag, ich beobachte das schon seit Tagen und ärgere mich jedesmal. --Norbert Bangert (Diskussion) 16:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

Abtei Altenberg

Die Abtei Altenberg hat einen eigenen Artikel. Informationen dazu sind im Artikel Altenberger Dom redundant und gehören dort nicht hin. Ich habe sie deshalb wieder entfernt und bitte jetzt wirklich darum vor weiteren Änderungen mal abzuwarten. Danach kann man weitersehen. Stattdessen mache ich einen siehe auch- Hinweis. --der Pingsjong (Diskussion) 15:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Das stand seit dem 25. November 2007 im Artikel und ist nicht von mir. Man kann die Kirche nicht losgelöst von der Abtei sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:15, 23. Apr. 2013 (CEST)

Genau deshalb habe ich ja auch einen Wikilink unter Siehe auch hinterlassen. --der Pingsjong (Diskussion) 17:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ist aber redundant, weil zur Abtei schon im allerersten Satz verlinkt ist. Für mich ist es nicht redundant, wenn in einem Artiekl Sachverhalte in einem Satz ausgesagt werden, die anderswo dann ausführlich dargelegt werden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Dann mach es bei siehe auch weg, wenn du willst. Warum muss es denn immer nach deiner Mütze gehen? Der Bau der Abtei Altenberg hat doch mit dem Bau des Doms gar nichts zu tun, weil es zwei total verschiedene Bauwerke sind. Das Einzige, was sie verbunden hat, waren die Zisterzienser, und die gibt es in Altenberg nicht mehr. Warum musst du eigentlich immer mit dem Kopf durch die Wand gehen und dabei um des Kaisers Bart streiten? Warte doch mal ab. Bei einer Überarbeitung, wie ich sie jetzt zugesagt habe, würde das ohnehin rausfliegen, wie noch viele andere Dinge auch. --der Pingsjong (Diskussion) 18:34, 23. Apr. 2013 (CEST)

Na, du hattest vorgeschlagen, wir sollten uns aus dem Weg gehen! Daran habe ich mich gehalten. Und dann steiugst du ein bei einem Thema, an dem ich die letzten beiden Jahre verstärkt gearbeitet habe und wo ich gerade in einen Konflikt mit einer IP geraten war. Altenberg ist jetzt mein Thema, weil ich zuerst da war, und ich biete dir sachliche Zusammenarbeit an. Dein letztes Votum war demgegenüber polemisch, mit deinen alten Floskeln.
Zur Sache: Man kann eine Zisterzienserkirche von der benachbarten Abtei gar nicht trennen, das ist unzisterziensisch. Zwei "total verschiedene Bauwerke" ist bei dem Sujet wirklich falsch, z.B. auf dem Hintergrund der OCist-typischen mariologisch ausgerichteten Frömmigkeit. Die Altenberger Madonna im Dom gehört zur Abtei und lässt sich von dieser nicht trennen. usw. usw. (Ordensgeschichte usw. ist nun mal mein Thema und nicht deins.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:40, 23. Apr. 2013 (CEST)

Du hast – wie du selbst sagst – ja noch nicht mal die erforderliche Literatur alle zusammen, die man für den Artikel hier braucht. Du hast mich sogar gebeten, auch bei den beiden anderen Altenberger Artikeln behilflich zu sein. Dann warte das doch gefälligst zuerst mal alles ab! Um nichts anderes hatte ich gebeten. --der Pingsjong (Diskussion) 20:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Im Übrigen kann man bisher im Artikel fast alles anzweifeln, was da steht. Nichts außer belanglosen Infos zum Westfenster und zur Orgel sind belegt. So jedenfalls arbeite ich nicht. --der Pingsjong (Diskussion) 20:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte betonen, dass Kirchen und Ordenswesen zu meinen Hauptarbeitsgebieten gehören und ich auch zum Bereich Altenberg mehrere Artikel erstellt und andere entscheidend erweitert habe. Somit unterläufst du mit deiner Aktivität jetzt deinen eigenen Vorschlag, dass wir beide uns aus dem Weg gehen sollten. Eine deiner ersten Maßnahmen war es, eine Änderung von mir im Artikel postwendend und dünn begründet zu revertieren. Aber gut, du willst es so, das ist wohl dein Stil. - Wenn du jetzt die Behauptung aufstellst, dass der Bau des Zisterzienserdoms mit der Zisterzienserabtei in Altenberg gar nichts zu tun habe, ist das wirklich falsch. Von zistzerziensischer Spiritualität und deren Bauen und Wirtschaften hast du offenbar noch nicht viel mitbekommen. Die Abtei war mehr als nur der Bau, und dieses Mehr lässt sich an der Architektur des Domes ablesen. - Am Dom-Artikel habe ich übrigens bisher eher wenig gemacht, bin also für eventuelle Schwächen nicht verantwortlich, aber ich bin sehr daran interessiert, an der Verbesserung des Artikels mitzuarbeiten. Wenn du willst, gern auch gemeinsam und kompromissbereit - weder nach meiner Mütze, aber bitte auch nicht nach deiner.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst will ich hier etwas klarstellen von wegen aus dem Weg gehen: Ich meine damit Artikel, die du geschrieben hast und solche, die ich geschrieben habe. Hier habe ich einen Dienst angeboten, den du sofort und spontan begrüßt und angenommen hast. Im Altenberger Dom mache ich regelmäßig Führungen, zuletzt noch im November 2013 mit dem WP-Stammtisch Bergisches Land, und kenne ihn in- und auswendig seit meiner Jugend. Monsignore Hansi Börsch ist ein Duzfreund von mir. Und da lasse ich mir von dir wirklich nicht sagen, ob ich an diesem Artikel arbeiten soll oder nicht. Vielleicht muss ich ja sogar Änderungen in Texten von dir vornehmen, für die es bisher keine Einzelnachweise gibt. Für eine Mitarbeit deinerseits müsste ich dich zu mir nach Hause einladen, wo ich zusammen mit Frau Riquier Zug um Zug, so wie wir beide gerade Zeit haben, zusammen arbeite. Wie soll das gehen nach all dem Ärger, den du mir bisher immer wieder gemacht hast? Wenigstens in meinem eigenen Haus möchte ich davon verschont bleiben. --der Pingsjong (Diskussion) 22:26, 23. Apr. 2013 (CEST)

Du legst die Regeln aus, wie sie dir passen. Anscheinend war das mit dem Aus-dem-Weg-Gehen nicht so ganz ernst gemeint. Und es ist kein guter Stil, einfach mal zum Anfang das Letzte wieder rauszuhauen, was der andere geschrieben hat. Und genau so hast du heute hier wieder begonnen. - Ich habe dir nie verboten, am Dom-Artikel zu arbeiten. Aber er "gehört" keinem von uns beiden und ist Schnittmenge aus unser beider Arbeitsgebieten - zumal der Artikel viele Bearbeiter hatte und keiner von uns beiden bisher signifikant viel beigetragen hat. Ich kenne den Dom und Altenberg auch sehr gut. Wir sollten uns da ergänzen - im Rahmen der Wikipedia-Regeln und Verfahrensweisen - und nicht bekämpfen. Und da kamst du mir viel zu früh wieder mit deinem beliebten kaiserlichen Bart. Ich selber habe jetzt, im Semester, wenig Zeit, mich da einzuarbeiten, zumal ich auch gerade ein paar andere Themen verfolge. Aber ich bin sehr interessiert an dem, was ihr vorhabt, behalte mir aber vor, auch Beitröge zu leisten.

Was auf jeden Fall noch erweitert werden könnte, ist die Beschreibung des Bauwerks an sich - innen und außen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 00:04, 24. Apr. 2013 (CEST)

Mir geht diese Diskussion allmählich sehr stark auf die Nerven. Wenn du zutreffende Litertur für deine edits hast und diese zum Lemma gehören, dann mach sie doch. Ich hindere dich nicht, es sei denn, dass es sachfremde Beiträge sind, die zu einem anderen Lemma gehören. Ich habe meine Semmester hinter mir,Interessant. Warst du auch Hochschullehrer? --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 24. Apr. 2013 (CEST) und damit ist für mich hier EOD --der Pingsjong (Diskussion) 09:56, 24. Apr. 2013 (CEST)

Den Krawall machst du. Und wenn du dafür zu schwache Nerven hast, solltest du dir ein anderes Tönchen angewöhnen. Hier ist kein Kasernenhof. Ich bin zu alt zum Parieren, wenn du POD befiehlst. Und zum Thema "sachfremd": Ich bezweifle wirklich langsam deine Kompetenz am Thema. Das Altenberger Licht ist eng mit der zisterziensischen Tradition und dem Dom als Bauwerk und seiner Geschichte als Jugenddom im 20. Jahrhundert verbunden. Genau wie die Abtei, was du auch geleugnet hast. Kümmere dich lieber um deine Bergwerke. (Übrigens: Warst du schon mal in Altenberg (Erzgebirge)? Mit einer Pinge als Bergwerksfolge mitten im Ort. Das wäre wirklich ein Ziel für dich.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:30, 24. Apr. 2013 (CEST)

Redundanz

Ich weise auf Wikipedia:Redundanz hin. Damit sind nur Redundanzen zwischen Lemmata ("Pärchen (oder mehr) redundanter Artikel") gemeint. Der Begriff "Redundanz" für den hier in Rede stehenden Sachverhalt ist also völlig falsch.

Redunadant ist nach Wiki-Regeln NICHT, wenn ein zum Thema gehörender Sachverhalt (zB Abtei Altenberg und Altenberger Licht im Dom Artikel), über den ein eigener Artikel existiert, im Hauptartikel selber in kurzer Form dargestellt wird. Im Gegenteil: Er gehört zum Thema und somit in den Artikel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:55, 24. Apr. 2013 (CEST)

Explosion!?

Wieso steht dieser Absatz eigentlich noch drin, wenn es laut "Diskussion" eine Explosion anscheinend nie gegeben hat? Und wie um Himmelswillen ist dann so etwas hier hinein gekommen!? Kann man das noch nachvollziehen, wer das bearbeitet hat?

"Die Chemiker Johann Gottfried Wöllner und Friedrich Mannes pachteten das Gelände und richteten dort eine Chemiefabrik ein, um Berliner Blau herzustellen. Nach einer Explosion und anschließendem Brand in der Nacht vom 6. auf den 7. November 1815 wurden die Klostergebäude und das Dach der Abteikirche vernichtet." --89.0.109.116 11:03, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es mal präzisiert und mit einer neueren Quelle belegt. Die Explosion war wohl in der ehemaligen Abtei, der Brand griff dann auf die Kirche über. Die zu erwartende gründliche Überarbeitung von Pingsjong wird es dann, falls nötig, noch genauer darstellen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:30, 7. Mai 2013 (CEST)

Elaborat

Wie weit ist denn bisher das Elaborat von Pjöngjang gediehen? --78.34.208.246 13:06, 29. Mai 2013 (CEST)

Simultankirche/Streit 2.0

In den 50-er Jahren versuchte die Katholische Gemeinde (u.a war auch J. Frings daran beteiligt) den Altenberger Dom widerrechtlich für sich zu beanspruchen, was ihr aber durch ein Gericht untersagt wurde. Auch in der neueren Zeit werden, leider Gottes, wieder katholische Großmannsgelüste laut. http://www.ksta.de/region/altenberger-dom--wg-unter-einem-kirchendach-,15189102,12948978.html --89.0.66.51 15:26, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es ist sicher besser, den Artikel genau zu lesen. Dann sieht das nämlich etwas anders aus. Es ist wie bei einer Ehe: Manchmal wird gestritten, wenn es um Interna in der gemeinsamen Wohnung geht. Geht man aber anschließend gemeinsam zu einem vergnüglichen Fest, wo man sich mit Freunden und Bekannten trifft, herrscht wieder Harmonie. --der Pingsjong (Diskussion) 16:02, 15. Jul. 2013 (CEST)

Auch in einer Ehe bricht meist eine Person den Streit vom Zaun. Hier ist es wieder die kath. Kirche, die wie in den 50-er Jahren sich nicht an bestehende Regelungen halten will. "Kölner Stadt-Anzeiger: Die Ansicht von Monsignore Johannes Börsch, der Altenberger Dom sei eine katholische Kirche mit evangelischem Nutzungsrecht, hat in beiden Gemeinden für Aufregung gesorgt." --89.0.66.51 18:06, 15. Jul. 2013 (CEST)

Interessant, aber Wikipedia hat damit nichts zu tun. Dann müssten schon handfeste Ergebnisse und entsprechende Einzelnachweise vorliegen. Solange das nicht der Fall ist, kümmert es WP nicht. --der Pingsjong (Diskussion) 18:17, 15. Jul. 2013 (CEST)

Es ist ja wie schon beschrieben nicht das erste mal. Da der Monsignore ein Duzfreund von dir ist, wäre es doch mal interessant, dass du ihn auf die kath. Intoleranz, die sicherlich durch den Absolutheitsanspruch genährt wird, und die Undankbarkeit gegenüber den Protestanten ansprichst. Diese "Störfeuer" gehören ganz klar unter die Rubrik "Nutzung Simultankirche" bei diesem WP-Artikel. Die kath. Intoleranz und der ungerechtfertigte Machtanspruch gehört eben zu der Geschichte der Nutzung dieser Kirche als Simultankirche. Auch wenn die kath. Kirche hier wieder einmal ihre Unchristlichkeit herauskehrt und das naturgemäß für dich als Katholiken beschämend sein muss. Die Wahrheit ist eben manchmal bitter. Allerdings, durch ein Verschweigen und Vertuschen wird nichts besser, siehe Artikel Kindesmißbrauch in der K.K. Wikipedia. Die Ev. Gemeinde hat diese Auswüchse auf ihrer HP auch dokumentiert, so viel zu der vorgeschobenen geschichtlichen Irrelevanz. --89.0.66.51 19:00, 15. Jul. 2013 (CEST)

Was soll das? Duzfreund? Hast Du noch alle Tassen im Schrank? Wenn Du hier sachlich mitarbeiten willst, solltest Du zunächst mal die Regeln lernen, die hier gelten! --der Pingsjong (Diskussion) 19:15, 15. Jul. 2013 (CEST)

Das Ziel der Wikipedia ist die Erstellung einer Enzyklopädie, nicht Katholikenbashing. Deinen Rochus auf die katholische Kirche musst du schon anderswo austoben. --Jossi (Diskussion) 19:38, 15. Jul. 2013 (CEST)

PJ,du hattest dich mal damit gebrüstet, dass der Monsignore dein Duzfreund ist, und du über die besten Kontakte verfügst. "Der wahre Jakob" wird sich sicherlich auch noch dran erinnern können. Jossi, ich betreibe kein Katholenbashing. Nur eine kath. Propaganda-Seite, bei der z.B. o.g. Machenschaften vertuscht werden, die gibt´s schon genug bei WP. Um den "guten" Ruf reinzuhalten, hat der Verein sogar extra Leute abgestellt. Das wollen wir hier auf dieser Seite nicht, denn hier soll alles, was mit der Geschichte vom A.D. zu tun hat, dargestellt werden. Und dazu gehört eben auch der fortwährende Streit um die Nutzung als Simultankirche und leider eben auch die unrühmliche und intolerante Haltung der K.K. --89.0.66.51 20:08, 15. Jul. 2013 (CEST)

Und wie soll dieser Abschnitt hier der Artikelverbesserung dienen? Wenn nicht, kann man ihn auch gleich löschen. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:56, 15. Jul. 2013 (CEST)

(nach BK) Nein, hier wird nicht alles dargestellt, sondern nur das Wesentliche – das gehört zur Natur einer Enzyklopädie. Eine ungeschickte bis peinliche öffentliche Äußerung von Herrn Börsch ist kein wesentliches Ereignis in der Geschichte des Altenberger Doms. Zum Nachweis einer systematischen Strategie der katholischen Seite, den Status des Doms verändern zu wollen, reichen die beigebrachten Einzelbeispiele nicht aus. Ob es sinnvoll wäre, in einem kurzen Satz die unterschiedlichen zivilrechtlichen und kirchenrechtlichen Auffassungen (evangelisch/katholisch) zum Status des Doms zu nennen, möchte ich dahingestellt sein lassen, zweifle aber eher an der Relevanz. --Jossi (Diskussion) 20:59, 15. Jul. 2013 (CEST)

@MMG: Eine Diskussion darüber, was in den Artikel hineinsoll und was nicht, dient grundsätzlich der Artiikelverbesserung. Löschen würde ich da gar nichts. --Jossi (Diskussion) 20:59, 15. Jul. 2013 (CEST)

Eine Diskussion darüber, was in den Artikel hinein soll und was nicht, wäre ja auch wünschenswert. Aber entsprechendes ist in diesem Abschnitt (bisher) nicht zu finden, sondern lediglich der unbelegte Hinweis auf angebl. widerrechtliche Beanspruchungen der Kirche und etwas persönliches Geplänkel im Nachgang. Wo dient das der Artikelverbesserung? Welche Form der Artikelverbesserung wurde da vorgeschlagen? Auf mich wirkt das eher wie das Provozieren seitens einer einzelnen IP, die nichts handfest Belegtes von notwendiger Relevanz anzubieten hat. Sollte das nur Getrolle sein, kann man sich den Aufwand auf der Diskussionsseite auch sparen. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:33, 15. Jul. 2013 (CEST)

Trollerei? Gut möglich. Siehe dazu auch hier - und als Pingsjong und ich sich dann in der Folge dieser Edits herzhaft in die Haare gerieten, war keine IP mehr zu sehen. Dazu passt auch das hier. Und drittens: Ein Zitat von dieser Diskussionsseite hier tauchte hier wieder auf: [1]. Hinter mir jedenfalls lauert jemand im Gebüsch, der Streit säen will. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:02, 15. Jul. 2013 (CEST)

Der Trollereivorwurf liegt auch nahe, wenn man sich andere Edits der IP anschaut, z.B. bei Diskussion:Dreikönigenschrein#Echtheit/Kritik oder bei Diskussion:Vatikanstadt#Wikipedia-Manipulationen_durch_Vatikan. Keine substantiierten Verbesserungsvorschläge, stattdessen ein offensichtlicher Beißreflex richtung katholische Kirche – der IP geht es offenbar nicht um Artikelverbesserung, sondern um eine Mission. - Grüße --MMG (Diskussion) 23:13, 15. Jul. 2013 (CEST)

"Zum Nachweis einer systematischen Strategie der katholischen Seite, den Status des Doms verändern zu wollen, reichen die beigebrachten Einzelbeispiele nicht aus." Um die Wissenslücken in diesem Punkt zu schließen einfach mal in den Annalen nachschlagen. Im Jahre 1957 musste sogar ein weltliches Gericht den Streit schlichten, weil die kath. Seite vertragsbrüchig wurde und den Dom für sich widerrechtlich einverleiben wollte, federführend bei der versuchten "Fringserei" war hier u.a. J. Frings. ("Zusammenfassende rechtliche Würdigung des Rechtsstreits zur unrechtmäßigen Behauptung der katholischen Seite, beim Altenberger Dom handele es sich um eine katholische Kirche........" U.a. hier nachzulesen, http://www.altenberg-dom.de/geschichte/simultankirche-altenberger-dom/index.php), siehe auch: "Stellungnahme der Landesregierung zur Beschränkung der Gottesdienstzeiten der evangelischen Kirchengemeinde", sowie "Schreiben des Kultusministers des Landes NRW an den Erzbischof in Köln vom 23. August 1957", in dem J. Frings folgendes vorgeworfen wird: "Der verantwortliche Staatsbürger fragt sich, was es denn rechtfertigen könnte, daß heute, da Menschen sich nach Frieden sehnen, zwischen den christlichen Kirchen wieder ein Streit um den Dom entfacht wird, zumal nach den durch die Kabinettsordres und das Obertribunal getroffenen Entscheidungen die beiden Kirchen seit hundert Jahren in brüderlicher Eintracht das Altenberger Gotteshaus bewohnt haben....“ Verbunden mit dem neueren Aussagen des Hr. Börsch sieht man mehr als deutlich, dass sich die kath. Seite mit dem Urteil v. 1957 nie innerlich abgefunden hat. Das gehört also definitiv zu der Geschichte der Nutzung als Simultankirche, auch wenn es viele hier unter den Teppich kehren möchten und nur zu gerne so tuen möchten als hätte es diesen Streit nie gegeben. --78.35.62.137 09:13, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wer ist "die katholische Seite"? Das ist ein völlig diffuser Kampfbegriff. Dazwischen war u.a. die Ära Hausdörfer. Die Behauptung eines durchgehenden Zusammenhangs von den 1850er Jahren über 1957 bis Börsch ist reine TF. Ein "Gerichtsbeschluss" von 1957 ist hier noch nirgends belegt, es handelte sich um eine "Stellungnahme der Landesregierung". Also bitte: wenn, dann präzise.

Formuliere doch mal einen enzyklopädischen Satz mit einer Faktenbauzssage für den Artikel - entweder im Abschnitt "Geschichte", besser noch im Abschnitt "Nutzung als Simultan-Kirche", den wir dann diskutieren können. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:36, 16. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Jakob, es geht hier erstmal darum Quellen zu sichten bzw. hier alle Bearbeiter von der Wichtigkeit des Themas zu überzeugen, auch die Katholiken. Wie schon geschrieben, ich weíß, dass das für Anhänger der K.K. beschämend sein muss, aber es sind historische Tatsachen, die nun einmal in einen WP-Artikel hinein gehören. (Warum PJ dieses Thema noch nicht ausgearbeitet hat, das weiß ich nicht, ich kann darüber nur Vermutungen anstellen.) Das Gerichtsurteil von 1957 als Zusammenfassung ist u.a. auf der o.g. Seite der Ev. Kirche/Altenberger Dom einzusehen. (Auch hier könnte PJ einmal seine guten Kontakte springen lassen, denn die Ev. Gemeinde wird sicherlich alle nötigen Unterlagen haben): "Die vom preußischen Staat durch die Allerhöchsten Kabinettsordres vom 16. August 1834 und vom 15. September 1856 geschaffene Ordnung des qualitativ paritätischen Simultangebrauchs am Altenberger Dom wurde durch ein Urteil des Obertribunals in Berlin vom 6. Juli 1869 bestätigt und weiterhin durch die Verträge Preußens mit der Katholischen Kirche von 1929 und mit den Evangelischen Landeskirchen von 1931 bekräftigt. Seit 1869 bis 1952 ist diese Rechtslage von der Katholischen Kirche offenbar nicht öffentlich bestritten worden. Die von der Katholischen Kirche in den Jahren1853 und 1854 vertretene Auffassung, dass der Dom zu Altenberg eine geweihte katholische Kirche geblieben sei und dass die Einräumung eines Mitgebrauchs durch den Preußischen König den Charakter des Domes als einer katholischen Kirche nicht habe ändern können, ist, wie bereits ausgeführt, durch das Urteil des Obertribunals von 1869 widerlegt worden, es sei denn, die Katholische Kirche verträte den Standpunkt, dass alle katholisch geweihten Kirchengebäude, auch wenn sie nach der Säkularisation in das Eigentum des Staates oder der evangelischen Kirche übergegangen sind, katholische Kirchen geblieben seien.“ --78.35.62.137 11:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Dass der Altenberger Dom und die Abtei 1802 zwangsenteignet (geraubt) wurde, ist offenbar für niemanden beschämend. - Aber im Ernst: Du gehst auf keines meiner Anliegen ein. Deinen Text habe ich gelesen. Wo steht darin etwas von einem "Gerichtsurteil" aus den 1950er Jahren? Das war meine schlichte Frage. Und ich habe dich gebeten, auf der Basis belegbarer Fakten einen enzyklopädischen Formulierungsvorschlag für den Artikel zu machen. Statt dessen filibusterst du weiter herum und unterstellst Katholiken Verschleierungsabsichten. Also bitte: Butter bei die Fische oder EOD (würde Pingsjong sagen).--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:41, 16. Jul. 2013 (CEST)

Bist du wirklich der Meinung, dass der Streit um die Nutzung der Simultankirche, der Gerichte, den Staat Preußen und die Landesregierung NRW beschäftigt hat, nicht relevant genug ist, in diesem WP-Artikel zu erscheinen? (Bzgl. der Säkularisation musst du dich bei Napoleon beschweren. Es wurde dir ja schon erklärt (siehe oben), dass der Staat Preußen damit nichts zu tun hatte.) Ich werde mir jetzt keinen enzyklopädischen Formulierungsvorschlag aus dem Ärmel schütteln, bevor nicht alle Quellen gesichtet worden sind. Nur eines darf hier nicht geschehen, so ein wichtiges Stück Geschichte einfach mit dem Satz "nicht relevant" abzukanzeln, so wie es hier einige gerne hätten, denjenigen unterstelle ich in der Tat Verschleierungsabsichten. Denn es ist ein Stück Altenberger Dom-Geschichte! (Wenn auch für eine Seite sehr unrühmlich.) Wie schon geschrieben, PJ habe ich den Vorschlag gemacht, seine Kontakte zu nutzen. Das ist u.a. der J. Börsch (PJ 23.4.13, 22:26 Uhr: "Monsignore Hansi Börsch ist ein Duzfreund von mir". ), der auch seine Sicht gerne darstellen kann, denn es muss ja einen Grund geben, warum man schon wieder das alte Thema im Jahre 2009 hochkochen ließ. Selbstverständlich muss die ev. Seite bzgl. ihrer Quellen angesprochen werden, dieses werde ich in der nächten Zeit machen. Dann kann der Streit um die "Nutzung als Simultankirche" gerne gemeinsam wissenschaftlich erarbeitet werden. --78.35.62.137 13:28, 16. Jul. 2013 (CEST)

Niemand will hier etwas unterschlagen. Um den Sachverhalt in den Artikel zu bringen, muss jemand ihn enzyklopüd#dich und belegbar/belegt formulieren; du nennst das "aus dem Ärmel schütteln". Wenn du es im Artikel haben willst, dann schüttele es dir bitte aus dem Ärmel und lass nicht andere die Arbeit machen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:26, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde mir eben nichts aus dem Ärmel schütteln, da ich als Akademiker wissenschaftliches Arbeiten gewohnt bin. Bei so einem Schnellschuß kommt leider meist nur Murks raus, so ähnlich wie PJ hier mal den gesamten Artikel beschrieben hat: "Der jetzige Artikel strotzt nur so vor Ungenauigkeiten und Fehlern." In diesem Sinne verbleibe ich hiermit und werde mich erst der Quellenarbeit widmen. Ich wäre aber auch erfreut, wenn trotz aller Scham sich hier auch Katholiken an diesem Thema beteiligen würden und bei ihnen nicht nur die Vertuschung im Vordergrund steht. --78.35.62.137 14:59, 16. Jul. 2013 (CEST)

Du hast vollkommen Recht, dass der Artikel vor Ungenauigkeiten und Fehlern strotzt. Und genau das ist der Grund, warum ich zurzeit (noch) inaktiv bin. Und außer WP habe ich auch noch andere Betätigungsfelder --der Pingsjong (Diskussion) 15:43, 16. Jul. 2013 (CEST)

Und vor allem soll der Artikel nicht mit Unwahrheiten strotzen, wie z.B. auch dem bewußten Weglassen (Zensur) von geschichtsträchtigen Ereignissen. Und der Versuch der rechtswidrigen Aneignung durch die Kath. K. ist eben auch so ein relevantes geschichtssträchtiges Ereignis. --78.35.62.137 15:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es relevant und geschichtssträchtig wäre, hättest Du sicher auch die entsprechenden Relevanzkriterien sowie den historischen Wiederhall in der wissenschaftlichen Literatur benennen können. Vor dem Hintergrund, dass Du an anderer Stelle in Diskussionen aber auch nur störst/provozierst, glaube ich nicht, dass da für WP brauchbares von Dir kommt. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Wie schön, dass die vorangegangene Zensur mich wieder bestätigt. --89.0.173.106 14:27, 17. Jul. 2013 (CEST)

Gutester, wie man am obigen Diskussionsverlauf sehr schön erkennen kann, bestätigt dich alles und jedes in dieser Auffassung, sogar, wenn man mit diskutiert und Argumente bringt. Da dein letzer Beitrag allerdings jedweden Arguments entbehrte, war er gemäß WP:Disk obsolet. Wenn du irgendwas Brauchbares zum Artikel beizutragen hättest, würdest du es tun, anstatt hier zu polemisieren.--Turris Davidica (Diskussion) 15:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzungen und Korrekturen

Ich bin mit dem, was ich am Artikel ergänzen und ändern wollte, soweit fertig. An der Baubeschreibung und bei der Ausstattung wollte ich nicht arbeiten, da hatte Pingsjong ja eine gründliche Revision angekündigt. Die finde ich wünschenswert und angemessen und würde sie begrüßen und unterstützen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2013 (CEST)

Solange hier Der wahre Jakob regiert, muss niemand mit meiner Mitarbeit in diesem Artikel rechnen. --der Pingsjong (Diskussion) 23:03, 23. Aug. 2013 (CEST)

P.S.: Besonders habe ich Sorge, dass es hinterher erneut zu endlosen Streitereien um des Kaisers Bart kommen könnte, wenn ich Texte, die er in letzter Zeit geändert oder neu eingefügt hat, entfernen oder ändern muss. Dann lieber nicht, denn meine Ruhe ist mir wichtiger. --der Pingsjong (Diskussion) 11:38, 27. Aug. 2013 (CEST)

Artikel werden nicht von einzelnen "regiert", sondern entstehen durch die Mitarbeit vieler. Du kannst Änderungsbedarf ja auch hier auf der Diskussionsseite mitteilen, dnn nimmt sich ev. ein anderer der Sache an. - Gibt es Änderungsbedarf? - Grüße --MMG (Diskussion) 11:59, 27. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Vorschlag: Lass die Dinge stehen, die ich jetzt gemacht habe (vor allem Nutzung der Kirche, Hinweis auf die Abteispuren in Altenberg) und kümmere dich um die Baugeschichte des Doms, die Beschreibung des Bauwerks und der vollständigen Innenausstattung (ist im Moment für mein Empfinden noch zu sehr miteinander verschränkt und unvollständig). Darüber würde ich mich freuen und dir dabei auch nicht "ins Handwerk pfuschen". Und, wie gesagt: Wenn etwas über die Baugeschichte der Abtei für den Artikel Abtei Altenberg dabei abfällt, wäre ich dir dankbar, wenn du den auch ergänzt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:05, 27. Aug. 2013 (CEST)

@ MMG, selbstverständlich gibt es eine ganze Menge Änderungsbedarf auch und besonders in den Beiträgen von Benutzer:Der wahre Jakob. Aber Du hast ja vorstehend gelesen, dass dort nichts angetastet werden darf, wo er etwas geschrieben hat. Gleichzeitig hat er allerdings auch Arbeitsaufträge an mich zu anderen Inhalten zu verteilen, wobei er mir helfen will. Das ist so zu verstehen, dass er das alles am Schluss abzusegnen hat. Ich kenne das aus leidvoller Erfahrung. Deshalb lass ich die Finger solange hier aus dem Spiel, bis ich mir sicher sein kann, dass er mich wirklich nach meinem Verständnis arbeiten lässt, ohne dass es hinterher wieder zu schwersten Konflikten kommt. – Ob ich das nochmal erlebe? – Abschließend noch zu Deiner Kenntnis: Ich mache seit Anfang der 1980er Jahre im Durchschnitt zehn Führungen pro Jahr durch den Dom und durch die Entstehungsgeschichte des Bergischen Landes im Mittelalter, denn der Dom ist ja auch eine Grabeskirche. ;o) --der Pingsjong (Diskussion) 14:57, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wenn es selbstverständlich Änderungsbedarf gibt, dann gib mir doch mal ein Stichwort zu nötigen Änderungen statt Andeutungen und Seitenhieben. - Grüße --MMG (Diskussion) 20:06, 27. Aug. 2013 (CEST)

Du siehst doch sicher, dass der Artikel einen Belege-Baustein trägt. Damit fängt es an. Man muss hier also jede Menge Literatur in die Hand nehmen (Du siehst ja, wie lang die Liste ist) und dann systematisch von Grund auf beginnen, aufzuräumen und zu bequellen. Das kostet sehr viel Zeit. Und wenn ich Dir dazu jetzt jeden Schritt erklären soll, dann stecke ich schon mitten drin in der Arbeit. Das würde ich auch nicht alleine machen, sondern unter Mithilfe des Altenberger Dom-Vereins. Vielleicht kämen die dann auch noch hier in Schlamassel hinein, denn das liefe dann unter meinem Pseudonym. Nein, wie gesagt, nach all dem Ärger packe ich hier in der nächsten Zeit nichts mehr an. Tut mir leid, dass ich Dir das so sagen muss. --der Pingsjong (Diskussion) 22:43, 27. Aug. 2013 (CEST)

Der Altenberger Dom ist doch keine Basilica

Hallo unten ist die Kathedrale als Basilica (Bautyp) verschlagwortet. Das ist meines Erachtens falsch. Da stand als vorgängerbau mal vermutlich eine romanische Basilica. Die Kirche ist eine rein gothische Kathedrale und heisst fälschlicher Weise Dom, obwohl kein Bischofssitz. (nicht signierter Beitrag von 2.162.185.71 (Diskussion) 12:52, 24. Jun. 2015 (CEST))

Auch eine gotische Kirche kann die Bauform Basilika besitzen, wenn wie hier das Mittelschiff die Seitenschiffe überragt. --Seewolf (Diskussion) 13:45, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dom werden Kirchen genannt, die sich durch ihre Größe, architektonische und künstlerische Besonderheiten oder eine besondere Bedeutung auszeichnen, auch historisch begründet. Wenngleich viele Kathedralen auch als Dom bezeichnet werden, sind die Begriffe nicht gleichbedeutend. Nur Kirchen, die Sitz eines Bischofs sind, tragen den Titel Kathedrale. So stehts richtig in Dom

In der kunst- und bauhistorischen Terminologie wird der Begriff Basilika nur für langgestreckte Bauten mit hohem Mittelschiff und niedrigen Seitenschiffen angewendet,... So stehts in Basilika. Also ist der Altenberger Dom eine Basilika und keine Kathedrale --CaS2000 (Diskussion) 15:28, 24. Jun. 2015 (CEST)

Zur Definition Basilika ist noch hinzuzufügen, dass das Mittelschiff über eigene Fenster im sog. Obergaden verfügen muss. Dies ist das Mauerstück, dass das Dach des Seitenschiffes überragt. Bei lediglich höherem Mittel- als Seitenschiff handelt es sich um eine Pseudobasilika. Altenberg ist eine klassische Basilika in gotischer Formensprache.--Westerdam (Diskussion) 15:06, 17. Jul. 2015 (CEST)Westerdam

...südniederländischer Raum ... ?

@Triptychon: Dieser Edit von dir [2] scheint nicht ganz vollständig zu sein. Kannst du noch mal schauen? Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 21. Mai 2020 (CEST)

Tja. Wer der Künstler war ist, wie so oft aus der Zeit unbekannt. Kommt wohl aus der Rhein-Maas Region. Der Begriff Südniederländich ist aus dem Kirchenführer von Heydrasch-Lehmann Seite 61 unten. Triptychon (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2020 (CEST)

ein der klanggewaltigsten Orgeln in Deutschland

das ist eine ziemlich subjektive Feststellung, ohne Quelle und naturgemäß ohne "Maße und Zahlen", wird verständlicherweise von sehr vielen Orgel behauptet. In jeder Kirchenführung vor Ort vollkommen o.k., aber in einem Wikipedia-Artikel doch sehr deplaziert. Am 6. Dez. 2009‎ nur von einer namenloser IP ergänzt, offenbar mit nicht ganz objektiver Herangehensweise. Einzige zweite weitere Änderung der IP wär die Ergänzung: "Genauere Informationen über die umfangreiche Musik am Dom sind über die Internetseiten der Kirchengemeinden erhältlich." Diese wurde offenbar immerhin schon wieder irgendwann gelöscht.

Zustimmung - habe es rausgenommen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:31, 25. Aug. 2023 (CEST)