Diskussion:Alternative für Deutschland/Archiv/015

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Abschnitt über Wählerschaft

In den meisten Parteienartikeln gibt es eine Übersicht über die soziologische Zusammensetzung der Mitglieder und Wähler. Die Universität Leipzig hat eine Studie erstellt, dessen Ergebnisse höchst interessant sind. Zitat:

"Die stärkste Anziehungskraft bei Wählern mit ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellungen hat – neben rechtsextremen Parteien – die AfD, stellt die Studie erstmals fest. Jeder zweite AfD-Wähler sei ausländerfeindlich und jeder Dritte wünsche, dass Deutschland mehr Macht und Geltung bekomme.". Quelle: [1].

Frage: Wie am besten in den Artikel einbauen? --EH (Diskussion) 17:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Als Direktzitat, damit man sieht, dass das alles «Antisemiten», «Rassisten» usw. sind, während die staatstragenden CDUSPDGrüne und die Komiker von PDS und fdp alles total tolerante ausländerfreundliche, feministische Peaceniks sind, die die Grenzen für jeden liberal öffnen wollen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:07, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe es mal als Direktzitat wie vorgeschlagen eingebaut. --EH (Diskussion) 18:22, 16. Jun. 2014 (CEST)

Dolle Studie, wo nur Rechtsextreme und Leute mit „rechtsextremen Einstellungspotential“ befragt wurden[2]. Siehe Tabelle 8 und 9: Die Hälfte der Rechtsextremen wählen CDU und SPD - was deine sz-online anscheinend übersehen hat. --Virtualiter (Diskussion) 18:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Studie ist im Artikel verlinkt. Für die Fakten kann ich nichts. Andere Parteien bitte in deren Artikeln besprechen. --EH (Diskussion) 19:02, 16. Jun. 2014 (CEST)

Du hast die Studie und den SZ-Artikel offenbar falsch verstanden: „Wählern mit ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellungen“ ist was anderes als „die Wählerschaft“. Deine Ergänzung ist jedenfalls falsch. --Virtualiter (Diskussion) 19:30, 16. Jun. 2014 (CEST)

Wurde bereits umbenannt. --EH (Diskussion) 19:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Lukati rückgängig gemacht. a) Er hat die PDF-Datei zur Studie durch eine kurze PowerPoint-Präsentation ersetzt, was natürlich kompletter Käse ist. b) Hier geht es um die AfD, nicht um den Gesamt-Rechtsextremismus in Deutschland und nicht um die anderen Parteien. c) Was ich eingebaut habe, ist durch weitere Sekundärquellen rezipiert. --EH (Diskussion) 21:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Die Aussage, dass die AfD in der Gunst der extremen Wähler weit hinter anderen Parteien steht, ist natürlich ein wesentlicher Bestandteil einer NPOV Darstellung, da sonst der falsche Eindruck erweckt wird, die AfD sei für Nazis besonders attraktiv. Nicht gerade eine Bagatelle. --Lukati (Diskussion) 22:09, 16. Jun. 2014 (CEST)

Gehe auf die Argumente ein. Es handelt sich bei dem Abschnitt um eine Analyse der AfD-Wähler. Nicht um die anderer Parteien. Diskussionen zu denen in deren Hauptartikeln. Zweitens ist diese Einordnung nicht durch Sekundärquellen rezipiert worden. Drittens könnten wir sonst auch die weitere Einordnung einbauen, dass 10% der AfD-Anhängern den Nationalsozialismus verharmlosen (laut Studie). --EH (Diskussion) 22:12, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ach ja, und in meinem Vorschlag kommt das Wort "Rechtsextremismus" nicht vor. Erzähl hier also keinen Unsinn. --EH (Diskussion) 22:14, 16. Jun. 2014 (CEST)

Deine Darstellung ist POV-lastig. Laut Studie wählen ungefähr die Hälfte der Rechtsextremisten die beiden grossen Volksparteien. --Lukati (Diskussion) 22:16, 16. Jun. 2014 (CEST)

Und weiter? Die Studie sagt nicht aus, die AfD-Anhänger seinen rechtextrem, mein Vorschlag sagt nicht aus, die AfD-Anhänger seien rechtsextrem. Du kannst gerne bei CDU und SPD eine Diskussion um diesen interessanten Aspekt starten, hier ist der Artikel der AfD. --EH (Diskussion) 22:19, 16. Jun. 2014 (CEST)

Dass Wähler mit "geschlossenem rechtsextremistischem Weltbild" (so die Studie) tatsächlich eher weniger die AfD wählen, ist in der Tat nicht uninteressant. Es gehört auch in den Artikel, da sonst irreführenderweise untergeht, dass nochmal ein relevanter Unterschied zw. - nach Def. der Studie - "chauvinistischen" oder "ausländerfeindlichen" Wählern, und solchen mit "geschlossen rechtsextremistischem Weltbild" besteht und letztere eher andere Parteien wählen. Denn auch durch diese Abgrenzung wird eine wichtige Aussage über die Wählerschaft getroffen. Chauvinisten (nach Def. der Studie) ja, Rechtsextremisten nein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:27, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nenne Sekundärquellen, die diesen Aspekt der Studie aufgegriffen haben. Keine TF. --EH (Diskussion) 22:28, 16. Jun. 2014 (CEST)

Gemäß NPOV ist entweder das ganze Ergebnis der „Studie“ zu benennen, oder besser noch die „Studie“ wird gar nicht erst erwähnt. --Q-ß^Disk. 22:31, 16. Jun. 2014 (CEST)

Hier noch der relevante Paragraf der Studie: Die diesjährigen Ergebnisse dokumentieren erneut, dass rechtsextreme Positionen bei den Anhängern sämtlicher politischer Parteien nachweisbar sind, und dass auch die Wählerschaft der großen Parteien SPD und CDU davon nicht ausgenommen ist. Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung haben die AfD und die rechten Parteien. Wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat, neigt eher der CDU/ CSU oder der SPD zu oder gehört zur Gruppe der Nicht-Wähler. --Lukati (Diskussion) 22:33, 16. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Alle Aspekte für die Partei AfD sind genannt. --EH (Diskussion) 22:35, 16. Jun. 2014 (CEST)

@EH: Häh? Journalistische Sek.quellen (die Sächsische Zeitung) sollen darüber entscheiden, inwieweit eine wissenschaftl. Sek.quelle (die Studie) in der Wikipedia mit welchen Aussagen aufgegriffen wird? Hat irgendjemand der SZ besondere Rechte in der WP eingeräumt? Bist Du Dir sicher, dass Du WP:TF gründlich gelesen hast?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2014 (CEST)

Nicht nur die SZ, sondern auch die FAZ, die DW und ein paar weitere. Ansonsten könnten wir die halbe Studie in den Artikel packen. Sollte aus Platzgründen eher unpraktikabel sein. Frage: Soll auch der Aspekt mit dem Nationalsozialismus rein? Ja? Nein? Vielleicht? --EH (Diskussion) 22:41, 16. Jun. 2014 (CEST)

Es ist spät, probieren wir mal einen Kompromiss: Wäre allen Genüge getan, wenn wir den letzten Satz des Fazits ("Wer ein geschlossenes rechtsextremes Weltbild hat, neigt eher der CDU/ CSU oder der SPD zu oder gehört zur Gruppe der Nicht-Wähler.", S. 60) aufnehmen? --EH (Diskussion) 22:52, 16. Jun. 2014 (CEST)

Klar.Nihil obstat.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

A little aside, aka Ich-Botschaft (Konzept aus den gefühlten 50ern, aber wohl eher aus den 60ern), mit Mitstreitern wie EH braucht man keine Feinde mehr. Im WP-Jargon ist das wohl ein «PA». --Kängurutatze (Diskussion) 23:51, 16. Jun. 2014 (CEST)

EH begründet seine neue Struktur mit "Mitgliedern und Wählern" damit, dass es in den meisten Parteienartikeln eine Übersicht über die soziologische Zusammensetzung der Mitglieder und Wähler gäbe. Was so natürlich nicht stimmt. Bei den wesentlichen Parteien, also von der FDP an aufwärts, gibt es das nur im Artikel über die Grünen. Es gibt also keinen wirklichen Anlass, diese Struktur hier einzuführen. Wenn wir uns zudem ansehen, was da jetzt unter "Mitglieder" steht, sind das zwei kurze Abschnitte. Dabei wiederholt der erste Abschnitt Aussagen, die weiter unten im Abschnitt "Geschichte" bereits stehen, und bringt deshalb keinen Mehrwert. Der zweite Abschnitt bringt tatsächlich einen Mehrwert und zwar insbesondere dann, wenn der Mehrwert hauptsächlich darin besteht, die Wählerschaft der AfD in einem möglichst einseitigen Licht erscheinen zu lassen. Eine Studie über den Stand des Rechtsextremismus in Deutschland eignet sich denkbar schlecht als Ausgangspunkt und Zentrum einer Wählerbeschreibung einer nichtextremen Partei. Wir sollten es hier so halten wie immer: Der Abschnitt kommt wieder heraus und dann wird hier diskutiert, ob und wenn ja was in den Artikel kommt. --Lukati (Diskussion) 05:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich kopiere den Abschnitt hier zur weiteren Diskussion.

Vorschlag EH: Neuer Abschnitt "Wähler":

Bei der Bundestagswahl 2013 wurde die AfD nach Angaben der FAZ deutlich öfter von Männern als von Frauen gewählt. Den größten Zuspruch hat die Partei in der Berufsgruppe der Arbeiter erfahren. Zudem wählten viele ehemalige Anhänger von FDP und Linke die AfD. 60% ihrer Wähler gaben weiterhin an, nur aus Protest und nicht wegen der Inhalte sie gewählt zu haben.

Im Juni 2014 kam eine Studie der Universität Leipzig zur rechtsextremen Einstellung in Deutschland zu dem Ergebis, dass die AfD „die stärkste Anziehungskraft bei Wählern mit ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellungen hat – neben rechtsextremen Parteien“. So sei „jeder zweite AfD-Wähler ausländerfeindlich und jeder Dritte wünsche, dass Deutschland mehr Macht und Geltung bekomme." --Lukati (Diskussion) 05:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde dazu tendieren den Abschnitt raus zu lassen. Den ersten Grund hat Lukati bereits gegeben -> ist so auch nicht bei den anderen Parteien zu finden. Der zweite - es handelt sich ja nicht um eine repräsentative Studie unter den AfD Wählern, so klingt das aber irgendwie. Die Ausländerfeindlichkeit war nur ein Teilaspekt der Befragung (3 Fragen die sogar noch in Abschwächung bewertet werden konnten). Die Basis ist hier also nicht die ganze Gruppe (2500) sondern es sind sogar nur 52 - das sehe ich als Basis einfach als zu wenig an, das sind nur gerade 2% der Probanden, repäsentativ für "jeder zweite AfD-Wähler" (nicht nur die in der Studie) nenne ich das dann nicht mehr. Rschuerken (Diskussion) 09:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lukati, unterlasse deinen Vandalismus. Die wissenschaftliche Studie bleibt im Artikel. Sie genügt WP:Q und wurde in verschiedenen Leitmedien rezipiert. --EH (Diskussion) 09:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Studie genügt wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Nur weil Journalisten sie aufgreifen, heißt das noch nicht, daß sie enzyklopädisch relevant ist. Das einseitige Zitieren daraus verstößt übrigens gegen WP:NPOV. --Q-ß^Disk. 09:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

"Die Studie genügt wissenschaftlichen Ansprüchen nicht". Aha. Zeig mal, woher du diese Weisheit hast? --EH (Diskussion) 09:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zeig du doch erstmal das Gegenteil. Wissenschaftliche Rezeption irgendwo? --Q-ß^Disk. 09:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

Rezeption in Leitmedien wie der FAZ. Des Linksextremismus wohl eher unverdächtig. Stehen im Artikel. Unterlasse also deinen TF und POV.--EH (Diskussion) 09:57, 17. Jun. 2014 (CEST)

Inwiefern ist ein Bericht in einer Tageszeitung eine wissenschaftliche Rezeption? --Q-ß^Disk. 10:17, 17. Jun. 2014 (CEST)

Wo steht in WP:Q, dass eine wissenschaftliche Sekundärquelle weitere wissenschaftliche Rezeption braucht, um in einen Artikelinhalt aufgenommen zu werden? Richtig, das steht dort nicht. Alleine die wissenschaftliche Quelle ist vollkommen ausreichend, die mediale Rezeption in Leitmedien wie der FAZ ist lediglich die Sahne drauf. Was kannst du für Quellen liefern, die die Quelle kritisieren? Hast du zumindest eine einzige? --EH (Diskussion) 10:23, 17. Jun. 2014 (CEST)

Bei einer unendlichen Grundgesamtheit ist für eine Sicherheitswahrscheinlichkeit von 0,95 und einen tolerierten Fehler von 0,05 ein Stichprobenumfang von 385 erforderlich. (vgl. Mossig 2012, S. 20). Der Stichprobenumfang (AfD-Wähler) der Studie der Uni Leipzig ist lediglich 52. Die Stichprobe ist nicht repräsentativ. --217.227.111.83 18:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Unwissenschaftlichkeit der Studie wird beispielsweise in der Expertise von Prof. Dr. Klaus Schroeder zur Studie ‚Vom Rand zur Mitte. Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren in Deutschland’ behandelt. --Q-ß^Disk. 10:15, 18. Jun. 2014 (CEST)

Aus welchem Jahr stammt die noch gleich? --EH (Diskussion) 10:33, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dir ist schon klar, daß die Studie nicht erst seit diesem Jahr durchgeführt wird? --Q-ß^Disk. 10:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und siehe dazu diese Antwort. Man kann sich halt streiten. Ich erachte es auch als problematisch, wie der Begriff des Rechtsextremismus im Mittelpunkt der Studie steht, die Ergebnisse sind dennoch wissenschaftlich wertvoll.

@217.227.111.83 Ich greife dein Beispiel mit dem Antisemitismus auf: Das Ergebnis, dass die AfD unter denen, die antisemitischen Äußerungen zustimmen, nach den sogenannten „rechten Parteien“ am beliebtesten ist, wird von den Zahlen mit einer großen Sicherheit bestätigt. Gehst du von dem Fehler auf die Prozentzahl bei der AfD aus, so liegt die Prozentzahl mehr als 3,5 Standardabweichungen über der nächstkleineren Prozentzahl, der bei den Nichtwählern (deren Fehler im Vergleich vernachlässigbar ist). Das ist natürlich nur eine Überschlagsrechnung, aber du kannst dir mal gerne ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass irgendeine andere Gruppe da vor der AfD landen könnte. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 10:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Daß ein Ersteller einer Studie diese selber nicht für unwissenschaftlich hält, sollte klar sein. --Q-ß^Disk. 10:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

>Das Ergebnis, dass die AfD unter denen, die antisemitischen Äußerungen zustimmen, nach den sogenannten „rechten Parteien“ am beliebtesten ist, wird von den Zahlen mit einer großen Sicherheit bestätigt.

Das Ergebnis wird eben gerade nicht bestätigt, geschweige denn "mit großer Sicherheit". Schau Dir doch die Tabelle auf S.41 (S.42 im PDF) an und rechne sie in absolute Zahlen um (siehe unten): Von den 112 Personen mit antisemitischer Einstellung bekennen sich 28 zur CDU/CSU, 26 zur SPD, 24 zu den Nichtwählern, 12 zu den Unentschlossenen und 7 zur AfD, 6 zur Linkspartei und 5 zu den Rechten. Die Tabelle falsifiziert (falls man von einer repräsentativen Umfrage ausgeht) das, was auf S.60 steht und Kiess öffentlich behauptet.

Bei der Europawahl hat die AfD 7,0% erhalten, die explizit in der Studie erfassten Parteien 92,5%, die "Rechte" (darunter verstehe ich PRO NRW und NPD) zusammen 1,2%. Bei gleichmäßiger Verteilung der 76 antisemitisch Eingestellten mit aufgeführter Parteipräferenz müssten also auf die AfD nach ihrem Ergebnis bei der Europawahl gut 7,0 mal 76/93,7 = knapp 6 Antisemiten entfallen. In Wirklichkeit sind es 7, also nicht viel mehr. --Grip99 03:50, 19. Jun. 2014 (CEST)

Dritte Meinungen

Ungefragte 3M. Selbstverständlich kann und muss die Rezeption der wisseschahftlichen Studie in Qualitätsmedien wie der Frankfurter Allgemeinen Zeitung in den Artikel aufgenommen werden, diese schreibt:

• FAZ: Für ihre Untersuchung befragte die Arbeitsgruppe 1929 Personen im Westen und 503 im Osten Deutschlands im Alter zwischen 14 und 90 Jahren. Wie in den Vorjahren wiesen sie auch diesmal rechtsextreme Positionen bei Wählern aller Parteien nach, darunter auch bei CDU, SPD und der Linken. Am geringsten war ihr Anteil bei Grünen und Piraten, am größten freilich bei Wählern von NPD und AfD.... „Es fällt auf, dass die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung neben den rechtsextremen Parteien die AfD hat“, sagt Sozialwissenschaftler Johannes Kies.[3]

Grundsätzlich ist ein Kapitel über die Zusammensetzung der Wählerschaft in enzyklopädischen Artikeln über Parteien ein Mehrwert für die Leser der Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 10:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

Laut Mitteilung der Uni Leipzig[4] handelt es sich um eine repräsentative Studie: Im Rahmen der sozialpsychologischen "Mitte-Studie" an der Universität Leipzig werden seit 2002 im Zwei-Jahres-Rhythmus repräsentative Erhebungen zur rechtsextremen Einstellung in Deutschland durchgeführt. --Fiona (Diskussion) 10:43, 17. Jun. 2014 (CEST)

Es ist wahrscheinlich unwichtig, daß diese Studie sich mit «Rechtsextremismus» befaßt, nicht mit der AfD. Es ist wahrscheinlich Zufall, daß die Ergebnisse dieser Studie «rechtsextreme Positionen bei Wählern aller Parteien, darunter auch bei CDU, SPD und der Linken» findet, es bei letztgenannten Parteien aber selbstverfreilich nicht zur Debatte steht, diese Studie zu zitieren. Schon aus Gründen der «Neutralität» sollte diese Studie ausschließlich bei der AfD verwendet werden. --Kängurutatze (Diskussion) 10:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dann schlag das doch in den jeweiligen Artikeln vor? Meinen Segen hast du. --EH (Diskussion) 10:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich werde sicherlich nicht wegen der AfD, die mir eigentlich zuwider ist, Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen brechen. Schon gar nicht, da ich die Studie selbst nirgends einsehen kann. Einschlägig ist eine solche Studie für den Artikel Rechtsextremismus, nicht für diverse Parteienartikel. --Kängurutatze (Diskussion) 11:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Rezeption im RBB:[5] "Die stabilisierte Mitte. Rechtsextreme Einstellung in Deutschland 2014" nennt sich ihre diesjährige Studie, die unter anderem darauf verweist, dass die AfD neben den rechtsextremen Parteien die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen Einstellung hat.

Interessant die Tabelle, nach der auch Befürwortung einer Diktatur, Antisemitismus und Verharmlosung des Nationalsozialismus von Wählern der AfD häufiger vertreten werden als von Wählern der CDU/CSU, SPD, FDP, Grüne und Linke.--Fiona (Diskussion) 10:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

• Rezeption in der Süddeutschen Zeitung[6]: Rechte wählen alle Parteien - und besonders gern die AfD: Rechtsextreme Positionen und Einstellungen sind in der diesjährigen Studie bei den Wählern aller Parteien nachweisbar - auch bei den Volksparteien CDU und SPD. Jeweils zwischen 17 und 18 Prozent der Anhänger beider Parteien stimmten ausländerfeindlichen Thesen zu. Die Anhänger der Linken bleiben mit 16,9 Prozent knapp dahinter zurück. Deutlich geringer war der Anteil bei den Wählern der Grünen und der FDP, dort äußerten sich sechs Prozent (Grüne) sowie 8,3 Prozent (Liberale) ausländerfeindlich. "Auffallend ist, dass die AfD neben den rechtsextremen Parteien die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung hat", sagt Sozialwissenschaftler Johannes Kiess, der seit 2008 an der Studie mitarbeitet.

Ich schlage vor, dass die Rezeptionen in den seriösen Medien zusammenfassend dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 11:04, 17. Jun. 2014 (CEST)

Dritte Meinung: Der Satz in der vorgeschlagenen form ist absolutes Cherry picking. Ungefähr so sinnvoll als ob der Teil der studie als einziger zitiert würde in dem steht, das mehr 7,3% der Rechtsextremen Die Linke wählen aber nur 6,9% AfD. Die Studie läßt sich sicher im Artikel Rechtsextremismus verwenden und vielleicht auch im Artikel Politische Parteien in Deutschland. In Artikeln zu einzelnen Parteien passt sie nicht weil einzelne Parteien auch gar nicht das Thema der stidie waren. Das einiges möglichst spektakulär von einzelnen Medien aufgegriffen wurde sagt mehr über selbige aus denn über die Studie. Wer gerne etwas zu aktuellen Zeitungsberichten schreiben will sollte sich überlegen ob nicht Wikinews das richtige projekt für ihn wäre. --V ¿ 14:03, 17. Jun. 2014 (CEST) Verum, dass du mir auch hierhin folgst - nichts als Zufall?--Fiona (Diskussion) 15:15, 17. Jun. 2014 (CEST)@Fiona: Ich biete Dir mal einen Kurs im Lesen von Versionsgeschichten an? Danach mußt Du nicht mehr so blöde Fragen stellen. Und ich bin an vielen Stellen, an denen sg. mitarbeiter versuchen ihren POV als man on mision unterzubringen. Womit ich jetzt natürlich nicht dich meine. liebe grüße --V ¿ 15:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das würde ich mal voll unterstreichen Die Studie dreht sich primär nicht um die AfD Wähler sondern um die "Mitte der Gesellschaft" und den dortigen Rechtsextremismus. Hier wird ein einziger Aspekt aber als "Zusammenfassung der Studie" herausgehoben, der es so nicht ist. Wenn es eine Studie über die AfD Wähler (und zwar eine representative) gibt gehört die sicher hier rein. Rschuerken (Diskussion) 14:20, 17. Jun. 2014 (CEST)

Tatsache ist, dass die Qualitätsmedien die Ergebnisse bzgl. der AfD darstellen und sogar hervorheben.--Fiona (Diskussion) 15:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

• 3M: Klar als Direktzitat und nicht von den Medien verfälscht. --Pölkky 15:37, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Fiona: Tatsache ist, dass sekundäre Rezeption in den Medien irrelevant für die Bewertung einer Sek.quelle ist. Wie auch immer die Studie in der WP aufgegriffen wird, es muss klar werden, dass es primär keine Studie über Wähler der AfD sondern über potentiell rechtsextreme Einstellungen (gemessen in Abstufungen) in der Gesamtbevölkerung ist, und dass die genannten Erkenntnisse über die AfD-Wähler Nebenergebnisse sind, die in Zusammenhang mit ähnlichen Ergebnissen für andere Parteien stehen. Bei der Gelegenheit: Methodisch bin ich von der Studie nicht sonderlich überzeugt, das ist aber egal. Sie lässt sich verwenden, aber sicher nicht so, dass ein Fokus auf die AfD (der in der Studie nicht da ist) durch tendenziöse Darstellung künstlich erzeugt wird. Auch lassen sich mißliebige Ergebnisse nicht einfach verschweigen: Dass die Afd für echte Rechtsextremisten weniger interessant ist, als andere Parteien ist so ein Ergebnis.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:41, 17. Jun. 2014 (CEST)

Zudem lassen sich mit der Studie rein methodisch gar keine validen Aussagen zur AfD machen, da die Datenbasis von ca. 50 Personen viel zu gering für statistische Bewertungen ist. --Q-ß^Disk. 15:45, 17. Jun. 2014 (CEST)

Eine repräsentative Studie selbst ist eine Sekundärquelle. Und selbstverständlich sind Qualitätsmedien relevant für die Darstellung. Der ganze Artikel ist nach Medienberichten geschrieben. Warum soll das im Falle der Studie, die auch rechtsextreme Einstellungen, ausgefächtert nach Kategorien, von Wählern nach Parteien untersucht hat, plötzlich nicht relevant sein?--Fiona (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

Fiona, der Artikel greift Medienberichte auf, weil es kaum ernsthafte=wissenschaftl. Sek.quellen gibt und Aussagen belegt werden müssen. Ganz sicher können diese Medienberichte aber nicht den redaktionellen Rahmen dafür vorgeben, inwieweit die WP wissenschaftl. Sek.quellen aufgreift. Das müssen immer noch wir gem WP:NPOV, WP:TF, WP:Belege etc. tun. Die Medien werden in der WP genannt, sie schreiben die WP aber nicht. Wir tun das.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:10, 17. Jun. 2014 (CEST)

• 3M: Da die Studie selbst vorliegt, erscheint mit die Rez. in Qualitätsmedien hier überflüssig. Und das eine Studie mit der Frage „Was wählen Rechtsextreme?“ eben nur repräsentativ für Rechtsextreme - aber nicht für die restliche Mehrheit der Wählerschaft - ist, wurde gestern schon erklärt. Wie Kängurutatze schon schrieb: „Einschlägig ist eine solche Studie für den Artikel Rechtsextremismus, nicht für diverse Parteienartikel.“ --Virtualiter (Diskussion) 16:52, 17. Jun. 2014 (CEST)

Virtualiter, sorry, du bist keine Dritte Meinung, sondern Konfliktpartei.--Fiona (Diskussion) 17:15, 17. Jun. 2014 (CEST)

Virtualiter, was soll der Käse? Du hast dich zu dem Sachverhalt bereits vor der Einholung der 3M geäußert und bist daher eben keine 3M... BNS. --EH (Diskussion) 17:00, 17. Jun. 2014 (CEST)

• 3M: Entweder schreibt man den ganzen Sachverhalt hin oder lässt ihn sausen. Cherry picking ist alles andere als NPOV-Arbeiten, würden sogar Sozialwissenschatler nicht machen. --Yikrazuul (Diskussion) 21:09, 17. Jun. 2014 (CEST)

3M: Da hier anscheinend alle auf eine 3M warten, obwohl offiziell auf WP:3M überhaupt nicht nachgefragt wurde, hier eine weitere: Eine Studie, die zu dem Ergebnis kommt, dass 2012 38,7 % der Ostdeutschen eine ausländerfeindliche Einstellung hatten, gerade mal zwei Jahre später aber nur noch 22,4 % der Ostdeutschen eine ausländerfeindliche Einstellung haben, ist gänzlich ungeeignet, um in einem enzyklopädischen Artikel die Wählerschaft einer Partei darzustellen. Dies gilt umso mehr, wenn man bedenkt, dass nur 52 der Befragten angaben, die AfD gewählt zu haben. Von diesen 52 zufällig ausgewählten AfD-Wähler auf insgesamt über 2 Mio AfD-Wähler zu schließen, ist mehr als abenteuerlich. Konsequenterweise müssten diese Studienergebnisse dann auch in die Artikel zu SPD, CDU oder Linkspartei eingearbeitet werden. Dass dies nicht geschehen ist, zeigt die wenig neutrale Vorgehensweise der entsprechenden Autoren, die dies nur hier eingefügt haben. --Mbube (Diskussion) 13:08, 19. Jun. 2014 (CEST)

Vorschlag

Ich hatte es weiter oben schon mal geschrieben, es ist aber anscheinend untergegangen. Folgender Kompromissvorschlag wäre auf Grundlage der Zusammenfassung der Studie (S.60) möglich:

Bei der Bundestagswahl 2013 wurde die AfD nach Angaben der FAZ deutlich öfter von Männern als von Frauen gewählt.[43] Den größten Zuspruch hat die Partei in der Berufsgruppe der Arbeiter erfahren. Zudem wählten viele ehemalige Anhänger von FDP und Linke die AfD. 60% ihrer Wähler gaben weiterhin an, der Partei nur aus Protest und nicht wegen der Inhalte ihre Stimme gegeben zu haben.

Im Juni 2014 kam eine Studie der Universität Leipzig zur rechtsextremen Einstellung in Deutschland zu dem Ergebis, dass die AfD „die stärkste Anziehungskraft bei Wählern mit ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellungen hat – neben rechtsextremen Parteien“. So sei „jeder zweite AfD-Wähler ausländerfeindlich und jeder Dritte wünsche, dass Deutschland mehr Macht und Geltung bekomme.“ Wer ein "geschlossenes rechtsextremes Weltbild" habe, würde aber eher den Unionsparteien oder der SPD zuneigen oder gehöre zur Gruppe der Nichtwähler.

Hier sind beide Aspekte berücksichtigt. Dass die AfD außergewöhnliche Ergebnisse in den drei genannten Punkten hat, jedoch "echte" Rechtsextreme eher anderen Parteien zuneigen und das kein reines Problem der AfD ist. --EH (Diskussion) 16:47, 17. Jun. 2014 (CEST)

Hast Du die von Dir selbst gewünschten 3M überhaupt gelesen? Scheinbar nicht sonst wärst Du längst dabei die Studie im Artikel Rechtsextrnisnus einzubauen und würdest hier nicht zum dritten Mal dasselbe schreiben (davon bleibst es trotzdem nur einmal deine und nur deine Meinung). --V ¿ 17:05, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe den Absatz nun korrekt nach den drei Medienberichten FAZ, Süddeutsche Zeitung und RBB und - wie oben vorgeschlagen - mit dem Zitat des Sozialwissenschaftlers formuliert:[7]--Fiona (Diskussion) 17:10, 17. Jun. 2014 (CEST)

Jup, habe ich. Die 3Ms sind grundsätzlich für den Einbau. Stellt sich halt nur die Frage, wie genau ausgestaltet. --EH (Diskussion) 17:18, 17. Jun. 2014 (CEST)

Warum der Neutralitätsbaustein noch immer darüber steht, erschließt sich mir nicht. Gemäß Belege prüfen ist die Darstellung zuverlässig.--Fiona (Diskussion) 17:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

Mit deinem Aufplustern einer falsch verstandenen Studie wurde das aber immer noch nicht richtiger. --> Der Absatz kann weg. --Virtualiter (Diskussion) 17:46, 17. Jun. 2014 (CEST)

Was heißt hier "aufplustern" und "falsch verstanden"? Hinter der "Ein-Mann-Show" Lucke dem Braven stehen eindeutig Rechtsradikale, Antifeministen (s. Facebook-Aktion der Jungen AfD) und Rassisten. Auch hier: http://www.berliner-zeitung.de/politik/studie-zur-alternative-fuer-deutschland-warum-die-afd-rechtspopulistisch-ist,10808018,27058378.html Seit Monaten versucht Lucke die "klebrigen" Ansichten vieler Basisgruppen auch zu kommunizieren. Natürlich vorsichtiger und geschickter als die Basismehrheit!--Aliceundanne (Diskussion) 17:55, 17. Jun. 2014 (CEST)

"Eindeutig" . "Rechtsradikal". Soso. Sogar "Rassisten". Hm. Ich habe die Studie - vermutlich im Gegensatz zu Dir - gelesen und festgestellt, dass der vorsichtige Häussler von "Tendenzen" schreibt. Schön dass Leute wie Du sich mit Medienberichten über Studien begnügen und die dann noch selbstherrlich steigern.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

Die Studie befasst sich mit «Rechtsextremismus», nicht mit den Wählern der AfD. Eine Studie, die sich mit «Rechtsextremismus» befasst untersucht eben nicht die gesamte Wählerschaft der AfD (oder SPD), sondern lediglich Vorlieben von «Rechtsextremisten». An sich nichts verwerfliches. Das dann aber breit einzig und allein im AfD-Artikel unterzubringen, weil die AfD, o Wunder, eher den Vorlieben «Rechtsextremer» entspricht als die Linke, das kann man als Journalist tun, aber nicht, wenn man eine ausgewogene Darstellung der Wählerschaft der AfD oder SPD oder NPD haben möchte: Das machen Studien über derer Wählerschaft. In den Sozialwissenschaften nennt man solchen Murks [gabrielr.bol.ucla.edu/soc210a_f09/w9.pdf Sampling on the dependent variable]. Aber wenn's gegen die böse AfD geht, ist halt jedes Mittel recht. --Kängurutatze (Diskussion) 18:13, 17. Jun. 2014 (CEST)

KT: „Das dann aber breit einzig und allein im AfD-Artikel unterzubringen...“ – NPOV kann nicht zwischen mehreren Artikeln erzielt werden, sondern nur jeweils innerhalb eines Artikels. Dass der Artikel über andere Parteien vielleicht vergleichsweise gut oder schlecht wegkommt, ist kein Grund, aus diesem Artikel relevante Informationen wie die Ergebnisse dieser Studie rauszuhalten. PS: Sampling on the dependent variable is not always that bad. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Kängurut/Carolus: Klar, dass sich ein Studienverfasser vorsichtig ausdrücken muss, um nicht verklagt zu werden, was man bei LUckes dauerbeleidigtem Verhalten in Talkshows zumindest befürchten müsste. Die Parteivorlieben von Rechtsextremen/Radikalen können gerne auch in anderen Parteiartikeln untergebracht werden, NPD, "Die RECHTE" usw.

Was ist mit dem Antifeminismus? DEn zeigen die doch selber hochoffiziell! http://www.schleckysilberstein.com/2014/03/ich-bin-keine-feministin-weil-die-junge-afd-im-zettelkrieg/

Zum "Sampling...": in dem Artikel wird ja Popper zitiert. Toll, der hat sogar Geistesgrössen wie Adorno schlecht gemacht. Ausserdem: in den Sozialwissenschaften werden die AfDler fast nur schlecht rezipiert. Dies ohne Quelle, sondern meine Erfahrung aus Vorlesung, Professorengespräch, Artikeln.--Aliceundanne (Diskussion) 18:24, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Kängurutatze: Die Aussagen der Studie wurden sich hier von den betreffenden WP Autoren zu eigen gemacht. Die Zitatfunktion hilft da wenig, das ist wohl bei ihrem Hintergrund und der Erfahrung ausnahmslos allen Beteiligten bewusst. Alexpl (Diskussion) 18:25, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Alice. Wow. Popper hat sich erdreistet Adorno nicht toll zu finden. Mach Sachen. Könnte es sein, dass dergl. in den Wissenschaften häufiger vorkommt ? Was Deine selbsterklärte Kenntnis wissenschaftl. Quellen betrifft: Nenne sie. Und verschone uns um Himmels willen damit, dass Du mal mit einem Prof. geplaudert hast und auch sonst echt viel Ahnung hast. Sowas gehört nicht in die WP sondern in irgendein Forum.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Tatze: Ich verstehe Deine Bedenken. Gegen die Studie der Uni Leipzig lässt sich noch zusätzlich einwenden, dass nach ihr jeder Befragte, der bspw. angibt dass er den Einwandereranteil für zu hoch hält, bereits mit einem (schwachen) Marker für "Ausländerfeindlichkeit" versehen wird, theoretisch auch dann, wenn er selber mit einem Ausländer verheiratet ist oder ausländischer Herkunft ist und lediglich sein Stadtviertel gewechselt hat, weil er will dass seine Kinder in Grundschulen unterrichtet wird, in denen der Ausländeranteil unter 30% liegt, damit Deutsch gesprochen und geschrieben wird und seine Kinder später keine Nachteile oder Lernlücken haben. etc. Das ist sehr problematisch, weil dann jeder Wunsch nach Einwanderungssteuerung bei gleichzeitiger Bejahung von Einwanderung "chauvinistisch" oder "ausländerfeindlich" ist. Er kann aber auch nur pragmatisch sein und das sieht die Studie anscheinend gar nicht vor. Aber die Studie trifft nunmal - fragwürdig- eine Aussage über AFD-Wähler und da ist es mir lieber, wenn wenigstens die Studie korrekt wiedergegeben wird. Man wird hier bescheiden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

@user:Carolus.Abraxas: Selbstverfreilich ist das ausländerfeindlich, was ich nicht goutiere, aber das zieht sich nunmal durch alle Parteien. Ich finde mich mit meinem Linksextremismus, äh, Linksliberalismus, da auf der extremen Linken oder extremen Liberalen. Ich bin für Grenzen öffnen, aber damit dürfte ich zu 0,12‰ der Bevölkerung gehören. --Kängurutatze (Diskussion) 19:19, 17. Jun. 2014 (CEST)

Tatze: Siehst Du, hier haben wir einen echten Dissens. Ich glaube dass eine unkontrollierte Einwanderung geradzu ein Förderprogramm für Rechtsextremismus wäre und habe große Schwierigkeiten, Ausländerfeindlichkeit bereits bei Einwanderungssteuerung zu sehen. Mir kommt eine Forderung nach offenen Grenzen nachgerade absurd vor, genau wie eine Forderung nach Verteilung von Marmelade auf den Straßen es würde. Wir leben in sehr glücklichen Zeiten,wenn Ausländerfeindlichkeit nicht mehr von Feindseligkeit abhängen soll. Hoffen wir, dass sie so glücklich bleiben. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:31, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Carolus: In gewissen Pseudowissenschaften natürlich. In den Sozialwissenschaften aber nicht. Wer eine "sozialwissenschaftliche" Quelle schnell bei Google sucht, muß sich damit abfinden, dass Leute, die das studieren, mit den Fachleuten in KOntakt stehen und es besser wissen. In ein Forum kann man das schon schreiben. Kann es sein, dass hier (mindestens) zwei AfD-Fans mitschreiben? Ihr könnt das zugeben, so wie ich meine gegnerische Haltung zugebe.--Aliceundanne (Diskussion) 18:49, 17. Jun. 2014 (CEST)

@Alice: Deine Naivität ist atemberaubend. Hörensagen und Pseudo-Renommisterei a la "dass Leute, die das studieren, mit den Fachleuten in KOntakt stehen und es besser wissen" ist in der WP tödlich, denn es führt zu sofortiger Lächerlichkeit. Schon mal darüber nachgedacht, dass hier womöglich auch Leute redigieren, die die Uni bereits mit Abschlüssen verlassen haben? Eventuell sogar mit sozialwissenschaftlichen ? Studenten sind in der WP willkommen, einen Sonderstatus haben sie in einem Projekt, das stark von Akademikern geprägt wird, aber sicher nicht. Das Tolle an der WP ist die Egalitarität: Jeder ist willkommen, wenn er sich an Standards hält. Aber selbst ein Professor wird hier durch Mitarbeit überzeugen müssen, nicht durch seinen Status. Also überzeuge durch anderes als dadurch, dass Du in Vorlesungen sitzt. Das interessiert hier null, schlimmer noch, es ist peinlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:06, 17. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Carolus, zunächst einmal: es heisst Studierende. Wenn du Frauen verstecken willst, tue das bitte nicht in der Wikipedia. Im Gegensatz zu dir habe ich dich nicht beleidigt. "Naivität", "Lächerlichkeit", "peinlich" sind absolute no-gos, damit hast dich selbst als schlechter Autor charakterisiert. Wenn du inhaltliche kritik anbringen willst, wenn du dazu in der lage bist, kannst du das tun. Zum Thema Ex-Studierende mit abschluss: absolut pauschal. du bist nicht besser oder klüger als ich. kannst vielleicht nur besser Atombahnen ausrechnen. Die Afd kann jede(r) Bürgerin/Bürger, die/der Augen im Kopf hat, beurteilen. Was Abgeschlossene bestimmter Pseudowissenschaften mit sehr gestrigem männlichen point of view und damit einhergehendem Objektivitätsanspruch angeht, gilt das allerdings nicht unbedingt.--Aliceundanne (Diskussion) 19:58, 17. Jun. 2014 (CEST)

Das ist schon eine Leistung, sich innert 9 Minuten in diese Disk. einzulesen. (Da dieses Account bisher einzig sowas wie gendermissionarisaches Interesse aufwies, erscheint es mir allerdings wahrscheinlicher, dass sich eine eifrige Mitschreiberin versehentlich unterm anderen Benutzerinnennamen angemeldet hat.) --Virtualiter (Diskussion) 20:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Relationen noch ergänzt, vgl. S. 59 (Fazit der Studie), ansonsten geht der Vorschlag in Ordnung. Der Baustein kann raus. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 03:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Neutralitätsbaustein begründet?

Schön, dass Du nach Deiner Überarbeitung der Meinung bist, die Neutralität sei nicht mehr umstritten. Aber wie Du unter 3M sehen kannst, ist die Einarbeitung dieser Studie durchaus umstritten. Daher bleibt der Baustein, bis sich die 3M erledigt hat. --Lukati (Diskussion) 05:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Sache ist doch wirklich durch, Kollege. BNS... Und einen schönen Tag! --JosFritz (Diskussion) 06:00, 18. Jun. 2014 (CEST)

Relevanz und Gültigkeit der Quelle für diesen Artikel sind nach WP:BLG unbestreitbar.

Auch die Formulierung der Passage ist neutral, da andere Parteien erwähnt sind.

Bausteinschubsen ist kein Beitrag zur Artikelverbesserung, wenn keine regelgerechten Gründe für den Baustein genannt werden. Kopilot (Diskussion) 06:02, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du argumentierst an der Sache vorbei. Wie ja aus der obigen Diskussion klar hervorgeht, ist hier WP:NPOV das Problem und nicht WP:Q. Laut WP:NPOV darf durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen kein verstecktes Werturteil erfolgen. Eine Studie mit Sichtweise Rechtsextremismus kann nicht Ausgangspunkt und Zentrum einer Wählerbeschreibung einer nicht rechtsextremen Partei sein. Durch diese einseitige Auswahl der Sichtweise wird die Darstellung nicht neutral und wertend. Daher muss der Baustein wieder rein. --Lukati (Diskussion) 07:23, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Sache ist eben nicht wirklich durch. Auch bei den 3M gab es Stimmen die das rausnehmen wollten (von der Neutralität ganz zu schweigen). Es handelt sich hier nicht um eine Studie zu den Wählern - als Datenbasis wird hier von 52 (!) Nennungen der AfD auf die Struktur der Wählerschaft geschlossen. Das war weder Sinn noch Ziel der Studie. Der Abschnitt sollte am besten komplett raus und der Baustein ansonsten wieder rein. Rschuerken (Diskussion) 08:28, 18. Jun. 2014 (CEST)

Unfug. Eine Universitätsstudie zum Thema Rechtsextremistisches Wählerpotential, in dem die AFD vorkommt, ist hier relevant. Die Quelle vertritt keine "Sichtweise". Die Fragestellung der Studie ist ja genannt, die Ergebnisse bezüglich der AFD sind kontextualisiert und dadurch relativiert. Genauso wurde es hier drüber verlangt. Die "Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen" findet also gar nicht statt. Die Quelle abzulehnen geht also nicht, den ganzen Passus abzulehnen geht also auch nicht. Neutralitätsmängel in dessen Formulierung wurden nicht belegt. Unbegründete Bausteine bleiben draußen. Kopilot (Diskussion) 08:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dito, die jetzige Version ist gut gelungen und neutral. Danke für eure Mitarbeit. --EH (Diskussion) 10:05, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nein, die Version ist grauenhaft. --Q-ß^Disk. 10:06, 18. Jun. 2014 (CEST)

Zu diesem Edit:

• "ganz offenkundig umstrittene Neutralität": Dass etwas "umstritten" ist, ist keine ausreichende Bausteinbegründung. Es müssen konkrete Gründe angegeben werden, was genau an der Version nicht neutral sein soll.
• "gestrafft": Die Löschung a. des Titels, b. eines Berichts über die Studie verschlechtert die Neutralität der Passage, weil dann Untersuchungsthema und Rezeption der Studie fehlen. Diese Löschungen sind also konträr zu dem (vorgeblichen?) Anliegen einer neutralen Darstellung.
• Da die bisherige Version sowohl WP:BLG erfüllt als auch Aussagen der Quelle zugeordnet und kontextualisiert wiedergibt, besteht laut WP:NPOV kein Neutralitätsmangel.
• Für die vorige Passage wurde dieser ohnehin nicht behauptet, so dass der Baustein auch noch falsch platziert wurde. Kopilot (Diskussion) 10:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke, dass diese Auffassung sowohl den Regeln als auch der herrschenden Meinung über deren Auslegung entspricht. --JosFritz (Diskussion) 10:27, 18. Jun. 2014 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 10:34, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dann lest doch alle mal „WP:NPOV#Was tun bei nichtneutralen Texten?“ bezüglich Regeln und herrschender Meinung über deren Auslegung. --Q-ß^Disk. 10:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Es wurden ganz konkret Gründe angegeben, die von EH, JosFritz und Kopilot jedoch beharrlich ignoriert werden, weil es ja einen «Beleg» gäbe, was im übrigen niemand bestreitet. Es ist, ach was soll ich sagen, bizarr, zu glauben, der Titel einer Studie sei unbedingt notwendig. Steht auch sonst praktisch nirgends bei Studien. Bei soviel Ausblendung der Diskussionsrealität fehlen mir echt die Worte. Das erinnert schon an kirchliche Indoktrination. --Kängurutatze (Diskussion) 10:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

BNS. Es besteht ein breiter Konsens (Carolus.Abraxas, Fiona, Pölkky, Aliceundanne, JosFritz, Kopilot, Chricho und mir) diese Studie einzubauen und die Version wurde als neutral erachtet. --EH (Diskussion) 10:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ach ja. Sicher. Okay, Realitätsverweigerung, ole! --Kängurutatze (Diskussion) 10:49, 18. Jun. 2014 (CEST)

Welche konkreten Gründe wurden denn angegeben, die irgendwer ignoriert haben soll? Ich sehe hier nur irreguläre Ablehnung einer reputablen Quelle (irregulär wegen WP:BLG und durch Diskussionstand überholt) und Neutralitätsforderungen, die die Formulierung der Passage erfüllt hat.

Die Angabe des Titels z.B. erfüllte exakt obige Forderung, den Untersuchungsgegenstand der Studie kenntlich zu machen. Wer den Titel dann plötzlich für überflüssig hält, muss sich vorher mit den Beiträgern oben einigen, die die Information über den Untersuchungsgegenstand Rechtsextremismus für unentbehrlich erklärt haben.

Falls du, Kängurutatze, die Version nur ohne Titel für neutral hältst, hast du deinem Baustein den Grund entzogen, kannst also nicht gleichzeitig den Baustein schubsen. Logik. Kopilot (Diskussion) 10:51, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wie breit kann ein Konsens sein, wenn ebenso viele gegen etwas sind wie dafür? Und von wem wurde die Version eigentlich „als neutral erachtet“? --Q-ß^Disk. 10:53, 18. Jun. 2014 (CEST)

Das ist eine reine Ablenkungsfrage. Neutralität wird auf WP:NPOV nicht durch "Benutzerkonsens" oder "Benutzermehrheit" definiert und ist nur durch gültige Belege und neutrale Zuordnung herstellbar. Es müssen also die Ungültigkeit von Belegen und mangelnde Neutralität konkreter Formulierungen nachgewiesen werden. Mit subjektiven Emotionsäußerungen und Polemik gegen Benutzer leistet man das nicht. Kopilot (Diskussion) 10:56, 18. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage bezieht sich auf die kühne Behauptung von EH, es bestünde breiter Konsens, womit sich implizit jede weitere Diskussion erübrigen möge. Hast Du übrigens eine andere Version von WP:NPOV als ich? Ein ungültiger Beleg hat doch wohl per se noch nichts mit Neutralität zu tun, sondern mit WP:BLG oder WP:KTF. --Q-ß^Disk. 11:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Noch eine Ablenkung. Denn wer Neutralitätsmängel behauptet, muss diese konkret begründen. Wo sind diese konkreten Gründe in deinen Beiträgen? Kopilot (Diskussion) 11:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Der Hinweis auf diese Regeln und Empfehlungen begründet weder die Löschung der Passage noch den Neutralitätsbaustein. Eher im Gegenteil:

• "Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden, lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt. Stattdessen sollte darauf hingewirkt werden, dass der nur ungenau erklärte Standpunkt besser begründet (z. B. mit Quellen) und ausformuliert wird." Da die Wähler der AfD bisher noch kaum dargestellt waren, trägt die Passage zu dieser Studie eher zu mehr Neutralität bei. Ihre Löschung dagegen nicht, denn sie würde ja "den Gegenstandpunkt kürzen".
• "Wer das Thema ausreichend kennt oder über entsprechende Quellen verfügt, kann den Artikel entsprechend umschreiben oder erweitern." Das gilt auch für den Teil zu den Wählern. Für Umformulierungen und Erweiterungen der aktuellen Version wurden hier bisher keine Vorschläge gemacht.
• "Eine andere, höflichere Möglichkeit ist, die nicht neutral erscheinenden Teile auf die Diskussionsseite als Zitat zu stellen oder auszulagern mit einer – bestenfalls argumentativ schlüssigen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren." Auch dieser Vorschlag wurde nicht befolgt. Auslagern gültig belegter Informationen, die bisher fehlten, könnte auch nur mit sehr guter Begründung, was an dieser Informationn nicht neutral ist, vollzogen werden. Z.B. spricht das Argument "nur bei der AfD" eher gegen die Löschung und für den Einbau der Studie in weitere Artikel.
• "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist." Dass sich hier etwas "nicht ohne größeren Aufwand umschreiben" lässt, wurde nicht begründet.
• Der Baustein selbst verlangt: "Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite." Fehlt diese Begründung, ist der Baustein bloß ein Hinweis auf Konfliktsuche einiger Benutzer, die damit vom Fehlen objektiv begründeter Neutralitätsmängel ablenken und den Artikel in eine unnötige Sperre treiben möchten. Kopilot (Diskussion) 11:25, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auch der Einwand "die Definition von Ausländerfeindlichkeit der Studie halte ich für problematisch" (Carolus.Abraxas, 18:36, 17. Jun. 2014) ist weder ein Lösch- noch ein Auslagerungs- noch ein Baustein-Grund. Allgemeine subjektive Benutzereinwände gegen solche Umfragen sind laut WP:BLG für Artikelgestaltung irrelevant. Solche Bedenken wären für diesen Artikel allenfalls dann relevant, wenn sie in reputablen Quellen (und zwar konkret gegen diese konkrete Studie) erhoben würden. Jeder Beleg dafür fehlt. Kopilot (Diskussion) 11:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Kopilot: Ich habe meine Zweifel explizit als Privatmeinung gekennzeichnet. Die Begründung für die Neutralität steht in dem Absatz, in dem wir gerade diskutieren, meinetwegen kann sie in einen eigenen Abschnitt ausgelagert werden. Dass der Baustein nicht begründet wurde, lässt sich also nicht behaupten. Die jetzige Version liest sich fürchterlich, nehmt mich aus dem angeblichen Konsens wieder raus. Mal eben rauszukürzen, dass an der Studie nur 2.500 Befragte teilnahmen, dann aber noch gesondert zu betonen (nicht allein zu erwähnen), dass "nur" 5.6 % der Bevölkerung (nach dieser Studie !) ein rechtsextremes Weltbild haben (und andere Parteien wählen), macht das Sinn?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 11:54, 18. Jun. 2014 (CEST)

• Privatmeinungen sind irrelevant und unerwünscht, da es hier ausschließlich um Artikelverbesserung zu gehen hat. Daher wirst du mich hier nicht in weitere Privatgespräche über deine irrelevanten Meinungen verwickeln.
• Ich habe nun mehrfach nach den konkreten Bausteinbegründungen gefragt und bisher keine präzisen Antworten erhalten. Zudem habe ich die bisher im Thread zu EHs Vorschlag gegebenen "Gründe" für den Baustein widerlegt.
• Dass die Zahl der Befragten "rausgekürzt" wurde, war weder ersichtlich noch hatte jemand bisher diesen Einwand erhoben. Wenn du die Zahl ergänzen willst, wirst du ja merken, ob dagegen Einwände bestehen oder nicht. Dazu braucht es keinen Baustein. Kopilot (Diskussion) 12:06, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kollege Carolus.Abraxas, Du musst schon sorgfältig lesen, worüber Du redest. "Antisemitisch", chauvinistisch" und "ausländerfeindlich" sind "echte" rechtsextreme Positionen. Diese Positionen werden von Wählern der AfD und rechtsextremistischer Parteien signifikant häufiger vertreten als von Wählern anderer Parteien. Im Vergleich zu früheren Jahren vertreten nur noch 5,6 Prozent der Befragten ein geschlossen , also nicht nur bezüglich einiger Positionen - rechtsextremes Weltbild. "Nur noch" deshalb, weil es vor einigen Jahren noch mehr als 9 Prozent waren. Ich halte es für eine Frage des Respekts gegenüber anderen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, hier sorgfältig zu arbeiten und nicht rumzupfuschen, um missliebige Fakten zu unterdrücken. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

@JosFritz:, wo hast Du denn die These her, dass "chauvinistisch" eine "echte" rechtsextreme Position sei? --Label5 (Kaffeehaus) 18:13, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Kopilot: Die Zahl derjenigen in der WP, bei denen ich gelegentlich Privatmeinungen andeute, ist begrenzt, Du gehörst eher nicht dazu. Dreist ist es aber, eine explizit als Privatmeinung gekennzeichnete Aussage als Bausteinbegründung zu begreifen und zu entkräften um zu punkten.

@ Jos.Fritz: Wer von uns beiden "pfuscht" sage ich lieber nicht. Deine Einwände sind - wo sie richtig sind - banal. "Nur noch deshalb", weil es früher mehr waren, geht aus dem von Dir eingefügten - gräßlich formulierten - Text nicht heraus, sondern allein aus der Studie in Verbindung zu Vorstudien. Darauf kommt kein Leser und das war wohl auch nicht die Absicht. Das Herauslöschen der Anzahl der Studienteilnehmer ist nicht ok, denn natürlich entscheidet die Zahl über das Niveau der Befragung. Ich habe Zweifel, dass sich aus einer so geringen Zahl echte repräsentative Neben-Aussagen ableiten lassen. Dein Zitat: "Antisemitisch", chauvinistisch" und "ausländerfeindlich" sind "echte" rechtsextreme Positionen. ist hingegen zweifelhaft. Selbst die Studie benutzt Abstufungen, geht man - wie die Extremismusforschung noch überwiegend - bei Verwendung des Begriffs Extremismus von einer aktiven Infragestellung der FdGO und ihrer Werte aus, ist das Auftreten bestimmter Positionen in schwacher Ausprägung als Indikator noch zweifelhafter. Man muss zwischen Extremismus und Vorstufen/Reservoir des Extremismus unterscheiden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:36, 18. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Beitrag ist erneut komplett off topic und missachtet den Seitenzweck. Ich habe die angegebenen Einwände deshalb entkräftet, weil Kängurutatze (nicht du) sich oben zur Bausteinbegründung auf angebliche solche bestehenden Einwände berufen und den Bausteingegnern "Realitätsverweigerung" vorgeworfen hat. Also habe ich die Realität benannt, dass die bisher erhobenen Einwände keinen Baustein begründen. Es ist völlig egal, ob du diese Hinweise "dreist" findest. Auch deine Meinungen zu den Indikatoren der Studie sind wie gesagt irrelevant. Lass das und beschränke dich auf konkrete belegte Vorschläge zur Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 13:26, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe hier viel Text aber keine inhaltliche Auseinandersetzung mit der oben angeführten Begründung des Bausteins. Mal abgesehen von der Nichtexistenz eines vergleichbaren Abschnittes in den allermeisten Parteiartikeln (Ausnahme: Grüne) und den handwerklichen Fragezeichen bezüglich der kleinen Stichprobe (leider stehen nicht nur Sozialwissenschaftler häufig auf Kriegsfuss mit elementarer Statistik), ist doch das Grundproblem, dass die Wählerschaft der AfD aus nur einem Blinkwinkel beschrieben wird. Es handelt sich eben nicht um eine Studie zur Wählerschaft der AfD. Um halbwegs belastbare Aussagen treffen zu können, müsste die Stichprobe für eine solche Studie angesichts der kleinen Wählerschaft der AfD auch erheblich grösser sein, was entsprechend ins Geld geht. Es geht daher nicht um eine breite Darstellung der Wählerschaft, sondern um eine fokussierte Betrachtung unter dem Blickwinkel Rechtsextremismus. Wie ich oben angeführt habe, ist WP:NPOV dann verletzt, wenn durch eine fokussierte Sichtweise ein verstecktes Werturteil vorliegt, was hier der Fall ist. --Lukati (Diskussion) 18:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Damit wir hier nicht immer weiter aneinander vorbei reden: Bitte zitiere exakt jene "oben angeführten Begründung des Bausteins", auf die du dich beziehst. Am besten mit Datum des Beitrags, aus dem das Zitat stammt. Kopilot (Diskussion) 18:22, 18. Jun. 2014 (CEST)

Auf diesen Beitrag hatte ich oben bereits geantwortet. Die Behauptung einer "Sichtweise" (= POV) ist keine valide Bausteinbegründung, weil eine statistische Studie keine Sichtweise vertritt bzw. eine solche nicht belegt wurde.

Und selbstverständlich sind laut WP:BLG hier auch Studien relevant, die zum Thema Rechtsextremismus erstellt wurden und deren Ergebnisse auch, aber nicht nur die AfD betreffen. Wieso denn nicht?

Die abstrakte (von dir offenbar indirekt unterstellte) Möglichkeit, dass die Fragestellung dieser Studie bereits eine Voreingenommenheit zeigt oder generiert, also entsprechende Ergebnisse mitbeeinflusst, ist a. von dir nicht mit reputablen Quellen belegt worden, b. wäre das kein Grund, das Referat dieser Quelle auszuschließen, sondern nur ein Grund, im Referat auf eine anderswo belegte Problematik der Studie hinzuweisen. Kopilot (Diskussion) 20:35, 18. Jun. 2014 (CEST)

Du diskutierst an der Sache vorbei. Das Argument ist doch ganz einfach. Eine Studie stellt einen Teilaspekt einer Sachlage wertfrei dar. In diesem Fall werden Parteien in Bezug auf Rechtsextremismus untersucht. (Ob das vom Handwerklichen her wirklich so ist, habe ich wie gesagt meine Zweifel, aber item.) Wenn nun die Darstellung der ganzen Sachlage in WP durch die alleinige Darstellung eines Teilaspektes zu einer versteckten Wertung des ganzen Sachlage führt, ist WP:NPOV verletzt. Deshalb muss da ein Baustein stehen. --Lukati (Diskussion) 03:49, 19. Jun. 2014 (CEST)

Warum schwurbelst du eigentlich so diffus herum? Zitiere doch mal ganz schlicht, wo in dem Passus "die alleinige Darstellung eines Teilaspektes zu einer versteckten Wertung des ganzen Sachlage führt". Ich hatte ja schon mehrfach dazu aufgefordert. Wenn du POV immer wieder nur behauptest, aber nie belegst, verlierst du allmählich jede Glaubwürdigkeit. Kopilot (Diskussion) 14:05, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich versuche mit ganz einfachen Worten einen ganz einfachen Sachverhalt darzustellen, weil Du immer an der Sache vorbeiargumentierst. Es ist doch offensichtlich. Es wird nur der rechtsextremistische Teilaspekt der Wählerschaft dargestellt. Und um das nicht als (wenig versteckte) Wertung der Wählerschaft insgesamt zu deuten, muss man ein schlichtes Gemüt haben. --Lukati (Diskussion) 17:12, 19. Jun. 2014 (CEST)

Aha. Es geht also nicht um eine einseitige Darstellung der aktuellen Atikelversion, sondern du findest die Fragestellung der Studie selber bereits einseitig. Für dich ist "nicht neutral", wenn "nur" nach rechtsextemen Wähleranteilen gefragt wird. Das soll also bereits eine "Wertung" sein bzw. enthalten. Darf man dann überhaupt über Studien zu irgendeiner speziellen Wählerschicht informieren? Auf welcher Basis kommst du zu diesem Urteil? In welcher Projektregel wird verboten, über Umfrageergebnisse zu einem bestimmten Wählersegment zu informieren? (Vgl: Sind Lebensmittelpackungen nur dann "neutral", wenn sie nicht nur über Zuckerprozentanteile des Inhalts informieren, sondern immer auch über alle übrigen Bestandteile? --> Sind Wikipedianer überhaupt zu solch absurden Bedingungen befugt?) Kopilot (Diskussion) 21:25, 19. Jun. 2014 (CEST)

Bitte lies bevor Du schreibst. Die Sache (Wählerschaft einer Partei) wird nur aus einem Blinkwinkel (Rechtsextremismus) dargestellt. Weil dies implizit wertend ist (in diesem Fall die Assoziation einer politischen Partei mit Rechtsextremismus) ist die Darstellung laut WP:NPOV nicht neutral. In den meisten anderen Fällen (wie Deiner Lebensmittelpackung) ist eine Teilsicht nicht versteckt wertend und daher laut WP:NPOV auch zulässig. --Lukati (Diskussion) 23:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

Unterlasse unbegründete Unterstellungen. Ich lese immer erst, worauf ich antworte.

Ein Forschungsthema ist kein "Blickwinkel". Dass die Konzentration auf eine Wählerschicht eine "implizite Wertung" beinhaltet, ist deine Wertung. Und für diese hast du keine objektiven Belege. Eine Aussage über einen Wähleranteil ist genau das. Wenn du da eine Aussage über eine einzelne Partei selbst "assoziierst", ist es deine Assoziation. Und auch dafür hast du keine objektiven Bellege. Denn diese Wähleranteile werden in dem Passus auch bei anderen Parteien mitgeteilt. Da ist also auch nichts "versteckt". Kopilot (Diskussion) 13:09, 20. Jun. 2014 (CEST

Die Aussage, «Rechtsextreme» würden überproportional zur AfD tendieren, ist, wenn man das deutschlandspezifische Rechtsextremismuskonzept für sinnvoll erkennt, ja nicht falsch (und, ich hab's nicht nachgerechnet) wird auch vermutlich durch die Studie statistisch auf dem 5%-Signfikanzniveau gestützt. Allein, es ist halt keine Studie zur Wählerschaft der AfD, sondern zum Wahlverhalten Rechtsextremer. Dies hier einseitig (oder notdürftig als «neutral» kaschiert mit hier völlig deplacierten Aussagen über andere Parteien) einzubauen, solange es keine Studien über «liberale», «libertäre» usw. Bias' gibt, verzerrt halt die Struktur der AfD-Wählerschaft völlig. Es war halt nicht Ziel der Studie, die Ideologien oder Milieux der AfD-Wähler zu eruieren, sondern es war Ziel der Studie, Rechtsextremismus zu untersuchen. Deshalb gehören die Ergebnisse in das Lemma Rechtsextremismus in Deutschland und nicht in die Lemmata der Parteien, die alle in der Studie erwähnt werden. So geht Tennis bzw. Sozialwissenschaft, wobei man leider die grundlegende Kenntnis sozialwissenschaftlicher Methoden und Forschungslogik hier bei einigen Diskussionsteilnehmern vergeblich sucht. Wenn man darüber keine Kenntnis hat, klammert man sich halt an -- unbestrittene und belegte -- Aussagen, die jedoch hier deplaciert sind. --Kängurutatze (Diskussion) 13:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es ist klar, dass Untersuchungen zu Wähleranteilen verschiedener Parteien eben Wähleranteile, nicht Parteien untersuchen. Man kann verschiedene Wähleranteile verschiedener Parteien untersuchen. Hier wurde halt nach rechtsextremen Wähhleranteilen gefragt. Daraus zu folgern, man dürfe die Ergebnisse dieser Studie nicht in einzelnen Partei-Artikeln mitteilen, solange keine anderen Wähleranteile derselben Partei untersucht und dargestellt wurden, ist jedoch unbegründet. Solche Bedingungen aufzustellen, führt zu logisch absurden Folgerungen (z.B. wäre dann auch die Darstellung von Vergleichen einzelner Programmpunkte der AfD mit anderen Parteiprogrammen verboten).

Es steht jedem frei, die Studie in andere passende Artikel einzubauen. Wenn dir das so wichtig ist, solltest du es tun, schon um dem Verdacht, dass du aus Parteilichkeit nur hier gegen den Einbau bist, zu begegnen. Kopilot (Diskussion) 13:34, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein, ich habe es oben begründet, Du kannst bloß meine Begründung nicht verstehen. Hieran kann man auch schön sehen, daß wir aneinander vorbeiposten, denn nirgends hier brauche ich das Argument, die Studie sei unneutral. Ob die Studie «neutral» oder «unneutral» ist, ist völlig irrelevant für meine Argumentation. --Kängurutatze (Diskussion) 15:01, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dein Link führt auf meine Versionsbegründung von 13:26. Dass diese auf Lukati reagierte, nicht auf dich, ist unübersehbar. Du musst dich erst mit Lukati einigen, ob ihr nun die Studie selber einseitig findet oder deren Darstellung in diesem Artikel. Beides zugleich geht nicht. Wenn die Studie selber relevant für die AfD ist, kann nur die Darstellung neutraler werden, und auch das geht nur, wenn Neutralitätsmängel der jetzigen Darstellung benannt und belegt werden. Das war bis 13:26 nicht der Fall. Dass die Studie in anderen Artikel bisher fehlt, ist natürlich kein Grund, sie hier zu löschen. Kopilot (Diskussion) 15:14, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was wir jetzt im Artikel steht haben braucht einen Neutralitätsbaustein, um WP:NPOV zu genügen. Es bringt nichts, hier ständig rote Heringe zu fabrizieren und die Argumente der Gegenseite zu ignorieren. --Lukati (Diskussion) 20:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

Projektion. Denselben Satz könnte ich dir entgegenhalten. Du würdest auch kein Argument darin entdecken können. Ich habe aber sehr klare inhaltliche Argumente genannt. Wenn du sie ignorieren möchtest, gern. Damit erreichst du natürlich gar nichts.

Denk doch mal einen Schritt weiter: Angenommen, der Baustein wäre begründet, was dann? Was willst du denn an der bemängelten Passage verbessern, damit der Baustein auch für dich überflüssig wird? Was hast du konstruktiv vorzuschlagen?

Dann müsstest du die Studie im Prinzip als relevant anerkennen, so wie es alle anderen hier argumentativ getan haben. Genau das hast du bisher verweigert und stattdessen die Fragestellung der Studie selbst abgelehnt. Damit hast du nicht einmal bei Kängurutatze Zustimmung gefunden, und auch Q-ß hat nicht die Ablehnung der Passage, sondern die inhaltliche Verbesserung begründet. Also werde doch mal konkret: Was soll daran anders, besser, formuliert werden? Kopilot (Diskussion) 22:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Absurdistan pur. Ein Baustein kann also nur dann eingefügt werden, wenn der Einfüger auch noch gleich einen Plan mitbringt, um ihn wieder los zu werden. Eine simple Feststellung, dass eine Darstellung als solche einfach WP:NPOV widerspricht und deshalb hier und heute einen Baustein benötigt, kommt in diesem seltsamen Gedankengebäude offenbar nicht vor. Das erklärt hier einiges. Und dann gehöre ich selbstredend auch noch zur minderwertigen Sorte der Relevanzverweigerer. Auch das ist völlig absurd und zwar nicht nur weil ich mich diesbezüglich ja überhaupt nicht geäussert habe. --Lukati (Diskussion) 22:18, 21. Jun. 2014 (CEST)

Zitat Vorlage:NPOV: "Eine Begründung steht auf der Diskussionsseite." Eine "simple Feststellung" reicht also tatsächlich nicht. (Absurd ist wohl eher, dass jemand in diesem Projekt glaubt, er könne bloß irgendetwas behaupten und müsse es nicht nachvollziehbar begründen.)

Tatsächlich sind Bausteine nur ein Notbehelf, wenn Neutralitätsmängel nicht direkt zu beheben sind. Das setzt voraus, dass man diese Mängel erstmal präzise benennt, Alternativen vorschlägt und so allen eine Chance gibt, sie gemeinsam zu beheben. Das ist doch eigentlich ganz logisch und leicht zu verstehen, oder?

Und du scheinst überall Be-oder Abwertungen zu sehen, die niemand geäußert hat. Versuch doch mal einfach, auf die klaren Nachfragen oben einzugehen, damit ein Dialog auch zu was führt. (Oder soll er das gar nicht?) Kopilot (Diskussion) 23:43, 21. Jun. 2014 (CEST)

Gegenvorschlag

Das Ergebnis der Studie kann man auch kürzer fassen: Das Vorhaben der AfD, bei Wahlen auch Stimmen von rechtsgerichteten Wählern zu erlangen, war nur teilweise erfolgreich; Rechtsextremisten wählen 2014 überwiegend noch CDU und SPD. --Virtualiter (Diskussion) 20:36, 17. Jun. 2014 (CEST)

+ 1. Stellt Sachverhalt klarer da, ohne die blindmachenden Scheuklappen (s. oben). --Yikrazuul (Diskussion) 21:10, 17. Jun. 2014 (CEST)

Völliger Unfug und Whitewashing. Was soll „rechtsgerichtet“ sein? Wir reden hier von gesellschaftlich höchst relevanten Phänomenen wie deutschem Nationalismus, Antisemitismus, Antiziganismus und Rassismus. „Rechtsgerichtete Wähler“ ist offenbar inhaltsloser Sammelbegriff, um gerade etwa von der AfD abzuweisen. Die Zusammenhänge jener Phänomene mit Wahlverhalten wurden analysiert und gehören jeweils dargestellt, wie es im Moment im Artikel geschieht. Relevanz und Reputabilität der Studie sind eindeutig gegeben. --Chricho ¹ ² ³ 22:22, 17. Jun. 2014 (CEST)

PS: Und bitte diese relevanten Ergebnisse in den Artikeln zu anderen Parteien ergänzen. Dass zum Beispiel das Milieu der Partei Die Linke keine Bastion gegen Antisemitismus und Nationalismus ist, dürfte kaum überraschen. --Chricho ¹ ² ³ 22:29, 17. Jun. 2014 (CEST)

Kurz: Du plädierst also (auch) für das Drei-Klassen-Wahlrecht!? --Virtualiter (Diskussion) 23:56, 17. Jun. 2014 (CEST)

Deine Assoziation ist mir zu hoch. Was hat die Arbeit in der Wikipedia mit meiner Beziehung zur Demokratie zu tun? --Chricho ¹ ² ³ 00:01, 18. Jun. 2014 (CEST)

Mit Virtualiters Vorschlag "Das Vorhaben der AfD, bei Wahlen auch Stimmen von rechtsgerichteten Wählern zu erlangen, war nur teilweise erfolgreich", wird behauptet:

• Die AfD habe objektiv für "Stimmen von rechtsgerichteten Wählern" geworben,
• dies sei Thema und Ergebnis der Studie, also der angegebenen Quelle.

Beides verzerrt deren Thema und Ergebnisse, ist also kein neutrales Quellenreferat. Bei einer derartigen Artikelversion wäre ein Neutralitätsbaustein unvermeidbar. Kopilot (Diskussion) 11:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sicher hab ich nur die halbwegs brauchbaren Ergebnisse der Studie berücksichtigt. Was soll denn deiner Meinung nach das Thema der Studie gewesen sein? --Virtualiter (Diskussion) 16:22, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die AfD habe objektiv für "Stimmen von rechtsgerichteten Wählern" geworben. Das ist zu bezweifeln. Mit ihrem eurokritischen Kurs hat die AfD auch um Unterstützer der Linkspartei geworben. Mit ihrem marktwirtschaftlich orientierten Kurs um FDP-Wähler. Für ein gezieltes Werben um Rechte gibt es keine ausreichende Quellenbasis. --Wassersprung (Diskussion) 19:29, 19. Jun. 2014 (CEST)

Kiess' Aussage bzw. der entsprechende Satz auf S.60 ist nach den in der Studie selbst angegebenen Zahlen falsch

Ich übersetze die hier maßgeblichen drei Zeilen der Tabelle 8 auf S.41 (S.42 im PDF) jetzt mal aus Prozentangaben in absolute Zahlen der betreffenden Personen:

                      |CDU/CSU|SPD|FDP|Grüne|Die Linke|Rechte|Nichtwähler|Piratenpartei|AfD|Unentschlossene
Chauvinismus          |66     |73 |5  |10   |19       |11    |57         |2            |15 |39
Ausländerfeindlichkeit|91     |90 |3  |10   |26       |16    |84         |3            |26 |49
Antisemitismus        |28     |26 |-  |4    |6        |5     |24         |-            |7  |12

Die stärkste Anziehungskraft "bei den Wählern" (besser: auf selbige) mit einer (nach Beurteilung der Autoren der Uni Leipzig) chauvinistischen Einstellung hat also die SPD, gefolgt von der CDU/CSU, gefolgt von den Nichtwählern, Unentschlossenen und der Linkspartei. Die AfD rangiert hier auf Platz 6, unter den Parteien auf Platz 4.

Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer (nach Beurteilung der Autoren der Uni Leipzig) ausländerfeindlichen Einstellung hat die CDU/CSU, gefolgt von der SPD, wieder gefolgt von Nichtwählern und Unentschlossenen, gemeinsam auf Platz 5 bis 6 dann Linkspartei und AfD (resp. Platz 3 und 4 unter den Parteien).

Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer (nach Beurteilung der Autoren der Uni Leipzig) antisemitischen Einstellung hat wieder die CDU/CSU, wieder gefolgt von der SPD, den Nichtwählern und Unentschlossenen, auf Platz 5 (Platz 3 unter den Parteien) dann die AfD.

Mit anderen Worten: Falls die Tabelle auf S.41 repräsentativ und fehlerfrei ist, dann muss das von Kiess wiedergegebene Fazit auf S.60 Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung haben die AfD und die rechten Parteien zwangsläufig falsch sein. Und umgekehrt, d.h. wenn die Aussage richtig sein sollte, dann widerspricht ihr die Tabelle. So oder so wirft es kein gutes Licht auf die wissenschaftliche Sorgfalt und/oder Qualifikation der beteiligten Leipziger Autoren, wenn eine Aufgabenstellung, die in vergleichbarer Form im PISA-Test vorkommen könnte, von ihnen in einer Publikation nicht fehlerfrei bewältigt wird. Man kann sich ja mal vertun. Aber bei einer bekanntermaßen von der Öffentlichkeit rezipierten Studie sollten die drei Autoren sich schon gegenseitig kontrollieren können. --Grip99 03:50, 19. Jun. 2014 (CEST)

Sehr komisch, Grip99... ;) Das "Übersetzen" und die Interpretation von Zahlen solltest Du lieber erst mal im stillen Kämmerlein üben. Und einen guten Nachhilfelehrer hinzuziehen. Der Mathematikunterricht ging bei Dir offensichtlich komplett ins Leere. Amüsierte Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:07, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Daten für die Zeile Antisemitismus überprüft. Die Zahlen von Grip sind absolut korrekt. Grip rechnet die Prozentangaben zurück, mit anderen Worten er stellt die Originaldaten wieder her. Es trifft daher zu, dass (laut Studie) die Union die höchste Anziehungskraft für Antisemiten (laut Studie) hat. Was die Autoren wahrscheinlich sagen wollten, ist dass der relative Anteil von Antisemiten (laut Studie) unter AfD-Wählern (laut Studie) höher ist als bei anderen Parteien (minus die Rechten). Die Aussage, die AfD habe die stärkste Anziehungskraft bei Wählern mit antisemitischer Einstellung, ist jedoch eindeutig falsch. Seltsam ist auch der niedrige Anteil der AfD-Wähler (~2.4%) im Vergleich zu anderen Erhebungen (5-6%). Offenbar konnten die Autoren nur ungefähr die Hälfte der AfD-Wähler identifizieren. --Lukati (Diskussion) 10:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

>Sehr komisch, Grip99... ;) Das "Übersetzen" und die Interpretation von Zahlen solltest Du lieber erst mal im stillen Kämmerlein üben. Und einen guten Nachhilfelehrer hinzuziehen. Der Mathematikunterricht ging bei Dir offensichtlich komplett ins Leere.

Da ich davon schrieb, dass es sich um ein Problem vom Schwierigkeitsgrad des PISA-Tests handle, war mir selbstverständlich im Vorhinein klar, dass Du es nicht verstehst. --Grip99 02:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

WP:KTF beachten. --EH (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2014 (CEST)

Grundsätzlich finde ich solche Studien natürlich interessant. Mir fiel beim ersten Überfliegen aber viererlei auf: 1. Interessant ist der Ehrgeiz mancher Wikipedianer, eine Studie, die bisher in keiner reputablen Fachzeitschrift veröffentlicht und durch ein im Aufbau befindliches Zentrum initiiert wurde, einseitig einarbeiten zu wollen. 2. Im Theorieteil der Autoren fehlen zu meiner Verwunderung führende Vertreter der deutschen Extremismusforschung wie Jesse und Backes. Die theoretische Gewichtung hat hier doch mit Marcuse, Horkheimer und Co. etwas Schlagseite erfahren. 3. Der methodische Teil ist auf Lücke, mitunter akademisch niveaulos und in der einen oder anderen Formulierung etwas unglücklich. 4. Jeder der schon mal quantitativ gearbeitet hat und sich nicht nur auf schnelle Schlussfolgerungen und Vorurteile stützt, wird feststellen, dass N = 23 für „Rechte“ etwas dünn ist. Mich wundert in diesem Zusammenhang vor allem der fehlende Signifikanznachweis zu den Parteien. Unterm Strich ist die Verwertbarkeit dieser Studie daher in Teilen für die Tonne. Beste Grüße.--Miltrak (Diskussion) 14:23, 19. Jun. 2014 (CEST)

Nur kurz zum Wichtigsten: Beste Grüße. Ja, komm gut heim und grüß schön! --JosFritz (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2014 (CEST)

@EH: Ja, hatte ich beachtet. --Grip99 02:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wohlwollende Interpretation wäre hier angebracht. Aus der Studie wird deutlich, was mit „stärkster Anziehungskraft“ gemeint ist. Damit ist, wie hier gesehen, nicht gemeint, dass die meisten, die antisemitischen Aussagen in der Befragung zustimmen, AfD wählen würden, es bezieht sich auf die relativen Häufigkeiten. Die Bezeichnung ist schon in Ordnung – wo das Kreuz gemacht wird, hängt ja nicht nur vom Antisemitismus ab. Ein durchschauberer Versuch, die Studie zu diskreditieren also. Was hat das mit unserem Artikel zu tun? Dort ist es meines Erachtens klar formuliert, habe versucht, es noch etwas klarer zu machen. --Chricho ¹ ² ³ 18:20, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Chricho, wir beide sind uns einig - nehme ich mal an, nachdem was ich bisher so von dir mitbekommen habe - dass einige Vertreter der AfD, samt mancher Wähler, zum Teil grenzwertige und realpolitisch unsinnige Äußerungen tätigen. Die Plakate, die ich während einiger Reisen in Deutschland gesehen habe und die ja leicht übers Internet zu finden sind, waren nicht wirklich nach meinem Geschmack und gleichen m.E. zum Teil den Republikanern, der FPÖ und anderen weit rechts stehenden Parteien, weil dort gezielt rückwärtsgewandte Ressentiments und Ängste geschürt wurden und zwar gegen Ausländer, das europäische Projekt usw. Das ist jedoch lediglich meine persönliche Meinung und daher enzyklopädisch nicht brauchbar. Wichtig ist hier nicht nach politischem Duktus vorzugehen, sondern wir alle sollten stets versuchen, wissenschaftlich zu arbeiten, inklusive einer seriösen Medienrecherche. Deshalb auch meine obige Kritik an der im Raum stehenden Arbeit, die eben bei Theorie und Methodik Schwächen aufweist und insbesondere bei der Analyse der elementaren Messgrößen, z.B. der statistischen Signifikanz, im Ergebnis zum Teil versagt. Ich habe große Bedenken, wenn wir diese einseitige Arbeit mit Hang zur Unterstufenstatistik 1 zu 1, und wie in der Vergangenheit schon geschehen, mit entfernt in den Artikel zu dieser Partei einbauen!--Miltrak (Diskussion) 18:56, 19. Jun. 2014 (CEST)

Miltrak, noch so eine Nummer und Du landest auf der VM. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 20:28, 19. Jun. 2014 (CEST) Wegen der L"Lumpenpublizistik" sofort gemeldet. Es langt mal wieder. --JosFritz (Diskussion) 20:47, 19. Jun. 2014 (CEST)

Miltrak, dir dürfte doch klar sein, dass so ein Satz nicht geht. Hast du immerhin die Signifikanz mal ausgerechnet? Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 20:36, 19. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Chricho, ich werde mich ab sofort nicht mehr an diesem Artikel beteiligen. Ich bin es leid, mich mit ansonsten wenig aktiven Benutzern unterhalten zu müssen, die regelmäßig politisieren und ihre Gesprächspartner als letztes argumentatives Mittel in eine Ecke stellen, in die sie nicht gehören. Meine Qualifikation öffentlich anzuzweifeln, um mich dadurch zu diffamieren ist einfach nur niveaulos. Auch der mich auf der VM-gemeldete Benutzer hätte sich ganz sicher bei mir in Real entschuldigt. Wette? Aber sei es drum. Ich wünsche euch noch einen schönen Tag und schließe - und ich spreche jetzt keinen Benutzer direkt an! - mit einem Satz des von mir geschätzten Grünen-Politikers Jürgen Trittin: „Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.“ Herzlich grüßt.--Miltrak (Diskussion) 21:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

Miltrak, ich schätze Jürgen Trittin nicht. (Von dem auch das Zitat im Übrigen nicht stammt). Ich mag aber Hundebabies. Alles klar? Deine Mitarbeit war zumindest heute sehr verzichtbar. Wenn ich Dich nicht besser kennte, würde ich meinen, die Gäule seien mit Dir durchgegangen. --JosFritz (Diskussion) 22:06, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe auch Schwächen, die Fokussierunga auf den Rechtsextremismusbegriff ist fraglich (würden sie einfach nur von Antiziganismus, Nationalismus etc. sprechen, müsste auch niemand auf die Idee kommen, Backes zu vermissen), die Formulierung mit der „stärksten Anziehungskraft“ . Unterstufenstatistik sehe ich allerdings maßgeblich bei gewissen Mitdiskutierenden hier, die Repräsentativität und Signifikanz nicht unterscheiden können, von irgendwoher eine Zahl nehmen und meinen, damit die Signifikanz einer Aussage zu widerlegen, oder die meinen – wie hier im Abschnitt –, mit etwas, das allen klar sein könnte, durch eine große Tabelle einen Widerspruch suggerieren zu können.

Schade finde ich übrigens, dass so viel Energie verpulvert wird, um das beim AfD-Artikel einzubringen – wie sieht es denn mit Artikeln zu andern Parteien, Antiziganismus u. a. aus? Wo es doch egtl. um die „Mitte“ geht haben Wikipedia und auch die Presse nichts anderes zu tun, als besonders auf die AfD zu gucken, um damit etwas in eine Ecke schieben zu können.

Ein aussagekräftiger Satz in diesem Artikel in Bezug auf die Studie kann aber nicht schaden. Die Studie ist jedenfalls nicht für die Tonne und sie wurde auch in Bezug auf die AfD rezipiert. --Chricho ¹ ² ³ 20:10, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es war mein letztes Kommentar auf dieser Seite, s.o. Meine Mitarbeit ist hier beendet - nur noch via Benutzer-Diskussionsseiten. Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:53, 19. Jun. 2014 (CEST)

>Aus der Studie wird deutlich, was mit „stärkster Anziehungskraft“ gemeint ist.

Nein, das wird gerade nicht klar. Das sieht man ja schon daran, dass oben JosFritz meine korrekte Darstellung als fehlerhaft ins Lächerliche zog und EH Theoriefindung monierte. Und Du selbst hattest oben geschrieben: "Das Ergebnis, dass die AfD unter denen, die antisemitischen Äußerungen zustimmen, nach den sogenannten „rechten Parteien“ am beliebtesten ist, wird von den Zahlen mit einer großen Sicherheit bestätigt." Das war offensichtlich eine Fehlinterpretation von Dir, wie ich Dir schon oben mitgeteilt hatte.

Also kann es wohl nicht "deutlich" gewesen sein, wenn es weder JosFritz noch EH noch Dir auf Anhieb klar wurde. Und es war auch (jedenfalls ohne die zusätzliche Klarstellung von Kiess, die Kopilot unten gepostet hat) nicht "klar", denn es hätte theoretisch auch die auf S.41 angegebene Tabelle fehlerhafte Zahlen enthalten und S.60 richtig sein können. Dass die Tabelle der richtige Teil und S.60 der falsche ist, reimten Du und ich uns so zusammen, weil man Zahlen mehr als irgendwelcher interpretierenden Prosa traut, aber es war keinesfalls aus der Studie heraus "klar".

>Ein durchschauberer Versuch, die Studie zu diskreditieren also.

Die Studie bzw. ihre Autoren diskreditieren sich durch so einen Fehler selbst in gewissem Maß. Da darfst Du nicht mir als Boten die Schuld daran geben. (Wobei aufgrund der fehlenden Einrückung Deines Beitrags von 18:20 allerdings ohnehin unklar ist, wen Du mit Deiner Kritik meintest.)

>Unterstufenstatistik sehe ich allerdings maßgeblich bei gewissen Mitdiskutierenden hier, die (...) meinen – wie hier im Abschnitt –, mit etwas, das allen klar sein könnte, durch eine große Tabelle einen Widerspruch suggerieren zu können.

Siehe oben. Es war allein schon Dir nicht klar gewesen, denn Du hattest eine (wenn man den Zahlen in der Tabelle auf S.41 glaubt) eindeutig falsche Aussage daraus hergeleitet. Wenn von 112 Personen 28 zur CDU/CSU und 7 zur AfD tendieren, dann ist es einfach Unfug, davon zu sprechen oder zu schreiben, dass die AfD "die größte Anziehungskraft" habe oder "am beliebtesten" sei. Man kann anhand der Tabelle sagen, dass der Prozentsatz derartiger Personen unter den AfD-Wählern höher als unter denen etlicher anderer Parteien ist, aber das ist eine ganz andere Aussage als die von der Studie auf S.60, von Kiess und von Dir gemachten. --Grip99 02:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

Richtigstellung

Mit Erlaubnis des Autors hier eine e-Mail, die ich auf Nachfrage bei Elmar Brähler heute mittag erhielt, Zitat:

"Sehr geehrter Herr..., im Auftrag von Herrn Brähler möchte ich Ihnen kurz bezüglich der von Ihnen angesprochenen Wikipedia-Diskussion antworten. Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Tabelle auf Seite 41 und der Schlussfolgerung auf Seite 60. Personen, die angaben, die Partei "Alternative für Deutschland" bei einer anstehenden Bundestagswahl wählen zu wollen, wiesen - nach den Personen, die eine Wahlentscheidung für rechte Parteien, z.B. die NPD, in Betracht zogen - die höchsten Werte bei Ausländerfeindlichkeit, Antisemitismus und Chauvinismus. Dies ist aus der Grafik deutlich ablesbar und wird so auch von uns kommuniziert.
Die umgekehrte Argumentation ist (wohlmeinend interpretiert) ein Missverständnis. Da nur 52 Befragte angaben, die AfD zu wählen, ist selbstverständlich nicht davon auszugehen, dass die meisten oder gar alle rechtsextrem eingestellten Befragten die AfD wählen. Von 52 potenziellen AfD Wählern sind jedoch _prozentual_ deutlich mehr bereit, rechtsextremen Positionen zuzustimmen, als dies bei anderen Wählergruppen (außer rechte Parteien) der Fall ist. Das ist eigentlich ebenfalls unmissverständlich aus der Tabelle und der Beschreibung erkenntlich.
Interessant ist, dass sehr viele rechtsextrem eingestellte (also durchschnittlich allen Dimensionen zustimmende) Befragte (46%) entweder SPD oder CDU wählen würden.
Zusammenfassend: Die AfD zieht also nur einen kleinen Teil der rechtsextrem Eingestellten insgesamt an, jedoch sind die AfD-Anhänger laut unserer Befragung überdurchschnittlich häufig ausländerfeindlich, antisemitisch und chauvinistisch eingestellt. Dies ist in keiner Weise ein Widerspruch. Zur Erinnerung: Wir haben eine bevölkerungsweite Befragung durchgeführt und NICHT z.B. nur rechtsextrem Eingestellte befragt. Dieser letzte Punkt scheint mir in der "Diskussion" bei Wikipedia ebenfalls nicht klar zu sein.
Ich hoffe ich konnte Ihre Frage(n) beantworten. Mit freundlichen Grüßen, Johannes Kiess, M.A., Wissenschaftlicher Mitarbeiter, Universität Siegen

---

Die Mail bestätigt m.E., dass die Passage im Artikel richtig und neutral formuliert ist. Gerade weil diese Erhebung die Prozentanteile der AfD mit denen anderer Parteien in Relation setzt, ist sie relevant und aussagekräftig. Kopilot (Diskussion) 20:17, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nur schade, dass Hr. Kiess nicht auf diesen fundierten Einwand einging, demzufolge diese Studie nicht repräsentativ ist (oder lediglich für SPD, CDU und Nichtwähler). Die Zahl der 52 ertappten ist deutlich näher an 1 oder 0 als an den erforderlichen 385 (für einen tol. Fehler von 5%). --Virtualiter (Diskussion) 21:45, 20. Jun. 2014 (CEST)

Solche Einwände sind einfach nur peinlich für Wikipedia, weil sie nicht einmal verstehen, dass die Gesamtzahl der Befragten einer Erhebung repräsentativ sein muss, nicht ein Einzelergebnis darin. Es wurden ja nicht nur Wähler der AfD befragt. Diese erhält ja auch in Relation zur Gesamtbevölkerung keine zweistelligen Prozentanteile, anderes kann man dann auch nicht in solchen Umfragen erwarten. Kopilot (Diskussion) 22:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Unrecht hat Virtualiter mMn nicht. Es gibt durchaus eine zu kleine Stichprobe (hatte zeitweise in repräsentativen Wahlumfragen die FDP erreicht), die eine Auswertung nicht mehr möglich macht. Jedoch wäre dies Aufgabe des Studienerstellers dies zu berücksichtigen. Und die Bewertung, ob er dies richtig gemacht hat steht uns mMn nicht zu. Darin gebe ich Kopilot recht. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 23:35, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nein. Unabhängig vom vorliegenden Fall: Wenn eine Quelle in einem bestimmten Punkt nachweislich einen Fehler enthält, ist sie diesbezüglich nicht zu verwenden. Das ergibt sich aus WP:BLG#Belege prüfen. --Q-ß^Disk. 23:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Anteile der Befragten, die sich als AfD-Wähler zeigten, sind natürlich keine "Stichprobe" gewesen, sondern halt ein geringer Anteil der Gesamtzahl der Befragten. Dieser entspricht durchaus dem, was man angesichts der Wähleranteile der AfD an der gesamten wahlberechtigten Bevölkerung oder auch nur den Wahlteilnehmern erwarten kann. Das als einen "Fehler" zu deuten und auch noch mit der Floskel "nachweislich" zu umgeben, obwohl Wikipedianer solche Nachweise gar nicht führen können und sollen und auch hier nicht geführt haben: Das ist nur peinlich und dreist. Die Artikelgestaltung können solche substanzlosen Wortbeiträge nicht beeinflussen. Kopilot (Diskussion) 23:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

OK mag sein, dass das Wort Stichprobe hier nicht richtig gewählt ist. Jedoch muss die Anzahl der Befragten so groß sein, dass die Befragten eines Teilaspektes eine Größe erreichen, die eine Auswertung statistisch ermöglicht. Was natürlich sich auch daraus ergibt bzw. damit zusammenhängt, dass für kleinere Gruppen bzw. Parteien die statische Fehlertoleranz größer ist (in z.B. Prozentpunkten) während sie bei großen Parteien kleiner ist. Optimaler wäre sicherlich, wenn die Anzahl der Befragten größer wäre. Aber es ist wie es ist. Ich würde es jedenfalls jedoch besser finden, wenn hierzu zumindest als Fußnote Befragtenanzahl, statistischer Fehler, Erhebungsmethodik usw. im Text genannt würden...--Eishöhle (Diskussion) 00:01, 21. Jun. 2014 (CEST)

Je mehr du dich in deine privaten Erwägungen und Bedingungen versteigst, umso peinlicher wird es. Hätten die Wissenschaftler aus Leipzig den ca. 5000 Befragten vorschreiben sollen, wieviele von ihnen die AfD ankreuzen sollten, damit der Anteil "repräsentativ" wird? Spinnerei. Lass es.

Die Studie wird referiert, und Mängel daran haben wir nicht festzustellen. Einzig relevante Frage ist, ob unser Textreferat dazu richtig und neutral ist. Wer diese Frage nicht beantwortet, ist nicht sachlich auf Artikelverbesserung aus und kriegt dann auch keine weitere Beachtung. Kopilot (Diskussion) 00:41, 21. Jun. 2014 (CEST)

>Solche Einwände sind einfach nur peinlich für Wikipedia, weil sie nicht einmal verstehen, dass die Gesamtzahl der Befragten einer Erhebung repräsentativ sein muss, nicht ein Einzelergebnis darin.

Die 52 sind ja eben diese "Gesamtzahl", falls die Fragestellung der Prozentanteil von z.B. Chauvinisten an der AfD-Wählerschaft ist. Ob da noch 2000 Wähler mit anderer Parteipräferenz zusätzlich interviewt wurden, ist für diese Fragestellung völlig belanglos und erhöht natürlich die Signifikanz bzgl. der AfD-Wählerschaft in keinster Weise. --Grip99 02:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

>Es gibt keinen Widerspruch zwischen der Tabelle auf Seite 41 und der Schlussfolgerung auf Seite 60.

• Aussage A (S.60): Die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung haben die Parteien Y und Z.
• Aussage B (Tabelle S.41, umgerechnet in absolute Zahlen, siehe meine Tabelle oben): Von den Wählern mit ausländerfeindlicher Einstellung wählen 91 X, 26 Y und 16 Z. Von den Wählern mit antisemitischer Einstellung: 28 X, 7 Y, 5 Z. Von den Wählern mit chauvinistischer Einstellung: 66 X, 15 Y, 11 Z.

Aufgabe: Finde den Widerspruch zwischen Aussage A und Aussage B.

Wenn Herr Kiess diese Aufgabe hinreichend vielen (wir wollen ja ein repräsentatives Ergebnis) zurechnungsfähigen Leuten aus seinem Bekanntenkreis stellt, gehe ich jede Wette ein, dass deutlich über 95% den Widerspruch ohne zusätzliche Hilfe finden werden.

>Die umgekehrte Argumentation ist (wohlmeinend interpretiert) ein Missverständnis.

Ja, wohlmeinend interpretiert war die Aussage auf S.60 nur ein "Missverständnis" (bzw. eine fehlerhafte Übersetzung der Tabelle in deutsche Sprache) von Herrn Kiess, das er allerdings unglücklicherweise auch noch zusätzlich in dieser Form gegenüber Medien kommuniziert hat. Weniger wohlmeinend käme gezielte Desinformation in Frage, was ich persönlich allerdings für ein eher unwahrscheinliches Motiv halte.

>Da nur 52 Befragte angaben, die AfD zu wählen, ist selbstverständlich nicht davon auszugehen, dass die meisten oder gar alle rechtsextrem eingestellten Befragten die AfD wählen.

Genau. Aber jeder, der wie auf S.60 die Behauptung "die stärkste Anziehungskraft" über eine Partei liest, erwartet ohne weitere Information, dass diese Partei in der betrachteten Gruppe zumindest die relative Mehrheit habe. Diese Mehrheit hat die AfD (resp. die gedachte Vereinigung aus AfD und Rechten) jedoch unter Chauvis, Ausländerfeinden oder Antisemiten bei Weitem nicht.

>Von 52 potenziellen AfD Wählern sind jedoch _prozentual_ deutlich mehr bereit, rechtsextremen Positionen zuzustimmen, als dies bei anderen Wählergruppen (außer rechte Parteien) der Fall ist. Das ist eigentlich ebenfalls unmissverständlich aus der Tabelle und der Beschreibung erkenntlich.

Aus der Tabelle vielleicht (auch wenn JosFritz, EH und Chricho damit Schwierigkeiten hatten), aber aus der Beschreibung auf S.60 bestimmt nicht.

>Die AfD zieht also nur einen kleinen Teil der rechtsextrem Eingestellten insgesamt an, jedoch sind die AfD-Anhänger laut unserer Befragung überdurchschnittlich häufig ausländerfeindlich, antisemitisch und chauvinistisch eingestellt. Dies ist in keiner Weise ein Widerspruch.

Nein, das ist in der Tat in keinster Weise ein Widerspruch. Es hatte allerdings in dieser Beziehung meines Wissens auch niemand jemals einen Widerspruch behauptet.

>Die Mail bestätigt m.E., dass die Passage im Artikel richtig und neutral formuliert ist.

Wenn die Passage im Artikel zum Zeitpunkt Deines Postings "richtig und neutral" formuliert gewesen sein sollte, wäre das kein ganz großes Wunder, denn die sie wurde ja nach meiner berechtigten Kritik geändert. --Grip99 02:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

Am falschen Platz

Da wird eine universitäre Studie zu "rechtsextremen Positionen und Einstellungen in Abstufungen bei Wählern aller Parteien" veröffentlicht, die anscheinend einen Datenvergleich zwischen diesen Einstellungen und den Wählern aller (deutschen) Parteien erlaubt. Wo werden die Ergebnisse dann aber eingearbeitet? Im Artikel Rechtsextremismus in Deutschland oder in Artikeln, die sich konkret mit politischen Parteien beschäftigen? Nein, denn wo kämen wir auch hin, wenn der konkrete Zweck für den durchschnittlichen Wiki-Nutzer im Mittelpunkt stünde. Es reicht ja auch aus, eine ganz bestimmte Partei damit in Verbindung zu bringen, dann ist das Werk vollbracht. Eben gut verstandene "Neutralität" vom Besten. --Niedergrund (Diskussion) 22:46, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das sehe ich auch so. Aber auch die Anregung auf 3.M. hin wurde von Manchen hier komplett ignoriert.--Eishöhle (Diskussion) 00:31, 20. Jun. 2014 (CEST)

Von Manchem (singular). --El bes (Diskussion) 01:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wie JosFritz oben schon richtig bemerkt, ist die Mitarbeit einiger User hier „sehr verzichtbar“, auch wenn sich eine solche Selbsterkenntnis wohl niemals einstellen wird. Das führt leider dazu, dass politische Artikel in der Wikipedia nicht mehr ernst genommen werden können. Es lohnt auch schon lange nicht mehr, sich darüber auf den Diskussionsseiten zu streiten, da stets mit neuem Unsinn aufgefahren wird, der in den, von einer gewissen Benutzerin stets angeführten, „Qualitätsmedien“ durch die Öffentlichkeit getrieben wird. So ist es nicht verwunderlich, wenn Zusammenhänge hergestellt werden, die völlig belanglos sind, um etwas zu beweisen, was einem selbst in den weltanschaulichen Kram passt. Es scheint in einem Parteiartikel immens wichtig zu sein, wer eine bestimmte Partei wählt. Was der Partei selbst mit ihrer Programmatik völlig schnurz sein dürfte, Hauptsache sie bekommt genug Stimmen, um ihre politischen Ziele umzusetzen. Denn wenn beispielsweise ein Anarchist SPD wählt, ist das für die Partei noch lange kein Kriterium, anarchistische Ziele auf ihre Agenda zu setzen. Statt sich also mit dem für und wider der Programmatik der AfD zu befassen, versucht man sich lieber in Schlammschlachten innerhalb Links-Rechts-Kriterien, angereichert mit Populismusvorwürfen (Populismus bedeutet im Rückschluss, die Wähler für dumm zu halten; kein besonderer Vertrauensbeweis in die parlamentarische Demokratie). Und das alles auf „unabhängiger“ wissenschaftlicher Grundlage. Sich in Wikipedia politisch informieren zu wollen, ist bei solchen Auswahlkriterien der Artikelinhalte zum Scheitern verurteilt, sie gehören aber scheinbar zur heutigen politischen Kultur der Mehrheit. Jeder lebt in der Gesellschaft (in der WP oder außerhalb), die er verdient. --Oltau ^✉ 01:49, 20. Jun. 2014 (CEST)

Sehr richtig. Ich finde auch, dass wir hier einmal angetreten sind, unseren Lesern ein gewisses intellektuelles Niveau abzuverlangen. Wir können ja schreiben, was Partei X vertritt und Partei Y sich auf die Fahnen geschrieben hat. Aber wenn wir dem Leser gleich mundgerechte Interpretationen (womöglich noch eigene) dazuservieren, dann betreiben wir genau den selben Populismus wie diverse Massenmedien, die ihre Leser für nicht ganz voll nehmen. --El bes (Diskussion) 02:00, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde auch, dass wir hier einmal angetreten sind, unseren Lesern ein gewisses intellektuelles Niveau abzuverlangen. Ich fürchte, Du musst Dir das abverlangte intellektuelle Niveau woanders besorgen, unsere Leserinnen werden Dir ihres kaum abtreten. Bis Du es gefunden hast, kannst Du uns ja weiter mit Weisheiten über diese Enzyklopädie, die Schädlichkeit des Rauchens und den Populismus der Massenmedien unterhalten. Auch wenn diese Seite eigentlich der Artikeldiskussion dienen sollte, da sind wir doch lässig. :) --JosFritz (Diskussion) 04:35, 20. Jun. 2014 (CEST)

@JosFritz: Wir sprechen offenbar nicht die selbe Sprache, anders kann ich mir nicht erklären, dass du meine Aussagen so oft genau verkehrt herum verstehst. Wir haben offenbar nicht den selben kulturellen Hintergrund und bestimmte Wörter und Redewendungen bedeuten für dich anscheinend nicht das selbe wie für mich. --El bes (Diskussion) 12:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das ist ganz sicher so. Das Verständnisproblem beruht aber nicht auf dem unterschiedlichen kulturellen Hintergrund, sondern darauf, dass Du nicht kapierst, wenn man Dich parodiert oder auf sonstige Weise ein bisschen auf den Arm nimmt. Das kann wiederum verschiedene Gründe haben. Gehen wir mal davon aus, dass Dein Sprachverständnis hervorragend ist, dann kommen wir zu dem Schluss, dass meine Parodie recht schlecht ist. Dafür spricht auch, dass Nicola ebenfalls nichts kapiert. Und die schreibt zum Beispiel hervorragende Radsportartikel. Wahrscheinlich kapierst Du jetzt wieder nichts, aber jetzt weißt Du, woran es liegt. ;) --JosFritz (Diskussion) 13:00, 20. Jun. 2014 (CEST)

Streichen der auf der Studie beruhenden Passage

Folgende bereits genannte Argumente sprechen für ein Streichen des Absatzes und wurden m. E. bislang nicht ausreichend entkräftet:

1. Die Wissenschaftlichkeit der Studie als solcher ist in der Fachwelt umstritten, siehe z. B. die Expertise von Prof. Dr. Klaus Schroeder zur Studie ‚Vom Rand zur Mitte. Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren in Deutschland’;
2. Die Unabhängigkeit der Studie ist umstritten, da sie in Zusammenhang mit einer parteinahen Stiftung entstand;
3. Die Relevanz der Studie für diesen Artikel ist umstritten, da sie sich nicht mit der AfD befaßt, sondern mit Rechtsextremismus;
4. Die Korrektheit der konkreten Aussage ist umstritten, unter anderem da aus den vorliegenden Daten offenbar keine statistische Signifikanz hervorgeht, die für eine solche Aussage nötig wäre;
5. Die Neutralität der Darstellung des Ergebnisses der Studie ist umstritten („Cherry-Picking“).

Wenn die Punkte nicht entkräftet werden können, muß die Passage gestrichen oder zumindest wesentlich umformuliert werden. --Q-ß^Disk. 14:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

• Die "Expertise" von Schroeder bezieht sich auf andere Studien als die hier dargestellte.
• Sie ist ihrerseits "umstritten" [8]
• "Umstrittenheit" ist laut WP:BLG kein Ausschluss-Kriterium.
• Eine "Abhängigkeit" der Studie (nämlich ihrer hier relevanten Methoden und Ergebnisse) von zeitweisen anderen Mitarbeitern (FES) wurde nicht belegt.
• Eine mögliche "Abhängigkeit" ist ebenfalls kein Ausschlussgrund, zumal Mitarbeiter ja benannt und auch andere Parteistiftungs-Studien zur AfD referiert sind.
• Eine Relevanz wurde belegt, da die AfD in der Studie prominent vorkommt und WP:BLG nicht verlangt, dass nur Spezialuntersuchungen nur zur AfD gültige Quellen sind.
• Mögliche Fehler der Studie wurden nicht mit reputablen Quellen belegt, sondern es wurden nur private Betrachtungen von Wikipedianern dazu geäußert. Diese sind für Artikelinhalte irrelevant.
• Dass eine Untersuchung zu einer Wählergruppe "Cherrypicking" sei oder die Studie deswegen nicht in einzelnen Partei-Artikeln vorkommen dürfe, wurde nicht belegt und ist von keiner Projektregel gedeckt.

Die Liste wiederholt nur schon entkräftete Einwände, sie repräsentiert also "Filibustern" und Spamming ohne neue, bessere Argumente. Kopilot (Diskussion) 14:57, 20. Jun. 2014 (CEST)

Mittlerweile wird dieses Diskreditierungsmanöver um jeden Preis zu durchsichtig. Die schlagenden Argumente liegen bei Q-ß. Autoren, die bereit sind, die Artikelqualität einem weltanschaulichen Missionierungsauftrag zu opfern, sollten woanders schreiben. --Wassersprung (Diskussion) 15:09, 20. Jun. 2014 (CEST)

Unterstellungen gegen andere Benutzer können inhaltliche Argumente nie und nirgends entkräften. Im Gegenteil: Wer auf die persönliche Ebene wechselt, zeigt, dass er keine besseren inhaltlichen Argumente als die zuletzt genannten hat. Kopilot (Diskussion) 15:18, 20. Jun. 2014 (CEST)

• „Eine mögliche "Abhängigkeit" ist ebenfalls kein Ausschlussgrund, zumal Mitarbeiter ja benannt und auch andere Parteistiftungs-Studien zur AfD referiert sind.“ Dieser Punkt greift mE gar nicht, da man dann nämlich generell fragen sollte, ob wir hier überhaupt auf Parteistudien zurückgreifen sollten bzw. in welchem Umfang... Oder anders gesagt: Keiner wird wohl hier eine Studie der AfD nahen Parteistiftung lesen wollen! Besser wären ohne Zweifel Studien, die einen Reviewprozess in der Wissenschaft durchlaufen haben. Doch die gibt es wohl noch nicht.--Eishöhle (Diskussion) 15:20, 20. Jun. 2014 (CEST)

Fragen kann man viel, die Antworten obliegen aber nicht uns, sondern den Regeln. WP:BLG erlaubt nicht, themenrelevante Studien auszuschließen, nur weil sie irgendwelchen Wikipedianern nicht gefallen.

Eine "Studie" der AfD über die AfD wäre keine "Studie", sondern eine Primärquelle; falls sie in zuverlässigen Sekundärquellen bemerkt wird, wäre sie darzustellen. Kopilot (Diskussion) 15:29, 20. Jun. 2014 (CEST)

Zu „"Umstrittenheit" ist laut WP:BLG kein Ausschluss-Kriterium“: Ich hatte weiter oben schon nachgefragt, ob die Studie denn überhaupt irgendwo von wissenschaftlicher Seite explizit positiv rezensiert oder rezipiert wurde. Mir sind nur negative Rezensionen bekannt. --Q-ß^Disk. 15:48, 20. Jun. 2014 (CEST)

Eine Studie zur Wählerschaft u.a. der AfD ist ihrerseits bereits eine "Rezeption" u.a. der AfD, also hier relevant. Ob und wie die Studie rezipiert wird, ändert daran nichts. Sollte die "negative" Rezeption die Aussagen zur AfD betreffen, können sie ggf. ebenfalls hier referiert werden. Das spricht also eher für als gegen den Passus. Kopilot (Diskussion) 15:52, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wenn eine Studie umstritten ist (das bezieht sich nicht auf Meinungen von Wikipedianern, sondern die von Fachleuten), ist das natürlich gem. WP:BLG iVm dem dort verlinkten WP:NPOV zu berücksichtigen. Dort wird zur Nutzung zum einen verlangt, dass die umstrittene Studie selbst als seriös eingeschätzt wird, zum anderen ist auf abweichende (seriöse) Meinungen hinzuweisen. --Wistula (Diskussion) 15:55, 20. Jun. 2014 (CEST)

Auch das spricht für Behalten der Passage. Erhebungen einer deutschen Uni und diese "Mitte"-Studien werden sichtlich als "seriös" eingeschätzt, siehe [9]. Der Threadersteller Q-ß hat Streichen verlangt (siehe Threadüberschrift). Widersprichst du ihm also? Kopilot (Diskussion) 16:03, 20. Jun. 2014 (CEST)

Und im übrigen gehe ich nicht mit dir konform, dass wir hier alles was (gerade noch?) gemäß WP:BLG vlt (?) erlaubt ist auch unbedingt im Artikel unterzubringen ist. Wenn Zweifel bestehen, z.B. die von Q-ß genannten, ist es selbstverständlich zulässig auf einzelne Studien zu verzichten. Ob es sinnvoll ist gewisse Abschnitte im Artikel zu ergänzen oder nicht ist durchaus eine Frage, die den Autoren verbleibt. Ich warte immer noch auf eine Begründung wieso die Studie nicht in den Artikel Rechtsextremismus eingearbeitet worden ist, wo ich sie eingearbeitet hätte, sondern in den AfD-Artikel? --Eishöhle (Diskussion) 16:04, 20. Jun. 2014 (CEST)

WP:BLG erlaubt nicht, Quellen auszuschließen, nur weil jemand sie für "umstritten" hält oder sie umstritten sind.

Deine letzte Frage ist hier off topic und du kannst sie dir nur selber stellen: Warum hast du die Studie dort nicht eingebaut, wenn du sie dort richtig findest? Das ist hier nicht zu diskutieren. Kopilot (Diskussion) 16:09, 20. Jun. 2014 (CEST)

>Mögliche Fehler der Studie wurden nicht mit reputablen Quellen belegt, sondern es wurden nur private Betrachtungen von Wikipedianern dazu geäußert. Diese sind für Artikelinhalte irrelevant.

Sämtliche Äußerungen hier auf der Diskussionsseite (auch Deine) sind "private Betrachtungen von Wikipedianern". Mit Deiner Argumentation müsste man also alle Artikeldiskussionsseiten für sinnlos erklären. Dass das absurd wäre, bedarf hoffentlich keiner weiteren Erklärung, weder einer privaten noch einer offiziellen. --Grip99 02:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

1. «Die Wissenschaftlichkeit der Studie als solcher ist in der Fachwelt umstritten,» Das trifft in den Sozialwissenschaften praktisch auf jede Studie zu, es handelt sich um keine Paradigmawissenschaften. Daher istr dieser Einwand völlig irrelevant.
2. «Die Unabhängigkeit der Studie ist umstritten, da sie in Zusammenhang mit einer parteinahen Stiftung entstand» Dies trifft auf sehr, sehr viele Studien zu, schließt diese Studien aber nicht aus; über einen Hinweis dahingehend kann man diskutieren.
3. «Die Relevanz der Studie für diesen Artikel ist umstritten, da sie sich nicht mit der AfD befaßt, sondern mit Rechtsextremismus;» eben. Das ist mein Einwand. Sie befaßt sich zwar auch mit der AfD und die Ergebnisse wären referierbar als Ergänzung zu anderen Studien, so aber bekommt der Abschnitt «Wählerschaft» eine ganz klare Schlagseite.
4. «Die Korrektheit der konkreten Aussage ist umstritten, unter anderem da aus den vorliegenden Daten offenbar keine statistische Signifikanz hervorgeht, die für eine solche Aussage nötig wäre;» ich kann das gerne mal nachrechnen, aber mein Auge sagt mir: die Ergebnisse sind mind. auf dem 5%-Niveau signifikant.
5. «Die Neutralität der Darstellung des Ergebnisses der Studie ist umstritten („Cherry-Picking“).» Das wiederholt eigentlich nur den Relevanzeinwand. --Kängurutatze (Diskussion) 16:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

Unter 2. hast du ein "nicht" vergessen. Der Hinweis auf andere Mitarbeiter der Studie ist schon vorhanden.

Wieso das Mitteilen der die AfD betreffenden Ergebnisse dem Passus Schlagseite gibt, wurde bisher nicht nachvollziehbar belegt. Es stehen ja auch andere Wähler im Abschnitt. Die Behauoptung läuft darauf hinaus, Studien zu rechtsextremen Wählern nur im Artikel Rechtsextremismus zu referieren. Das lässt sich mit keiner mir bekannten Projektregel begründen. Kopilot (Diskussion) 16:24, 20. Jun. 2014 (CEST)

«Wieso das Mitteilen der die AfD betreffenden Ergebnisse dem Passus Schlagseite gibt, wurde bisher nicht nachvollziehbar belegt.» Das kann man auch gar nicht «belegen», weil dieser Wikipediaartikel nicht wissenschaftlich rezipierte werden wird. Das ist eine inhaltliche Argumentation über die Auswahl, ja Wikipedia-Editoren müssen zwangsweise auswählen, das geht gar nicht anders, der Literatur. --Kängurutatze (Diskussion) 16:34, 20. Jun. 2014 (CEST)

Eine Studie, deren Grundlagen einhellig als unwissenschaftlich beschrieben werden, ist nicht verwendbar. Wenn es also in der Wissenschaft neben der negativen keine nennenswerte positive Rezeption dieser Studie gibt, müssen wir davon ausgehen, daß sie ganz einfach nicht zitierfähig ist. Dabei gilt auch: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ --Q-ß^Disk. 16:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Dass "deren Grundlagen einhellig als unwissenschaftlich beschrieben werden", ist nicht belegt worden. Ob Kritik an einer Studie sich überhaupt auf die hier referierten Ergebnisse zur AfD bezieht, auch nicht. Kopilot (Diskussion) 16:38, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das war ganz allgemein gesprochen. Es ist nun allerdings bereits belegt worden, daß sie als unwissenschaftlich beschrieben wird. Mangels anderslautender Rezeption könnte man daher die These aufstellen, daß die Rezeption einheitlich negativ ist. Diese These müßte also jetzt widerlegt werden. Gibt es denn tatsächlich keine einzige positive Rezension?

Die Kritik muß sich auch nicht konkret auf eine Aussage beziehen, wenn die Grundlagen der Erhebung unwissenschaftlich sind, sind auch die Ergebnisse unbrauchbar. --Q-ß^Disk. 16:53, 20. Jun. 2014 (CEST)

Es wurde dir aufgezeigt, dass die Studie allen wissenschaftlichen Standards entspricht. BNS. --EH (Diskussion) 17:02, 20. Jun. 2014 (CEST)

Klar doch. In welchem Abschnitt soll das gewesen sein? --Q-ß^Disk. 17:13, 20. Jun. 2014 (CEST)

Um sich nicht alles durchlesen zu müssen: da von beiden Seiten behauptet wird, Belege für die anerkannte Wissenschaftlichkeit bzw eben nicht erbracht zu haben, bitte jetzt hier noch einmal die gesammelten Belege zwecks Übersichtlichkeit einkopieren; damit müßte sich das Thema mit Blick auf die einschlägigen Regelungen von WP:BLG und WP:NPOV ja recht schnell klären lassen --Wistula (Diskussion) 19:37, 20. Jun. 2014 (CEST):

Ist doch eingangs des Abschnitts genannt: Expertise von Prof. Dr. Klaus Schroeder zur Studie ‚Vom Rand zur Mitte. Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren in Deutschland’. --Q-ß^Disk. 20:12, 20. Jun. 2014 (CEST)

Nochmals: Die Expertise von Prof. Dr. Klaus Schroeder zur Studie ‚Vom Rand zur Mitte. Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren in Deutschland’ stammt von 2007, kann sich also nicht auf die Studie der Uni Leipzig von 2012/14 im Artikel beziehen. Sondern sie bezieht sich auf die Studie "Vom Rand zur Mitte. Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren" (Oliver Decker, Elmar Brähler, Berlin 2006). Ich hatte das oben bereits glasklar mit diesem Aufsatz (siehe Fußnote 6, PDF S. 8) belegt.

Woran also erkennt man POV-Pusherei? Zum Beispiel daran, dass User simpelste Fakten wie Erscheinungsjahre "übersehen", Belege ignorieren und immer dieselben Falschbehauptungen wiederholen, als ob sie und andere doof und blind seien. Kopilot (Diskussion) 20:26, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die oben vorgeführte Annahme, Wikipedianer müssten feststellen und zusätzlich belegen, ob diese Studie "wissenschaftlich" ist oder nicht, ist vollkommen falsch. Die Studie ist von Wissenschaftlern einer deutschen Universität erstellt und in einer zuverlässigen Quelle veröffentlicht worden: Das genügt nach WP:BLG. Wir haben "Wissenschaftlichkeit" weder positiv noch negativ festzustellen oder gar zu überprüfen. Sie kann falsch, richtig oder partiell beides sein, sie kann hier und da kritisch beurteilt werden: Das ändert alles überhaupt nichts daran, dass sie relevant ist und referiert werden darf. Kopilot (Diskussion) 20:46, 20. Jun. 2014 (CEST)

Keyword: darf. Bestreite ich nicht, Nur nicht so, nur darüber willste/kannste 1-2 Tage nach Habimaus' 85. nicht delibrieren, ich versteige mich sogar dazu, zu posten: Das hastu halt nie begriffen, weil Du das vermutlich nie gelernt hast. --Kängurutatze (Diskussion) 21:04, 20. Jun. 2014 (CEST)

"Nur nicht so": Damit ist Streichen vom Tisch. Ich habe auf dieser Seite schon ca. 10-12x nachgefragt, was an der vorhandenen Passage neutraler formuliert werden soll. Keine Antwort. Da kann man eigentlich nur noch folgern: Die vorhandene Passage soll gar nicht verbessert werden. Oder? Kopilot (Diskussion) 21:15, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die vorliegende Studie ist Teil der seit 2002 durchgeführten „Mitte-Studie“. Auf diese bezieht sich Prof. Schroeder in seiner Expertise von 2007. Siehe dazu auf S. 74 der vorliegenden Studie die Liste aller bisher erschienenen „Mitte“-Studien 2002–2014. --Q-ß^Disk. 21:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

Eben. Da du das erkannt hast, ist noch weniger nachvollziehbar, dass du dir ein Pauschalurteil zur "Wissenschaftlichkeit" anmaßt. Anzunehmen ist vielmehr, dass Schroeders Kritik von 2007 aufgegriffen und verarbeitet wurde, weil die Reihe ja fortgesetzt wird. Wie der von mir oben angebotene Link zeigt, werden die Messkriterien solcher Studien für "Rechtsextremismus" laufend diskutiert und weiterentwickelt; dabei kam es bereits 2007 zu einem Grundkonsens, an dem dein Klaus Schroeder und die Autoren der "Mitte"-Reihe der Uni Leipzig beteiligt waren. Es ist daher völlig unlogisch, ausgerechnet eine der frühesten etablierten Studienreihen dieser Art aus diesem wissenschaftlichen Konsens auszuschließen. Das grenzt dann schon an wikipedianertypische Überheblichkeit. Auch habe ich bei simpler Recherche bei googlebooks auf Anhieb ein Dutzend wissenschaftliche Veröffentlichungen gefunden, die die Studie von 2006 selbstverständlich als wissenschaftliche Arbeit positiv rezipieren. Auch die Studie von 2013 wurde bereits positiv rezipiert: [10]. Da das jeder überprüfen kann und wir hier über die neueste Studie von 2014 reden, werde ich keine Trefferlisten erstellen. Ich halte aber fest: Die unglaubliche Anmaßung, wissenschaftlich etablierte Studien einer Uni pauschal für unwissenschaftlich zu erklären, steht hier niemand zu; sie ist befremdend und beschämend für alle, die ernsthaft Artikel verbessern wollen. Besonders, wenn hier (wie hier sichtbar) anerkannte Autoren und Mitarbeiter dieser Studien mitlesen. Wie sollen die Vertrauen zu der Seriosität dieser Enzyklopädie kriegen und ihren Studenten vermitteln, wenn einige ihnen so eine überhebliche Hackerei vorführen? Kopilot (Diskussion) 21:53, 20. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin kein Freund der Studie, ich halte sie in ihren Operationalisierungen und Markern für angreifbar, die in ihrer Einleitung vorgebrachte Melange aus Adorno, Horkheimer und Lipset erscheint ebenso ideologisch wie wirr, die vorgebrachten statistischen Argumente lassen eine höhere Anzahl Befragter wünschenswert erscheinen, aber dennoch: Die Studie ist in der WP verwendbar. In vielen Artikeln werden Aufsätze oder Publikationen verwendet, die vermutlich oft aus guten Gründen bei mitlesenden Fachleuten Zweifel aufkommen lassen,- das ist aber solange hinzunehmen, wie es sich nicht oder nur unvollkommen aus der wissenschaftl. Disk heraus belegen lässt oder - schon zweifelhaft - grob offensichtlich ist. Hier ist das - trotz der Kritik von Klaus Schroeder, die sich in der Tat auf eine frühere Studie bezieht - nicht der Fall. Das ist halt das Rest(?)risiko der WP, denn was wäre die Alternative? Mir fällt keine ein. Es sollte imho tatsächlich nur noch darüber diskutiert werden, wie die Studie verwendet wird, egal wie unbefriedigend das ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:53, 20. Jun. 2014 (CEST)

Was möchtest du also am vorhandenen Passus ändern und warum? Kopilot (Diskussion) 22:55, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das was ich bisher schon mehrfach versucht habe zu ändern oder vorzuschlagen, was aber unterging oder immer revertiert wurde: Anzahl der Befragten von 2.500 einführen (da die niedrige Befragtenzahl nichts über das statistische Instrumentarium sagt, aber darüber womit das Instrumentarium arbeitet) und weiterhin: Das Ergebnis reinschreiben, dass Personen mit "geschlossen rechtsextremistischem Weltbild" eher SPD oder CDU wählen, da dies eine indirekte Aussage über die AfD-Wähler ist. Was jemand nicht tut oder denkt kann ihn ebenso charakterisieren, wie das was er denkt und tut. Und wie der Mitarbeiter der Uni Siegen, den Du angeschrieben hast, sehr richtig sagt: Dieses Teilergebnis ist "interessant".--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2014 (CEST)

Gesamtzahl angeben: wegen mir OK. Den Rest halte ich nicht für eine Aussage über die AfD; daraus eine solche Aussage abuleiten ist zu schwierig. Kopilot (Diskussion) 00:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

@Kopilot: Könntest Du erstens noch eine Quellenangabe für diesen „Grundkonsens“ angeben und zweitens versuchen, etwas weniger emotional zu argumentieren? --Q-ß^Disk. 23:31, 20. Jun. 2014 (CEST)

Die Quelle hatte ich dir schon 2x unter die Nase gerieben. Im Vorwort heißt es:

"Die Teilnehmenden einigten sich auf eine „mit Bauchschmerzen“ von allen mit getragene Arbeitsdefinition rechtsextremer Einstellung. [...] Durch die Fortsetzung der Kommunikation in den Wochen danach konnte das Konzept aber doch noch ausformuliert werden. Rechtsextreme Einstellung solle in sechs Dimensionen mit je fünf Items, also insgesamt dreißig Items gemessen werden1. [...] Anhand der gefundenen Lösung wurde in den zwei folgenden Jahren im Rahmen von Forschungsprojekten der Messvorschlag getestet, im April 2002 an der Universität Leipzig unter der Leitung von Elmar Brähler und im April 2003 an der Freien Universität Berlin unter der Leitung von Richard Stöss. Damit waren die Grundlagen für eine nachfolgende Arbeitstagung gelegt, auf welcher die Eignung des Messvorschlags aufgrund empirischer Ergebnisse und eventuelle Notwendigkeiten der Weiterentwicklung diskutiert werden konnte. Die Messergebnisse aus beiden Projekten zeigten eine sehr gute Güte und Verlässlichkeit der Items für die Bildung einer Rechtsextremismusskala." [...] (S. 5)

Kurz: Die Studienreihe Leipzig ist nicht nur nicht unwissenschaftlich, sondern bildete Ausgangspunkt und Basis eines wissenschaftlichen Konsenses, nach welchen Kriterien Rechtsextremismus zu definieren und zu messen ist. Der konsentierte "Messvorschlag" von 2002 wurde fortlaufend weiterentwickelt. Dabei wurde auch die Kritik Schroeders von 2006 verarbeitet:

"Im Gesamtfazit stellt Kreis fest, Schroeders Kritik sei stellenweise zutreffend, aber insgesamt und im Kern leide sie an seiner unzureichenden Kenntnis der Methodik empirischer Sozialforschung, nicht zu belegenden Unterstellungen und einer fast schon böswillig zu nennenden Lesart der Leipziger Studie von 2006." (S. 8)

Aufgrund dieser Überprüfung der Kritik und kontinuierlichen, kooperativen Weiterentwicklung der Messkriterien und Befragungsmethoden muss man bei Studie 2014 eine ausgereifte und breit akzeptierte Forschungsmethodik unterstellen.

Ignoranz wird deshalb beim Namen genannt. Pauschal "Unwissenschaftlichkeit" gegenüber einer jahrzehntelangen Forschungsreihe und gegenüber mitlesenden Autoren dieser Reihe zu behaupten, ist anmaßend, überheblich, peinlich und dreist. Das sind typische Reaktionsweisen für POV-Pusher, die lieber auf Emotionen ablenken statt Artikelverbesserungsmöglichkeiten anzubieten. Kopilot (Diskussion) 00:49, 21. Jun. 2014 (CEST)

Ausländerfeindlichkeit, Chauvinismus, Antisemitismus

Die Kriterien, nach denen diese konstatiert wird, sind zweifelhaft. Dieselbe Methodik wurde von Klaus Schroeder bereits als wissenschaftlich unlauter kritisiert. Fündig wird, wer fündig werden will. --Wassersprung (Diskussion) 15:30, 20. Jun. 2014 (CEST)

Zweifel nicht verkünden, sondern belegen: Wer zweifelt außer Dir an dieser konkreten Studie? Deine Wurstverväuferin? Habermas? Klonovsky? --JosFritz (Diskussion) 21:27, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wie bereits gesagt: Klaus Schroeder, der die Vorgehensweise schon vor Langem als unwissenschaftlich entlarvt hat: [11]. --Wassersprung (Diskussion) 02:47, 21. Jun. 2014 (CEST)

Räusper...Dein Link ist datiert "Beitrag vom 08.01.2007". Die Studie im Text ist von 2014.

Der Fehlbezug wurde oben schon dreifach festgestellt ("Aus welchem Jahr stammt die [Studie Schroeders] noch gleich?" - 10:33, 18. Jun. 2014 - : "Schroeder bezieht sich auf andere Studien als die hier dargestellte" - 14:57, 20. Jun. 2014 - "Nochmals: Die Expertise von Prof. Dr. Klaus Schroeder zur Studie ‚Vom Rand zur Mitte. Rechtsextreme Einstellungen und ihre Einflussfaktoren in Deutschland’ stammt von 2007, kann sich also nicht auf die Studie der Uni Leipzig von 2012/14 im Artikel beziehen" - 20:26, 20. Jun. 2014)

Oliver Decker erläuterte die Messmethoden schon 2006.

Joachim Kreis überprüfte Schroeders Kritik bereits 2007 ausführlich hier im Detail und bestätigte sie in Einzelpunkten, entkräftete sie in anderen, letzteres gerade im Blick auf Items, Statistik (S. 96) und Methodik (S. 101-103)

Zu den Einzelitems der Messskala heißt es zB auf S. 102: "... gehen Auswahl und Formulierung der Rechtsextremismus-Items der Leipziger Studie auf das Ergebnis von Expertenkonferenzen zur Messung rechtsextremer Einstellung zurück... Mit etwas mehr Kenntnis in der empirischen Rechtsextremismusforschung hätte Schroeder auch wissen können, dass anhand derselben Items schon höhere Rechtsextremenanteile in Ost- als in Westdeutschland gemessen worden sind..."

Diese Fachkonferenzen haben regelmäßig stattgefunden und wie 2007 die Kriterien und Messmethoden ständig weiterentwickelt und überprüft (siehe zB Richard Stöss 2009; [12]; Eva Endres 2011; Michael Edinger, Andreas Hallermann: Rechtsextreme Einstellungen in Deutschland. Messung, Strukturen, Ursachen, Folgen. Verlag für Sozialwissenschaften, 2014, ISBN 9783531161488). Man kann also nicht unterstellen, dass Schroeders Kritik von 2007 die Studie von 2014 noch betrifft.

User, die trotz mehrfacher Hinweise auf dieser Seite weder die Erscheinungsdaten ihrer Belege noch die inhaltliche Überprüfung und Entkräftung der Kritik ihrer Kronzeugen sehen, beweisen damit ihre Ignoranz und ihren POV, sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 06:40, 21. Jun. 2014 (CEST)

Die Kritik wurde von den Studienerstellern zur Kenntnis genommen, die Art der Fragen bleibt unverändert. Deshalb ist die Kritik aktuell. Mal lesen, wie Schroeder argumentiert:

„Wer sich indes der Mühe unterzieht, das Vorgehen der Leipziger Medizinpsychologen inhaltlich und methodisch zu prüfen, erkennt schnell, dass das Ergebnis durch die gewählte Vorgehensweise gleichsam programmiert ist. Viele Fragen sind missverständlich oder zu pauschal formuliert und können von den Befragten falsch verstanden oder nur unzulänglich beantwortet werden. Außerdem werden in dieser wie in anderen einschlägigen Untersuchungen auch Antworten erwartet, die an der Lebenswirklichkeit vorbeigehen oder vor allem das Selbstbild der Fragesteller reproduzieren.

Unter den sechs Dimensionen, die nach Meinung der Autoren ein rechtsextremes Weltbild prägen, erzielen Ausländerfeindlichkeit und Chauvinismus die bei weitem höchsten Zustimmungswerte. Mehr als jeder vierte Deutsche äußert sich hiernach ausländerfeindlich und knapp jeder fünfte offenbart eine chauvinistische Grundhaltung.

Doch wie und wodurch werde ich zum Ausländerfeind oder Chauvinisten? Für Letzteren reicht schon das Bekenntnis zu einem starken Nationalgefühl, die Forderung nach einem energischen Durchsetzen deutscher Interessen gegenüber dem Ausland sowie die Übereinstimmung mit dem politischen Ziel, Deutschland die Macht und Geltung zu verschaffen, die ihm zustehe. Warum diese in wahrscheinlich allen anderen Ländern selbstverständliche Unterstützung nationaler Interessen in Deutschland als rechtsextreme Einstellungsdimension gelten soll, bleibt das Geheimnis der Forscher.

Die zweifelsohne in Teilen der Bevölkerung vorhandene Ausländerfeindlichkeit wird durch die gewählten Statements ebenfalls künstlich verstärkt. Die Aussage "Die Ausländer kommen nur hierher, um unseren Sozialstaat auszunutzen" bejahen gut 35 Prozent der Westdeutschen und knapp 44 Prozent der Ostdeutschen. Da jedoch pauschal gefragt wird, kann auch nur ebenso pauschal geantwortet werden. Bei Nachfragen würde sich freilich herausstellen, dass viele Befragte nicht bei allen Ausländern ein derartiges Motiv vermuten, sondern nur bei vielen. Da jedoch weder die Befragten noch die Fragesteller Genaueres über die Motive von einwandernden Ausländern wissen, sind Zustimmung wie Ablehnung spekulativer Natur.

Selbst die Annahme, "die Bundesrepublik ist durch die vielen Ausländer in einem gefährlichen Maße überfremdet", die von knapp 40 Prozent der Befragten befürwortet wird, fällt nicht unbedingt unter eine ausländerfeindliche Sichtweise, da nicht definiert ist, wann "Überfremdung" beginnt oder ob das Wort "überfremdet" rassistisch konnotiert ist. Generell neigen Menschen dazu, Personen aus ihrer Umgebung eher positive, Fremden dagegen – unabhängig davon, ob sie Ausländer sind – eher negative Eigenschaften zuzusprechen. Gleichzeitig sind oftmals Gruppenstereotypen im Denken von Menschen fest verankert. Diesen entgegen zu wirken und an ihre Stelle eine differenzierte Sicht zu setzen, ist zentrale Aufgabe einer zivilen Gesellschaft. Angesichts von so genannten Ehrenmorden, Zwangsheirat oder Frauendiskriminierung in bestimmten Milieus muss eine Gesellschaft aber auch das Recht haben zu diskutieren und festzusetzen, wer ins Land kommen und dort leben darf. Indem die Fragesteller diese Möglichkeit negieren bzw. gar nicht positiv nach Integrationskapazitäten fragen, erzeugen sie Zustimmungswerte einer vermeintlich rechtsextremen Einstellungsdimension, die es realiter in dieser Höhe nicht gibt. Wer nach den Ausländern fragt, muss sich nicht wundern, wenn er eine verzerrte Antwort erhält; aber wahrscheinlich ist das aus politischen Motiven durchaus erwünscht.

Um dennoch ihre These, der Rechtsextremismus sei in der Mitte der Gesellschaft angelangt, belegen zu können, betrachten die Autoren nicht die als Rechtsextremisten ermittelten Personen, sondern nehmen schon die Zustimmung zu einzelnen Statements als Beweis der weiten Verbreitung rechtsextremistischer Auffassungen. So gelingt es ihnen, mittels fragwürdiger inhaltlicher Operationalisierungen und methodischer Tricks das rechtsextreme Potenzial künstlich zu erhöhen“ ...

Wenn jemand 2007 behauptet, 2+2 seien 5 und darin widerlegt wurde, wird seine Behauptung nicht wahr, wenn er sie 2014 unwidersprochen wiederholen kann. Sie ist immer falsch, das wurde einmal deutlich gezeigt, das langt. Kopilot beweist mit seinen Ausflüchten nur seine Ignoranz und seinen POV. --Wassersprung (Diskussion) 09:13, 22. Jun. 2014 (CEST)

Dein Copy and paste ist irrelevant, da du für die Feststellung, ob Schroeder Recht hat oder nicht, nicht zuständig bist. Seine Kritik von 2007 wurde damals im Detail geprüft und berücksichtigt. Die Messkriterien der "Mitte"-Studien wurden von einem bundesweiten Forscherteam erstellt und über Jahrzehnte ständig weiterentwickelt, wie belegt. Die Studie ist und bleibt also relevant. Kopilot (Diskussion) 09:25, 22. Jun. 2014 (CEST)

Das sind in der Forschung zu gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit und Rechtsextremismus etablierte und von zahlreichen Forschenden entwickelte Methoden – eine einzelne, 7 Jahre alte Kritik ist da völlig irrelevant. --Chricho ¹ ² ³ 10:14, 22. Jun. 2014 (CEST)

Wie meint Jungwikipedianer Wassersprung so schön: "abseitiges Palaver"... --JosFritz (Diskussion) 10:53, 22. Jun. 2014 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2014 (CEST)

Daß die Kritik berücksichtigt wurde, ist unbelegt und im Zweifel Unfug. Und schon die Feststellung, ob Schroeder Recht hat oder nicht, ist irrelevant.

Relevant ist, daß die Kritik existiert und ernst zu nehmen ist. Daß also beispielsweise umstritten ist, ob die in der Studie als solche gewerteten „Rechtsextremen“ wirklich rechtsextrem sind oder nur aufgrund der unzulänglichen Fragestellungen als solche gewertet werden, oder ob das Befürworten einer Diktatur automatisch ein Hinweis auf ein rechtsextremes Weltbild ist, oder nicht auch z. B. Hinweis auf ein linksextremistisches oder islamistisches Weltbild sein kann.

Wenn aber die Bewertung als „Rechtsextremer“ aufgrund der Erhebung schon umstritten ist, kann im Endeffekt eine Angabe, wie viele von diesen angeblichen „Rechtsextremen“ (bzw. „Ausländerfeinden“, „Chauvinisten“ oder „Antisemiten“) die AfD oder irgendeine andere Partei wählen würden, dann nicht unumstritten sein. --Q-ß^Disk. 11:12, 22. Jun. 2014 (CEST)

Miltrak war so freundlich (wofür ich ihm ausdrücklich danken möchte), dass er zur Mitte Studie einen extra Artikel erstellt hat. Somit kann dort die Kritik an der Erhebungsmethodik (ist ja schon eingearbeitet) beschrieben werden. Damit hat er mMn zumindest (teilweise) den Gordischen Knoten durchschlagen. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 12:51, 22. Jun. 2014 (CEST)

Seine Kritik von 2007 wurde damals im Detail geprüft und berücksichtigt. Nein, es tauchen die gleichen Fragen auf, pauschal und suggesitiv.

Die Einstufung ausländerfeindlich, chauvinistisch, antisemitisch wäre im Artikel darum erläuterungsbedürftig. Statt dem nötigen ellenlangen Kommentar sehe ich nur die komplette Löschung als Lösung. Im genannten Artikel über Rechtsextremismus der Mitte kann das differenziert dargestellt werden. Hier bietet der Artikel nicht den nötigen Raum - ohne in einen schlechten Stil zu verfallen. --Wassersprung (Diskussion) 15:20, 22. Jun. 2014 (CEST)

Beleg für aktuelle Kritik an der Studie 2014 fehlt. Dass gleiche Fragen "auftauchen", bedeutet, dass die Bundeskonferenzen da keinen Anlass zu Änderungen gesehen haben. Andere Behauptungen sind private Theoriebildung, also irrelevant. Der richtige Ort, Schroeders Aufsatz von 2007 darzustellen, ist inzwischen gefunden. Kopilot (Diskussion) 20:48, 23. Jun. 2014 (CEST)

Ist dieser ehemalige Mitarbeiter Dipl.-Pol. J. Kreis derselbe, der Anfang der 80er Jahre mal was zu Geografieunterricht und Ortschaften mit Obstanbau geschrieben hat? --Virtualiter (Diskussion) 13:55, 24. Jun. 2014 (CEST)

Was ich nicht verstehe. Diese Frage von Virtualiter über die Person J. Kreis wurde jetzt schon mehrfach von Benutzer:Kopilot entfernt: [13]. Dabei darf über diese Person auf dieser Artikeldiskussionsseite sehrwohl geschrieben werden, wenn er es selbst schreibt, beispielsweise: „Joachim Kreis überprüfte Schroeders Kritik bereits 2007 ausführlich hier im Detail und bestätigte sie in Einzelpunkten, ....“ Kopilot (Diskussion) 06:40, 21. Jun. 2014 (CEST) - Der Geprügelte 21:58, 24. Jun. 2014 (CEST)

Dipl.-Pol. Kreis ist weitestgehend Fachfremd (in Bezug auf die Extremismusforschung), den kennt keiner. Auch wenn sein kritischer Beitrag hier groß aufgehangen wird. Empirischer Sozialforscher hin oder her. Da gibt es viele, ist ein Grundlagenfach in Soziologie, Politikwissenschaft, auch in einigen Geschichtscurricula.--Miltrak (Diskussion) 22:08, 24. Jun. 2014 (CEST)

Könntet ihr mal bitte mit dem Edit-War um diese Frage von Virtualiter aufhören und mal bitte eine Wikipedia:Preußische Nacht einlegen? --Kaiser-Karl-II (Diskussion) 22:14, 24. Jun. 2014 (CEST)

Nachdem Mitte-Studien erstellt wurde, sind Fragen zu deren Autoren, Methoden und Rezeption auf Diskussion:Mitte-Studien richtg platziert und dort zu diskutieren. Hier geht es nur um einen einzigen Satz aus einer einzigen Studie. Kopilot (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

unsinnige Verlinkungen

Man möchte mehr zu den Landesverbänden wissen und klickt auf den Link. Anstelle des Landesverbandes landet man natürlich, wie sollte es hier anders sein, beim Bundesland. Der Link hilft natürlich in keiner Weise weiter. Wenn es keine Artikel zu den Landesverbänden gibt, dann sollte aus auch nicht solche irreführenden Links geben! Das Wort, das mir hier auf der Zunge liegt, spreche ich nicht aus. Es hat was mit Kompetenz zu tun. --13Peewit (Diskussion) 11:18, 28. Jul. 2014 (CEST)

Sperrumgehung und Verstoß gegen WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:35, 5. Aug. 2014 (CEST)

[...] Die Links sind schon sehr lange im Artikel und sind mir auch schon mal aufgefallen. Es sieht derzeit noch nicht so aus, als ob die Landesverbände in nächster Zeit so wichtig werden, dass es Artikel dazu geben wird. Von mir aus können die Links raus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:35, 28. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkungen entfernt. --Oltau ^✉ 08:39, 29. Jul. 2014 (CEST)

13Peewit: Ich kann es auch nicht mehr nachvollziehen, von wem die Verlinkung direkt war. Dennoch hättest du es auch einfach selbst machen können, bevor du hier wegen einer Lappalie sehr unfreundlich wirst und anderen die Kompetenz absprichst.--Eishöhle (Diskussion) 17:41, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die Verlinkungen schreien Benutzer:Alberto568. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:22, 2. Aug. 2014 (CEST)

Wen interessierts noch ... --Oltau ^✉ 22:33, 2. Aug. 2014 (CEST)

Ich persönlich fände ja diese Tabelle grafisch besser PP D, da sind aber auch schon seit vielen Jahren die Bundesländer verlinkt, ohne, dass sich daran jemand gestört hätte. Aber noch schlimmer das Symbolbildchen von Mecklenburg-Vorpommern enthält dickere rote Linien als bei den anderen Bildchen. Denke hier ist eine SG-Anfrage oder ein MB fällig...^^ Wann sich daran mal jemand stört...*g*--Eishöhle (Diskussion) 23:55, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die Tabelle bei der Piratenpartei ist genauso unsinnig. Oben drüber steht Landesverbände, was haben da drunter die Bundesländer mit deren Flaggen zu suchen? Gehören die Bundesländer jetzt einem bestimmten Landesverband einer Partei? --Oltau ^✉ 09:09, 5. Aug. 2014 (CEST)

Mein Unmut kommt nicht von ungefähr. Es handelt sich um eine Grundsatzfrage, so lange eine große Mehrheit meint, man solle alles verlinken, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Wie man damit umgeht, ist euer Problem. Ich habe mich hier nur gemeldet, weil es sich um einen besonders krassen Fall handelt. Auch damit ist jetzt Schluss. --13Peewit (Diskussion) 17:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

Patriotische Plattform

Moin, bei dem Verein Patriotische Plattform http://www.patriotische-plattform.de/ muss man bei der AfD Mitglied sein, oder ihr zumindest freundlich gegenüber stehen. Sie ist jedoch kein Teil der Partei. Ferner http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-laedt-zum-abend-mit-andreas-moelzer-in-leipzig-a-986281.html Man sollte im Artikel auf diese Plattform (laut Primärquelle gibt es neuerdings auch eine libertäre) hinweisen. MfG --Stubenviech (Diskussion) 13:23, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ob und in welcher Weise es jetzt schon in den Artikel gehört, weiß ich nicht. Die Plattform gehört ja - wie Du erwähnt hast - nicht zur Partei und ihr Stellenwert für die AFD ist unklar. Man sollte es aber in jedem Falle beobachten. Denn Mölzer ist ein völkischer Rechter, der selbst der FPÖ noch zu rechts und rassistisch war, in der sog. Patriotischen Plattform ist mit Thomas Hartung ein ehemals recht prominenter Politiker der AFD Sachsen, der sich mittlerweile dankenswerterweise selbst entsorgt hat, vertreten. Ein gewisser Felix Koschkar, der in der Plattform gleichfalls tätig ist, soll gar Mitglied im Kampfbund Deutscher Sozialisten gewesen sein. Das alles riecht sehr ungut und es wird interessant sein, wie die AFD mit so etwas umgeht. Hier könnten sich echte Indizien für ein Rechtsaußen-Dasein (möglw. noch rechts vom Rechtspopulismus) finden lassen. Für eine Aufnahme in den Artikel ist es imho noch zu früh, aber das mag sich ändern.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:53, 15. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Dass Felix Koschkar möglw. Mitglied im Kampfbund war ist eine Vermutung, die unter einem Beitrag bei Indymedia.de von einem anonymen Nutzer gepostet wurde. Ich habe das nur sehr flüchtig nach Googeln gelesen und fälschlich dem - mit bereits nicht reputabler Quelle versehenen - Beitrag zugeordnet und dann hier - weil sie mich erschreckt hat - erwähnt. Hätte ich gründlicher gelesen, hätte ich sie besser eingeordnet und dann diese unbewiesene Spekulation nicht erwähnt. Mein Fehler, ohne jeden Zweifel. Antifa-Spekulationen gehören hier nicht her, ich entschuldige mich ausdrücklich, sie hier eingebracht zu haben. Gemeinhin bin ich sorgfältiger.

Dass die Plattform von Medien und Öffentlichkeit sorgsam beobachtet werden sollte, dafür reicht der Auftritt Mölzers völlig aus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:45, 17. Aug. 2014 (CEST)

Apropos Anorganisationen: Gibt es schon Informationen über Parteinahe Stiftungen, Bildungswerke, Arbeitnehmer/gebervereinigungen, o.Ä., wie es die meisten Parteien haben? Wenn nicht, sollten wir es dennoch im Auge behalten. MfG --Stubenviech (Diskussion) 21:01, 20. Aug. 2014 (CEST)

Rechtspopulismus

Der rechte Populismus der AfD in zwölf Zitaten AfD zeigt rechtspopulistische Tendenzen Studie zur Alternative für Deutschland Warum die AfD rechtspopulistisch ist --GDEA (Diskussion) 20:41, 18. Aug. 2014 (CEST)

Alles nicht neu, alles schon diskutiert. --Q-ß^Disk. 20:43, 18. Aug. 2014 (CEST)

Alles Rechtspopulisten außer Muddi. Aber wenn's die Diss-Kategorie schon gibt, gehört selbstverfreilich auch die AfD mit rein. Das gehört zur politischen Hygiene oder so. --Kängurutatze (Diskussion) 09:18, 19. Aug. 2014 (CEST)

Zusammenarbeit mit Rechtsextremisten

Offenbar kungelt die AfD in NRW-Gemeinderäten mit der rechtsextremen Pro NRW.--JosFritz (Diskussion) 18:34, 20. Aug. 2014 (CEST)

Saure-Gurken-Zeit in der taz?--LdlV (Diskussion) 18:48, 20. Aug. 2014 (CEST)

Erstaunlich finde ich, daß die Partei «verfassungsfeindlich» sei, andererseits aber nicht verboten wird. Nunja, so kann man wohl das Nationalismusmonopol der etablierten Parteien besser rhetorisch verteidigen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nicht erstaunlich, sondern gängige Praxis. Auch die NPD ist nicht verboten. --JosFritz (Diskussion) 20:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das gehört wohl eher in den Pro NRW-Artikel bzw. auf die dortige Diskussionsseite. Und nur Parteien, bei denen eine Verfassungswidrigkeit festgestellt wurde, können verboten werden, verfassungsfeindlich reicht nicht. --BHC (Disk.) 20:06, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nein, Pro NRW und AfD haben sich offenbar gegenseitig in Ausschüsse gehievt. --JosFritz (Diskussion) 20:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Bislang sind das nur Theorien, solange das nur eine unbelegte Behauptung in einer einzelnen Zeitung bleibt, sollte das nicht in den Artikel. --BHC (Disk.) 20:06, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nein, das sind nicht "unbelegte Behauptungen einer einzelnen Zeitung", sondern diese Zeitung beruft sich auf Quellen, u.a. auf Alexander Häusler (Sozialwissenschaftler). --JosFritz (Diskussion) 20:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

„Nach den Kommunalwahlen in Nordrhein-Westfalen sind in den Stadträten die rechten Parteien auf der Suche nach neuen Partnern. Dabei gehe es auch um die Position der eurokritischen Alternative für Deutschland (AfD), sagte Alexander Häusler vom Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus/Neonazismus der Fachhochschule Düsseldorf. In einigen Kommunalparlamenten hätten bei geheimen Abstimmungen Pro NRW, NPD und AfD offenbar ihre Stimmen gebündelt. Dadurch hätten Pro-NRW-Vertreter die Wahl in Gremien und Ausschüsse geschafft. „Sollte es sich das fortsetzen, stellt das für die demokratischen Parteien eine neue Herausforderung dar“, sagte Häusler.“ – Stimmt, Häusler vertritt diese Theorie ebenfalls (mehr ist es nicht, die Abstimmungen sind geheim, folglich lässt sich nicht viel mehr als vermuten, was passiert ist). Und auch wenn es verdächtig ist, bleibt es nur eine unbelegte Theorie, zumal (wenn ich mich richtig erinnere) vor einigen Jahren in Sachsen einige CDUler mit der NPD gestimmt hatten (wer also verantwortlich ist, ist unklar, auch wenn die Theorie durchaus stichhaltig ist). Wenn du das in den Artikel einbringen möchtest, dann aber bitte mit Beachtung der Tatsache, dass es unbewiesen ist. Was hältst du von: »Den Kommunalfraktionen der AfD in Bochum und Duisburg wird von Politikern anderer Parteien und von Alexander Häusler vorgeworfen, bei geheimen Abstimmungen zur Besetzung von Gremien und Ausschüssen mit der rechtsextremen Partei Pro NRW zusammengearbeitet zu haben. Laut Häusler stelle dies eine „neue Herausforderung“ für die „demokratischen Parteien“ da, sofern diese Praxis fortgesetzt werde. Die AfD dementierte Absprachen, man sehe „keine Berührungspunkte mit diesen Parteien“ (Pro NRW und NPD). Infolge dessen, wurde von mehreren Politikern die Wiedereinführung einer Sperrklausel bei Kommunalwahlen gefordert.« --BHC (Disk.) 20:45, 20. Aug. 2014 (CEST)

Welche Demokratische Parteien mag er da nur meinen? --Virtualiter (Diskussion) 20:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

Den Textvorschlag von BHC könnte man in den Artikel über die Kommunalwahl in Duisburg und/oder Bochum einbauen, denn da ist er lemmarelevant. Hier ist er das nicht. --Lukati (Diskussion) 21:01, 20. Aug. 2014 (CEST)

@BHC: Klingt für mich akzeptabel. Natürlich geht so etwas nur mit klarer Standpunktzuweisung und inklusive Dementi. @Lukati: Allerdings beziehen sich Häusler und die taz auf die Zusammenarbeit in mehreren Kommunen in NRW und nicht auf die Kommunalwahlen. Der Vorschlag ist daher unsinnig. --JosFritz (Diskussion) 21:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Eben. Es geht um Kommunalpolitik in NRW, konkret Bochum und Duisburg. Das Dementi kommt ja auch von der NRW-AfD und nicht aus Berlin. Das liesse sich ohne weiteres in den entsprechenden Artikeln unterbringen. "Im Anschluss an die Kommunalwahlen .... etc". Hier geht es um die Bundespartei. --Lukati (Diskussion) 22:12, 20. Aug. 2014 (CEST)

AfD NRW ist ja ohne Landtagsmandate nicht relevant. --GDEA (Diskussion) 22:25, 20. Aug. 2014 (CEST)

Die FAZ ist dazu ein bischen ausführlicher.

Aber wesentlich dafür ist die Änderung des Auszählverfahrens[14] [15] wozu gelästert wurde, dass davon die kleinen Parteien profitierten. --Virtualiter (Diskussion) 23:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Verfassungsrechtler Professor Wolfgang Roth: „Die Einführung einer Drei-Prozent-Sperrklausel hilft gegen die weitere Zersplitterung der kommunalen Räte und sorgt für tatsächliche Wahlgleichheit durch die Gleichbehandlung der Wählerstimmen. Sie berührt das Demokratieprinzip und den davon umfassten Grundsatz der Wahlrechtsgleichheit jedenfalls nicht in seinem Kern.“ (Unterstreichungen duch mich) Soviel Unsinn von einem Verfassungsrechtler in zwei Sätzen. Natürlich berührt jede Sperrklausel die Wahlgleichheit und Gleichbehandlung der Wählerstimmen. Und auch wenn sie das Demokratieprinzip nicht „in seinem Kern“ berührt, so berührt es das Demokratieprinzip jedenfalls (auch wenn nur am Rand). Zu Häuslers Äußerungen: Es waren geheime Abstimmungen und seine Auffassung gründet sich daher auf Vermutungen. Ist Wikipedia der Ort, Vermutungen in einen Artikel aufzunehmen, nur weil sie von einem Sozialwissenschaftler stammen? --Oltau ^✉ 06:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Man hört ja immer wieder mal von kuriosen Konstellationen in den Niederungen der Kommunalpolitik, da wird schon mal mit Links- oder Rechtsextremen zusammengearbeitet und manche Bürgermeister stehen dazu ("ist privat ein netter Kerl"). Hier ist das alles nur Hörensagen mit erbitterten politischen Gegnern als Quelle. Abgesehen davon, dass es nicht relevant ist.--LdlV (Diskussion) 09:34, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nach taz und FAZ beschäftigt sich nun eine weitere unbekannte Regionalzeitung mit den völlig irrelevanten Vorgängen: http://www.welt.de/print/welt_kompakt/duesseldorf/article131437135/Rechte-suchen-neue-Allianzen.html --JosFritz (Diskussion) 09:44, 21. Aug. 2014 (CEST)

Und hier hätten wir noch ein Interview zum "Schulterschluss" von Pro NRW und AfD in NRW mit Alexander Häusler (Sozialwissenschaftler)... --JosFritz (Diskussion) 12:29, 21. Aug. 2014 (CEST)

Du kannst doch lesen:
„Forscher und Kommunalpolitiker vermuten Absprachen mit der AfD“ (Die Welt)
„Offenbar haben sie auch in geheimen Abstimmungen für die Besetzungen von Ausschüssen und Gremien Stimmen gebündelt und konnten so etliche Pro-NRW-Vertreter in Ausschüsse bringen. Ob sich daraus nun langfristige, feste Allianzen bilden oder ob sich der Zusammenschluss nur auf bestimmte Inhalte beschränkt, ist noch offen.“ (Ruhr Nachrichten)
Unterstreichungen durch mich. Dieselbe Frage wie oben: Ist Wikipedia der Ort, Vermutungen in einen Artikel aufzunehmen, nur weil sie von einem Sozialwissenschaftler stammen? --Oltau ^✉ 17:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ausrichtung

Bei "Ausrichtung" in der Infobox steht immer noch "Euro-kritisch". Inzwischen ist die Partei aber breiter aufgestellt. Schlage Ergänzung um oder Substitution durch "konservativ und wirtschaftsliberal" o.ä. vor.--LdlV (Diskussion) 10:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hm, eine Eingrenzung auf Schlagworte ist generell schwierig. Ein weiteres Alleinstellungsmerkmal ist auch die Bildungspolitik, die eine Rückkehr zum alten Hochschulsystem nicht ausschließt. Vielleicht ist es sinnvoll, das Feld leer zu lassen... MfG--Stubenviech (Diskussion) 11:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

Bei den anderen Parteien stehen auch nur solche Schlagworte, scheint so üblich zu sein. Jedenfalls scheint mir diese Einengung auf die Europolitik nicht mehr sinnvoll zu sein.--LdlV (Diskussion) 11:25, 21. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Das geht leider nicht. Sinnvoll wäre es, dort zu schreiben, was belegt im Artikel steht. Die politische Richtung der AfD ist sowohl innerhalb der Partei als auch bei Parteienforschern, in den Medien und in den anderen Parteien umstritten und reicht von konservativ, eurokritisch und wirtschaftsliberal bis nationalistisch, fremdenfeindlich, frauenfeindlich, schwulenfeindlich und europafeindlich. --JosFritz (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hm, im Abschnitt "Politische Einordnung" finde ich keine Einordnung als "fremdenfeindlich, frauenfeindlich, schwulenfeindlich und europafeindlich". Frei erfunden? Die Beleglage im Artikel erlaubt am ehesten eine Einordnung als (wirtschafts)liberal und konservativ, wie von mir vorgeschlagen.--LdlV (Diskussion) 11:37, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das lässt sich natürlich alles belegen. Aber ich garantiere Dir, dass Du für "konservativ und wirtschaftsliberal" sicher keinen Konsens finden wirst. Beliebig belgbar oder frei erfunden, die Grenzen sind fließend. [Unterstellung entfernt --LdlV (Diskussion) 12:56, 21. Aug. 2014 (CEST)]] --JosFritz (Diskussion) 11:59, 21. Aug. 2014 (CEST)

Es ist Konsens, dass die politische Ausrichtung der AfD umstritten ist. Sichtbar wird das in fast allen konkreten Politikfeldern, aktuell etas in der Außenpolitik. Dazu die "Welt" wörtlich hier: "Die konkrete politische Ausrichtung der Partei ist umstritten." Konsens ist (war?) bisher nur, dass die Partei "eurokritisch" ist. --JosFritz (Diskussion) 12:48, 21. Aug. 2014 (CEST)

Man würde sich eigentlich nichts dabei abbrechen, «umstritten» zu schreiben. Leser können sich dann selbst eine Meinung bilden. Übrigens bei der CDU steht vermutlich auch «christdemokratisch», was außerhalb von Relikten wie Heiner Geissler auch nicht stimmt, die ist eher populistisch-geldsacknah. Und die f.d.p. ist bestenfalls nationalneoliberal, was da auch nicht stehen wird. --Kängurutatze (Diskussion) 11:37, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Kängurutatze: Es gibt kaum noch Nationalliberale in der FDP. Nachdem man nach 1982 die Linksliberalen hinauskomplimentierte, geschah dies in den 1990er und 2000er Jahren mit den Nationalliberalen. Das ist ja das Problem der FDP, dass man allein mit Wirtschaftsliberalismus keine Punkte mehr machen kann. Viele Nationalliberale werden dabei zur AfD abgewandert sein oder sie zumindest wählen. Das heißt aber nicht, dass die AfD nun mehrheitlich nationalliberal wäre, genausowenig, wie die SPD nach 1982 mehrheitlich linksliberal geworden wäre. --Oltau ^✉ 18:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es eigentlich Untersuchungen, inwiefern die Selbstdarstellung von (sinngemäß zitiert) "Partei neuen Typs" und "Weder links noch rechts, sondern quer zu den Altparteien" gerechtfertigt ist? Vielleicht kommen wir ja so weiter... --Stubenviech (Diskussion) 13:24, 21. Aug. 2014 (CEST)

Quetsch! Das nennt sich Querfront. --GDEA (Diskussion) 22:40, 28. Aug. 2014 (CEST)

JosFritz hat versucht, eine Änderung der Einleitung ohne Konsens durchzudrücken und der Artikel ist mal wieder gesperrt. Was lernen wir daraus? Änderungen der Einleitung sollten vorher hier en detail diskutiert werden. Meine zwei Cents. Ein Satz wie "Eine eindeutige politische Ausrichtung ist bisher nicht erfolgt" ist unenzyklopädisch. Was soll mit "eindeutig" gemeint sein. Wo ist die wissenschaftliche, nicht journalistische, Quelle für so eine Meinung und wo im Fliesstext steht diese Einschätzung, die ja dann in der Einleitung nur zusammengefasst wird? --Lukati (Diskussion) 18:41, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ärgerlich ist, dass ein Admin die Seite wenige Minuten, nachdem ich eine VM gegen JFritz abgesetzt hatte, in JFritzens vandalierter Version gesperrt hat, augenscheinlich ohne sich erst mit dem Sachverhalt vertraut zu machen. --LdlV (Diskussion) 19:05, 21. Aug. 2014 (CEST)

Bitte den EW einstellen. Dass die Ausichtung der AfD umstritten ist, ist schlicht die kurze Zusammenfassung des Abschnitts "Ausrichtung". Siehe außerdem aktuell auch einfach mal hier: https://www.google.de/search?q=afd+richtung+umstritten&btnG=Suche&client=firefox-a&hs=89&rls=org.mozilla%3Ade%3Aofficial&channel=fflb&tbm=nws Wir können aber auch sämtliche Einzelaussagen aus dem Abschnitt "Ausrichtung" aufzählen, das wäre die einzige Alternative. Das ist aber nicht derSinn einer Zusammenfassung. --JosFritz (Diskussion) 03:46, 28. Aug. 2014 (CEST)

Du darfst das gerne so sehen, auch wenn es einen Abschnitt Ausrichtung offensichtlich gar nicht gibt. Du kannst auch der Meinung sein, dass andere EW führen, obwohl Du derjenige bist, der das hier gegen andere ohne Konsens durchzudrücken versucht. Überzeugen tust Du damit natürlich nicht. --Lukati (Diskussion) 06:00, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wie Lukati.--LdlV (Diskussion) 09:27, 28. Aug. 2014 (CEST)

Das hatten wir schon. Es ist nicht meine Meinung, sondern eine Zusammenfassung der Ergebnisse des Abschnitts "Ausrichtung". Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:33, 28. Aug. 2014 (CEST)

Es ist keine korrekte Zusammenfassung. --Q-ß^Disk. 09:51, 28. Aug. 2014 (CEST)

(BK) @JosFritz: Natürlich ist es deine Meinung, denn es ist deine Zusammenfassung des Abschnitts. Wenn man allerdings bedenkt, wie aussagelos der umstrittene Satz ist, scheint es euch hier eigentlich nur noch ums Prinzip zu gehen. Keine Partei hat eine eindeutige politische Ausrichtung, dafür gibt es ja in jeder Partei Parteiflügel, die sich durchsetzen oder eben nicht, je nah politischer Lage und/oder Zustimmung in der Bevölkerung. Um so etwas einen Editwar zu führen, ist schon ziemlich daneben. --Oltau ^✉ 09:58, 28. Aug. 2014 (CEST)

Kurz dazugesenft:

• Ich verstehe das Anliegen von JosFritz. Ich glaube, er möchte in etwa ausdrücken, dass die AfD sich selbst noch nicht auf eine einzige "Ausrichtung" festgelegt hat und darum auch noch andere Entwicklungen als die bisher in der Einleitung aufgezählten denkbar sind.
• Der Versuch, die AfD auf einen rein wirtschaftsliberal-konservativen Haufen zu reduzieren, war Ausgangspunkt dieses Threads. Allzu durchschaubar, weder vom Fließtext noch von Medienwahrnehmung gedeckt. Gerade weil die AfD ihr Image einer Einthemenpartei ablegen will, muss man davon ausgehen, dass es politisch in ihr erheblich changiert und schillert.
• Jedoch ist der Vorschlag von JosFritz nicht informativ. Richtungsstreits und verschiedene externe Einordnungen gibt es in jeder, wirklich jeder Partei, immer wieder. Was "eindeutig" überhaupt hieße, ist ganz unklar - und ob es sich definieren lässt, bezweifle ich sehr. (In Diktaturen wird so ein Festzurren der Programmatik ja öfter versucht.)
• Die bisherige Aussage sagt aber auch schon aus, dass es halt verschiedene Einordnungen gibt - der Zusatz ist da eigentlich redundant. Falls weitere konkrete Einordnungen wie die in der Liste von JosFritz belegt werden können, könnte man sie vorrangig im Fließtext ergänzen.

Ich würde die Einleitung also erstmal in Ruhe lassen. Ist ja auch recht langweilig, dieses ewige Karussell von EW - Artikelsperre - Gehacke auf der Disku - Bausteinschubsen..., oder? MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 17:05, 28. Aug. 2014 (CEST)

[...] bleibt immer noch das ursprüngliche Problem, dass die Zusammenfassung "Euro-kritisch" in der Infobox nicht mehr der aktuellen Sachlage entspricht. Gibt es dafür wirklich keine Lösung? --LdlV (Diskussion) 17:16, 28. Aug. 2014 (CEST)

(Bitte lass Sticheleien, unnötig. Ich hatte ja gerade freundlich beide Anliegen aufgegriffen.)

"Nicht mehr der Sachlage entspricht": Wo ist das belegt? In Sekundärliteratur jedenfalls nicht.

Diese hat bekanntlich Vorrang, auch weil Wikipedia nicht Wikinews ist. Selbst wenn einige Medienartikel die Einordnung "eurokritisch" für überholt erklären, wäre also abzuwarten, ob diese Sicht auch politikwissenschaftliche Zustimmung findet. Kopilot (Diskussion) 17:23, 28. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Kopilot, dieser Thread hier ist aus mehreren Gründen eröffnet worden. Du hast das ja ganz gut nachvollzogen (dazu kommt noch Ablenkung vom Thread eins drüber...) und es freut mich, dass Du mein Anliegen so gut verstehst. Selbstverständlich ist es letztlich wurscht, ob da nun steht, dass die politische Ausrichtung umstritten bzw. unklar ist - oder gar nichts. Die oben in derDisk von mir aufgezählten Attribute sind in dieser oder jener Formulierung mit dem bestehenden Quellenapparat bereits belegt oder belegbar. Wenn es aber nicht einmal möglich ist, in der Einleitung festzustellen, dass die Ausrichtung unklar ist, und darum ein Editwar geführt wird, es nur ja bei "wirtschaftsliberal" und irgendwie "konsevativ" zu belassen und (lächerlich) Geschlossenheit zu suggerieren, sind weitere Bemühungen nicht sehr erfolgversprechend. [Unterstellung gelöscht--LdlV (Diskussion) 18:14, 28. Aug. 2014 (CEST)]--JosFritz (Diskussion) 17:49, 28. Aug. 2014 (CEST)

In der Einleitung steht als Zusammenfassung der Einordnung "konservativ" und "wirtschaftsliberal". Dies hatte ich in meinem Vorschlag oben aufgegriffen. Das ist alles. Dem Kollegen Kopilot zufolge [Unterstellung gelöscht, Kopilot (Diskussion) 18:17, 28. Aug. 2014 (CEST)], ist dies "allzu durchschaubar". Auch sei "konservativ" und "wirtschaftsliberal" nicht durch den Artikel gedeckt, obwohl eben dieser Artikel etwas ganz anderes sagt. Na gut.--LdlV (Diskussion) 18:06, 28. Aug. 2014 (CEST)

• Die angefragten präzisen Belege für Überholtheit von "eurokritisch" fehlen. Bitte nachreichen, und zwar möglichst Belege, die die o.g. Gegenbelege zu entkräften geeignet sind.
• Ich habe dafür plädiert, die Einleitung in Ruhe zu lassen, also für die momentane Version.
• Dass diese unbelegt sei, habe ich nirgends behauptet. Dass es nur noch diese Einstufungen gibt, habe ich mit Belegen bestritten.
• "Durchschaubar" bezog sich bloß auf deinen unbelegten Reduktionsvorschlag hier oben. Sonst nix. Kopilot (Diskussion) 18:17, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ist dir klar, dass mein Vorschlag war "euro-kritisch" in der Infobox (nur dort) durch "konservativ/wirtschaftsliberal" ("o.ä.") zu ersetzen? Deine Bezeichnung dieses Vorschlags als "reduktionistisch" lässt mich daran zweifeln, dass du hier vollständig auf dem laufenden bist. Vielleicht alles (noch) mal aufmerksam durchlesen, über das gelesene nachdenken...--LdlV (Diskussion) 18:26, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ja, war mir völlig klar, ich kann lesen. Die Infobox gehört zur Einleitung, und "eurokritisch" ist genauso vom Fließtext gedeckt. (Und "reduktionistisch" habe ich nicht gepostet.) Kopilot (Diskussion) 18:32, 28. Aug. 2014 (CEST)

Für Fans: http://www.br.de/radio/b5-aktuell/sendungen/b5-reportage/afd-eurokritisch-islamfeindlich-100.html Die Liste solcher Analysen lässt sich beliebig erweitern. :) --JosFritz (Diskussion) 21:16, 28. Aug. 2014 (CEST)

Und auch noch kapitalistisch: Eurokritisch, aber kreativAfD steigt in den Goldhandel ein. --GDEA (Diskussion) 22:40, 28. Aug. 2014 (CEST)

Fest steht sicherlich, dass die Wahlkampfthemen der ostdeutschen AfD-Landesverbände a) einstimmig von der Presse als mindestens stark rechtskonservativ eingeordnet werden und b) dies auch eine erhebliche Beachtung gefunden hat. Als Beispiel seien nur die Forderung nach Abstimmung über Abtreibungen oder Moscheen oder die russlandfreundliche Haltung samt Fast-Rücktritt eines Spitzenfunktionärs und -kandidaten genannt. Das könnte man durchaus in den Abschnitt Geschichte aufnehmen. --EH (Diskussion) 11:45, 29. Aug. 2014 (CEST)

Die Wahlen im Osten werden sehr interessant, vor allem in Sachsen. Dort wäre auch eine Koalition mit der CDU möglich, aber selbst wenn die AfD in der Opposition bleibt, kann man die Partei dann endlich mal in Aktion sehen, dann haben wir hier auch ein bisschen mehr Butter bei die Fische. Gegenwärtig stößt die AfD noch auf sehr viel Widerstand, was nicht zuletzt damit zusammenhängen könnte, dass viele etablierte Akteure ihre Felle davonschwimmen sehen (siehe z.B. die Stänkereien aus dem Dunstkreis der FDP). Das wird sich irgendwann geben, so wie auch die Grünen irgendwann als ernstzunehmende politische Akteure akzeptiert wurden. Dann wird man hier vielleicht auch etwas unaufgeregter arbeiten können.--LdlV (Diskussion) 12:52, 29. Aug. 2014 (CEST)

Goldhandel

Nach dem erfolgreich bei Menschen bei Maischberger beworbenen Glühbirnen-Verkauf [16] möchte die AfD ein neues Geschäftsfeld für sich entwickeln. Um sich die Wahlkampfkostenerstattung im vollen Umfang zu sichern und nicht zwei Millionen Euro zu verlieren, plant die AfD, als Zwischenhändler von Gold, beispielsweise von 1 DM-Goldmünzen, zusätzliche Einnahmen zu erwirtschaften.

• Eurokritisch, aber kreativ - AfD steigt in den Goldhandel ein, n-tv, 14. August 2014
• "Alternative für Deutschland" steigt in Goldhandel ein - Rechte Kleinpartei will sich staatliche Parteifinanzierung sichern, Der Standard, 14. August 2014
• AfD: Oh goldene Vergangenheit!, Die Zeit, 15. August 2014
• Parteienfinanzierung AfD will mit Gold handeln, Der Tagesspiegel, 15. August 2014
• Millioneneinnahmen erwartet: AfD führt die D-Mark wieder ein, Handelsblatt, 15. August 2014 --GDEA (Diskussion) 02:21, 29. Aug. 2014 (CEST)

Darüber wird offenbar intern gesprochen und die rechtlichen Aspekte werden abgeklärt. Bisher nichts Verwertbares für den Artikel. --Lukati (Diskussion) 03:25, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das Thema scheint ordentliche Resonanz in den Medien gefunden zu haben und ist außergewöhnlich genug, um als relevant zu gelten. Ich bin für die Aufnahme. --EH (Diskussion) 11:39, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ich auch. Es passt zu der Anekdote um den Tresor von Bea Storch, wo diese Vereinsgelder hortet, um sie vor dem befürchteten Bankencrash zu schützen. Auch auf der AfD-affinen Plattform PI wird übrigens massiv für Gold geworben ("das einzige Geld"). :) --JosFritz (Diskussion) 12:58, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sind wir also mal wieder bei Presseberichten und Anekdoten gelandet. Ist es euch nicht peinlich, so etwas hier anzuführen, wo wir uns mal auf die bevorzugte Verwendung wissenschaftlicher Quellen oder Äußerungen von Wissenschaftlern, auch in der Presse, geeinigt hatten? Man kann es nur oft genug wiederholen, wir sind hier nicht bei Wikinews! --Oltau ^✉ 14:06, 29. Aug. 2014 (CEST)

+1--LdlV (Diskussion) 14:08, 29. Aug. 2014 (CEST)

Für das Geschäftsgebaren von Parteien (siehe Flick-Affäre) sind Journalisten genau die richtige Quelle. --GDEA (Diskussion) 14:28, 29. Aug. 2014 (CEST)

Köstlich, Oltau. Jetzt soll sich auch noch die Wissenschaft mit Luckes Goldladen befassen, damit es relevant wird? --JosFritz (Diskussion) 14:30, 29. Aug. 2014 (CEST)

Es ist euch also nicht peinlich, wie ich gerade sehe ... --Oltau ^✉ 15:59, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der Soziologe Andreas Kemper hat sich mit dem Thema beschäftigt. AfD und die Gold-DM --GDEA (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2014 (CEST)

Dito. Bei aktuellen Themen nehmen wir immer Qualitätszeitungen, weil eine wissenschaftliche Einordnung entweder gar nicht oder nur mit ordentlicher Verzögerung wahrscheinlich ist. --EH (Diskussion) 14:39, 29. Aug. 2014 (CEST)

Andreas Kemper: „Die AfD will mit der Prägung und den Verkauf von DM-Münzen in Gold in den Goldhandel einsteigen. Sie sei schon in Gespräch mit verschiedenen Goldhändlern. ... Mich würde es nicht wundern, wenn ...“ Was sollen diese Spekulationen hier? Es wirft lediglich das entsprechende Licht auf den Soziologen Kemper (mehr über ihn im Diskussionsarchiv), dass er sich traut, mit so etwas in die Öffentlichkeit zu gehen. --Oltau ^✉ 15:59, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wer darüber spricht bzw. woher die Quellen dazu kommen (natürlich solange nach WP:Belege zulässig), also Wissenschaftler oder nicht, sehe ich selbst jetzt bei dem Thema (es betrifft ja offensichtlich nicht die wissenschaftliche Einordnung als Partei) als nicht besonders relevant an. Ich stimme jedoch Lukati zu, dass wir hier um Überlegungen zur Finanzierung der Partei, die offensichtlich noch nicht realisiert wurden, sondern intern besprochen werden geht. Es gibt ja da offensichtlich noch Fragen zur Zulässigkeit (wohl zulässig) bzw. hier entscheidender, ob die Geldmittel dann auch wirklich die staatl. Wahlkampfkostenerstattung für die AfD erhöhen würde, also ihre dafür ausgewiesenen Eigenmittel. Das soll ja das Ziel der Aktion sein, zulässig scheint es ja zu sein, wenn die wirtschaftliche Tätigkeit der Partei ein Nebenerwerb/Aspekt ist. Solange jedoch nicht realisiert sehe ich das nicht als relevant für den Artikel an. Danach müsste man das neu bewerten. Ad personam Argumente hier sind natürlich trotzdem überflüssig. Die hier dargestellten Quellen sind alle vom 14. und 15.08., von dem her hat Oltau mit dem Wikinews-Argument schon recht.--Eishöhle (Diskussion) 14:41, 29. Aug. 2014 (CEST)

@Oltau: Also hältst Du Presseberichte hier in dem Artikel für ungeeignet. Ist Dir klar, dass wir - wenn wir deiner Meinung konsequent folgen - dann hier 70% des Artikels umgehend löschen müssen? Ist das Löschen dieser 70% wirklich das, mit dem wir uns hier die nächsten Tage über beschäftigen sollen? Wenn Du das möchtest, können wir mit dem Entfernen dieser unbelegten Abschnitte (denn Presseberichte sind für Dich ja keine Belege) noch heute Abend beginnen. Alles, was nicht durch eine echte wissenschaftliche Quelle oder eine behördliche Veröffentlichung belegt ist, wäre dann weg. Ist das also wirklich deine Meinung? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:48, 29. Aug. 2014 (CEST)

(BK) Pressemitteilungen haben hier nur etwas verloren, wenn sie objektive Informationen beinhalten, wie z. B. Wahlergebnisse oder ähnliches. Wertungen oder Vermutungen, sprich Glaskugeleien, haben hier nichts verloren. Wir hatten mal eine Übereinkunft getroffen, um der Aktualität willen Meinungsäußerungen anerkannter Wissenschaftler in Presseartikeln hier mit aufzunehmen, das ist aber auch alles. --Oltau ^✉ 15:59, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sobald die Partei in den Goldhandel eingestiegen ist, kann man überlegen, inwieweit das von enzyklopädischer Relevanz ist. Vorher sicher nicht. --Q-ß^Disk. 15:56, 29. Aug. 2014 (CEST)

Diese Gold-Affinität ist ein typisches Markenzeichen der AfD. Ich hatte bereits vor über einem Jahr in Rechte Euro-Rebellion in einem eigenen Kapitel darauf aufmerksam geamcht, dass es auf drei Ebenen einen besonderen Bezug der AfD zum Gold gibt. Also ein Jahr bevor der Einstieg in den Goldhandel publik wurde. Um das festzustellen musste man nicht besonders hellsichtig sein. Das gehört selbstverständlich in den Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 16:01, 29. Aug. 2014 (CEST)

Für u.a. die aufgetauchte IP: Sinnvoller wäre es gewesen, wenn man das Buch von S.F. hier komplett aus dem Artikel (also auch unter Literatur) gelassen hätte. Wirklich Weiterführendes enthält sie ja offensichtlich nicht (selbst bei Weblinks verlangen wir, nur vom Feinsten, dann muss das erst recht für Literatur gelten) und dann hätte man auch Felix Krautkrämer heraus lassen können. Jedoch wurde die Diskussion geführt mit dem Ergebnis beide Bücher hereinzunehmen. Irgendwann wird es (hoffentlich) bessere Literatur geben und mit müssen hier nicht auf Literatur von der linken bzw. rechten Seite zurückgreifen.--Eishöhle (Diskussion) 15:44, 30. Aug. 2014 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Beschränkung "vom Feinsten" gilt nur für Webseiten, denn bei Webseiten gibt es die Beschränkung auf ca. 5 Stück, v. a. um unendlich viele Werbe- und Mirrorseiten fernzuhalten. Das gilt nicht für Literatur. Literatur kann mengenmößig prinzipiell unbeschränkt verwendet werden, solange die Kriterien von WP:Q eingehalten sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:54, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Eishöhle: Mich würde schon interessieren, warum "offensichtlich" das Buch nichts "Weiterführendes" erhält. Hast du es gelesen? Ich habe doch in meinem letzten Posting mitgeteilt, dass ich bereits vor über einem Jahr ein Kapitel zur Gold-Affinität der AfD geschrieben hatte. Also "offensichtlich" wäre das seinerzeit weiterführend gewesen. Zudem ist es sehr viel umfangreicher als das 10 Monate später erschienene Propanda-Buch der Jungen Freiheit, da auf eine 15er-Schriftgröße und ganzseitige bunte Bilder von den Parteiführer*innen verzichtet wurde. -- S.F. ^{talk discr} 16:10, 30. Aug. 2014 (CEST)

@Schwarze Feder, irgendwer hat mir gesteckt, dass dein Kollege Krautkrämer schon über die dritte Auflage nachdenkt. Ich finde das ganz schön erschreckend. Auch die mutmaßliche Insolvenzverschleppung ist ja skandalös. Halte mich lieber bei den ganzen politisierten Goldblendereien heraus. Gruß--Miltrak (Diskussion) 16:26, 30. Aug. 2014 (CEST)

Junge Alternative als offizielle Jugendorganisation der AfD

„In Nordrhein-Westfalen wird das nun schon einmal erprobt: Gerade eben wurde dort die JA vom AfD-Landesverband als Jugendorganisation anerkannt.“ [http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/4900908/bernd-lucke-und-die-wilde-jugend.html Umstrittene "Junge Alternative" (JA) Bernd Lucke und die wilde Jugend], N24, 13. Juni 2014 --87.153.124.117 20:55, 3. Jul. 2014 (CEST)

Korrektur

Im Abschnitt „Wahlen“ (Absatz zur Landtagswahl in Sachsen) muß es heißen: „ … zog mit 14 Abgeordneten ... “ Bitte das fehlende „n“ noch ergänzen. Danke! (Artikel wieder mal gesperrt) --212.118.216.43 08:42, 7. Sep. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist korrigiert. --BHC (Disk.) 09:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BHC (Disk.) 09:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Neue Quelle: Elmar Wiesendahl

Da mir das Einfügen neuer wissenschaftlicher Bewertungen nicht möglich ist, gebe ich an dieser Stelle den Hinweis, dass Prof. Elmar Wiesendahl (Parteienforscher, emer., Helmut-Schmidt-Universität), in einem Interview die AfD als "inhaltlich und von der Ausrichtung her als etwas ganz neues charakterisiert". Weiter heißt es, sie sei "marktliberal, wertkonservativ und national – aber nicht nationalistisch im Sinne der NPD. Sie ist vergleichbar mit den US-Republikanern." http://www.abendblatt.de/hamburg/kommunales/article132004165/Die-AfD-will-in-Hamburg-acht-Prozent-holen.html Beste Grüße! (nicht signierter Beitrag von 2003:70:CF4E:C75:7174:8BF0:3C0B:14C5 (Diskussion | Beiträge) 08:50, 8. Sep. 2014 (CEST))

Umgesetzt. Danke für den Hinweis. --Lukati (Diskussion) 14:06, 8. Sep. 2014 (CEST)

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Artikel widerspricht sich

Abschnitt: Wählerschaft

Da heißt es einmal, dass Arbeit besonders häufig AfD wählen und andererseits, dass Arbeiter in der Wählerschaft unterrepräsentiert sind.--Eishöhle (Diskussion) 01:24, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das wurde bereits etwas weiter oben (#Widerspruch in der Analyse der Wählerklientel?) angemerkt, inklusive möglicher Erklärung. Hat aber bislang niemand reagiert (ich hatte beide Artikel gelesen, aber keine Erklärung gefunden); darüber zu debattieren, wie rechtspopulistisch die Partei ist, macht wohl mehr Spaß. ;-) --BHC (Disk.) 01:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Wurde von Grip weiter oben angesprochen und im Artikel entschärft. --Lukati (Diskussion) 13:58, 10. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 13:58, 10. Sep. 2014 (CEST)

Neue Analyse: Helga "Täubchen" Beimer

Was die Spatzen von den Dächern pfeifen, ist jetzt auch amtlich: Die AfD ist nicht nur "konservativ", sondern "geradezu schon fremdenfeindlich" und "populistisch" (13:17 - 13:44). Die AfD NRW reagierte auf ihrer facebook-Seite bereits. Dazu teilen wir mit: Zunächst fordern wir die umgehende Abschaffung der Rundfunkgebühr. --JosFritz (Diskussion) 10:29, 9. Sep. 2014 (CEST)

Und was soll das jetzt? Ist das jetzt Spam? Soll das den Artikel verbessern? Ich sehe das eher nüchtern: Es werden zwei Personen gezeigt, wobei die eine behauptet, dass es Konservative in Deutschland gibt, die den Wahlerfolg in Sachsen ermöglicht haben und dann die andere, die nicht zwischen rechts und rechtsextrem unterscheiden kann und das nachplappert was sie irgendwo gehört oder gelesen hat. Diese zwei Personen spiegeln genau die zwei Gruppierungen wider die sich zum Teil auch hier eine unendliche Diskussion liefern. Dass die Anhänger der AfD das als Versuch der Diffamierungen sehen ist nachvollziehbar, doch neutral betrachtet werden genau die zwei Gegenpole dargestellt. Oder wird sonst noch auf dem Thema bei der Folge herumgeritten?--85.179.235.39 17:34, 9. Sep. 2014 (CEST)

Relevanz für den Artikel???--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:12, 9. Sep. 2014 (CEST)

Liegt doch auf der Hand. Mutter Beimer beobachtet, analysiert und kommentiert seit mehr als dreißig Jahren zur besten Sendezeit politische Vorgänge in der BRD. Sie hatte außerdem selbst mehrere Nazis (Onkel Franz!) in der eigenen Familie und weiß daher, wovon sie spricht. --JosFritz (Diskussion) 18:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

Keinerlei Relevanz einer Serienfigur bzw. Schauspielerin und ihren Äußerungen für den Artikel ersichtlich.--Eishöhle (Diskussion) 18:25, 9. Sep. 2014 (CEST)

>Was die Spatzen von den Dächern pfeifen, ist jetzt auch amtlich: Die AfD ist nicht nur "konservativ", sondern "geradezu schon fremdenfeindlich" und "populistisch" (13:17 - 13:44).

Man erkennt bereits am Begriff "Spatzenhirn", wie ungemein bedeutend Erzeugnisse solcher "Spatzen" (manchmal auch als "Dreckspatzen" bezeichnet) für die Enzyklopädieerstellung zu sein haben. Gerade zum von Mutter Beimer angesprochenen Thema "AfD und deutschsprachige Musik" vgl. meinen Beitrag [17] (Zeile 410, zum Ende des letzten Absatzes scrollen). Quod erat demonstrandum. --Grip99 03:41, 12. Sep. 2014 (CEST)

Mensch, macht Euch doch nicht lächerlicher, wie Ihr schon seid! Mutter Beimer in einer Enzyklopädie - haha! --80.187.108.239 12:53, 10. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 13:56, 10. Sep. 2014 (CEST)

Widerspruch in der Analyse der Wählerklientel?

Kann das sein (siehe Abschnitt "Wählerschaft"):

"Den größten Zuspruch hat die Partei in der Berufsgruppe der Arbeiter erfahren. ... Insbesondere Angestellte und Rentner wählten häufig die AfD, während Selbständige, Beamte und Arbeiter in der Wählerschaft eher unterrepräsentiert seien."

Der scheinbare Widerspruch liegt vielleicht daran, dass zwei verschiedene Quellen zitiert wurden. Wenn das ein Widerspruch ist, sollte man diesen aber nicht stehen lassen. Allerdings könnte es folgendermaßen gemeint sein und wäre dann kein Widerpruch (ich nutze zur Notation mal das "/" als "geteilt durch"-Symbol):

(Anzahl der Arbeiter-AfD-Wähler / Anzahl der AfD-Wähler) höher als bei den anderen Berufsgruppen, jedoch

(Anzahl der Arbeiter-AfD-Wähler / Anzahl der Arbeiter) ist kleiner als der Anteil der Arbeiter an der Gesamtbevölkerung. Kann das so gemeint sein? Habe mir die Quellen nicht durchgelesen. Hier wäre aber eine Klärung m.E. sinnvoll. --Zeus37 (Diskussion) 01:53, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die Umfragen liegen ja ca. 9 Monate auseinander. Da könnte sich also theoretisch was geändert haben. Aber sie beruhen anscheinend auf verschiedenen Fragestellungen. Die FAZ bezieht sich auf den Stimmanteil der AfD unter den Arbeitern. Der Stern fragte hingegen alle Wahlberechtigten ("Vor allem Angestellte (62 Prozent) und Rentner (34 Prozent) finden Gefallen am eurokritischen Kurs der Partei, (...) Arbeiter (8 Prozent) eher nicht.") zu ihrer Sympathie ("liebäugeln", "finden Gefallen") für die AfD. Man kann ja einer Partei positiv gegenüberstehen und trotzdem eine andere Partei noch besser finden. Oder umgekehrt alle Parteien nicht mögen und die AfD als kleinstes Übel wählen. Mit anderen Worten: Wenn unter den 8 Prozent der Arbeiter mit AfD-Sympathie 7 Prozent die AfD tatsächlich wählen, unter den 62 Prozent Angestellten mit AfD-Sympathie aber 56 Prozent CDU/CSU und nur 6 Prozent AfD wählen, dann wäre das kein Widerspruch. --Grip99 03:30, 8. Sep. 2014 (CEST)

Oskar Niedermayer zur AfD: unklare Ausrichtung, "rechtspopulististisch", Problem der Abgrenzung vom "rechten Rand"

Neulich wurde per Editwar ein zusammenfassender Satz von mir aus der Einleitung entfernt, der feststellte, dass die Ausrichtung der AfD noch unklar ist. Zur Einarbeitung hier ein Interview mit Koriphäe Oskar Niedermayer, der Parteienforscher bescheinigt der AfD eine unklare Ausrichtung, sie sei "rechtspopulististisch", müsse das Problem der Abgrenzung vom "rechten Rand" noch lösen, sie spreche gezielt "die Ängste junger Männer an". Grüße an die Jungs, --JosFritz (Diskussion) 13:51, 5. Sep. 2014 (CEST)

Die FR (ist die nicht längst pleite?) ist mit Hängen und Würgen eine reputable Quelle, kann also in den Text eingearbeitet werden (bitte nicht in die Einleitung, lieber Kollege :)).

Ansonsten: Wieso muss "man die AfD bekämpfen" (Zitat Niedermayer)? In meinen Augen ein sehr... ungewöhnliches Demokratieverständnis des Herrn "Parteinforschers". Und wer ist "man"? Da wurden wohl grundlegende demokratische Prinzipien noch nicht verstanden. Naja, "Freie Universität... :D--LdlV (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2014 (CEST)

"Man" sind alle, die Rechtspopulismus nicht mögen, wenn ich das richtig verstehe. Also FR-Leserinnen wie Du und ich. Dabei ist argumentativ und sehr behutsam vorzugehen, damit die "jungen Männer", die das Otto-Suhr-Institut nicht kennen, nicht noch mehr verängstigt werden. Populismus greift nur, wenn die Menschen Angst haben. Belehrungen gibt´s heute gratis. :) --JosFritz (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2014 (CEST)

Danke! :)--LdlV (Diskussion) 15:24, 5. Sep. 2014 (CEST)

Ich nehme das mal zum Anlass, den Bogen etwas weiter zu spannen. Leider wird gern einmal das Grundlegenste vergessen: Äußerungen von Wissenschaftlern sind ja nicht per se wissenschaftlich. Herr Niedermayer oder wer auch immer mag in Interviews von sich geben, was er möchte, nur ist das nicht viel mehr als seine Meinung als Privatmann. Wissenschaft ist nur, was nach den Regeln wissenschaftlichen Arbeitens produziert wurde. Wenn Herr Niedermeyer eine wissenschaftliche Arbeit über die AfD verfasst, ist diese hier sicherlich am richtigen Platz. Grundsätzlich sollen nach WP:Q wissenschaftliche Quellen Vorrang vor Artikeln in Tageszeitungen ohne wissenschaftlichen Gehalt haben. (Zitat: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.) Wikipedia ist eben eine Enzyklopädie, kein journalistisches Erzeugnis. Es wird daher generell Zeit, auf wissenschaftliche Sekundärquellen umzuschwenken. Den Abschnitt zur Einordnung der AfD halte ich generell für mehr als zweifelhaft, da der Eindruck erzeugt wird, es handele sich um eine wissenschaftliche Einordnung. Tatsächlich sind die Äußerungen der dort aufgeführten Sozialwissenschaftler aber nicht-wissenschaftlicher Natur, also Meinungsäußerungen von Privatpersonen. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:40, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das ist ja zum Gähnen. Nimm mal ´ne kalte Dusche. Und dann lies da weiter, wo Dein Zitat abbricht, da steht, wie Du weißt, die Antwort. --JosFritz (Diskussion) 15:45, 5. Sep. 2014 (CEST)

Welche Antwort soll denn das stehen? Wissenschaftliche Quellen sind zu bevorzugen vor journalistischen. Herr Niedermayer u.a. haben ja bereits wissenschaftlich zur AfD gearbeitet (z.B. http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-02852-7_8), dann sollte man dem doch den Vorzug vor irgendwelchen wenig substantiellen Interviews in Tageszeitungen geben. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:55, 5. Sep. 2014 (CEST)

Du hast natürlich völlig Recht. Was jetzt im Artikel steht, war immer schon als Lückenbüsser für die noch zu kommende wissenschaftliche Literatur gedacht. --Lukati (Diskussion) 19:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Das Buch kann natürlich gerne mit eingearbeitet werden. Da es bisher jedoch wenig wissenschaftliche Literatur zur AfD gibt, hatten wir uns mal darauf geeinigt, auch journalistische Quellen zu verwenden, in denen sich Wissenschaftler zur Partei äußern. Dazu gehört auch das Interview mit Oskar Niedermayer. Ich bin allerdings gespannt, wie JosFritz das Interview für den WP-Artikel selektiert ... --Oltau ^✉ 21:12, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wünsch Dir doch was. Gibt es irgendwas, was Du besonders gern wieder löschen würdest? --JosFritz (Diskussion) 21:18, 5. Sep. 2014 (CEST)

Erst mal sehen, was du reinschreibst ;-P . --Oltau ^✉ 21:21, 5. Sep. 2014 (CEST)

Rechtspopulismus-Vorwürfe aus quantitativer Sicht

«Einige» Beobachter sollen Rechtspopulismusvorwürfe erheben. Einige? Oder nicht vielleicht doch viele? Oder wenige? Oder 47? Oder 33% Oder sollte man nicht vielleicht doch auf jegliche Quantifizierung verzichten? --Kängurutatze (Diskussion) 13:37, 2. Sep. 2014 (CEST)

"Einige" ist etwas mehr als "vereinzelte", aber immer noch eine Minderheit. Insoweit m.E. schon zutreffend. Man könnte aber auch "gewisse Beobachter" schreiben. "Beobachter" ohne nähere Bestimmung ist hingegen so allgemein, dass es von 1 bis 100 Prozent ziemlich alles sein kann. Deshalb war Oltaus Revert schon richtig. --Grip99 03:42, 8. Sep. 2014 (CEST)

Doppelstandards

Auch wenn die IP hier Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen verletzt hat, so zeigt der Edit doch die Doppelstandards deutlich auf. Natürlich hat der Abschnitt auch in der SPD nichts zu suchen, aber hier ist es halt auch nur Schlammwerfen gegen die AfD. Als ob man derer «Argumente» nicht auch schlammlos bloßstellen könnte. --Kängurutatze (Diskussion) 13:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Er zeigt die Doppelstandards einiger Benutzer auf, wie den, der das bei der SPD entfernt resp. hier eingefügt hat. Ist das jetzt neu für dich? --Oltau ^✉ 14:10, 2. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Was genau ist der "Schlamm" in Deinem Bild? Sind es die Ergebnisse der Mitte-Studien? Oder deren Erwähnung in diesem Artikel? Wer wirft mit "Schlamm"? Die Medien, die die Studie in Bezug auf die AfD rezipieren? Oder die Wikipedia-Redakteure, die diese Ergebnisse mit den Medien für relevant halten und im Artikel verarbeiten? --JosFritz (Diskussion) 14:11, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die IP hat natürlich recht. Entweder die Mitte-Studie kann in beide bzw. in alle politischen Parteien rein oder in keine. Eine Lex-AfD darf es nicht geben, da es NPOV widerspricht. Und was die Medien daraus machen ist nicht relevant, da es ausreicht, wenn die Studie selbst publiziert und rezitiert wurde.--Eishöhle (Diskussion) 14:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

(BK) Falsch. Die Medien haben ausführlich über die Studie und die Ergebnisse bezüglich der AfD berichtet, damit ist sie hier klar relevant. Das wurde bereits zum x. mal festgestellt. BNS. Artikelinhalte über andere Artikel sind auf deren Diskussionsseiten zu besprechen. --EH (Diskussion) 14:51, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ist natürlich Unsinn. Die Studie selbst bezieht sich auf Rechtsextremismus und zwar parteiübergreifend. Einige Mainstream-Medien haben das aufgegriffen, um damit der AfD an die Karre zu fahren, oder einfach nur, weil sie's nicht besser können (wissenschaftliche Studien adäquat zu rezipieren). Gibt übrigens auch Medien, die das viel interessantere -- bei der AfD wundert das ja kaum wen -- Ergebnis, daß auch CDUler und SPDler rechtsradikale Einstellungen haben, aufgreifen. Es ist aber nicht zwingend alles, was in den Medien kommt, auch hier aufzugreifen. Da darf der Wikipedia-Redakteur durchaus auswählen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hic rhodos... „Es fällt allerdings auf, dass die stärkste Anziehungskraft bei den Wählern mit einer ausländerfeindlichen, antisemitischen und chauvinistischen Einstellung neben den rechtsextremen Parteien die AfD hat“, erklärt der Sozialwissenschaftler Johannes Kiess, der seit 2008 an der Studie mitarbeitet. --JosFritz (Diskussion) 17:11, 2. Sep. 2014 (CEST)

Von dieser Aussage hat sich Kiess inzwischen ja selbst distanzieren müssen (siehe [18]). Sie ist falsch und steht deswegen auch nicht mehr in unserem Artikel. --Grip99 03:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ja, das haben wir ja bereits gemacht. Ergebnis ist das, was im Artikel steht. --EH (Diskussion) 15:21, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ja, richtig, ihr, nicht ich oder Oltau oder Eishöhle oder Lukati oder oder oder, sind zu dem Ergebnis gekommen. Und ihr kommt auch zu dem Ergebnis, daß die Mitte-Studien bei der SPD nicht eingebaut werden soll. Ist doch super. Das nennt man «neutral». Halleluja. --Kängurutatze (Diskussion) 09:43, 3. Sep. 2014 (CEST)

Mitte-Studien sind kein "Schlamm", wer sie so sieht, offenbart seinen POV und entwertet damit seine Argumente. Falls er überhaupt welche hat, auf Nachfragen kam da ja nix. Kopilot (Diskussion) 15:56, 2. Sep. 2014 (CEST)

Na dann schreibt die Ergebnisse der Mitte-Studien doch bei der SPD wieder rein ;-P . Ich halte die Vorgehensweise für Unfug, eine Studie bezüglich Rechtsextremismus auf einzelne Parteien herunterzurechnen. Man sieht ja welche Repräsentativität dabei herauskommt. --Oltau ^✉ 16:19, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hier hat niemand die Mitte-Studien als «Schlamm» bezeichnet. Welchen POV soll ich denn «offenbart» haben? --Kängurutatze (Diskussion) 09:38, 3. Sep. 2014 (CEST)

Die letzte Nachbesserung von Benutzer:Lukati im Artikel zeigt nocheinmal die ganze Absurdität des Absatzes zur "Mitte-Studie": 7 (in Worten: sieben) Antisemiten nach der Definition der Autoren, bei einer Wählerschaft von Hunderttausenden oder Millionen. Man weiß nicht, ob man bei solchen Artikel"inhalten" lachen oder weinen soll. Was für ein intellektuelles Armutszeugnis :D--LdlV (Diskussion) 21:04, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hinweis

Die Diskussion wurde bereits ausführlich geführt, siehe Archiv zuletzt hier, IP-Vandalismus ist kein Anlass, diese hier zu wiederholen. --JosFritz (Diskussion) 14:47, 2. Sep. 2014 (CEST)

Wenn die AfD so super bei Rechtsradikalen ankommt, warum hat sie der NPD nicht mehr Stimmen abgenommen und sie unter 1 % gedrückt. In den alten Bundesländern erhält die NPD meist nicht mehr Zuspruch. --GDEA (Diskussion) 17:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Die NPD Sachsen hatte 2009 rund 100.000 Wähler*innen. 13.000 davon haben jetzt AfD gewählt. Das heißt, prozentual hat die AfD am meisten Zuspruch von NPD-Wähler*innen erhalten. Mehr als von CDU, FDP oder Linke. -- S.F. ^{talk discr} 11:01, 3. Sep. 2014 (CEST)

Schön, dass sich die Protestwähler von 2009 nun eine andere Partei gesucht haben. Das führt dazu, dass die NPD nicht mehr im Landtag vertreten ist. --Oltau ^✉ 11:13, 3. Sep. 2014 (CEST)

Netter Derailing-Versuch. Das Argument von GDEA war, dass die AfD der NPD nur wenige Stimmen abgenommen hat. In absoluten Zahlen ist das richtig. Berücksichtigt man, dass die NPD sehr viel kleiner ist als die CDU, sieht man, dass die AfD relativ gesehen am meisten Stimmen von ehemaligen NPD-Wählern erhalten hat. Diese NPD-Wähler nun als bloße "Protestwähler" zu sehen, verharmlost deren nationalistische Motivation. -- S.F. ^{talk discr} 11:46, 3. Sep. 2014 (CEST)

Gut zu wissen, dass du die Motivation aller NPD-Wähler kennst. --Oltau ^✉ 11:52, 3. Sep. 2014 (CEST)

Du sprachst von "Protestwählern", also scheinst du die Motivation der NPD zu kennen. Tatsache ist, dass die AfD relativ am meisten Wählerstimmen von ehemaligen NPD-Wählern erhielt. Ist ja auch inhaltlich am nächsten an der NPD. -- S.F. ^{talk discr} 16:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie bestimmte Personen anderen gleiche Unzulänglichkeiten in der Analyse vorwerfen. Aber im Gegensatz zu dir, der behauptet, alle NPD-Wechselwähler hätten 2009 eine „nationalistische Motivation“ gehabt, habe ich nirgends behauptet, dass alle NPD-Wähler Protestwähler gewesen seien. Erkennst du den Unterschied? Und einm Sozialwissenschaftler sollte doch bekannt sein, dass „es in einigen Regionen für viele Protestwähler ganz normal (sei), das Kreuz bei den Braunen zu machen.“ (Zitat nach Werner Patzelt) --Oltau ^✉ 18:59, 3. Sep. 2014 (CEST)

Soziologe. Sozialwissenschaftler wäre zweideutig. --Grip99 03:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

«relativ gesehen am meisten». Soso. Stellen wir uns mal vor, die NPD hätte nur einen Wähler gehabt. Dieser läuft zur AfD über. Also sind 100% aller NPD-Wähler zur AfD übergelaufen. Dagegen -- wieder hypothetisch -- hat die CDU 1.000.000 Wähler. Davon laufen 100.000 zur AfD über, also bloß 10%. Dann hat die AfD einen zehnfach so hohen relativen Anteil von der NPD bekommen! Zehn Mal soviel!!! Also eigentlich bedeutet das, daß die CDU-Überläufer für die 100.001 AfD-Wähler eine kleine Minderheit sind, nicht wahr? --Kängurutatze (Diskussion) 11:56, 3. Sep. 2014 (CEST)

Angenommen die AfD wäre nicht NPD-nah, wäre sie dann NPD-nah? Was soll der Quatsch? -- S.F. ^{talk discr} 17:02, 3. Sep. 2014 (CEST)

Welcher «Quatsch»? Verstehst Du mein Argument bloß nicht? Ich habe Deine Formulierung «relativ am meisten Wählerstimmen» auf ihre Sinnhaftigkeit überprüft. Um beispielhaft zu zeigen, daß «relativ am meisten Wählerstimmen» recht wenig über die Wählerschaft aussagt, aber bestens zur Demagogie gegen die AfD geeignet ist, habe ich mal ein paar hypothetische Zahlen genommen, bei denen «relativ am meisten Wählerstimmen» von der NPD ebenfalls stimmen, ohne daß dies was wichtiges über die Wählerschaft aussagt. Nach diesen Zahlen stammen «relativ am meisten Wählerstimmen» übrigens von den Sonstigen. Aber die sind wohl nicht spektakulär rechts genug. --Kängurutatze (Diskussion) 12:17, 4. Sep. 2014 (CEST)

@Schwarze Feder: Woher hast Du denn Deine Zahlen? Gib mal bitte einen Link an.

>Tatsache ist, dass die AfD relativ am meisten Wählerstimmen von ehemaligen NPD-Wählern erhielt.

Deine Behauptung ist nach meiner Meinung (und der von Kängurutatze) falsch, jedenfalls, wenn diese Seite hier die Wahrheit schreibt. Denn der Balken bei "Sonstige" ist mehr als dreimal so hoch wie bei der NPD, obwohl die Sonstigen 2009 nur 2,9 Prozent holten, also etwa die Hälfte des NPD-Ergebnisses. Von den 122.082 Stimmen für die Sonstigen bei der Wahl 2009 hat die AfD 40.000 abgegriffen, also im Durchschnitt dieser Kleinparteien knapp 33 Prozent.

Aber selbst wenn die AfD am überproportionalsten von ehemaligen NPD-Wählern profitiert hätte, wäre das ja gar nicht verwunderlich. Die AfD steht rechts von der CDU, in Sachsen mit ihrem familienpolitischen Wahlkampf zumal. Es ist (abgesehen von der Euro-Kritik, wo sich AfD und Teile der Linkspartei um Wagenknecht gar nicht so fern stehen) logisch, dass Wähler, die von der NPD ins demokratische Spektrum zurückkehren, sich dafür eher eine rechte als eine linke Partei aussuchen, z.B. eher zur CSU als zu den Grünen wechseln. In Sachsen vor 2013 wäre wohl die CDU der Profiteur einer derartigen Entwicklung gewesen, und jetzt ist es eben die AfD. Wenn Du ehemaligen NPD-Wählern nicht das Wahlrecht nehmen willst, dann müsstest Du es (wie Oltau oben um 11:13) eigentlich gutheißen, dass sie wieder in den Schoß der demokratischen Parteien zurückgekehrt sind. Stattdessen instrumentalisiert Du diesen für Demokraten begrüßenswerten Vorgang, um Deine uralten Vorurteile hier zu verbreiten. --Grip99 03:48, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das sind halt sächsische Verhätnisse. Die NPD ist aufgrund der misslungenen, nur oberflächlich antifaschistischen und undemokratischen Sozialisierung der DDR und der Legitimierung rechtextremer Ausschreitungen kurz nach der Wende durch etablierte Politiker dort fest verwurzelt. Und ohne die AfD wäre sie sicher auch drin, was zu noch verschärften Abgrenzungsproblemen geführt hätte. Abgesehen davon ist die Haltung der Rechtsextremen gegenüber der AfD grundsätzlich gespalten. Die einen betrachten sie als Konkurrenz, den anderen ist sie willkommenes Vehikel zum Transport ihrer Weltanschauung in Medien und Öffentlichkeit, wodurch sie sich außerdem Legitimierung erhoffen. Das gehört aber eher nicht hierher, glaube ich. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

Der letzte Satz und der Anfang des dritten stimmen als einzige deiner Meinungsbekundung. Noch 1999 erreichte die NPD in Sachsen nur 1,4 %. Erst seit 2004 war sie im Landtag. Und hier ist die Wählerwanderung zur AfD. Kann sich jeder selbst ein Bild machen von deinen Weisheiten. --Oltau ^✉ 18:13, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe da keinen wirklichen Widerspruch. Vielleicht hätte ich präziser sein können, und NPD allgemein durch "rechtsextreme Szene" ersetzen sollen. DKompensierst Du mit Deinen ad personam Angriffen sonstige Misserfolge bei der Durchsetung Deines POV? --JosFritz (Diskussion) 18:30, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe nicht, dass meine Beiträge im Artikel gelöscht würden. Mit dem Unsinn, den ihr so reinschreibt, sprich 50 % ausländerfeindlichen, 28,9 % chauvinistischen und 13,5 % antisemitischen Ansichten bei 52 Befragten, die angaben die AfD zu wählen, muss der Leser halt klarkommen, indem er die Quellen liest. --Oltau ^✉ 18:38, 2. Sep. 2014 (CEST)

Wo wären denn meine Beiträge gelöscht worden? Und wer ist "ihr"? Und was hast Du für komische Vorstellungen von enzyklopädischer Arbeit? Und wieso hast Du den Abschitt zur NPD in der Wahlanalyse, die Du selbst verlinkst, offensichtlich nicht verstanden? Fragen über Fragen. Übrigens hatte ich hier keine Laberrunde eröffnet, sondern nur den Hinweis auf eine abgeschlossene Diskussion gegeben. --JosFritz (Diskussion) 18:51, 2. Sep. 2014 (CEST)

Dann halte dich doch daran ... --Oltau ^✉ 18:57, 2. Sep. 2014 (CEST)

Auch bei der NPD verzichtet man BTW auf einen Einbau der Mitte-Studie. Macht ja auch Sinn, wenn die meisten Rechtsextremen CDU/CSU oder SPD wählen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:51, 3. Sep. 2014 (CEST)

Moin. Nur steht das nicht in der Studie. Rechtsextremismus beginnt nicht beim Vollnazi mit "geschlossen rechtsextremen Weltbild" (5,6 Prozent insgesamt). Laut Studie tendieren ausländer-, und islamfeindlich, aber auch antisemitisch eingestellte WählerInnen abgesehen von der NPD am stärksten zur AfD. --JosFritz (Diskussion) 10:28, 3. Sep. 2014 (CEST)

Klar, unter 52 Befragten, die angaben, die AfD zu wählen. --Oltau ^✉ 10:36, 3. Sep. 2014 (CEST)

Das war nicht meine Aussage. Von den Befragten, die laut Studie ausländerfeindlich eingestellt sind, geben 91 an, sie würden CDU oder CSU wählen, und 90 sie würden SPD wählen. Nur 26 dagegen die AfD. Daß der Anteil bei der AfD höher ist stimmt aber. Zudem hat einer der AfD-Wähler laut Studie sozialdarwinistische Ansichten, 21 bei der CDU/CSU. Da ist der Anteil dann sogar höher. --Kängurutatze (Diskussion) 10:44, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wow - Nazipädagogik... Aber die AfD hat keine Ähnlichkeiten mit der NPD. -- S.F. ^{talk discr} 17:05, 3. Sep. 2014 (CEST) Wo wir beim Thema sind... Wieder neue Nazis in der Afd aufgeflogen nach Auskunft des MDR. -- S.F. ^{talk discr} 17:15, 3. Sep. 2014 (CEST)

Zur "Nazi-Pädagogik": Nee. Schon die fanden ihren eigenen Staat viel wichtiger als das 19. Jahrhundert. Die pädagogischen Vorstellungen erinnern eher an der Margot Honecker. --JosFritz (Diskussion) 18:10, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ach die Margot! Lebt die immer noch? Vielleicht sollte sie sich nochmal der Wahl stellen oder würden vielleicht gleich die Handschellen klicken, wenn sie wieder kommen würde? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:24, 3. Sep. 2014 (CEST)

Margot ist in den Herzen vieler Genossen unsterblich. Und in den Schulen war Ruhe im Karton! Das spricht braune wie rote Blockwarte gleichermaßen an. Egal, ob die vorher NPD, Linke oder CDU gewählt haben. Das Spießbürgertum ist bunt wie die AfD, nicht grau. --JosFritz (Diskussion) 18:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

Erster Rücktritt eines AfD-Landesabgeordneten. Das ging gerade nochmal gut - wenn der die Einführungsrede im sächsischen Parlament als Alterspräsident gehalten hätte... -- S.F. ^{talk discr} 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST) Aber die 13.000 NPD-Wähler, die diesmal AfD wählten, wollten eigentlich nur protestieren. Sehr witzig. -- S.F. ^{talk discr} 18:36, 3. Sep. 2014 (CEST)

Für diejenigen, die das alles so hochspielen, ist vielleicht mal interessant zu sehen, was die Tagesschau bzw. Infratest dimap zu solchen Zahlen sagt: hier das Bild, entnommen von hier.--JagielloXXwieku (Diskussion) 11:15, 5. Sep. 2014 (CEST)

Thema verfehlt. --JosFritz (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2014 (CEST)

Landtagsabgeordneter vom rechten Rand

[19], [20], [21], [22].

Passt am besten in den Abschnitt Geschichte, oder? --EH (Diskussion) 19:00, 3. Sep. 2014 (CEST)

Passt mE am besten in einen Abschnitt "Politische Positionen", Unterabschnitt "Abgrenzung (nett formuliert) vom Rechtsextremismus". Bis es den gibt, kann ja in "Geschichte" geparkt werden. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Wer, außer MDR, Taz, SZ usw., formuliert denn solche Großmachtziele, wie Grenzen von 1937 zurückzuerobern? Auf der abgeschalteten Seite von buendnis-fd steht zwar, mMn eine kl. Menge Quatsch, aber nicht solch großkopferten Ziele. Solche illegalen Seiten wie MDR, Taz und SZ gehören wohl besser auf die WP-Blacklist--Virtualiter (Diskussion) 19:22, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Virtualiter, was meinst du mit „illegalen Seiten“?--Miltrak (Diskussion) 19:24, 3. Sep. 2014 (CEST)

:) Reichsbürgerdeppen würden das zumindest so sehen. Und Michael Mannheimer. Aber mehr sag ich dazu nicht, ich möchte Miltrak nicht erschrecken. --JosFritz (Diskussion) 19:39, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich noch nicht eingelesen, wie braun diese Verbindungen sind. Bisher haben wir hellbraune Mitglieder unter "Mitglieder" beschrieben. Wenn da wirklich was Braunes dran ist, wird das sicher noch Wellen werfen. --Lukati (Diskussion) 20:32, 3. Sep. 2014 (CEST)

Naja, mehr ockerfarben sieht die Webseite vom süddt. Ableger aus - und Stammtische veranstalten die. --Virtualiter (Diskussion) 20:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Soll jetzt jeder Furz in den AfD-Artikel? Gehört doch wohl eher in den Artikel zur entsprechenden Person. Oder wo werden die tausenden Mitglieder, Funktionäre und Abgeordneten von SPD, CDU, FDP und Grünen mit Nazi- oder rechtsextremer Vergangenheit oder rechtsextremen Äußerungen en detail in den entsprechenden Artikeln behandelt? Relevanz hat sowas doch nur, wenn die Zahl solcher Mitglieder als ein gewisses Maß überschreitet und das dann auch wissenschaftlich untersucht wird, so dass das ganze mit wissenschaftlichen Sekundärquellen hier angemessen dargestellt werden kann. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:57, 3. Sep. 2014 (CEST)

tausenden Mitglieder, Funktionäre und Abgeordneten von SPD, CDU, FDP und Grünen mit Nazi- oder rechtsextremer Vergangenheit oder rechtsextremen Äußerungen You made my day, babe. --JosFritz (Diskussion) 21:15, 3. Sep. 2014 (CEST)

Hier gehts ja mal wieder drunter und drüber :D. Der Kollege "Kalte Dusche" übertreibt, hat aber im Kern recht. Ich schlage vor, diese hochnotpeinliche Diskussion ganz schnell zu archivieren.--LdlV (Diskussion) 21:27, 3. Sep. 2014 (CEST)

Alte Säcke wissen, dass auch die Grünen mal ein braunes Problem mit einem Alterspräsidenten hatten. --JosFritz (Diskussion) 22:07, 3. Sep. 2014 (CEST)

Na eben. Trotzdem findet sich der Werner Vogel (Politiker), der immerhin AP des Bundestages und nicht nur Landtags-AP eines Klein-Bundeslandes werden sollte, nicht im Artikel über Bündnis 90/Die Grünen erwähnt. Und das ist auch völlig richtig so, weil das da genau so deplaciert wäre wie die Posse Spangenberg in diesem Artikel. Sonst steht hier als nächstes noch, welche Hautpflegeprodukte Frau Petry verwendet. --Kalte Dusche (Diskussion) 09:02, 4. Sep. 2014 (CEST)

Desiderate überall... Petry verwendet eindeutig die Pflegeserie von Uschi Glas. Leider kann ich das nicht belegen, im Gegensatz zu den mittlerweile notorischen Problemen dieser konservativ-liberalen Partei mit milieubelasteten Kadern. --JosFritz (Diskussion) 02:54, 5. Sep. 2014 (CEST)

Spangenberg erfüllt als Landtagsmitglied die RK für Politiker. Die Verbindungen, sofern sie sich erhärten, können da sicher aufgenommen werden. --Lukati (Diskussion) 22:18, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke nicht, dass jede Kleinigkeit (es geht nur um einen Landtagsabgeordneten und nicht z.B. um einen Landes-Vorsitzenden) in den Partei-Artikel soll, sowas gehört in den zugehörigen Personenartikel Detlev Spangenberg oder höchstens noch in AfD Sachsen, aber nicht hier her. Möglicherweise könnte es hier eingetragen werden, wenn es mehr Beachtung gibt, als nur ein paar Zeitungsartikel, z.B. wenn bekannt würde, dass Spangenberg weiter gehende Kontakte zu Neonazis hat(te).--BHC (Disk.) 22:28, 3. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, die Vorgänge sind schon jetzt ausreichend gut dokumentiert, was soll da noch erhärtet werden. Der Mann hat sich nicht strafbar gemacht, gerichtliche Feststellungen sind nicht zu erwarten. Übrigens - um mal die Parteifreunde zu beruhigen - müsste das ganze keinen Schaden für die AfD bedeuten, wenn sie die Chance zur medienwirksamen Abgrenzung gegen (ganz) Rechts nutzen würde. --JosFritz (Diskussion) 22:32, 3. Sep. 2014 (CEST)

Och, kommen wir doch lieber wieder auf Großmachtziele von MDR, Taz, SZ - und deren Blacklisting - zurück. --Virtualiter (Diskussion) 23:57, 3. Sep. 2014 (CEST)

Klar. Quatsch Dich mal richtig aus, frei von der Leber weg. :) Was erzählt man sich denn so von den Großmachtzielen des Mittel(!)deutschen Rundfunks? Geht es um eine Osterweiterung? Will die Süddeutsche den Norden befreien? --JosFritz (Diskussion) 00:29, 4. Sep. 2014 (CEST)

Man kommt sich hier vor, wie auf einem Hühnerhof – picken wir uns mal ein neues Korn raus. Es handelt sich hier um einen Parteiartikel, nicht um ein Sammelsurium der Geschichte von Einzelpersonen. Hier geht es um die programmatische Ausrichtung einer Partei und deren Umsetzung in der Politik, nicht um Äußerungen einzelner Parteimitglieder. Wir sind hier nicht Presse, die Aufhänger für ihre Verkaufsauflage sucht, sondern Enzyklopädie, die im Nachhinein gut gesichertes, etabliertes Wissen zusammenfasst. Das unterscheidet uns von Wikinews. --Oltau ^✉ 08:42, 4. Sep. 2014 (CEST)

Deine Verdrehungen bringen nichts, Oltau: http://www.rp-online.de/politik/alternative-fuer-deutschland-die-dunkle-seite-der-partei-aid-1.4503208 In der Tat stehen die AfD und ihre rechtspopulistischen bis völkischen Vorstellungen im Focus der Berichterstattung, nicht einzelne Parteimitglieder. Wie Du persönlich das siehst, ist nicht so wichtig. --JosFritz (Diskussion) 11:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

Wer ist Eva Quadbeck? --Oltau ^✉ 21:17, 5. Sep. 2014 (CEST)

Eine in gut informierten Kreisen ziemlich bekannte Journalistin einer ziemlich großen Tageszeitung. Häufig Gast in journalistischen Runden auf Phönix. Und linker Umtriebe unverdächtig. Deinen Link könnte man locker bläuen, wenn Du Dich informierst, kannst Du ja gleich einen schönen Artikel schreiben. --JosFritz (Diskussion) 13:28, 6. Sep. 2014 (CEST)

Und ich dachte, sie wäre Wissenschaftlerin, wie dumm von mir ... --Oltau ^✉ 19:58, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die AfD wird in den Medien überwiegend "kritisch begleitet und häufig negativ kommentiert"[23]. Das steht in vielen Medien im Fokus, das stimmt und ist auch bekannt. Das heißt aber nicht automatisch, dass das in diesem Ausmaß den Tatsachen entspricht. Rechts von der Union ist (...) nicht mehr die Wand, sondern ein großer Abenteuerspielplatz. Doch wollen das viele nicht sehen. Können sich noch einige hier erinnern, wie die Grünen am Anfang aufgetreten sind? Das war eine Partei pedophile Spinner - würdest du das so zu der damaligen Zeit bezeichnen, JosFritz oder EH? Oder waren das vielleicht einzelne Personen? Wo stehen die Grünen heute? Es ist nicht mehr zu vergleichen mit den Anfängen der Partei. Der AfD gelingt eine Normalisierung weitaus besser und schneller, was erstaunlich ist, wenn man sich anschaut, wie schwer es der Partei gemacht wird. Dass sich einzelne Idioten finden lassen wird wohl kaum einer als abnormal bezeichnen. Auch bei den etablierten findet sich hin und wieder mal eine Person, deren Einstellung mehr als fraglich ist. Da hätten wir zum Beispiel der Sarrazin (SPD), diverse Politiker der Grünen[24], diverse Politiker der Linken oder besser der damaligen PDS hatten in der DDR auch schon ihre Finger im Spiel und diese waren nicht unbedingt sauber. Von der CDU und vor allem der CSU wollen wir gar nicht erst anfangen, die sich auch mal der Wortwahl der NPD bedient haben [25]. Wäre irgendetwas in davon bei der AfD, dann würde hier eine riesige Diskussion anfangen, weil irgendein Benutzer diese mediale Aufmerksamkeit mit Relevanz verwechselt.--92.224.150.40 12:30, 5. Sep. 2014 (CEST) Von EH mit dem Verweis "WP:DISK, kein Beitrag zur Artikelverbesserung" gelöscht. Wieder eingefügt: Auf das Thema, ob alles was in den Medien erwähnt wir, in den Artikel kommen soll oder nicht, wird eingegangen und die Meinung erklärt. Dient somit unbestritten der Arikelverbesserung.--JagielloXXwieku (Diskussion) 08:08, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du übersiehst, dass wir jetzt und heute einen Artikel zur AfD schreiben. Natürlich wird die AfD eine Entwicklung nehmen. Wohin die Reise geht, ist noch nicht klar. Zur Zeit findet eine Auseinandersetzung innerhalb der Partei statt, auch die Abgrenzung vom Rechtsextremismus gehört dazu. Genau das ist der Stand der Dinge, und den bilden wir ab. Ob die AfD sich als Partei etablieren wird oder sich selbst zerlegt, ist ungewiss. --JosFritz (Diskussion) 13:18, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die hellbraune Vergangenheit von Spangenberg ist in seinem Personenartikel dargestellt. Hier nicht relevant. --Lukati (Diskussion) 14:47, 6. Sep. 2014 (CEST)

Im übrigen wird hier auch gerne Quatsch erzählt.

Erstens, bezog sich die Aussage der CDU/CSU, dass es rechts von ihr es nichts mehr geben darf, darauf, was Deutschen Interessen nutzt. Womit der Charakter betont werden sollte, dass durch Integration diverser politischer Strömungen eine weitestgehend homogene Partei spricht und dies der Kernpunkt einer Integration Deutschlands in die westliche Staatengemeinschaft war. Insbesondere muss man hier betonen, dass es sich um den christlich-konservativen Wertekonsens nach dem 2. Weltkrieg dreht, der eine Antwort auf den historischen Faschismus als Gegenstück(!) war und vor allem auch von den USA ausging.

Zweitens, der neoliberale Flügel und der neo-konservative Block um Bernd Lucke sind eine Antwort auf den Verlust dieses transatlantischen Werteverständnis der Union(!), deshalb ist die AfD in den Fußstapfen der CDU/CSU.

Drittens, sind diese etwaigen Vergleiche zwischen NPD und AfD Quatsch. Sie sind Populismus. Erstens, hat auch die FDP vor Zuwanderung gewarnt. Ja und? Das ist eine liberale Feststellung und Kritik am politischen Versagen der Regierung. Viel größer sind die Parallelen zwischen Linkspartei und Grünen und der NPD (die sehr nationalbolschewistisch, statt klassisch nationalsozialistisch ist, auch wenn es damals einen linken Flügel um Strasser gab), weil diese einen gemeinsamen sozialistischen Block bilden und empfänglich für russische Propaganda und Verschwörungstheorien sind. Genauso schwadroniert eine SPD von nationalen Mindestlöhnen und "Gemeinwohl geht vor Eigenwohl", weil deren Klientel einfach aus "dummen Leuten" besteht, die jeglichen Populismus glauben schenken.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:38, 9. Sep. 2014 (CEST)

Jüngste Bewertung internationaler Leitmedien

Nachdem es Anfang diesen Jahres bereits erste wissenschaftliche Andeutungen hinsichtlich der Populismuslastigkeit der AfD gab und zwar von europ. Forschern, die nicht unter dem Verdacht irgendeiner vermeintlich deutschen (linken) Parteilichkeit stehen, z.B. von Mudde und Pauwels, erscheint auch demnächst eine seriöse wissenschaftliche Analyse aus Deutschland, die sich speziell mit der AfD befasst (s.o. Sammelband, Niedermeyer (2014); vgl. auch die "rechtspopulistische Lücke" (s. Studie Sommer 2014 [26] und Häusler im Interview vom 4.9.2014 beim WDR [27]), der noch im März den Entwicklungsausgang der Partei mit ihren Flügeln völlig offen gelassen hatte). Damit aber nicht genug - die internationale Leitpresse verlässt fast einhellig ihre Positionierung, die AfD "nur" als euro(pa)kritisch oder N/A zu verorten, sondern schwenkt dazu ob der umfassenderen Programmatik der Partei auf die Charakterisierung "(rechts)populistisch". Mit den Wahlerfolgen in Sachsen ist nun seit einer Woche die Rede von: „generally strikes a populist chord“ (New York Times 2014/08/31 [28]), „Wirtschaftspopulismus“ (Neue Zürcher Zeitung 2014/09/01 [29]), „populist rhetoric“ (BBC 2014/09/02 [30]) und unmissverständlich in der aktuellen Ausgabe des Economist (S. 25) „a populist party to the right of the CDU“ (The Economist 2014/09/06 [31]). Ich bitte um die Anpassung der Einleitung und evtl. Infobox.--Miltrak (Diskussion) 18:51, 6. Sep. 2014 (CEST)

:o - aber nun gut. +1. --JosFritz (Diskussion) 19:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wir lassen die Journalisten Journalisten sein und beschreiben die wissenschaftlichen Arbeiten unter Einordnung. Die Einleitung widerspiegelt dann den Inhalt dieses Abschnitts. --Lukati (Diskussion) 20:06, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wir machen das einfach so, wie wir es im einklang mit den Regeln für richtig halten. Ich bin jetzt auf den Textvorschlag von Benutzer:Miltrak gespannt. Willst Du das Niedermayer-Interview selbst auswerten und einbauen? Oltau hat das oben schon angemahnt. Wenn nicht, mache ich das nachher. --JosFritz (Diskussion) 20:18, 6. Sep. 2014 (CEST)

Ich lass dir den Vortritt, JosFritz.--Miltrak (Diskussion) 21:54, 6. Sep. 2014 (CEST)

Die CDU setzt dazu an, die AfD rechts zu überholen.[32] Damit dürfte sich Niedermeyers Forderung an die AfD, sich nach Rechts abzugrenzen, erledigt haben. --Virtualiter (Diskussion) 22:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

@Miltrak: Dein Zitat der BBC ist sinnentstellend verkürzt. --Grip99 04:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Miltrak: a) Internationale Leitmedien erscheinen mir nicht ausreichend, gegen die noch nicht vorhandene Einschätzung in der deutschen Politikwissenschaft gegengerechnet zu werden. Denn die Konzeptionen für Extremismus und auch Populismus und Rechtspopulismus divergieren in der PW je nach Herkunftsland deutlich. Die deutsche Extremismus-def. (FDGO, kämpferisches Angehen sie, Vorfelduntersuchungen durch den VS, auf die die Forschung dann wieder Bezug nimmt) dürfte einmalig sein, beim Rechtspopulismus dürfte das zwar weniger problematisch sein, aber auch hier kann es durchaus sein, dass der Economist etwas anderes unter "populist party" versteht, als hier strittig ist. Dann wäre seine Einschätzung hier irreführend. Darum sollte hier die deutsche PW primärer Orientierungsrahmen sein und nicht die Medien.

b) Welchen "Sammelband (s.o)" von Niedermayer meinst Du ? Welche Aussagen in ihm sind relevant ? Der Artikel krankt an brauchbaren Quellen, wenn Du einen Sammelband kennst, dann immer her damit und mit seinen Einschätzungen zur AfD.

c) Von Mudde und Pauwells fand ich nur folgende Einschätzung (http://books.google.de/books?id=LGUtBAAAQBAJ&pg=PT69&lpg=PT69&dq=Mudde+pauwels+afd&source=bl&ots=SIgkI-zRgp&sig=JVBSvyhS4gB4Fo06qN7pvyvG-hU&hl=de&sa=X&ei=QnkLVIvNNYeUOJKvgZgK&ved=0CCEQ6AEwAA), dort geben sie über die AfD explizit keinerlei Auskünfte oder Einschätzungen, finden aber, dass sie ein "interessanter Fall" ist. Worin man ihnen unumwunden zustimmen kann, was aber noch keine Einordnung ist und sich einer Bewertung als "rechtspopulistisch" nicht mal annähert. Meintest Du eine andere Quelle?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:24, 6. Sep. 2014 (CEST)

@ Carolus Abraxas, danke für deine Meinung. Vorweg, ich denke wir sollten versuchen ehrlich und sachlich zu bleiben. a1) Ich kann nirgends ausmachen, kenne keine Regel dafür, inwieweit Leitmedien von der Zitation ausgeschlossen seien. Bessere Einschätzungen der Presse als aus Publikationen wie dem Economist oder der NYT wirst du nicht bekommen. Warum nun ein deutscher Politikwissenschaftler höher stehen sollte, als eine internationale und angesehene Redaktion, erschließt sich mir nicht. Auch das Argument des Aufrechnens ist keines. Ich möchte Ergänzungen und eine Anpassung im Artikel und kein schlichtes Ersetzen durch Zeitungsartikel. a2) Die ewige wehleidige Diskussion um den Extremismusbegriff hatte ich bereits beim Linksextremismus und Linkspopulismus. Auch dort kamen Argumente wie es gibt keine Definition und man sollte das BfV eh abschaffen. Diese Ansichten teile ich nicht, sie kommen meistens aus der betroffenen Ecke und sie sind auch nicht durch den Forschungsstand gedeckt. Das Ausland stützt sich z.T. auf die deutsche Definition oder hat ganz ähnliche anzubieten. Ich schlage vor du schaust dir wenns geht das Publikationswesen mal an und vor allem belegst deine Thesen. Was der von dir angesprochene Economist unter "populism" versteht ist eindeutig und man kann es nur schwerlich falsch deuten. b) Der Sammelband kommt bald und das Interview ist der Einstand dazu. Prof. Niedermayer spricht von „Verbindungen zum Rechtspopulismus“. Siehe auch Herrn Häusler von einer der führenden Einrichtungen: Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus. Wissenschaftler wie diese vertreten nicht Mindermeinungen, sondern den Mainstream. Daher ist die Einleitung nicht mehr up to date. c) Siehe auch Aufsaatzsammlungen. Die Tendenz kann man schon ausmachen. Mehr habe ich nicht verlangt und selber hinein interpretiert.--Miltrak (Diskussion) 01:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Im Prinzip gute Idee, mal über den Tellerrand hinauszuschauen, vor allem die NZZ sollte hier viel häufiger verwendet werden, ist m.E. die beste deutschsprachige Zeitung. Bei den fremdsprachigen Medien muss man aber aufpassen, dass man die einschlägigen Begriffe richtig versteht/übersetzt. Ist "populism(e)" dasselbe wie "Populismus"? Es könnte sich gut und gerne um falsche Freunde handeln. Die Übersetzung wäre dann schon TF. Da müsste man zumindest schauen, ob sich diese Frage durch wiss. Lit. beantworten lässt.--LdlV (Diskussion) 09:47, 7. Sep. 2014 (CEST)

Im Economist steht folgendes: „Founded last year, the Alternative began with only one policy: a call for the orderly unravelling of the euro as a currency zone. To this it has since added other conservative positions, such as opposition to public deficits and gay marriage. In some ways it resembles America’s Tea Party. In Saxony, where it is strongest, it has increasingly emphasised tougher controls on immigration and border crime, often with xenophobic innuendo.“ Unterscheidet sich das deiner Meinung nach von deutschen Definitionen zum Populismus?--Miltrak (Diskussion) 15:28, 7. Sep. 2014 (CEST) PS: Ich verstehe nicht warum in der Einleitung immer noch konservativ und wirtschaftsliberal steht, wenn politische Beobachter bereits seit Monaten von nationalkonservativen, wirtschaftsliberalen und rechtspopulistischen Strömungen sprechen. (Siehe auch Politikwissenschaftler Prof. Jun im Deutschlandfunk vom 01.09.2014 [33])--Miltrak (Diskussion) 16:00, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Wie bereits oben erwähnt zählte Prof. Mudde die AfD bereits Anfang des Jahres in deutschen und englischen Aufsätzen zur Kategorie „antieuropäisch populistisch“ (APuZ [34]) / „anti-European populist“ (Current History [35]).--Miltrak (Diskussion) 16:17, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ein kleine Bemerkung, da ich im englischsprachigen Kulturkreis zu Hause bin. Es gibt zwischen Sprachen nicht nur das Phänomen der falschen Freunde, bei dem ähnliche Begriffe völlig verschiede Inhalte kennzeichnen, sondern die oft sehr unterschiedliche Konnotation an sich ähnlicher Begriffe. Das englische populism ist völlig anders besetzt als das teutonische Populismus, und das unterscheidet sich wiederum von der Schweizerischen Variante. Das macht auch Sinn. Deutschland hat eine Zweikreuzchen-Demokratie mit "sicheren" Listenplätzen und Politikern, die oft noch nie in ihrem Leben etwas anderes gemacht haben. In den USA zum Beispiel bestimmen zwei heterogene Grossparteien die Politik, die beide virtuos auf der Populismusklaviatur spielen und bei denen auch führende Politiker in den Vorwahlen durchfallen können. Die Schweiz wiederum hat ein politisches Milizsystem mit einer starken basisdemokratischen Komponente. Es wäre ja seltsam, wenn in so unterschiedlichen Lebensrealitäten politische Begriffe einheitlich besetzt wären. --Lukati (Diskussion) 16:37, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Miltrak: >a1) Bessere Einschätzungen der Presse als aus Publikationen wie dem Economist oder der NYT wirst du nicht bekommen.

Das würde ich jetzt insbesondere bei dem NYT-Beitrag stark bestreiten. Diese kurze Zusammenfassung für den amerikanischen Leser kann sicher keinen Anspruch auf besondere journalistische Qualität stellen. Vor allem aber gab und gibt es eine Unmasse an journalistischen und durchaus unterschiedlichen Einschätzungen, weswegen wir übereingekommen waren, im Abschnitt zur politischen Einordnung nur Wissenschaftler zu Wort kommen zu lassen.

>a2) Die ewige wehleidige Diskussion um den Extremismusbegriff hatte ich bereits beim Linksextremismus und Linkspopulismus. Auch dort kamen Argumente wie es gibt keine Definition und man sollte das BfV eh abschaffen. Diese Ansichten teile ich nicht, sie kommen meistens aus der betroffenen Ecke und sie sind auch nicht durch den Forschungsstand gedeckt.

Was ist denn Populismus Deiner Meinung nach? In der Einleitung des WP-Artikels zum Populismus steht jedenfalls: "Für den Begriff Populismus (lat.: populus, „Volk“) gibt es keine eindeutige Definition. In der politischen Debatte ist Populismus oder populistisch ein häufiger Vorwurf, den sich Vertreter unterschiedlicher Richtungen gegenseitig machen, wenn sie die Aussagen der Gegenrichtung für populär, aber nachteilig halten. Trotz der zunehmenden Aufmerksamkeit konnte sich die sozialwissenschaftliche Forschung bisweilen nicht auf eine einheitliche Definition festlegen. Denn dem Begriff Populismus werden gleich mehrere Phänomene zugeordnet. Einerseits handelt es sich um einen spezifischen Politikstil, eine Form der politischen Rhetorik, andererseits wird Populismus in der Forschung auch als Ideologie eingestuft."

Frank Decker (2004): Der neue Rechtspopulismus, Opladen, Leske + Budrich, 2. Auflage, S. 33.

Und in Rechtspopulismus heißt es: "Der Begriff des Rechtspopulismus ist in der Politikwissenschaft umstritten. Ein Teil der Kritik richtet sich vor allem gegen den Begriff des Populismus, den beispielsweise Lars Rensmann im allgemeinen Sprachgebrauch als negativ konnotiert sieht. In Politik und Medien würden Volksnähe, direkte Demokratie oder das Aufgreifen aktueller Stimmungen pauschal als „populistisch“ abqualifiziert und dem politischen Gegner unterstellt, er vereinfache Sachverhalte und verhalte sich opportunistisch. Rensmann sieht dadurch den Gebrauch des Begriffes in der Öffentlichkeit oft selbst als populistisch motiviert: „Populismus“ sei nicht selten „ein schillerndes Schlagwort, mithin ein politischer Kampfbegriff.“ Zudem sei er sehr diffus und komplex, was eine einheitliche Operationalisierung erschwere; einige Politikwissenschaftler vermeiden das Konzept aus diesem Grund bei der Beschreibung der jungen europäischen Rechtsparteien. (...) Mit dem gleichzeitigen Aufkommen ähnlicher Parteien in den Staaten des ehemaligen Ostblocks und dem Erstarken entsprechender Bewegungen in Westeuropa etablierte sich der Begriff in der Parteienforschung. Dabei weisen seine Befürworter vor allem darauf hin, dass sich diese Parteien keiner der traditionellen Parteifamilien wirklich zuordnen ließen und höchstens Elemente verschiedener Strömungen in sich trügen. Zudem weise der klassische Rechtsextremismus viele Vertreter auf, denen nichts Populistisches anhafte. Insgesamt rechtfertigten die ideologischen Besonderheiten, die Rhetorik und die europaweite Verbreitung der neuen Rechtsparteien eine einheitliche Klassifizierung als rechtspopulistisch., entscheidend bei seiner Verwendung sei jedoch eine strenge Operationalisierung und Eingrenzung des Begriffs . Gegner des Begriffs halten diesen jedoch weiterhin für "plakativ-polemisch, ohne viel Substanz" und bemängeln, dass eine einheitliche rechtspopulistisch-europäische Bewegung schon aufgrund der Gebundenheit an nationale Gesellschaften mit ihren spezifischen Diskursen ein Widerspruch in sich selbst sei."

Lars Rensmann: Populismus und Ideologie. In: Frank Decker: Populismus: Gefahr für die Demokratie oder nützliches Korrektiv? Springer, 2006. ISBN 3-531-14537-1, S. 59.

Geden 2006, S. 19.

Frank Decker: Die populistische Herausforderung. Theoretische und ländervergleichende Perspektiven; in: Frank Decker (Hrsg.), Populismus in Europa, Bundeszentrale für politische Bildung:Bonn 2006; S. 12.

Roland Sturm, Rechtspopulismus, in : (Hrsg. Nohlen, Dieter; Schultze, Rainer-Olaf):Lexikon der Politikwissenschaft,C.H. Beck Verlag, 4. aktualisierte und erweiterte Auflage, München 2010, S.887 f.

>b) Prof. Niedermayer spricht von „Verbindungen zum Rechtspopulismus“. Siehe auch Herrn Häusler von einer der führenden Einrichtungen: Forschungsschwerpunkt Rechtsextremismus. Wissenschaftler wie diese vertreten nicht Mindermeinungen, sondern den Mainstream.

Niedermayer würde ich mir ja noch gefallen lassen. Aber dass Häusler in punkto AfD allgemein "nicht Mindermeinungen, sondern den Mainstream" vertrete, das halte ich für eine gewagte Behauptung. Er ist zwar im Vergleich zu seinen Interviews vom Frühjahr 2013 etwas gemäßigter geworden. Aber dass bei ihm eine ergebnisoffene Beschäftigung mit dem Thema vorläge, das kann man wirklich nicht erkennen. Ist ja auch kein Wunder, denn wenn er keine wesentlich Berührungspunkte der AfD zum Rechtsextremismus sehen würde, dann wäre er gar nicht mehr qua "Amt" zuständig und könnte sich weniger häufig in den Medien äußern. Wenn man einen großen Hammer hat, sieht man fast jedes Problem als Nagel.

Häusler hat noch nie Zweifel an seiner Antipathie gegen die AfD gelassen. Du musst Dir nur mal ansehen, wie er im von Dir verlinkten WDR-Interview [36] ab 17:20 betont, dass die AfD angeblich entgegen vorherigen Versprechungen mit dänischen und finnischen Populisten eine Fraktion bildet. Mit keiner Silbe erwähnt er dabei, dass diese beiden Parteien nur 6 der 70 Abgeordneten der Fraktion ausmachen und die Berührungspunkte zu den britischen Konservativen, die diese Fraktion dominieren, schon lang vor der Wahl von der AfD betont wurden, gerade um sich von den Rechtspopulisten beispielsweise der UKIP abzugrenzen und trotzdem die Vorteile des Fraktionsstatus genießen zu können (vgl. etwa diesen Bericht vom November letzten Jahres). Häusler weiß das natürlich (schreibt er auch sinngemäß auf S.58 in [37]), aber er verschweigt es beim WDR. Ein uninformierter Zuschauer nimmt aus der Sendung den falschen Eindruck mit, dass die AfD sich bewusst in eine rechtspopulistisch dominierte Fraktion aus Dänen und Finnen eingegliedert habe. Von Häusler wird immer wieder Wahlkampf unter dem Deckmäntelchen der Wissenschaftlichkeit betrieben, in dem er (im besten Fall) im Andreas-Kemper-Stil selektiv nur einen Teil der Wahrheit darstellt. --Grip99 04:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Miltrak: Die von Dir selbst angegebene Quelle Muddes bei der APuZ [38]) macht überdeutlich, welche Abgrenzungsschwierigkeiten eine genaue Def + Operationalisierung bereiten. Das entwertet wiederum die von Dir - selbstinterpretierte und selbst dem Rechtspopulismus (welcher Definition ?) - zugeordnete Aussage des Economist oder auch anderer Medien so ziemlich. Dass Du "Tendenzen" selbst ausmachen kannst, ist sehr schön, es ist aber kein "gesichertes Wissen" und nur das ist wp-relevant. Jede (!) journalist. Quelle (so interessant sie sein mag) ist für die Einordnung imho wertlos , es zählen allein wissenschaftliche (respektive von Politologen in der Presse veröfffentlichte) Aussagen. Wissenschaftliche Aussagen über die AfD kommen sicher noch genug, warum mit - verzeih - Spökenkiekerei dem vorgreifen?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:05, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Carolus.Abraxas: Prof. Mudde ist einer der angesehensten Rechtsextremismus- und Rechtspopulismusforscher Europas. Diser hat im März 2014 unter dem Titel „Rechtsaußen, die Große Rezession und die Europawahlen 2014“ einen Beitrag für die wichtige Fachzeitschrift Aus Politik und Zeitgeschichte verfasst. Darin führt er die AfD neben Parteien wie United Kingdom Independence Party und Die Finnen auf. Er beschreibt wie sich eben jene Parteien in rechtspopulistisch bzw. antieuropäisch populistischen Kontexten bewegen. Dies ist eines von vielen Indizien. Im selben Zeitraum veröffentlicht Pauwels, ebenfalls ein Experte auf diesem Gebiet, das Buch „Populism in Western Europe: Comparing Belgium, Germany and The Netherlands“. Dort beschreibt er etliche Parteien, die AfD spricht er kurz an, geht aber aufgrund ihres Alters nur kurz auf sie ein. Auch das ist ein Hinweis auf die Ausrichtung der Alternative für Deutschland. Nun gut, du suchst nach deutlicheren Aussagen und Einschätzungen von Wissenschaftlern und es wurden hier und im Artikel sowie bei Google Books, bei Google Scholar und bei Genios etliche vorgestellt u.a. Prof. Jun, Häusler, Prof Oppelland/bpb [39], Prof. Patzelt/bpb [40], Prof. Korte/bpb [41], Prof. Decker [42] etc. Im Grunde beurteilt das Who is Who der deutschen Parteienforschung nunmehr die AfD als ebenso "rechtspopulistisch", da sie ihr Profil erweitert und mehrere Wahlkämpfe hinter sich hat. In der Einleitung ist von „einigen politischen Beobachtern“ die Rede. Das war also falsch bzw. ist nicht mehr auf dem aktuellen Stand! Es sind auch nicht „einige Medien“, sondern deutsche Qualitätsmedien (siehe auch das Intellektuellenblatt Cicero [43] etc.) und die weltweite Leitpresse die sich dieses Urteil erlauben. Dass der Begriff Populismus nicht definiert sei, ist mit Verlaub Unsinn. Weiterhin ist die Dreigliedrigkeit "konservativ, wirtschaftsliberal und rechtspopulistisch" dahingehend falsch, dass hier vielmehr dezidiert nationalkonservative und nicht nur konservative Ansichten vertreten werden. (Gauland ist aus der CDU ausgetreten, weil sie ihm zu links war). All das lässt sich wunderbar bei Häusler, Niedermayer [44] usw. nachlesen. Ähnlich stehts übrigens auch in "Die Parteien nach der Bundestagswahl 2013".--Miltrak (Diskussion) 19:39, 7. Sep. 2014 (CEST)

@Miltrak: Für jemanden, der anderen mal eben "Unsinn" attestiert, bist Du mit gängigen politikw. Begrifflichkeiten erstaunlich unvertraut: "Dass der Begriff Populismus nicht definiert sei, ist mit Verlaub Unsinn." Mit Verlaub, gesteigerter Unsinn ist es zu glauben, er sei derart definiert, dass die jeweilige Definition und Operationalisierung des jew. Wissenschaftlers nicht mitgeliefert werden muss. Wenn Du kurz mal in ein gängiges Standardlexikon schaust (Lexikon der Politikwissenschaft, 4. Auflage, hrsg. von Dieter Nohlen u. Rainer Olaf Schultze) und die Einträge über Populismus und Rechtspopulismus nachschlägst, dann stellst du fest, dass Roland Sturm dem Begriff Rechtspopulismus fast pauschal die Berechtigung abspricht und Dieter Nohlens Artikel über Populismus mit den Worten beginnt - "Populismus, mehrdeutig verwendeter Begriff extrem unterschiedlicher Bewertung". Du machst Dich lächerlich, wenn Du eine einheitliche Felddefinition des RP oder des Populismus annimmst, der es dann völlig klar machen soll, was journalistische Medien gemeint haben sollen. Das wüsstest Du übrigens auch, wenn Du den Artikel in der APUZ nicht nur anführtest, sondern auch gründlich gelesen hättest. Mudde gibt sich viel Mühe, seine Rechts-Heuristik zu erklären und dass das notwendig ist, verbietet es, journalist. Medien (die weniger gründlich vorgehen) so zu verwenden, wie Du es vorschlägst . Gründlicheres Lesen sei Dir auch ans Herz gelegt, wenn Du Niedermayers Artikel in der Wiwo anführst. Die Aussage, die Afd sei rechtspopulistisch macht er sich gerade nicht zu eigen, sondern er sagt, dass "viele" sie so sehen. Merkst Du den Unterschied? Dass die AFD als "nationalkonservativ" eingeordnet wird, steht bereits im Artikel, es kann gerne mit weiteren (nicht aber mit journalistischen) Quellen belegt werden. (Kleiner Hinweis: Nationalkonservatismus ist übrigens auch nicht klar definiert. Er reicht von Bismarck über De Gaulle über den späten Carl Schmitt bis zur Neuen Rechten, mit etwas Mühe könnte man auch in Roman Herzog einen Nationalkonservativen sehen. In der europäischen Integration wird er vermutlich an denen hängenbleiben, die die legitimierende Kraft der Einzelstaaten gegenüber dem Supranationalismus betonen, kurz der Begriff tut das, was er immer schon tat, er schillert). Ein letztes Wort über Deine "Indiziensammlerei": Es ist nicht Aufgabe der WP "Indizien" zu sammeln, um "Tendenzen" zu errraten und dann auch noch Wissenschaft und Medien unterschiedslos zusammenzurühren. Es ist Aufgabe der WP klare und deutliche und verwendbare Aussagen zusammenzutragen. Deinem Anliegen hättest Du besser gedient, wenn Du das berücksichtigt hättest.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:27, 7. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Du berufst Dich mit folgender Aussage explizit auf folgenden Band "All das lässt sich wunderbar bei Häusler, Niedermayer [29] usw. nachlesen. Ähnlich stehts übrigens auch in "Die Parteien nach der Bundestagswahl 2013." Dabei handelt es sich um folgenden Aufsatz: O. Niedermayer, Eine neue Konkurrentin im Parteiensystem? Die Alternative für Deutschland (und speziell der Unterpunkt : Die Verortung der AfD im Parteiensystem, und natürlich das Fazit), in: (ders) Die Parteien nach der Bundestagswahl 2013, Springer VS(http://www.springer.com/springer+vs/politikwissenschaft/vergleichende+politikwissenschaft/book/978-3-658-02851-0). Das Buch liegt mir noch nicht vor, ich habe aber mit wechselnder IP mal bei Google Books hineingeschaut und zumindest einige Eindrücke gewonnen. Und was ergibt sich für das Merkmal des Rechtspopulismus? Eine sorgfältige Diskussion, die Kemper und Krautkrämer in der Litliste entbehrlich erscheinen lassen. Aber imho noch keine klare Bewertung als rechtspopulistisch, sondern eine Abwägung des Für und Wieder. Meine Frage an Dich: Kennst Du den Band, auf den Du Dich berufst? Liegt Dir das e-book vollständig vor? Falls ja, dann fange doch ruhig an die Aussagen mit ihrer gesamten Differenziertheit einzuarbeiten. Falls Du wie ich auf Google Books und seine Zahlenlotterie zurückgegriffen hast, sollten wir auf eine Einarbeitung verzichten, bis der gesamte Aufsatz (wie gesagt, ein Für und Wieder) jemandem hier vorliegt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:58, 7. Sep. 2014 (CEST)

Lieber Carolus.Abraxas, nichts gegen dich, warum du hier aber mit aller Gewalt versuchst, gegen meine wirklich moderaten Änderungswünsche und Anregungen anzukämpfen, weisst wohl nur du selbst. Ich bin eigentlich gut umgänglich und kompromissbereit, kann jedoch pauschales Bestreiten von Fakten und ein ewiges Herumwinden nicht so gerne leiden. Du gehst ja bis dato auch nicht auf die vielen Nachweise von oben ein, sondern beisst dich vor allem an einem wenig ergiebigen Aufsatz fest. Weisst du, ich lebe in Wien und kann das traurige (für manche positive) Theater um diese neue Partei hier mit etwas Distanz betrachten. Oft schaue ich mir verständlicher Weise das ZiB2 an, sowas wie die Tagesthemen. Dort wird dann auch regelmäßig über einen der beliebtesten Politiker - du weisst schon - in Österreich berichtet. Immer wieder wird HC Strache von Armin Wolf interviewt - Spannung ist also vorprogrammiert. Ich bin mal unabhängig davon was ich beruflich mache wunderbar über eine politisierte Republik, Medien, Begriffsdefinitionen usw. informiert. Strache sagt z.B. Ich glaube was Andreas Mölzer mit Neger... meinte, war usw.) Es ist also bei Politprofis wie Strache ein ewiges Katz- und Mausspiel. Beispiel: Gängig ist es - letztens wieder beim Sommergespräch - über Ausländer zu diskutieren (manche bezeichnen das allerdings als Hetzten, vor allem Grüne) und zwar in allen möglichen Varianten vom Schulsystem, über die Innere Sicherheit bis hin zu Arbeitsplätzen. Gerne thematisiert man die Identität und Souveränität Österreichs im überbürokratisierten Europa. Man lädt Gäste wie den Bestsellerautor Dr. Sarrazin ein (Strache ist dann auch hin und wieder dabei), der den Euro infrage stellt, beruft sich bei staats- und verfassungsrechtlichen Fragen auf Prof. Dr. Schachtschneider usw. Strache ordnet seine Partei nicht ins Rechts-Links-Schema ein (ist somit in der Selbstbeschreibung auch nicht rechtspopulistisch oä). Wer das behauptet, ist tendenziell parteiisch im Sinne der rot-schwarzen Altparteien mit grünem Steigbügelhalter. Er nimmt für sich Volksnähe in Anspruch, bezieht stimmen von Protestwählern / im Grunde aus allen Gesellschaftsschichten und ist ein Verfechter der direkten Demokratie nach Schweizer Vorbild. In Volksentscheiden kann bzw. sollte dann über Minarette, die Währung, Schengen etc. pp. abgestimmt werden. Straches Problem sind, neben zum Teil finanziellen Ungenauigkeiten aus der Vergangenheit, vor allem - ich sag das mal so frei - die Rechtsausleger seiner Partei. Viele sind Burschenschafter (mitunter vom "rechten Weg"). Die hellbraune Vergangenheit einzelner Personen (Strache bezeichnet das (nachvollziehbar) als Diffamierung durch einzelne rote Journalisten) ist manchmal so undurchsichtig, dass immer wieder Diskussionen und vor allem schwere Anschuldigungen durch die Medien kreisen. Sein Vorteil, er besetzt oft die Themen und ist dadurch, egal was über ihn und seine Partei berichtet wird, präsent. Strache, der immer zwischen 20 und 30 Prozent liegt, ist ein überaus smarter und starker Charakter und ein echtes Pfund für seine Partei - die Deutschen haben es momentan nicht so mit Charismatikern, bei Gott. Nicht alles ist auf ihn gewachsen, er umgibt sich mit intelligenten Personen (Volksanwälten u.a.) und hat ein paar nett aussehende Aushängeschilder im Liberalen Club. Also - ich wünsche noch ein frohes Schaffen! Nur zur Information, ich werde einen Teufel tun, hier irgendwelche Dinge durchzudrücken. Diesen POV Drang habe ich nicht. Mein Anliegen ist es eher, schwere Missstände aufzuzeigen und neue Artikel anzulegen. Mit besten Grüßen.--Miltrak (Diskussion) 22:15, 7. Sep. 2014 (CEST)

Du hast nun mal etliches als Begründung Deiner These angeführt (z.B. BBC, Korte, Jun, Mudde), was bei näherer Betrachtung nicht den Inhalt (etwa: AfD ist zu mindestens einem Drittel populistisch im abwertenden Sinn) hat, den Du ihm zugeschrieben hattest. Ich finde schon, dass Carolus Abraxas gerade mit seinem Beitrag von 20:27 (aber auch mit den anderen) deutlich gemacht hat, woran Deine Argumentation krankt. Nicht zuletzt auch allgemein am Definitionsproblem des Begriffs Populismus. --Grip99 04:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Miltrak: Carolus Abraxas deutete es schon an: In dem von Dir angegebenen Link [45] kritisiert Mudde gerade die Verwendung des Begriffs Populismus ("gewinnen weniger eindeutige Begriffe wie "rechtspopulistisch" und das hochproblematische "antieuropäisch populistisch" insbesondere in der öffentlichen Debatte rapide an Bedeutung") und erläutert in Fußnote 19, dass es sich um ein ganz buntes Gemisch handle. Man beachte das "euroskeptischen und/oder populistischen Parteien". Und in Deinem anderen Link [46] (Uwe Jun) steht nicht wie von Dir behauptet von "populistischen Strömungen", sondern von "einzelnen populistischen Elementen". Das würde man wohl genauso von der CSU (z.B. bei der PKW-Maut) oder FDP (z.B. Steuersenkungen buchstäblich ohne Rücksicht auf Verluste) oder der Linkspartei behaupten können, wenn danach gefragt würde. Beispielsweise ist die AfD-Forderung nach mehr deutschsprachiger Musik im Radio, die jetzt vom Reporter in seiner Frage an Jun als Nachweis besonderer Merkwürdigkeit suggeriert wird, eine originäre Forderung der rot-grünen Koalition und der damals oppositionellen CDU/CSU-Fraktion im Bundestag und wurde von diesem Bundestag am 17. Dezember 2004 als unverbindliche Aufforderung zu einer 35%-Selbstverpflichtungsquote sogar beschlossen. Nur wenn natürlich die AfD das fordert, was fast alle anderen Parteien fordern, dann wird das von interessierten Medienschaffenden als angeblicher Beweis dafür instrumentalisiert, dass es sich bei ihr im Gegensatz zu den anderen Parteien um eine nationalistisch-populistische Gaga-Partei handle. --Grip99 04:02, 8. Sep. 2014 (CEST)

@Miltrak: Dein Zitat:"nichts gegen dich, warum du hier aber mit aller Gewalt versuchst, gegen meine wirklich moderaten Änderungswünsche und Anregungen anzukämpfen, weisst wohl nur du selbst."

Nun, ich bin gegen Deine Änderungswünsche, weil sie schlecht begründet sind. Zeitungsberichte sind mir für eine Einordnung zu unwissenschaftlich, die von Dir vorgebrachten wissenschaftl. Quellen (nebst Aussagen von Politologen in den Medien) sind reputabel und können ohne weiteres verwendet werden, ich sehe aber nicht, dass sie das aussagen, was Du im Artikel haben willst. Insoweit ich sie überprüft habe (Mudde in der APuZ, Niedermayer in der WiWo, und wiederum Niedermayer im Band Parteien nach der Bundestagswahl 2013 [kursorisch] ) sagen sie mir etwas anderes aus, als Du ihnen beimisst. Grip99 hat das ja mit genaueren Textwiedergaben weiter ausgeführt. Eine eindeutige Festlegung für die AfD sehe ich nicht, insbesondere hüten sich Deine unfreiwilligen Gewährsleute, die AfD als rechtspopulistisch zu bezeichnen, sondern sind viel differenzierter. Und was Deine ellenlangen Ausführungen über den (mir politisch zutiefst unsympathischen) Strache von der FPÖ im österreichischen Fernsehen mit dem Thema hier zu tun haben, erschließt sich mir auch nicht. Konzentrieren wir uns doch auf das Wesentliche.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:56, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde mehrere Dinge hervorheben. (Entschuldigung, dass es etwas länger ist.) So etwa, dass es unterschiedliche Strömungen in der Partei gibt, die sich auch geographisch und demographisch ordnen. Dazu gibt es auch Quellen. Ist die AfD über den neoliberalen Flügel (Lucke) grundsätzlich für eine Reform der EU, sind die Klassisch-Liberalen (Pretzell) typisch linksliberal und eher britisch gegen die EU. Beide Gruppen ziehen das Wählerpensum aus jungen, leistungsorientierten Wählern, da sie für eine Begrenzung des Staates und einer Menge alter Systeme sind. Diese sind als Linksliberale dennoch Anti-Kommunisten. Die dritte Gruppe bricht damit grundsätzlich, die man auch so als Populisten bezeichnet. Dieser Populismus sollte zwingend als weitestgehend faktenfrei, was er ist, und als "klingt romantisch, kann aber nichts" dargestellt werden. Demnach das selbe, wie z.B. bei Grünen, SPD und Linkspartei in ihren entsprechenden Flügeln.

So ist z.B. der Populismus vor allem in der ehemaligen DDR stark, wo es ja auch eine national(istisch)e Interpretation des Stalinismus und damit dem realpolitischen Sozialismus wie in allen Ostblockstaaten gab. So handelt es sich hier um Leute, die den Idealen des Nationalbolschewismus nahe sind. Also Bolschewismus, vielleicht mit etwas Marktöffnung wie in Russland, aber im Kern Anti-Kapitalismus kombiniert als nationale Bewegung. (Ähnlich sind die Anti-Europäischen Podemos und Syriza, die auch aus Russland Geld bekommen.)

Auch in der Ukraine handelt es sich bei den russischen Separatisten um Unterstützungskämpfer für die dortigen marxistischen Parteien und neo-sozialistischen Oligarchen. Die Gegenbewegung ist anti-kommunistisch und hält eine dezente Pro-EU-Position. Das Agieren Russlands ist gleich zu dem der Sowjetunion, nicht anderer Staaten und Ideologien.) Ebenso handelt es sich hierbei um ehemalige Wähler der Linkspartei, die das genaue Gegenteil einer rechten, progressiven Bewegung verkörpern, da sie genauso degressiv sind wie die Grünen, SPD und Linken und gleichfalls alte Menschen sind. Diese ironischerweise kaum ein Verständnis der deutschen Historie seit 150 Jahren, nicht des Wirtschaftssystems und wünschen sich eine DDR-light. Es ist deshalb wichtig, diesen Populismus - den manche als Neue Rechte einschätzen - unbedingt auch als Sozialismus und Bolschewismus einzuschätzen. Diese Leute sind DGB-nah, sie halten explizit das deutsche Wirtschaftssystem für einen Fremdkörper, weil sie gerne ein russisch-sozialistisches hätten und fallen auf viele Begriffsbesetzungen hinein. Den Leuten geht es auch nicht darum, eine z.B. eurasischen Bewegung im Gegensatz zu einer atlantischen Bewegung zu bilden, sondern lässt sich auf die Ideologie des Sozialismus zurückbrechen, die Leute wie eine Dagdelen und Wagenknecht befeuern und anti-deutsch sind und auf maximale Konfrontation gehen, die immer eine Reaktion provoziert. Darum sind in der Ex-DDR viele Leute in der Partei, die etwas mit der SED zu tun hatten. Insbesondere Einschätzungen aus den USA sind hierbei wichtig, auch wenn diese wohl nicht ins Detail gehen würden. Aber die sehen hier eine enge Vernetzung zwischen Linksradikalen und Muslimen, was man auch sehr gut an deren gegenwärtigen Randalen sehen kann und Deckung aus den sozialistischen Gremien bekommen.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:50, 9. Sep. 2014 (CEST)

Zu der Sache weiter oben: Ähnlich sind auch "Rechtsextremismusforscher" allgemein eher als politisch befangene Leute einzuschätzen, die von einer sozialistischen EU im Sinne der Sowjetunion in Kombination mit dem Neo-Sozialismus Russlands träumen. Das ist leider kein Spaß. Das heißt, hier existiert weder eine Ergebnisoffenheit, noch Objektivität. Aus diesem Geist kommt die vollkommen abstruse Haltung (die aber immer noch auch aus Russland über zig Kanäle finanziert wird), dass eine UKIP oder die Sezessionisten in Schottland und Co. Rechtspopulisten seien. Denen geht es um Freiheit vor Sozialismus und Zentralismus, und auch Steuerboykott und dem Lockschen Prinzip des Widerstandsrechts gegenüber jeglichen sozialistischen Tendenzen. Gleichzeitig lobbyiert Russland dahingehend, die Länder aus der gemeinsamen anti-kommunistischen Verteidigungspolitik zu bewegen, wobei es denen nur darum geht, sich aus dem Sozialismus zu lösen, nicht die Verteidigung gegenüber diesen Feinden abzubauen. (Siehe auch Ukraine-Konflikt.) Auch in Deutschland sind diese Sprechrohre von Jacob Augstein zu irgendwelchen taz-Lesern zwar staatsnah und Lautsprecher, aber in der Lebenswirklichkeit der Menschen, die tatsächlich das Land vorantreiben oder erhalten, komplett unbedeutend und ansonsten ist auch hier die Gesellschaft bewaffnet, um solche Leute direkt zu entmachten. Daher kommt auch der (linke) Antisemitismus gegen die AfD, da sie - wie weiter unten erwähnt - stärkere Teile des freiheitlichen Republikanismus verkörpert, den auch die US-Republikaner verkörpern. Deshalb kann ich immer nur warnen, irgendwelche Lobbyistenmeinungen einzuarbeiten und wenn, dann dies sehr transparent darzustellen. Selektive Betrachtungsweisen, die leider viel in der WP eingebaut sind, haben nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun und sollten herausfliegen. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 15:17, 9. Sep. 2014 (CEST)

Demnach sollte man das Thema insgesamt, unter Zuhilfenahmen diverser Quellen, breiter diskutieren (um sich erstmal ein ganzheitliches Bild zu verschaffen) und mit Quellen anpassen. Damit hat man dann überhaupt erst ein pluralistisches Bild und nicht die wissenschaftlich ungedeckte Privatmeinung stehen.--Dominik.Kuehl (Diskussion) 18:28, 9. Sep. 2014 (CEST)

_{Dominik: Bleibe bitte mehr beim Thema und äußere nicht deine Privatmeinungen bzw. Theorien dazu.--Eishöhle (Diskussion) 18:33, 9. Sep. 2014 (CEST)}

Zahl der Beiträge

Liebe Diskutanten, der Artikel "Alternative für Deutschland" setzt sich (Stand heute) aus 5026 Beiträgen zusammen, der Artikel zur nach dem Zweiten Weltkrieg gegründeten CDU hat 3337 Beiträge, der Artikel zur Hunderteinjährigen SPD 3878 hat Beiträge. Aber auch in der Politik gilt: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen". Also entspannt euch ein bisschen und schreibt mal wieder was zu anderen Themen. Gruß --Rabanusmaurus (Diskussion) 19:52, 10. Sep. 2014 (CEST)

Also, als ich vor neun Jahren in der Wikipedia neu angefangen habe, habe ich mich bezüglich Tipps, wer wo zu schreiben hat, eher zurück gehalten. -- S.F. ^{talk discr} 09:31, 11. Sep. 2014 (CEST)

Brandenburg und Thüringen

zweistellige Prozentzahlen laut Hochrechnungen. [47] --GDEA (Diskussion) 19:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Die AfD hat den meisten Stimmenzuwachs lt. Diagramm. Von Null auf 10 bzw. 12 Prozent. --80.187.100.62 22:33, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hinweis: Eintragungen im Artikel bitte erst nach Veröffentlichung der amtlichen Endergebnisse der Wahlen vornehmen. --Oltau ^✉ 22:48, 14. Sep. 2014 (CEST)