Diskussion:Altona-Kieler Eisenbahn-Gesellschaft

Die kurze Exzellenskandidatur vom 24. Juni

Dass ich den Artikel gut finde, wäre ja subjektiv noch verständlich – aber was hält die geneigte Wikischaft davon? Helft mir, mehr Klarheit über die Kriterien für Exzellentes zu gewinnen: mit Verbesserungsvorschlägen und gerne auch mit Lob. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 15:06, 24. Jun 2005 (CEST)

Hi Wattwurm, für solche Fragen wäre wohl das Review der geeignete Ort. Ich schlage vor, den Artikel dorthin zu verschieben, denn ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass er hier eine Chance hat. -- Baldhur 15:11, 24. Jun 2005 (CEST)

dito:: Gliederung fehlt, Vorgeschichte ist nur angerissen, Bedeutung fehlt ... Hier kann es nur contras regnen. -- Achim Raschka 15:14, 24. Jun 2005 (CEST)

Contra Gaga 愛 15:25, 24. Jun 2005 (CEST)

@Baldhur: im Review eher unter Verkehr oder Geschichte/Neuzeit? Soll ich dann (und wie mache ich das) auch diese hier begonnene Diskussion nach dort mitkopieren?

Und @Achim: du meinst eine (formale) Gliederung durch Zwischenüberschriften? Das wäre kein Problem, ich hatte die hier entgegen meiner sonstigen Gewohnheit extra weggelassen, weil ich mich (wie auch bei Vorgeschichte und Bedeutung) zur Abwechslung mal knapp fassen wollte. ;-)

@Gaga: "hilfreich" = "Begründung"

--Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 15:35, 24. Jun 2005 (CEST)

Hier unten anfügen. Die hier begonnene Diskussion kannst du weglassen. Im Review triffst du mit einem einigermaßen fertigen Artikel auf konstruktive Berater, die auch mal Verbesserungsvorschläge machen. In diesem Forum hier geht es eher um die pros und contras. Darum schlage ich vor, da noch einmal ganz von vorn zu beginnen. -- Baldhur 15:48, 24. Jun 2005 (CEST)

Okay - ist jetzt im Review und hier somit beendet. Danke für Hilfen. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 16:05, 24. Jun 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Juni)

Was fehlt dem Artikel (den ich bewusst eher knapp, dabei aber mit einer Menge konkreter Informationen angelegt hatte), inhaltlich und formal? Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 15:58, 24. Jun 2005 (CEST)

Kurz mal das, was mir beim ersten Lesen aufgefallen ist:

• Der erste Satz enthält keine Definition. Es sollte sein "Die Altona-Kieler Eisenbahn-Gesellschaft ist eine..." und nicht "Die Altona-Kieler Eisenbahn-Gesellschaft entstand im...".
• Lies mal den Artikel Holstein. 1840 war Holstein kein Teil Dänemarks mehr. Es unterstand zwar der dänischen Krone, war aber Teil des Deutschen Bundes und galt somit in jener Zeit als deutsches und nicht als dänisches Gebiet. Daher sollten zahlreiche Textstellen im Artikel dementsprechend korrigiert werden.
• Die Gliederung gefällt mir nicht so recht. In der Einleitung steht die Vorgeschichte, dann kommt etwas zur Strecke, dann eine Auflistung der Kapitalanteile, dann wieder Geschichte... Kann man nicht drei große Hauptkapitel Geschichte, Streckenführung und Sonstiges nehmen (nur als Vorschlag), und die Geschichte meinetwegen mit Unterkapiteln versehen? Dann wird das etwas übersichtlicher.
• Kapitalanteile sind unwichtig, irgendwo an den Schluss verschieben.
• Es endet etwas plötzlich. Hier könnte zumindest noch stehen, was von den Gleisen, Bahnhöfen etc., die unter der Ägide der AKEG entstanden, noch übrig ist. Mir fällt vor allem eine partielle Überschneidung mit dem AKN-Streckennetz auf, bin aber Laie auf dem Gebiet.
• Du sagst, du hast den Artikel bewusst knapp gehalten. Ich bin eigentlich eher ein Freund größerer Ausführlichkeit, und manche Abschnitte sind mir ehrlich gesagt zu knapp. Aber vielleicht magst du die eine oder andere Anregung aufgreifen, und dann sehen wir weiter. -- Baldhur 18:49, 24. Jun 2005 (CEST)

• Mein Kommentar zum Artikel:
  • Eine Definition ist hier überflüssig. Muß denn jeder Artikel über eine Eisenbahngesellschaft so anfangen: "Die XY-Eisenbahn-AG ist eine Aktiengesellschaft, die eine Eisenbahnlinie von X nach Y betrieb" ?
  • Zu der staatsrechtlichen Stellung von Schleswig und Holstein im 19. Jahrhundert sollte sich einmal ein Historiker kompetent äußern. Man liest immer wieder etwas anderes. Richtig ist, daß Holstein in Personalunion mit der Dänischen Krone verbunden, trotzdem aber Mitglied des Deutschen Bundes war. Ich neige eher dazu, die drei Elbherzogtümer nicht als fundamentalen Teil Dänemarks anzusehen. Auch Hannover und Großbritannien waren ja zeitweise in Personalunion verbunden.
  • Die Kapitalaufteilung ist wichtig, wenigstens bezüglich der Hauptaktionäre. Sie zeigt, daß die "öffentliche Hand" hier die Mehrheit besaß.

Ich glaube, der Artikel ist wichtig, wenn auch noch Verbesserungen anzubringen sind, zu denen ich beitragen will.--Nordgau 21:29, 26. Jun 2005 (CEST)

Das ist kein Kommentar zum Artikel, sondern ein Kommentar zu meinem Kommentar. Ob das hilfreich ist? -- Baldhur 23:11, 26. Jun 2005 (CEST)

Nur zur Stellung Holsteins: das Lemma ist historisch tatsächlich bearbeitungsbedürftig, weil es eine undifferenzierte (ich scheue mich etwas vor dem Begriff "deutschnationale") Position darstellt. Tatsache ist, dass Holstein noch 1854 eine Verfassung vom (gleichzeitig) dänischen König und Herzog von Holstein bekommen hat. – Und in dem Zusammenhang halte ich auch die Kapitaleigner der AKEG für wesentlich: der Bau der Christian(s)bahn war (selbstverständlich) eine Infrastrukturmaßnahme aus dänischem Interesse, die ja auch im Artikel erklärt wird. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 14:32, 28. Jun 2005 (CEST)

ich wäre dafür, in "da der Thronfolger Christian VIII. eine Bahnverbindung zwischen Elbe und Ostsee aus fiskalischen Gründen nur auf dänischem Territorium dulden wollte" den Teil "dänischem Territorium" mit "holsteinischem Territorium" zu ersetzen. Im Artikel "Herzogtum Holstein" steht ja noch mal alles über die tatsächliche Zugehörigkeit Holsteins. "Dänisches Territorium" würde sich auf das Königreich beziehen, was im gegebenen Kontext falsch ist. Die Bahnlinie wurde schlicht und ergreifend nicht im Königreich Dänemark gebaut. --pod-o-mart (Diskussion) 22:52, 23. Jan. 2020 (CET)

Dieser Darstellung scheint mir im Widerspruch zu dem Artikel Dänischer Gesamtstaat zu stehen, wonach dieser unter Einbeschluss des heutigen Schleswig-Holstein bis 1864 existierte, und bis zu diesem Datum die betreffende Bahn unter eben dieser staatlichen Regie und Zugehörigkeit gebaut und betrieben worden war. --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 07:46, 24. Jan. 2020 (CET)

Der Dänische Gesamtstaat ist nicht gleichzusetzen mit Dänemark, was das Adjektiv "dänisch" implizieren würde. Der Begriff "Dänischer Gesamtstaat" kommt aus der deutschsprachigen Geschichtsschreibung, zeitgenössisch und in der dänischen Geschichtsschreibung hieß und heißt er schlicht "Gesamtstaat", was aber immer noch zur Annahme verleiten würde, es handele sich um einen Staat. Tatsächlich war der Gesamtstaat aber ein Konglomerat verschiedener Staaten. Dänemark und Holstein waren staatsrechtlich zwei verschiedene Staaten, die, im Gegensatz zur Realunion, lediglich in Personalunion von einer Person regiert wurden, in dem einen Staat als König und im anderen als Herzog des Deutschen Bundes, nachzulesen in Herzogtum Holstein. Sonst müsste man beispielsweise sagen, dass England im 18. Jahrhundert hannoversches Territorium wurde, als der Kurfürst die englische Krone erbte.

Ich mache folgenden Vorschlag: Wir ändern

„[...] da der Thronfolger Christian VIII. eine Bahnverbindung zwischen Elbe und Ostsee aus fiskalischen Gründen nur auf dänischem Territorium dulden wollte.“

in

„nur auf ihm untertänigen Territorium dulden wollte.“

oder

„nur auf dem ihm untertänigen holsteinischen Territorium dulden wollte.“

Hier wäre dann der dänische König mit drin, die Machtverhältnisse wären auch klar.

Zwar müsste man, wenn man ganz korrekt sein will, beim dänischen König immer noch dazu sagen "der in seiner Funktion als Herzog von Holstein regierende König von Dänemark" (oder so ähnlich). Das wurde und wird in der Praxis jedoch meist nicht gemacht und es würde zu weit führen, das jetzt in der Wikipedia einzuführen.

Wäre das ein guter Vorschlag? --pod-o-mart (Diskussion) 16:21, 26. Jan. 2020 (CET)

Hallo Pod-o-mart, Deine Darstellung über die damaligen Herrschaftsverhältnisse habe ich verstanden und respektiere Deine Einwände.

Die historischen Karte vom damaligen Holstein

Karte von 1650

zeigt allerdings einen wahren "Flickenteppich" unterschiedlich definierter Herrschafts-Zuständigkeiten für das von der Strecke durchkreuzte Gebiet, von daher würde ich die Formulierung vorschlagen:

statt "„[...] da der Thronfolger Christian VIII. eine Bahnverbindung zwischen Elbe und Ostsee aus fiskalischen Gründen nur auf dänischem Territorium dulden wollte.“ zu ändern in "„[...] da der Thronfolger Christian VIII. eine Bahnverbindung zwischen Elbe und Ostsee nur auf den seiner jeweils unterschiedlich definierten Regierungshoheit unterliegenden Landesteilen zulassen wollte.“ die Karte dazu noch wär auch nützlich. Gruß --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 21:10, 27. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich mich einmischen darf: Es geht nicht um 1650, sondern um ca. 1850. Da sieht die Landkarte doch recht anders aus:

1864

. --Digamma (Diskussion) 21:28, 27. Jan. 2020 (CET)

Randbemerkung @pod-o-mart: Warum fügst du deinen Vorschlag in diesen uralten Diskussionsthread von 2005 ein, statt einen neuen zu eröffnen? --Digamma (Diskussion) 21:38, 27. Jan. 2020 (CET)

@Jo.Fruechtnicht: Es ging Chistian VIII. offenbar darum, nur in Holstein eine Bahn unter seiner Herrschaft zuzulassen. Ich muss gestehen, dass ich hier nicht ganz verstehe, inwiefern da fiskalische Gründe eine Rolle spielten. Jedenfalls war er damals Herzog über ganz Holstein, was die Karte von Digamma ja ganz gut veranschaulicht.

Holstein war kein "dänisches Territorium", sondern deutsches (Deutscher Bund) und wurde von einem Herzog regiert, der gleichzeitig in Dänemark König war. Darum geht es mir in erster Linie.

@Digamma: Da war noch ein nicht-archiverter Thread, der sich mit der staatsrechtlichen Zugehörigkeit Holsteins beschäftigt, was ja auch mit meinem Anliegen zu tun hat. Vielleicht hätte ich einen neuen aufmachen können, ich dachte nur, das Threads so lange offen bleiben, bis sie eben im Archiv landen. Kann ich natürlich in Zukunft anders machen.--pod-o-mart (Diskussion) 19:21, 9. Feb. 2020 (CET)

Weitere Strecken, hier "astronomische Zeit"

Der Satz „... einen exakten Fahrplan, der auf der astronomischen Zeit beruhte – fast 50 Jahre vor ihrer deutschlandweiten Einführung (Mitteleuropäische Zeit).“ scheint mir eher verwirrend.

Mit „astronomischer“ Zeit soll wohl die aus der Stern- bzw. Sonnenbeobachtung ermittelte Weltzeit oder Ortszeit gemeint sein. Diese hat nur bedingt mit dem Begriff der MEZ zu tun, da diese eigentlich nur eine Norm bzw. eine politische Vereinbarung bezeichnet, nach der für bestimmte Länder oder Teile davon die die einheitlich gleiche Uhrzeit der jeweils bezeichneten Zeitzone, also z.B. MEZ gelten soll. Hier kann es beispielsweise per politischem Ratsbeschluß vorkommen, daß jenseits der tatsächlichen (pseudo-„astronomischen“) Zeit die Uhrzeit der Nachbarzone als Maßgeblich bestimmt wird, weil z.B. nur Landesteile von geringem Umfang in der anderen, der "astronomisch richtigen“ Zone liegen. In Norwegen kommt dies beispielsweise für einige Inseln und die westlich gelegenen Landesteile vor.

„MEZ“und „astronomischeZeit“ gleichzusetzen scheint mir daher nicht korrekt.

Ferner steht im Artikel Zeitzone zur „Entstehung“ Folgendes: „Dies führte nach einigen vorbereitenden internationalen Konferenzen auf der Internationalen Meridian Konferenz im Oktober 1884 in Washington, D.C. dazu, dass die Erde zunächst in 24 Zeitzonen aufgeteilt wurde, ....“.
Demnach wäre die Idee, bzw. der abstrakte Begriff der MEZ und anderer Zeitzonen sowie auch die Festlegung der politischen oder geografischen Geltungsgebiete auf jeden Fall erst nach diesem Datum entstanden.

Der Sachverhalt der vorauseilenden Einführung einer "MEZ" könnte dann nur zutreffen, wenn die Zeitbestimmung für den Fahrplan durch die Altonaer Sternwarte erstmals etwa um 1890 erfolgte. Zu diesem Zeitpunkt war die AKE aber ja schon in der KPEV aufgegangen... Gruß -- WHell 09:26, 16. Jul 2005 (CEST)

Also, ich lese den Satz im Artikel ganz einfach so, dass 1.) für den 1844er Fahrplan zwischen Altona und Kiel, deren jeweilige astronomische Zeit sich um rund 40 Sekunden voneinander unterscheidet, eine auf Schumachers Arbeit beruhende "künstliche mittlere Einheitszeit" geschaffen wurde, die 2.) selbst nicht als MEZ bezeichnet wurde, aber knapp 50 Jahre vor deren Einführung in einem Teilgebiet Mitteleuropas bereits eine solche vorwegnahm. Quelle hierfür ist insbes. Brandenburg (2001). Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 20:24, 17. Jul 2005 (CEST)

Also so wie es hier steht, hätte es ja gleich in den Artikel reingebracht werden können

Allerdings wäre dies nach dieser Darstellung nach wie vor weder als örtliche noch schon gar nicht als vorweggenommene MEZ zu betrachten, da eine "Einheitlichkeit" voraussetzen würde, daß diese speziell für dei Streckenmitte zwischen Altona und Kiel definierte Uhrzeit auch in anderen Ländern angewandt wurde. Wahrscheinlicher scheint, daß es an zahlreichen Stellen im deutschen und europäischen bereich jeweils eine mehr oder weniger offizielle "Gebietszeit" oder astronimisch bestimmte Ortszeit gegeben hat, die untereinander keineswegs "einheitlich" waren. Gruß -- WHell 08:24, 18. Jul 2005 (CEST)

Bis zur Einführung der MEZ gab es in Europa nur wenige genormte Zeiten, es galt normalerweise die astronomische bestimmte Zeit, d. h. 12 Uhr mittags war bei höchstem Sonnenstand. Bis 1880 hatten einige Staaten in Europa als interne Norm für ihre Eisenbahnen die Ortszeit eines bestimmten Ortes festgelegt, z. B. Karlsruher Ortszeit für Baden und Prager(!) Ortszeit für Österreich. Preußen hatte (1880) keine normierte Zeit. Eine entsprechende Zeitvergleichstabelle findet sich z. B. im deutschen Reichskursbuch 1880. --Loegge 08:58, 18. Jul 2005 (CEST)

Verstaatlichung Datum

Dumjahn 1984 nennt für die Verstaatlichung der AKE das Datum 1.7.1886 in ISBN 3-921426-29-4 (Nachdruck des von der "Dt Reichsbahn" über Reichsdruckerei Berlin 1935 herausgegebenen "Die deutschen Eisenbahnen in ihrer Entwicklung 1835-1935". --SonniWP 21:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Kobschätzky, Streckenatlas der deutschen Eisenbahnen 1835–1892, Düsseldorf 1971, ohne ISBN, sagt: Seit 01.01.1883 im Betrieb der Preuß. Staatsbahn und seit 01.07.1886 in deren Eigentum (KED Altona). --Loegge 21:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Die beiden Bände von Kobschätzky sind bekannt für diverse Abschreibefehler. --SonniWP 21:54, 23. Mai 2007 (CEST) Der Nachdruck von Dumjahn ist ein Faksimile-Druck, die Bücher von Kobschätzky sind abgeschrieben. --SonniWP 21:56, 23. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, hab mich vertippt, im Kobschätzky steht auch 1886. --Loegge 22:00, 23. Mai 2007 (CEST)

Trotzdem Hans Kobschätzky: Titel 1.Band s. Loegge, alba-Verlag 1971 AKE ist Bahn Nr 20

--SonniWP 22:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Altona-Blankeneser Eisenbahn

Hallo AKE-Bearbeiter, bitte auch mal in Diskussion:Altona-Blankeneser Eisenbahn reingucken! Gruß --Pyxlyst 10:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Bahnverbindung nur auf dänischem Territorium?

Folgender Satz im Abschnitt Einleitung ist extrem unklar:

 da ... eine Bahnverbindung zwischen Elbe und Ostsee aus fiskalischen 
 Gründen nur auf dänischem Territorium dulden wollte.

Wenn dies eine Anspielung auf die Lübeck-Büchener Eisenbahn sein soll, so durfte sie 1843 gerade nicht über dänisches (holsteinisches) Territorium verlaufen, sondern ausschließlich durch das Herzogtum Lauenburg nach Büchen an die Hamburg-Berliner-Bahn. Zwar wurde Lauenburg genau wie Holstein in Personalunion vom dänischen König regiert, scheint aber doch einen anderen Status gehabt zu haben. Sonst verstehe ich es überhaupt nicht: Was ist an den Strecken Altona–Kiel oder Hamburg–Lübeck mehr oder weniger dänisch? Oder ging es mehr um die Alternativen Kiel/Lübeck und Altona/Hamburg als um das "dänische Territorium" dazwischen? --Gerd-HH 12:00, 5. Mai 2008 (CEST)

Was hat Hamburg mit dieser Bahn zu tun ??? --Staro1 00:26, 9. Jan. 2009 (CET)

die wievielte Strecke in Deutschland?

Die letzte Version bevor ich die Streckenkarte eingebunden hat, hatte an einer Stelle zu stehen, dass es sich bei der Linie Altona-Kiel um die fünfte in Deutschland gehandelt haben soll. Dass das nicht stimmt, dürfte wohl klar sein (allein in Preußen gab es 1844 schon mehr als fünf), allerdings mal die Frage wo der Autor das her hat, oder was damit gemeint sein könnte. Hinzuschreiben, dass die AKE die 27. Strecke oder so in Deutschland eröffnete ist natürlich nichts besonderes mehr. -- Platte U.N.V.E.U. 14:32, 8. Jan. 2009 (CET)