Diskussion:Amerikanischer Bison

Dieser Artikel war am 19. Juli 2020 der Artikel des Tages.

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Etwas zu viel Rassismus

Im Text heißt es an einer Stelle: "Um den Stämmen dieser Plains-Indianer die Lebensgrundlage zu nehmen und sie durch Hunger in ihre Reservate zu zwingen, dezimierten die Weißen auch diese Bisonherden stark." Waren das wirklich DIE Weißen oder einige wenige Jäger? Im weiteren werden im Text Schutzmaßnahmen erwähnt. "Dank der Gründung des Yellowstone-Nationalparks im Jahr 1872 erhielten die Bisons noch rechtzeitig ein Rückzugsgebiet. Seit dem 15. Januar 1883 war die Jagd der meisten Tiere im Park verboten. Wilderei stellte jedoch ein großes Problem dar, auch nachdem die US-Army in Fort Yellowstone 1886 die Betreuung des Parks übernommen hatte. 1894 lebten in ganz Nordamerika noch rund 800 Exemplare, etwa 200 davon in Yellowstone als die letzten freilebenden Bisons der Vereinigten Staaten. Ihre Zahl fiel bis zum Tiefststand 1902 auf nur noch 23 Tiere. Ihr Überleben ist dem Zoologen und Naturschützer George Bird Grinnell zu verdanken, der seit den 1890er Jahren für den Schutz der Art kämpfte und der mit Hilfe seines persönlichen Freundes, des späteren US-Präsidenten Theodore Roosevelt, Druck auf das US-Innenministerium organisierte, bis die Armee die Unterdrückung der Wilderei im Yellowstone-Nationalpark zur Priorität erhob." Diesmal waren es offensichtlich nicht DIE Weißen, die die Bisons gerettet haben, sondern Dinge und einzelne Personen. Ich empfinde das wirklich schon als Hassposting gegenüber Weißen. --Adama55 (Diskussion) 12:25, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe heute diesen Post gesehen. Auf der einen Seite ist es zwar richtig, die Protagonisten immer konkret zu nennen und auf das "Über einen Kamm scheren" zu verzichten (sodass ich das jetzt auch umformuliert habe), aber auf der anderen Seite war die Ausrottung der Bisons eine weitgehend anerkannte, kollektive Gesamtleistung der weißen Amerikaner und der bisherige Satz („dezimierten die Weißen auch diese Bisonherden stark“) ist von der Formulierung her nicht anders als etwa der Satz „[…] verbraucht ein Deutscher in seinem Leben im Schnitt zwischen 635 und 715 Tiere“. Auch hier könnte man Rassismus annehmen, wenn man nur will! --Fährtenleser (Diskussion) 09:38, 7. Feb. 2024 (CET)

Was für ein rassistisches Geschwurbel. --84.163.103.83 14:18, 25. Mär. 2024 (CET)

Was für ein hilfreicher Kommentar! --Fährtenleser (Diskussion) 17:52, 25. Mär. 2024 (CET)

Es gibt tatsächlich Literatur, die die Indianer romantisiert und ihnen - im Gegensatz zur europäischen und europäischstämmigen Kultur - eine in Einklang mit der Umwelt stehende Ideologie unterstellt. Dies ist aber nicht der Hintergrund, warum unser Artikel für das 19. Jahrhundert im Kontext "Faktoren für die fast vollständige Ausrottung des Bisons" zwischen Indianern und eruopäischstämmiger Bevölkerung differenziert. Der Grund dafür sind die unterschiedlichen technologischen, bevölkerungsdynamischen und sonstigen Bedingungen, die in diesen verschiedenen Anthroposozietäten im 19. Jahrhundert in Amerika herrschten. Das ist ganz klar der allgemeine Literaturstand. Für die Indianer war es schlicht unter den für sie geltenden Voraussetzungen und in dem für sie möglichen Rahmen nicht machbar, den Beständen der Bisons solche nichtregenerativen Schäden in so kurzer Zeit zuzufügen wie es (gerade ab 1871) geschehen ist. Der Zoologe und Ökologe sagt ganz klar: der Bison wurde im 19. Jh. anthropogen nahezu ausgerottet. Der Kulturwissenschaftler muss aber betonen: das war nur unter den Bedingungen möglich, die die European Americans geschaffen haben. Ziel ist aber keine moralische Wertung. Ziel ist eine objektive Beschreibung. Dass es romantisierende Indianerschwärmereien gibt, die von enzyklopädischer Zielsetzung weit entfernt stehen, ändert daran nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:49, 27. Mär. 2024 (CET)

"Milzbrand" (in den WBNP eingeführt)?

@WalterNeumann: du hast (diff (7. Oktober 2017, 12:07 Uhr)) u. A. die Aussage "In einer unüberlegten Maßnahme brachte man in den Jahren 1925 bis 1928 über 6000 mit Milzbrand und Tuberkulose infizierte Präriebisons in den Wood-Buffalo-Nationalpark, wo sie sich mit den dort heimischen Waldbisons vermischten." in den Artikel eingepflegt und dafür als Beleg <ref>http://www.wisent-welt.de/fileadmin/contents/pdf/B%C3%B6hme_SJ_2013_09_2014_01_Der_Wisent_Geschichte_Gegenwart_Zukunft.pdf</ref> angegeben. Ich finde in der (inzwischen per Archivlink verfügbar gemachten) Quelle keinen Hinweis auf "Milzbrand". Da mir in diesem speziellen Kontext aus anderen Quellen bisher auch nur Rindertuberkulose (durch Mycobacterium bovis) und Rinderbrucellose (durch Brucella abortus) bekannt sind, möchte ich dich bitten, ob du mir die genaue Stelle nennen kannst, wo "Milzbrand" (?Bacillus anthracis) erwähnt wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:06, 2. Feb. 2024 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Das ist lange her. In der Quelle steht tatsächlich nichts von Milzbrand. In "Grzimeks Tierleben", Band 13, Seite 388 ist auch nur von Tuberkulose die Rede. Irgendwo muss ich das gelesen haben, doch ich weiß nicht mehr wo. Dann nimm doch einfach den Milzbrand raus, dann sind wir auf der sicheren Seite. Gruß, --(WalterNeumann) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von WalterNeumann (Diskussion | Beiträge) 22:59, 2. Feb. 2024 (CET))

Danke für die schnelle Antwort. Ist gut, bei Gelegenheit werde ich das eventuell demnächst entsprechend bearbeiten. Es sind noch weitere Aussagen betroffen. Das wird eventuell etwas aufwändiger. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:18, 3. Feb. 2024 (CET)

Historisches oder prähistorisches Verbreitungsgebiet in Beleg

Hallo Fährtenleser! Ich bin beim Thema Bison kein Fachmann und mag mich irren, aber ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Edit (diff) im Einklang mit dem Beleg sehen kann. Die zitierte Stelle lautet im Original: "Carrying capacity at Elk Island National Park is approximately 350 animals; animals above this number are regarded as surplus and are removed to establish and supplement free-roaming populations in former areas of their historic range (Parks Canada 2009a, unpaginated)." Die Quelle (https://www.federalregister.gov/documents/2012/05/03/2012-10635/endangered-and-threatened-wildlife-and-plants-reclassifying-the-wood-bison-under-the-endangered) behandelt das Thema der historischen Verbreitung recht intensiv. An einer Stelle heisst es z.B. zum Thema historisches Verbreitungsgebiet und prähistorisches Verbreitungsgebiet: "However, historically, the range of the wood bison was generally north of that occupied by the plains bison and included most boreal regions of northern Alberta, northeastern British Columbia east of Cordillera, a small portion of northwestern Saskatchewan, the western Northwest Territories south and west of Great Slave Lake, the Mackenzie River Valley, most of The Yukon Territory, and much of interior Alaska (Reynolds et al. 2003, pp. 1011–1012). Skinner and Kaisen (1947, pp. 158, 164) suggested that the prehistorical U.S. range extended from Alaska to Colorado, and Stephenson et al. (2001, p. 140) concluded that wood bison were present within the boundaries of what is now defined as Alaska until their disappearance during the last few hundred years." An wieder anderer Stelle: "Although we agree that there has been a loss of suitable habitat, there has been enough suitable and available habitat for the reintroduction of six herds within their historical range in Canada." Ich kann nicht erkennen, dass hier historisches und prähistorisches Verbreitungsgebiet verwechselt oder vermengt wurden. Daher meine Bitte: könntest du noch einmal die zitierte Quelle gründlich sichten und prüfen, ob deine Textänderung tatsächlich dem Beleg entspricht?. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:13, 6. Feb. 2024 (CET)

In beiden von dir genannten Quellen-Auszügen steht nichts von Sibirien als historischem Verbreitungsgebiet. Im Arikel steht „Vor ungefähr 10.000 Jahren erschien B. (bison) occidentalis, aus dem sich vor rund 5.000 Jahren die heutigen Unterarten B. bison bison und B. bison athabascae entwickelten.“ Und dieser Vorfahr stammt vom Steppenbison Eurasiens ab, wie es in en:Bison#Evolution and genetic history recht ausführlich beschrieben wird. Es gibt zwar noch Unklarheit, ob die pleistozäne sibirische Bisonart zum Steppenbison gerechnet werden kann, aber der moderne Waldbison ist definitiv ein Nordamerikaner. Insofern wäre es falsch, in Zusammenhang mit dem „historischen Verbreitungsgebiet des Waldbisons“ Sibirien zu nennen. … Auch ich bin kein Experte, aber das scheint mir klar zu sein. --Fährtenleser (Diskussion) 21:34, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich kann da keine Verbindug zu Sibirien erkennen. Es geht um diesen Edit: Aus "Die Aufnahmekapazität im Elk-Island-Nationalpark beträgt rund 350 Tiere, so dass überzählige Tiere entnommen werden, um mit ihnen freilaufende Populationen in ehemaligen Gebieten ihres historischen Verbreitungsgebiets zu gründen und zu ergänzen. " korrigierst duz nach "Die Aufnahmekapazität im Elk-Island-Nationalpark beträgt rund 350 Tiere, so dass überzählige Tiere entnommen werden, um mit ihnen freilaufende Populationen in ehemaligen Verbreitungsgebieten des prähistorischen Steppenbisons zu gründen und zu ergänzen." Den Korrekturbedarf kann ich nicht erkennen (was nicht heissen muss, dass er nicht gegeben ist). --,Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 6. Feb. 2024 (CET)

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:05, 6. Feb. 2024 (CET)

Sorry! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich war zu sehr im Sibirienthema, dass ich die irreführende Darstellung gar nicht gesehen habe. Schau bitte mal, ob es jetzt richtig ist. --Fährtenleser (Diskussion) 22:50, 6. Feb. 2024 (CET)

Wird schon okay sein. Bin auch schon fertig hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:07, 7. Feb. 2024 (CET)

Rücksetzung okay, aber...

Hallo DagdaMor! Deine Rücksetzung (diff) werde ich nicht antasten, darum geht es mir ohnehin nicht vorrangig, aber deine Begründung macht mich stutzig:

• 1. du schreibst: "das steht nur bedingt in dem Artikel": was konkret von der von mir editierten Aussage steht denn nicht im zitierten Fachzeitschriftartikel. Wieso geht das daraus nur bedingt hervor?
• 2. du schreibst: "wird sehr waage auf russisch formuliert". Wieso russich? Ich habe sowohl den englischen als auch den russischen Text ausdrücklich als Beleg zitiert. Was konkret meinst du mit sehr vage?
• 3. du schreibst: "es wird darin zudem nicht zwischen Steppenbison, Eurasischen Bison und Amerikanischen Bison unterschieden": ich habe keinen Überblick über den aktuellen taxonomischen Stand, aber B. priscus und B. bison bison/B. b. athabascae werden schon im Beleg von 2011/2012 unterschieden. Der taxonomosche Stand scheint aber verdächtig alt zu sein (wie du schon sagst, 1970er), das sehe ich auch so.
• 4. du schreibst: "Die ganze Waldbison-Problematik nimmt hier langsam Überhand an": ich habe fast ausschließlich zur Bestandsentwicklung der Waldbisons editiert. Die taxonomische Problematik ist nur an dieser einen von dir zurückgesetzten Stelle mit einem einzigen Satz von mir berührt worden - und auch erst ganz zuletzt. Es wäre nett, wenn du mir nicht aufgestauten taxonomischen Überdruß anlastest - das ist hier überhaupt nicht meine Baustelle im Artikel. Ich habe hier von diesem Stand (26. Januar 2024 um 07:11 Uhr) aus die Bestandsentwicklung aktualisiert (laut dem es außer im Wood-Buffalo-Nationalpark, im Elk-Island-Nationalpark und im Mackenzie-Bisonschutzgebiet keine nennswerten Bisonbestände gibt). Das kann ja wohl nicht der gewünschte Stand einer digitalen Online-Fachenzyklopädie sein. Wir haben schon seit Jahren Waldbisons in Alaska und Sibirien und auch teils seit Jahrzehnten schon viele zusätzliche, für den Sortenerhalt relevante Bestände in Kanada. Bitte das doch freundlichst anzuerkennen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:05, 7. Feb. 2024 (CET)

Hallo, hier meine Stellungnahme:

zu 1. Ich hatte gestern abend nur den russischen Text zur Verfügung. Dort hatte ich die von dir angegebene Passage einer relativen morphologischen Ähnlichkeit des Waldbisons zu irgendwelchen kleineren Bisonformen aus Sibirien nicht gefunden. Mitlerweile hab ich das entdeckt und auch mit dem englischen Artikel verglichen, von daher ist das von mir benannte "bedingt" nicht korrekt. Morphologisch, es geht hier um die Skelettanatomie, sind sich die Bisons und Wisents aber alle recht ähnlich, daher wurden sie ja eine zeitlang auch der Gattung Bison und nicht Bos zugewiesen

zu 2. und 3. Vage (also "waage" nach mir) ist der gesamte paläontologische Teil, in dem man versucht, den Waldbison ursprünglich auch in Sibirien zu verorten. Der Text stammt von Wildtierbiologen, die Paläontologie ist für ihre Projekte eher nebensächlich. Von daher schreiben sie etwas aus älterer Literatur, hier 1960er-1970er Jahre zusammen, was dann quasi als Einleitung des papers fungiert. Eventuell war das tatsächlich mal so Ansicht, müsste man überprüfen, aus heutiger Sicht passt da aber nur wenig zusammen. Bison schoetensacki, Bison priscus, Bison deminutus (eine Form des Steppenbisons) und Bison athabascae werden mal kurz genannt, ob die sich gegenseitig abgelöst haben, sei dahingestellt. Im Folgenden schreiben die Autoren was von lang- und kurzhörnigen Bisons, welche das mit den oben genannten Formen sein soll, ist aber unklar. Hier wäre eine exakte Artbenennung notwendig. Bos priscus, also der Steppenbison, gilt als sehr langhörnig, aber nicht so massiv wie Bos latifrons, der aber nur in Nordamerika vorkam. Sollte er mit der von den Autoren als langhörnige Form gemeint sein, müsste Bos schoetensacki, also der Schoetensack-Bison die kurzhörnige (und kleinere) sein, was er anatomisch im Vergleich zum Steppenbison auch war. Genetisch kann er dann aber nicht der Vorläufer des Waldbisons sein, da er nach genetischen Untersuchungen nach Palacio et al. 2017 dem Wisent näher steht. Der Rest ist Kauderwelsch, irgendwelche kurzhörnigen Bisons, die die Beringsstraße zum Ende des Pleistozäns passierten (der Steppenbison? als Ausgangsform des Amerikanischen Bisons?), kleinere Bisons, die Jakutien überlebten und vor 2000 Jahren ausgerottet wurden. Welche Bisons das, waren, wird nicht gesagt. Der Steppenbison verschwand bereits im frühen Holozän. Allgemein wird der Wisent als eurasische Form angenommen, ich weiß aber nicht, ob er überhaupt in Jakutien vorkam. Welche Rinderart dort vor 2000 Jahren ausgerottet worden sein soll, bleibt daher offen, Fundstellen mit Fossilresten werden nicht genannt.

zu 4. Der gesamte Abschnitt zum Waldbison nimmt nun mehr als ein Drittel des Gesamttextes ein (einschließlich Zitate), laut meinen Angaben 43.651 Zeichen (Waldbison) gegenüber 103.833 Zeichen (Gesamtartikel). Dadurch entsteht eine starke Schieflage im Vergleich zum ursprünglich sehr ausgewogenen Artikel. Zum Präriebison erfährt man so gut wie nichts. Selbst wenn der part ähnlich stark ausgearbeitet würde wie der zum Waldbison, würde das die Schieflage noch verstärken. Sinnvoller wäre hier eine Auslagerung als eigenständiger Artikel. Die Zitate sind teilweise für einen ausgezeichneten Artikel katastrophal (unter anderem newsweek, ein Zootier-Lexikon (das einem anderen Lexikon als Quelle gilt), the canadia encyclopedia (dito) etc). Was außerdem die ausufernden Erläuterungen in den Zitaten bewirken sollen, außer sie unübersichtlich zu machen, weiß ich nicht. Die einst vom Hauptautoren vorgegebene einheitliche Struktur ist natürlich unbeachtet geblieben, was für mich persönlich, aber nur meine Meinung, immer ein Manko ist.

Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:02, 7. Feb. 2024 (CET)

Auch wenn ich jegliche engagierte Wikipedia-Arbeit hoch schätze, so muss ich DagdaMor in vielen Passagen zustimmen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:24, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich schließ mich hier ebenfalls der Auffassung von DagdaMor zu 4. an.--Haplochromis (Diskussion) 19:45, 7. Feb. 2024 (CET)

Ist in Ordnung, aber welcher Auffassung denn? Dass die Passage zurückgesetzt werden sollte? (ist okay für mich, mir ging es um die Begründung). Dass der Waldbison ausgelagert werden sollte? (Ist okay für mich, das konnte nur nicht der erste Schritt sein und bedarf der Unterstützung durch die Bearbeiterschaft), Etc.? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:10, 7. Feb. 2024 (CET)

Zu 1: nochmal im Voraus: taxonomisch Überblick zu erhalten und auch den herrschenden Stand einzuschätzen, ist ja für viele Tiergruppen eine Herausforderung, das bringe ich hier nicht mit und da kann ich mich auch nicht einfach mal einlesen. Das überlasse ich gerne darin geschulten Bearbeitern. Mir ging es mir bei dem revertierten einleitenden Satz für den Abschnitt, der sich mit der bestandsaufbildenden Maßnahmen für den Waldbison in Jakutien befasst, darum, dass dieses naturschutzrechtlich inzwischen offenbar von der Regierung der Republik Sacha inzwischen flankierte "Programm" im sibirischen Jakutien in der Literatur mit den Hinweisen eingerahmt wird, dass dieses Gebiet sich ökologisch und klimatisch vermutlich für den Waldbison als Habitat eignet und bis vor wenigen Jahrhunderten von ihm und/oder von ihm morphologisch/ökologisch auffallend nahe stehenden Formen auch bewohnt wurde (Thema: historische bzw. prähistorische Verbreitung dieser Form/dieser Formen).

• z.B. Hal W. Reynolds, C. Cormack Gates, Randal D. Glaholt: Chapter 48: Bison. Bison bison. In: George A. Feldhamer, Bruce C. Thompson, Joseph A. Chapman (Hrsg.): Wild Mammals of North America: Biology, Management, and Conservation. 2. Auflage. Johns Hopkins University Press, Baltimore, Md. 2003, ISBN 0-8018-7416-5, S. 1009–1060, hier S. 1011 f.: „The taxonomic status of Holocene bison in eastern Siberia is less clear (im Vergleich zu den Verhältnissen in Nordamerika mit Kanada und Alaska), but evidence suggests they were morphologically similar, and ecologically equivalent, to wood bison (Gates et al. 2001d).“  - Vgl.: Revert 6. Februar 2024, 23:30 Uhr: "Während die Reliktbisonformen Präriebison und Waldbison in Nordamerika erhalten blieben, ist der Waldbison morphologisch mit seinem spätpleistozänen Vorfahren im nördöstlichen Asiens engverwandt."

Zu 2 und 3: Auch mit den anderen Aussagen aus dem von dir revertierten Edit steht Argunov (2018) (nachträgliche Korrektur: Safronov & al. 2012 --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:01, 8. Feb. 2024 (CET)) m.E. nahe an der übrigen, mir vorliegenden, relativ aktuellen Literatur:

• z.B. Hal W. Reynolds, C. Cormack Gates, Randal D. Glaholt: Chapter 48: Bison. Bison bison. In: George A. Feldhamer, Bruce C. Thompson, Joseph A. Chapman (Hrsg.): Wild Mammals of North America: Biology, Management, and Conservation. 2. Auflage. Johns Hopkins University Press, Baltimore, Md. 2003, ISBN 0-8018-7416-5, S. 1009–1060, hier S. 1011 f.: „Various forms of the genus Bison have been important elements in the fauna of northwestern North America and Siberia for a period exceeding 400,000 years (Gates et al. 2001d). Bison were one of the most common large herbivores during much of the last 100,000 years and, until recently, the Bering Land Bridge linked these regions. Therefore, it is not surprising that the last types of bison to exist in these regions were similar, small-horned forms represented by the surviving wood bison. (...) Bison remains also have been recorded at archaeological sites dating to as late as 900 A.D. in southern Yakutia (Lazarev et al. 1998). Disappearance of bison and some other large herbivores from northern areas on either side of the Bering Strait during the mid- to late Holocene likely involved the combined effects of changes in habitat distribution and hunting by humans (Ward 1997; Stephenson et al. 2001). (...) Evidence suggests that hunting by humans played a central role in the history of northern bison, first in Siberia, where bison were extirpated during the past 2000 years, then in North America, where only remnant populations remained by the end of the nineteenth century (Gates et al. 2001d). Although bison likely disappeared from Siberia by the late Holocene, they were still widely distributed in North America, including the Great Plains, in eastern woodlands, and in northwestern Canada and Alaska (Soper 1941; Dary 1989; Stephenson et al. 2001). (...)“  - Vgl.: Revert 6. Februar 2024, 23:30 Uhr: "Angaben zufolge existierte Bisons in einer in der Größe reduzierten Form bis ins mittlere Holozän auf dem Gebiet des heutigen Jakutiens, worauf der Mensch vor rund 2000 Jahren die Bisons in dieser Region endgültig ausrottete. Während die Reliktbisonformen Präriebison und Waldbison in Nordamerika erhalten blieben, (...)<ref name="Safronov&al2012_RJBI_3_1_34–48" />"

Zu 4: Der Abschnitt zur Bestandsentwicklung des Waldbisons enthielt 1. klare Fehler (z.B. Verwechslung von "Milzbrand" mit "Brucellose" bei der Infektion der WBNP-Bestände durch die Präriebisoneinführung 1925 bis 1928), 2. jahrelang übersehene erhebliche enzyklopädisch hochrelevante Lücken (z.B. jahrzehntelange Erhaltungsmaßnahmen des Waldbisons in Kanada, Alaska, Sibirien etc.) und hat an vielen Stellen Belege angeführt, die die damit gestützten Aussagen überhaupt nicht enthalten. Das musste aus meiner Sicht bearbeitet werden. Hier geht es nicht um eine formalistische oder stilistische Schieflage, sondern schlicht um Verbreitung falscher und veralteter Angaben. Wenn ich gleich einen eigenen Artikel (also mit eigenem Lemma) zur Unterart angelegt hätte, wäre ganz sicher das Argument gekommen: kein enzyklopädischer Artikel, sondern nur Artikelstumpf. Also musste ich das im bestehenden Artikel tun. Erfahrungsgemäß ruft auch das leicht Widerstand hervor (Stichwort: Schieflage), weil ich ja nun einmal nur den Waldbison bearbeite - und dann auch noch in einem "Lesenswert"-Artikel. Eine dank der Plattform zur Verfügung stehende Lösung hast du schon genannt (Auslagerung). Aber dafür brauche ich den Rückhalt der übrigen Bearbeiter. Ich möchte mich keine einsamen Kämpfe mit Auslagerungsgegnern ausfechten müssen. Mich interessiert die fachlich-enzyklopädische Artikelpflege. Dafür investiere ich beim Thema Waldbison gerne Zeit, wenn es Bearbeitungsbedarf gibt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:10, 7. Feb. 2024 (CET)

Zu 2. und 3. Die von dir genannten Zitate behandeln die Thematik ebenfalls "nur" aus wildtierbiologischer, nicht aber stammesgeschichtlicher oder paläontologischer Sicht. Es wird bekanntes aus der Literatur zitiert und so lange tradiert, bis man es für wahr hält. Die Angaben gehen zumeist auf sowjetische Wissenschaftler wie Ermolova 1978, Vereshchagin und Baryshnikov 1985 oder Sher 1971 zurück. Was da genau gefunden wurde, ist nicht bekannt und fraglich bleibt, wie gut das untersucht ist. Boeskorovgab dazu 2005 doi:10.1016/j.quaint.2005.03.009 an: a small form of Pleistocene bison (Bison priscus) existed until the Middle Ages (7th and even 10th centuries) in the Baikal region [...]. Probably, some populations of this mammal lived in Yakutia during the Holocene also. Some bovine bones (probably not belonging to cattle) have been found in Neolithic settlements of southern Yakutia... Das klingt alles genauso schwammig wie die von dir ursprünglich eingesetzte Passage. Boeskorov, der als einer der besten Kenner der fossilen Fauna des nördlichen Asiens gilt, hat diese Angaben später nicht mehr verwendet, zumal er an der Auswertung einzelner Eismumien beteiligt war. Offensichtlich kann man sich aufgrund der spärlichen verfügbaren Daten in der Literatur auch aussuchen, wozu man es braucht. Immerhin hat Taras P. Sipko 2009 (European Bison Conservation Newsletter Vol 2, S. 148–159) die nahezu gleiche Literatur wie Boeskorov und Co verwendet, um die Verbreitung des Wisent im Mittelalter bis in die Baikalregion zu belegen. Zumindest der Steppenbison nach Boeskorov scheint aber jüngeren Studien zufolge doi:10.1111/geb.13601 für diese angeblich jungen Funde ausgeschlossen zu sein. Ich belasse es jetzt dabei, da ich mich in der gesamten Problematik nicht weiter involvieren will. Warum aber eine Auslagerung auf Widerstand stoßen soll, wenn der Neuartikel gerundet mit Einleitung, Themenvorstellung etc ist, verstehe ich nicht. Beim Wisent wurde das ja mit den verschiedenen Zuchtlinien auch getan. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:21, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke dir für die ausführlichen Angaben und Hinweise. Ja, meine Literatur und mein Ansatz sind vor allem wildtierbiologisch, naturschutzbiologisch und (hatte ich noch nicht bearbeitet, sondern stand noch in der Pipeline) ökologisch. Mir war nach deiner Rücksetzungsbegründung (diff) wichtig zu betonen, dass Safronov & al. 2012 (ich schrieb hier weiter oben versehentlich: Argunov 2018) keine freakige russischsprachige Schwurbelquelle ist, sondern sich mit seinen Aussagen in guter internationaler Fachgesellschaft befindet. Gates, Stephenson, Reynolds etc. sind alles Namen mit Klang im Fach und auch die 1970er Belege (mit paläontologischen, morpgologischen und ökologischen Angaben) finden sich in den 2000er und 2010er Quellen noch zahlreich und auch enzyklopädisch. Wenn Wikipedia als Online-Fachenzyklopädie die aktuellsten molekularbiologischen Ergebnisse zu Genetik und Evolutionsgeschichte berücksichtigen kann und die dazu nötige Bearbeiterpower hat, sollte sie das natürlich tun. Ich kann das halt nicht, dazu fehlt mir schlicht die Ausbildung und Literaturübersicht. Wenn ich da zu konservativ editiert habe, tut es mir leid. Ich wollte ganz sicher keine Grabenkämpfe beginnen.

Eine Auslagerung des Waldbisons kann sinnvoll sein, wenn das vorher hier kollektiv beschlossen wird, so dass der Auslagernde nicht die Last trägt, die Entscheidung zur Auslagerung durchfechten zu müssen. Ich selbst würde dazu empfehlen, dass zuvor noch thematische Lücken (Ökologie, Ernährung etc.) nach Literaturstand geschlossen werden. Ich habe ja bisher nur die Bestandsentwicklung bearbeitet und bin noch gar nicht weiter gekommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:52, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich denke es wird sich kaum jemand finden, der gegen eine Auslagerung ist.--Haplochromis (Diskussion) 13:35, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich würde einer Auslagerung auch zustimmen. … Danach vielleicht sinnvollerweise diesen Artikel in Präriebison umbenennen und Amerikanischer Bison als BKS neu anlegen – wegen der vielen Links, die sicherlich zumeist auf den Präriebison zielen. --Fährtenleser (Diskussion) 17:20, 8. Feb. 2024 (CET)

Nein, dies ist ein Artikel über Bos bison, nicht über Bos bison bison und Anglo-Araneophilus Erweiterungen haben auch nur die Bestandsentwicklung des Waldbisons zum Thema, nicht etwa B. bison athabascae als Taxon. Der Artikel hat inzwischen ein völliges Ungleichgewicht und die Erweiterungen sind inzwischen fast so umfangreich wie der Rest des Artikels. Also Auslagern und zwar möglichst schnell.--Haplochromis (Diskussion) 19:38, 9. Feb. 2024 (CET)

Gut, dann wäre es jedoch hilfreich, wenn du deine Vorstellungen zu den zukünftigen Lemmata darstellst. --Fährtenleser (Diskussion) 09:18, 10. Feb. 2024 (CET)

Dieser Artikel behält das Lemma Amerikanischer Bison; die Auslagerung könnte das Lemma Bestandsentwicklung des Waldbisons erhalten. Dazu sollte sich aber vor allem Anglo-Araneophilus äußern.--Haplochromis (Diskussion) 10:29, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich bin froh, dass ihr die Diskussion um eine Auslagerung mit konstruktiven Vorschlägen annehmt und möchte sie nicht unterbrechen. Nur kurz, weil ich mich dazu bisher nicht geäußert hatte: ich war davon ausgegangen, dass das ausgelagerte Lemma Waldbison lauten würde. Dann wäre nach meinem Verständnis die Anlage eines dritten Lemmas (Präriebison) wünschenswert (wenn sich ein Bearbeiter dazu fände). Eine Auslagerung von Bestandsentwicklung des Waldbisons passt nicht zu meinem Ansatz, der ja allgemein biologisch und ökologisch ist. Das heisst, es liegt (wie hier in der Diskussion ja schon von mir angekündigt) in meiner Intention, Lücken zu Ökologie, Ernährung etc. zum Waldbison schließen. Die würden ja, wenn Bestandsentwicklung des Waldbisons ausgelagert würde, wieder im Artikel Amerikanischer Bison verortet werden müssen, dann kommt momöglich wieder das Argment "Schieflage" und "schnellstmöglich auslagern" und das sollten wir doch vermeiden. Mir geht es darum, die enzyklopädische Bearbeitung des Waldbisons im Rahmen meiner Möglichkeit (Literaturstand, thematische Eingelesenheit) zu verbessern. Die Bestände sind ein wichtigers Element, aber kein getrennt zu betrachtendes Thema. Ich habe gestern aufgrund des Vorschlags von Haplochromis geschaut, wie es die en:WP macht. Ich bin nicht dafür, für unsere WP auf andere Sprachen zu schielen, aber doch: en:American bison + en:Plains bison + en:Wood bison scheint mir eine sinnvolle und die naheliegendste Aufteilung zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:25, 10. Feb. 2024 (CET)

Ok. Wenn du einen Artikel zum Waldbison haben willst müssen darin auch Abschnitte wie Merkmale, Verbreitung, Lebensweise sowie Systematik vorkommen.--Haplochromis (Diskussion) 11:38, 10. Feb. 2024 (CET)

Ist doch ein Wiki. Sollte möglich sein :) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:41, 10. Feb. 2024 (CET)

Die momentanen Erweiterungen betreffen fast ausschließlich die Bestandsentwicklung, das Lemma Bestandsentwicklung des Waldbisons wäre daher erst einmal naheliegend. Natürlich ist ein Artikel zu Waldbison und später zu Präriebison wünschenswert. Diese würden ja aber auch Abschnitte zu Morphologie, evtl Skelettanatomie, aber auch Lebensweise, Systematik etc beinhalten. Sofern das jemand leisten will, gern (Systematik und/oder Taxonomie- bzw Forschungsgeschichte könnte ich, wenn gewünscht, beisteuern). Da die bisherigen Erweiterungen schon sehr umfangreich sind, ist die Frage, ob zu den anderen Themen so viel zusätzliche Infos dazukommen. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, das alles in einem Artikel "Waldbison" zu packen, wenn dann aber die Bestandsentwicklung wiederum zu dominant ist (Stichwort "Schieflage"), kann ich auch mit einer weiteren Diversifizierung der Lemmata leben, Verlinkungshinweise sind ja möglich. Btw, der umseitige Artikel braucht natürlich auch wie zuvor einen kurzen und vielleicht etwas aktualisierten Abriss zur Bestandsentwicklung des Waldbisons, wo ein derartiger Link schon gesetzt werden kann. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:47, 10. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir irgendwann doch bei vier Artikeln landen (Bisons, Amerikanischer Bison, Präriebison und Waldbison), denkt bitte daran, dass auf diesen Artikel hier 440 Links zielen, von denen sicherlich das Gros den Präriebison meint: Daher nochmals mein Vorschlag, diesen hier nach Auslagerung als Grundlage für den zukünftigen Artikel Präriebison zu nehmen und Amerikanischer Bison als BKS neu anzulegen. Sorry, dass ich das nochmals schreibe, aber man kann das leicht vergessen. --Fährtenleser (Diskussion) 17:41, 10. Feb. 2024 (CET)

Also ich bin deutlich gegen eine BKS für die übergeordnete Art. Diese scheint mir aus taxonomischer Sicht "bedeutender" als die beiden Unterarten, zumal es auch vereinzelt Bedenken bezüglich ihrer systematischen Anerkennung gibt. Das Anlegen von Artikeln zu Unterarten sollte eigentlich nur dann erfolgen, wenn genug Aussagen zu diesen getroffen werden können, die nicht zwingend im Artartikel stehen müssen. Das scheint hier der Fall zu sein, bedeutet aber nicht, dass der Mutterartikel aufgelöst werden sollte (das ist ja bei Gattungen, Familien etc auch nicht der Fall, sofern alle unteren Taxa einen Artikel haben). Wie mit den links zu verfahren ist, kann bei gegebener Zeit entschieden werden. Hier wäre dann zu fragen, ob zwingend alle erforderlichen Links auf den Präriebison verschoben werden müssen, oder ob der Amerikanische Bison nicht ausreichend ist. Der Artikel zu den Bisons als veraltetes Taxon schließt den Wisent und die ausgestorbenen bisonartigen Rinder mit ein. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 18:27, 10. Feb. 2024 (CET)

Okay, DagdaMor hat da sicherlich mehr Wissen als ich. --Fährtenleser (Diskussion) 09:59, 11. Feb. 2024 (CET)

Vorschlag: Importwunsch nach Benutzer:Anglo-Araneophilus/Waldbison stellen?

Dann mache ich mal auf Basis der bisherigen Diskussion den Vorschlag, einen Importwunsch an unsere hilfreichen Kollegen zu stellen, um in einem Benutzernamensraum unter Wahrung der Versionsgeschichte zumindest zu versuchen, einen angenähert runden (okay, bescheidener: nicht völlig einseitig schieflagigen) Artikel unter dem angezielten Lemma Waldbison zu erstellen. Wenn das dann gar nicht gelingen mag, kann man ja auf eine Notlösung wie Erhaltungsmaßnahmen für den Waldbison oder Bestandsentsentwicklung des Waldbisons ausweichen, auch wenn ich das Herausreißen aus dem biologischen und ökologischen und autökologischen Kontext persönlich als enzyklopädisch nicht wünschenswert ansehe. Stattdessen würde ich mich freuen, wenn sich in dem Benutzernamensraum mehr als nur ein Bearbeiter am Entwurf betätigen würde. Wie erwähnt, ich bin kein Freund der Methode, andere WP-Sprachen als Maßstab zu sehen und rund 20 WP-Sprachen können auch irren, aber die Einteilung in Amerikanischer Bison, Präriebison und Waldbison drängt sich auf, auch und gerafe aufgrund der fortlaufenden Diskussion um den Unterartenstatus der beiden rezent unterschiedenen Formen mit ihrer offenbar unterschiedlichen Verbreitung und ökologischen Einnischung. Immerhin werden sie politisch/naturschutzrechtlich sehr wohl unterschiedlich behandelt. Findet das (ggfs. eine mehrheitliche) Zustimmung? Gibt es (ggfs. überwiegend) Gegenstimmen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:37, 11. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag.--Haplochromis (Diskussion) 10:45, 11. Feb. 2024 (CET)

Die Ausführungen zur Bestandsentsentwicklung des Waldbisons machen inzwischen mehr als 50 % des Artikels aus. So geht das mMn nicht weiter. Hast Du die Absicht deinen Vorschlag bald umzusetzen? Sonst mach ich das.--Haplochromis (Diskussion) 09:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich würde gerne loslegen und halte ökologische und biologische Edits schon deshalb zurück, habe aber erst (d)eine Rückmeldung erhalten. Eine Auslagerung macht (auch den Kollegen vom Importteam) Arbeit, da wüßte ich schon gerne, ob ein Lemma Waldbison nun als Zielvorgabe und der Weg über eines Import in den Benutzernamensraum erwünscht ist oder nicht. Sonst wäre mein alternativer Vorschlag, dass ihr meine Bearbeitungen einfach löscht oder zurücksetzt, wenn es euch so damit eilt (oder wenn die Bestandsentwicklung des Waldbisons seit den letzten Jahrzehnten so irrelevant sein sollte). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:20, 14. Feb. 2024 (CET)

Ein Artikel Waldbison kann nicht nur aus Angaben zum Bestand bestehen. Also ist bisher nur Erhaltungsmaßnahmen für den Waldbison oder Bestandsentsentwicklung des Waldbisons möglich. Vielleicht äußern sich hier auch mal andere. Ich nehme an das der Artikel bei vielen Mitarbeitern des Biobereichs auf der Beo steht.--Haplochromis (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe den Importantrag mal gestellt - ich sehe hier gar keine andere Option, um das massive Ungleichgewicht wieder auf ein erträgliches Maß zu reduzieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Done - damit können die hiesigen Teile wieder reduziert und auf der Userseite weiter ausgebaut werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Doch, den alternativen Vorschlag hatte ich gemacht: einfach meine Bearbeitungen löschen oder zurücksetzen. Seit wann importiert man in einen Benutzernamensraum, ohne den Benutzer zu kontaktieren? Was sagt so ein Vorgehen aus? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 14. Feb. 2024 (CET)

Edit zum Hungerzustand

Hallo Haplochromis, die Aufzählung im betreffenden Edit (hier) ist m.E. keine einfache Redundanz zum im Artikel Vorgesagten, denn sie bezieht sich in diesem konkreten Satz nun auf den durch das Hungern im Winter hervorgerufenen Zustand der Tiere, deren Fleisch der Braunbär frisst. Dass die Reihenfolge der Fleischlieferanten verlorengeht und dass der Rothirsch verloren geht, okay, kann man vielleicht machen. Aber zumindest der Amerikanische Bison sollte m. E. schon genannt werden, damit klar ist, dass das Aushungern der Bisons im Winter dazu beiträgt, dass ihr Fleisch für die Bären verfügbar/erwerbbar wird. Ich werde nicht zurückeditieren, wollte aber diesen Standpunkt klarmachen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:43, 20. Feb. 2024 (CET)

Quelle zur Jagdmethode „Buffalo Jumps“

Seit bald 20 Jahren (diff (13. Juni 2005, 17:42 Uhr)) stehen ohne jede Quellenangabe Angaben zu oben genanntem Thema im Artikel. Weiß jemand, ob diese IP80.132.225.162 einem heute hier noch editierenden Bearbeiter entspricht oder welche Quelle verwendet wurde? Oder hat jemand (eine) belastbare Quelle(n) für „Buffalo Jumps“ als Jagdmethode, die die im Artikel gemachten Angaben enthält? Sind die in en:WP:Buffalo Jump genannten drei Internetseiten alles, was wir haben? Mich interessiert vor allem, ob das Anlocken wissenschaftlich belegt ist. Es geht mir weniger um das Treiben. In einem der drei "Belege" auf en:WP ("J.Giannetta, June 2002 (updated April 2017) " auf http://www.saskschoolsinfo.com/firstnations/bison.html), wird das Anlocken durch einen "Jäger" in "Büffelkleidung" eben nicht als Teil einer "BUFFALO JUMP"-Methode, sondern als Teil der "BUFFALO POUND"-Methode angeführt, die dort davon unterschieden wird. Es ist für eine Fachenzyklopädie m. E. nicht akzeptabel, dass solche Angaben mit ethnisch-kulturellem Hintergrund ohne Einzelnachweisangaben "verwurstet" werden. Die Angaben müssen ordentlich rückverfolgbar sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:14, 23. Feb. 2024 (CET)

Ethnographisch gibt es keinen Unterschied zwischen Buffalo Jump und Buffalo Pound, das ist abhängig vom landschaftlichen Kontext: in Gebieten mit steilen Felsen hat man sich der Buffalo Jump-Methode bedient, wo es keine Klippen gab eben der Buffalo Pound-Methode. Archäologisch gesehen ist der Buffalo Jump früher belegt als der Buffalo Pound, ob das ein Erhaltungsproblem ist, kann ich nicht sagen. Beide Versionen waren die primäre Jagdmethode auf Bisons in der voreuropäischen Zeit. Das Treiben der Bisons durch verkleidete Jäger ist zumindest in Überlieferungen gut belegt, archäologisch lässt sich das natürlich schwer nachweisen. Zumindest der USNPS gibt für beide Methoden diese Vorgehensweise an ([1]), ebenso die South Dakota State University ([2]]. Eine ausführliche Beschreibung basierend auf ethnographischen Berichten findet sich hier (https://open.alberta.ca/dataset/644fa1ae-96c2-45ca-915c-be193c92df78/resource/756e2132-11a5-46fe-ab2a-be82ea09d7b9/download/occasional24-communalbuffalohunting-1984.pdf]). --DagdaMor (Diskussion) 22:25, 23. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank, DagdaMor, dann werde ich erst einmal lesen, um zu verstehen, wie ein "Locken" (luring) belegt ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:25, 23. Feb. 2024 (CET)

Quelle zum alten Abschnitt "Wanderung"

@Baldhur: Der Abschnitt "Wanderung" stand seit bald 20 Jahren weitgehend unverändert (diff) im Artikel - ohne jeden Beleg. Ich habe den Abschnitt neu erstellt und den alten Abschnitt vorerst auskommentiert. Weisst du noch, was deine Quelle(n) bei der Erstellung waren? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:43, 6. Mär. 2024 (CET)

Quellen zur Rettung des Bisons

• @H-stt: Kannst du die Quelle(n) für deinen Edit (diff1) (Grinnell) angeben? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:21, 6. Mär. 2024 (CET)

  Das war das paper, das ich für die Bio von Grinnell verwendet habe und das dort verlinkt ist. Grüße --h-stt !? 22:22, 6. Mär. 2024 (CET)

Wow, das war schnell und auf den Punkt. Danke dir sehr! Also: Punke 2007: Last Stand – George Bird Grinnell, the Battle to Save the Buffalo, and the Birth of the New West. Klasse! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:44, 7. Mär. 2024 (CET)

Ne, das Buch war seeehr langatmig und nicht so der Brüller: Richard Levine: Indians, Conservation, and George Bird Grinnell. In: American Studies, Volume 28, No. 2, Herbst 1987, Seiten 41–55 (auch im Volltext online: Indians, Conservation, and George Bird Grinnell) – über das Indianerbild Grinnell und seine Motive als Naturschützer, mit biografischen Angaben ist viel knapper auf den Punkt. Grüße --h-stt !? 19:10, 7. Mär. 2024 (CET)

Zu spät, Beschaffung schon eingeleitet :) Aber da du nachlegst, folge ich deinem Rat natürlich gerne. Danke sehr! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:24, 7. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht wundern, ich habe zwar gerade (diff) George Bird Grinnell im Artikel erwähnt, aber das steht in keinem Bezug zu unserer Diskussion hier, sondern war noch eine Nachwirkung meiner vorherigen Recherche zu den Fotos von L. A. Huffman und ihren Reproduktionen, zu denen mir Widersprüche aufgefallen waren, die sich als enzyklopädisch relevant im Bezug zum Thema "Rettung" (oder: Schutz) des Bisons herausgestellt haben. Sobald der bestellte Band bei mir ankommt, werde ich deiner Literaturempfehlung nachgehen (nehme ich mir zumindest vor). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 9. Mär. 2024 (CET)

Habe jetzt mal Levine 1987 komplett quergelesen (außer Fußnoten) und praktisch nichts zur Rolle Grinnells bei der "Rettung" des Bisons gefunden. Interessant für seine wandelnde Einstellung zum Naturschutz und allgemein zum Wandel ökologischen Wissens und Handelns, aber nicht für unseren Artikel als Beleg relevant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:45, 10. Mär. 2024 (CET)

Oh, dann habe ich das verwechselt. Muss nochmal schauen, weil es ne Weile her ist. Grüße --h-stt !? 00:13, 11. Mär. 2024 (CET)

• @Napa: Kannst du die Quelle(n) für deine Edits (diff2 und diff3) angeben? Mich interessieren vor allem die Kausalverbindungen "Dank der Gründung des Yellowstone-Nationalparkes im Jahre 1872 erhielten die Bisons in allerletzter Minute ein geschütztes Rückzugsgebiet. Erst dann wurden Schutzmaßnahmen ergriffen." und "Die Bisons und andere Wildtiere des Parkes konnten aber erst vor Wilderern geschützt werden, als 1886 die US-Armee die Kontrolle über den Park übernahm". Ging das in dieser Verbindung aus der/den Quellen hervor? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:21, 6. Mär. 2024 (CET)

  Ich bin nicht Napa, aber ja, mit der Ausweisung des Yellowstone NP war keine einzige Stelle verbunden! Niemand schützte dieses "Schutzgebiet", so dass (in kleinem Maßstab) die Jagd auf Bisons - jetzt weil verboten als Wilderei - weiterging. Erst die Armee stoppte das. Grüße --h-stt !? 22:24, 6. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich frage, weil sogar in der Einleitung unseres Artikels suggeriert wird (oder werden kann), 1872 wäre ein tolles Datum für den Bison gewesen. Das Gegenteil war ja womöglich der Fall. Erst rund 30 Jahre später fing der Schutz möglicherweise wirklich an. Alles unter Vorbehalt - ich lese mich ja gerade erst ein und mir fehlt noch die Übersicht über die verschiedenen Narrative, "wer" den Bison "wann" letztendlich "gerettet" hat. Vielleicht lässt sich das ja widerspruchslos synthetisch zusammenfassen. 1872 scheint aber - wenn ich mich täusche, bitte monieren - kein Kehrpunkt gewesen zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:44, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Ausweisung des Yellowstone-Nationalparks war der juristische Schutz der letzten Herde auf amerikanischem Boden, die Jagd auf die Tiere im Park wurde damit illegal. Aber weil es keine Schutzmaßnahmen gab, ging sie im kleinen Maßstab weiter. Die Army kam 1886 und damit war erstmals jemand für die Durchsetzung des Schutzes zuständig. 1894 bekam die Army offiziell Polizei-Rechte und durfte Wilderer auch anklagen. Bis die Wilderei ganz aufhörte, dauerte trotzdem noch etwas. Und dann war die Population so geschwächt, dass eine natürlich Regeneration kaum mehr von alleine ging. Der Wendepunkt war erst 1902, weil da die niedrigste Bestandszahl von 21/22/23 (uneinheitlich, je nach Quelle) Tieren erreicht wurde. Ab da ging es aufwärts, indem Tiere von einer privaten Herde in den Park geholt und gezüchtet wurden und durch intensive Fütterung in der Notzeit. Kennst du: dieses Buch der Forschungsgemeinschaft für Yellowstone NP? Grüße --h-stt !? 19:35, 7. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine eingehende Antwort auf meine zwischenzeiligen Fragen. Nein, auch (P.J.) White & al. 1995 kannte ich noch nicht. Ich wollte mich ursprünglich ganz bewusst auf den Waldbison beschränken, aber das war nicht durchhaltbar. Mir ist schon klar, dass die Literatur zum Präriebison (oder zur Gesamtart) kaum zu bewältigen ist und viel politisches und kulturelles Narrativ hineinspielt. Ich versuche mal, ob ich etwas mehr Übersicht gewinnen kann. Vielen Dank für die Hilfe! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:24, 7. Mär. 2024 (CET)

Bitte um Feedback: Bestände des Waldbisons in Alaska und Sibirien restaurieren

Ich schlage vor, die von Benutzer:Achim Raschka gelöschten Angaben zur Bestandsentwicklung in Alaska und in Sibirien wieder zu restaurieren. Der Wert dieser Informationen ist für Naturschutz und Faunistik hoch, die Abschnitte sind auch nicht übermäßig lang und vor allem wirkt dieser Artikel ohne diese enzyklopädisch hochrelevanten Aktualisierungen wie auf einem um Jahrzehnte veralteten Stand eingefroren. Findet das (ggfs. eine mehrheitliche) Zustimmung? Gibt es (ggfs. überwiegend) Gegenstimmen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:09, 27. Mär. 2024 (CET)

Dominanz- und Drohverhalten

Der Text behandelt bisher nur das Verhalten gegenüber Artgenossen. Wäre es sinnvoll, auch etwas zum Verhalten gegenüber Menschen zu schreiben? Die Verwaltung des Yellowstone-Nationalparks schreibt, dass es im Park mehr verletzte Besucher durch Bisons gibt als durch jede andere Tierart: https://www.nps.gov/yell/planyourvisit/safety.htm Grüße --h-stt !? 13:18, 27. Mär. 2024 (CET)

Der Bison ist bei uns als "Besonders gefährliches Tier" eingestuft (vgl. DGUV Regel 114-612, Branche Wildtierhaltung, Juni 2023: https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/3489). Allgemein gilt für den Bison so ziemlich das Gleiche wie für andere Wildrinder. Bullen, auch gerade Jungbullen in der Brunst, und führende Kühe gelten als besonders gefährlich. Als Absperrung sollten daher Barrieren oder Gräben vorhanden sein, die mehrere Dezimeter über Widerristhöhe hoch/tief sind. Die Tiere sind allein durch Masse und Kraft im Verbund mit den geschilderten Phasen höherer Aggression schon lebensgefährlich. Die zoogärtnerischen Publikationen gehen darauf natürlich ein und können dafür zitiert werden. Es ist nur eben nicht gerade Bison-spezifisch, sondern eher so ein Rinderhaltungsding. Selbst die Kühe auf dem "Bauernhof" im Zoo zählen zwar nicht zu den "Besonders gefährlichen Tieren" (= immer gefährliche Tiere, wie - Großkatzen, Bären, Menschenaffen, Elefantenbullen etc.), aber sehr wohl zu den "Gefährlichen Tieren" (= zeitweilig gefährlichen Tieren), weil es halt mit ihnen zu vielen Unfällen kommt - obwohl sie sogar domestiziert sind. Wenn gewünscht, kann das im Artikel näher behandelt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:15, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Dass es Richtlinien für Zoos gibt, ist ja hervorragend. Ich bin mal eines schönen aber kalten Morgens aus dem Zelt gekrochen und da stand ein Bison nur fünf Meter oder so von mir entfernt. Das war mir entschieden zu nah, so dass ich wieder zurück bin und etwas gewartet habe. Vor den Tieren habe ich einfach aufgrund der Körpermasse Respekt. Von Kühen eher nicht. Da habe ich mit acht Jahren oder so beim Urlaub auf dem Bauernhof mitgeholfen, die von der Weide zurück zu treiben und seitdem gebe ich jeder Kuh, die mir irgendwo beim Wandern im Weg steht, einen Klaps auf die Kruppe und das funktioniert. Bei Bisons würde ich das nicht tun sondern einen weiten Umweg machen. Grüße --h-stt !? 21:21, 27. Mär. 2024 (CET)

Die meisten Unfälle geschehen sicher nicht mit umsichtig vorgehenden Menschen, die das Verhalten der Tiere in Rechnung ziehen. Was ich so bisher gehört habe, geschag eher durch Fahrlässigkeit, Unkenntnis, in Hektik oder bei Abstumpfung durch Routine. Aber doch: auch mit Hausrind und Hausschwein geschehen viele Unfälle, beispielsweise in Tiergärten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:17, 27. Mär. 2024 (CET)

Habe das mal so (diff) zusammengestellt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:55, 27. Mär. 2024 (CET)

Danke, aber ist das nicht ein bisschen zu sehr auf vom Menschen gehaltene Tiere abgestellt? Wildtiere verhalten sich oft anders, oft auch abhängig davon, ob sie es gewohnt sind, dass Menschen in ihrer Umgebung rumlaufen. Und ob diese Menschen Stöcke dabei haben, die wehtun oder töten können. Im Yellowstone National Park sind Bisons an Menschen gewöhnt und man geht sich aus dem Weg. Jedenfalls kluge Menschen. Die anderen tauchen in der Statistik auf. Grüße --h-stt !? 21:24, 27. Mär. 2024 (CET)

Du kannst natürlich den Text ändern oder entfernen. Zu meiner Verteidigung: Wildtiere sind es ja auch in Menschenhaltung - in das genetisch fixierte Verhaltensrepertoire wurde züchterisch nicht bewusst eingegriffen. Zum Verhalten von wildlebenden Wildtieren (das meinst du sicherlich) gilt aber die alte, etwas überspitzt formulierte Regel: Erik Zimen: Der Wolf: Mythos und Verhalten (= Fischer-Taschenbücher. Nr. 3023). Fischer-Taschenbuch, Frankfurt am Mai 1980, ISBN 3-596-23023-3, hier S. 40 (351 Seiten, Erstausgabe: Meyster, Wien, München 1978): „Um das Verhalten des wilden frei lebenden Wolfes zu erfassen, müssen wir ihn - so seltsam es sich anhört - zuerst einmal zähmen.“  Es ist einfach extrem schwer und zeitaufwändig, wildlebende Tiere zu beobachten und dabei auch noch reproduzierbare Ergebnisse zu erzeugen. Im Übrigen leben auch die Bisons im Yellowstone NP nicht unter natürlichen Bedingungen. Zur Gegenstrategie gegen den Fressfeind Wolf habe ich eben noch etwas dazugeschrieben. Das zumindest sind wohl Beobachtungen aus der Wildbahn, auch wenn ich den Ursprung nicht finden konnte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 27. Mär. 2024 (CET)

Jain, Yellowstone oder auch die anderen wirklich großen Parks (zB Wood Buffalo) sind schon sehr naturnahe Bedingungen. Die reine Anwesenheit von Menschen ist ja auch nichts, was dem natürlichen Leben widersprechen würde. Und seit der Wolf wieder flächendeckend im Park vertreten ist, gibt es auch wieder alle Predatoren, die für den Bison relevant sind. Deshalb ist abgesehen von den zahlenmäßig geringen Entnahmen im Norden des Parks und der kommerziellen Tötung nördlich außerhalb des Parks die Lebensweise schon sehr naturnah. Grüße --h-stt !? 18:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Nehme die Korrektur an :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:35, 28. Mär. 2024 (CET)