Diskussion:Andreas von Bülow/Archiv

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[[Diskussion:Andreas von Bülow/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Andreas_von_B%C3%BClow/Archiv#Thema_1

Link zur "Freien Allgemeinen"

Ich habe den Link zur "Freien Allgemeinen" (Fußnote zur Teilnahme an der Bilderberg-Konferenz) entfernt. Begründung: Die Zeitung ist unseriös und verbreitet esoterisch bis rechtsextreme Verschwörungstheorien. Als Quelle für einen Wikipedia-Beitrag ist sie nicht geeignet. Die Herausgeben (Public Lounge) betreiben desweiteren noch das offen rechtsextrem-esoterische Secret.TV (www.secret.tv). Über die Relevanz der bilderberg-Information lässt sich schon streiten, aber diese Quelle ist im sinne der Qualitätssicherung nicht Wikipedia-tauglich. (nicht signierter Beitrag von 80.152.216.128 (Diskussion) 17:01, 3. Sep. 2010 (CEST))

Mitgliedschaft in Ausschuss für Geheimdienste der Bundesregierung

Ich habe mehrere Bücher von Herrn von Bülow gelesen und erinnere mich daran, dass darin vorkam, dass er Mitglied im Ausschuss für Geheimdienste der Bundesregierung war.-=Toprider=- 16:34, 16. Okt 2005 (CEST)

Verwandt mit Loriot?

... und falls ja, inwiefern? 80.132.248.212 17:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich meine mal gelesen zu haben, dass sie Brüder seien. --Lobservateur 18:13, 5. Dez. 2006 (CET)

siehe hier Familie von Bülow--Mr.Mason 04:17, 10. Dez. 2010 (CET)

Belege für B. zweifelhaften Ruf

„Auch in seiner Partei hat von Bülow einen zweifelhaften Ruf. Seit seiner Arbeit im Untersuchungsausschuss wird ihm nachgesagt, seine Ansichten in dem Bereich seien paranoid“

Kann das belegt werden? --Nur1oh 16:22, 23. Jun 2006 (CEST)

Es wurde von Maischberger erwähnt, wenn auch in indirekter Form. Ich habe auch einen SPIEGEL-Artikel gelesen, wo das recht umfangreich vorkam. Allerdings liegt mir besagter Artikel nicht vor und es ist auch schon etwas länger her - der ist mittlerweile mit Sicherheit nur noch kostenpflichtig abrufbar sein. Ich wollte mir aber zunächst keinen Artikel kaufen und habe deswegen auf eine detaillierte Ausführung verzichtet. Ich hielt es in jedem Falle für relevant und habe es deswegen reingeschrieben. Allerdings habe ich es auf die Sachen begrenzt, die auch durch Maischbergers Aussagen abgedeckt sind. In dem Artikel vom SPIEGEL stand auch drin, dass er sich anscheinend von einem Befragten im Untersuchungsausschuss ziemlich habe einwickeln lassen und sich da hineingesteigert hat. --Hansbaer 16:52, 23. Jun 2006 (CEST)

Das ist kein Beleg. Der SPIEGEL schreibt viel, wenn der Tag lang ist.

Außerdem ist bekannt, dass Maischberger in ihrer TV-Sendung Herrn von Bülow plötzlich das Wort abschnitt, als er über Geheimdienste sprach. Wen wollte sie decken? Man muss Verständnis haben, dass Maischberger Anordnungen von oben befolgt, auch wenn sie der Deckung krimineller Machenschaften einer korrupten Elite dienen. Sie will natürlich ihren Job behalten. PeterBln 20:47, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussage ist zwar schon seit Jahren nicht mehr im Artikel, aber der Spiegel-Artikel müsste jener gewesen sein: [1]. Das Interview kann sich jeder selbst ansehen, wenn es noch nicht der Depublizierung zum Opfer gefallen ist. Und was du über Maischberger behauptest, ist Verschwörungstheorie - oder kannst du irgendetwas davon belegen? --Hansbaer 00:34, 4. Okt. 2010 (CEST)

Letzten Satz streichen

„Von Bülows Unterstützer sprechen davon, dass die Medien von Bülow verleumderisch behandeln. Man wolle ihn als verrückten Spinner darstellen, der kein seriöses Interesse habe und ihn als Neonazi verunglimpfen.“

Soviele Unterstützer hat er ja nicht, also: Kann man streichen. --84.146.172.155 02:03, 1. Aug 2006 (CEST)

Das wiederum ist eine unbewiesene Behauptung! (nicht signierter Beitrag von 80.136.129.235 (Diskussion) 17:17, 1. Aug. 2006 (CEST))

Der Satz bezog sich nicht auf eine konkrete Gruppe. Ich habe das so hineingeschrieben, weil ich beide darstellen wollte, sowohl die pro-Bülow-Seite als auch seine Gegner. Daher gibt der Satz nur Argumente derer wider, die Bülow hier unberechtigterweise in der Kritik sehen. --Hansbaer

Kritik an der Neutralität

Hallo Hansbaer, nur zufällig komme ich hier vorbei, bin kein Wikipedia-Autor und möchte auch nicht in Ihr Werk hier hereinmantschen, lege Ihnen aber freundlich ans Herz, es noch einmal zu überarbeiten – vielleicht reicht kürzen - und dabei folgende Gesichtspunkte zu bedenken. Der Beitrag ist formal als inhaltlich für einen unbefangenen Leser in seiner offenkundigen Wertungstendenz unerträglich.

Meinungen und Wertungen gehören nicht in einen Lexikonbeitrag, dafür aber die Darstellung des wesentlichen Anliegens des Autors.

Die Kernaussage von v. Bülow hinsichtlich des 11. September ist, daß in New York ein Verbrechen von welthistorischer Dimension stattfindet, und daß darauf keinerlei juristische Untersuchung darüber stattfindet, wie es selbst bei einem Taschendiebstahl üblich ist, statt dessen eine unverzügliche amtliche Dekretierung des Täters mit sofortiger Exekution einsetzt. Warum erwähnen Sie diesen Grundgedanken des Autors mit keinem Wort, dafür irgendwelche Lappalien? Warum wird an belanglosen Details herumgemuffelt? Diese Hauptaussage ist keine These, keine Verschwörungstheorie, sondern eine öffentliche Tatsache, die kenntnisreich und in guter Sprache herauszuarbeiten das Verdienst von v. Bülow ist, und angesichts der öffentlichen Meinungslage gehörte viel Mut dazu, dieses offenkundige Problem zu benennen.

Des weiteren:

1. Die Meinung des "Spiegels" darf in dem Wikipedia-Eintrag "Der Spiegel" abgehandelt werden, hier hat sie wirklich absolut nichts zu suchen. Auch die Meinung der Mme Maischberger kann in einem Wikipedia Eintrag "Sandra Maischberger" abgehandelt werden, wenn ein solcher denn erforderlich sein sollte – meiner Meinung nach nicht. Meine Güte nochmal!
2. Die Erwähnung von Horst Mahler, in einer Situation, wo letzterer de facto und de jure das Schreckgespenst der Nation ist, stellt in diesem Zusammenhang eine übelwollende Denunziation dar.
3. Bereits die Aussage, daß Bülow "stark umstritten" ist, ist eine Meinungs- oder Tendenzäußerung und hat hier nichts zu suchen. Sie bedeutet in dem Zusammenhang eines Lexikons auch eine Diffamierung des Autors. Ein Wink mit dem Zaunpfahl an den Leser, daß er das nicht mehr zur Kenntnis nehmen muß. So dürften es Nazis mit jüdischen Autoren gemacht haben.
4. Ihre mehrfache Betonung, daß v. Bülow Thesen, Theorien, Verschwörungstheorien usf. vorbringt, ist in dieser Massierung ebenfalls bereits eine Negativwertung, die in einem Lexikoneintrag in diesem Ausmaß nichts zu suchen hat.
5. Die bei Herrn Broder nachzulesende arabische Rezension ist ein Witz in sich. Haben sie mal gelesen, was da für Zeug drinsteht? Könnte es sein, daß es peinlich ist, wenn Sie einen solchen Link legen?

Hier meine Kontaktanschrift: raphael.heinrich@heinrichverlag.de (nicht signierter Beitrag von 89.50.38.10 (Diskussion) 23:30, 6. Dez. 2006 (CET))

Tja, da haben Sie natürlich völlig recht. Nur leider werden solche Hetzartikel von der Mehrheit der Administratoren geschützt. Im Hauptartikel dieses Themenfelds, Verschwörungstheorien zum 11. September 2001, geht es sogar noch eine ganze Ecke härter zu. --Nuuk 23:51, 6. Dez. 2006 (CET)

Hallo, um eines gleich vorwegzunehmen: ich habe nicht vor, mich hier über die Thesen von Andreas von Bülow zu streiten noch meine persönliche Meinung zu seiner Person darzulegen. Die Wikipedia-Diskussionseiten sind ausschließlich dazu da, eine umfassende und ausgewogene Darstellung zu erreichen. Ob von Bülow recht hat oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Ich bitte auch zu bedenken, dass ich mir durchaus Gedanken und einige Arbeit bei dem gemacht habe, was ich geschrieben habe. Ich bin ja nicht unfehlbar, aber die Art und Weise, wie ich hier angegangen werden, empfinde ich doch als kränkend.

Die Motivation, mich an diesem Artikel zu beteiligen, lag ursprünglich darin, dass ich "Im Namen des Staates" selbst einmal vor einigen Jahren gekauft habe und die vorherige Version des Artikels zu kurz war und zudem hypothetische Schlüsse zog, was in einer Enzyklopädie nicht akzeptabel ist. Daher habe ich mich durch Netzrecherchen etwas informiert und daraus das gezogen, was nun im Artikel steht. Dass ich dabei keinen Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann, ist selbstverständlich. Zudem möchte ich auch anmerken, dass dies nicht mein Artikel ist, sondern ein Text, dem ich diesem Projekt übergeben habe. Wie ich diesen Artikel erweitert und verbessert habe, so können dies auch andere tun. Mir also alleine die Schwächen des Textes anzukreiden ist nicht ganz fair.

Ich bin aber für Kritik immer offen und mir liegt es fern, zu behaupten, der jetzige Artikel wäre perfekt. Nichtsdestotrotz möchte ich Sie darauf hinweisen, dass es bei ein polarisierenden Themen wie denen von Bülows immer zwei Seiten gibt. Sie haben ganz klar eine Position zugunsten von Bülows bezogen, was ihr gutes Recht ist. Bitte haben Sie aber auch Verständnis dafür, dass es auch Leute mit gegenteiliger Meinung gibt. Es müssen beide Seiten dargestellt werden, und zwar möglichst so, dass beide Seiten damit leben können. Das ist leider nicht immer zu erreichen, aber einen Versuch ist es wert.

Nun denn, Kritik verbessert den Artikel - also gehe ich mal die Punkte durch.

Sie schreiben zunächst einige zusätzliche Details zu dem Buch. Die Darstellung des Inhalts ist im Artikel in der Tat etwas knapp geraten, was aber auch daran liegt, dass ich das Buch nicht selbst habe und mich daher nicht mit auf Zweitquellen basierenden Falschbehauptungen zu weit hinauswagen wollte. Dass ich damit einige Kernsätze des Buchs komplett unberücksichtigt gelassen habe, war mir nicht bewusst.

Aus dem Grund ist auch die Darstellung der Medienreaktionen und der öffentlichen Debatte um das Buch recht groß geraten. Ich werde die Inhaltsbeschreibung anhand der von Ihnen gelieferten Aspekte noch etwas ausbauen und auch noch die einschlägigen Seiten wie amazon.de konsultieren.

1. Nein, dem ist nicht so. Dazu können sie jeden Germanistik- und Journalismusprofessor befragen. Der Spiegel bringt seit über einem halben Jahrhundert 52 Ausgaben pro Jahr heraus. Einen einzelnen Titel, der für die Geschichte des Blatts ohne weiteren Belang ist, besonders dort hervorzuheben wäre unsinnig. Im Kontext von Andreas von Bülow, der maßgeblich durch ein Buch wahrgenommen wurde, das in den Medien kritisiert wurde, spielt ein Spiegel-Artikel aber durchaus eine Rolle. Der Spiegel ist das, was Journalisten gelegentlich ein "Leitmedium" nennen, also ein Medium, das in seiner Sparte aus journalistischer Sicht von herausragender Bedeutung ist und als führend gelten kann. Beim Radio ist dies der Deutschlandfunk, beim Fernsehen die ARD, bei den Zeitungen die FAZ und bei den Nachrichtenmagazinen eben der Spiegel. Angesichts des Winds, den das Buch erzeugt hat, ist eine Nennung dieser Berichterstattung also durchaus angemessen. Im Übrigen möchte ich auch noch anmerken, dass ich auch die Berichterstattung in Medien erwähnt habe, die zum Einen ziemlich unbedeutend sind und zum Anderen von Bülow bestimmt eine erheblich wohlwollendere Behandlung zuteil haben werden lassen.
2. In der Tat wurde Mahler einige Male mit von Bülow in Verbindung gebracht, aber wohl vorwiegend, weil es zu Protesten gab, als Mahler eine seiner Buchlesungen besuchte. Ich hielt es für erwähnenswert, da sich diese Verbindung hartnäckig hielt, auch wenn kein Zweifel daran bestehen kann, dass die Ansichten Mahlers herzlich wenig mit den Ansichten von Bülows zu tun haben. Die Formulierung war hier auch zu undeutlich gewählt. Ich habe sie nun etwas überarbeitet, um die Zusammenhänge etwas zu verdeutlichen.
3. Nein, das ist es nicht. "umstritten" heißt nicht, dass jemand unrecht hat, sondern lediglich, dass seine Aussagen oder Handlungen nicht Teil des allgemeinen Konsens sind. Doppelte Staatsbürgerschaft, Homo-Ehe und Genmanipulation sind umstritten, weil es sowohl Befürworter als auch Gegner in erheblicher Zahl gibt. Als die künstliche Befruchtung Anfang der 1980er Jahre erstmalig durchgeführt wurde, war sie auch umstritten - heute äußert daran kaum einer mehr Zweifel, so dass es zu einem Konsens gekommen ist. Von Bülows Thesen haben in hohen Maße polarisiert - es gibt sowohl Befürworter als auch Gegner in erheblicher Zahl. Das Wort, das das beschreibt, ist "umstritten" - wenn Sie ein anderes, besseres Wort kennen, das diesen Sachverhalt beschreibt, können Sie das gerne hier einbringen. Eine Möglichkeit wäre vielleicht "kontrovers", aber da dieses Wort annähernd gleichbedeutend und dazu noch ein Fremdwort ist, erscheint mir "umstritten" als passend.
4. Wie bei einer Quellenbewertung üblich habe ich mir natürlich auch überlegt, welche Seiten verlinkt werden sollen und welche nicht. Zunächst einmal bitte ich zu entschuldigen, dass die Quellen alle in dem Abschnitt zu den Links stehen. Zu der Zeit, als ich den Artikel schrieb, verwendete ich noch keine Fußnoten. Dort würde ich wohl heute diesen Link platzieren. Ich habe mich aus zwei Gründen dafür entschieden, diesen Artikel zu erwähnen. Zum Einen ist Henryk Broder ein Journalist mit hoher Reputation im Bereich politischer Berichterstattung über den Nahen Osten. Zwar bin ich persönlich des Öfteren nicht seiner Meinung, aber wenn er schreibt, dass dieser Artikel so in Kuwait erschienen ist, dann kaufe ich ihm das ab. Weiterhin ist dabei auch davon auszugehen, dass die Zeitung, in der dieser Artikel erschien, kein Dorfblättchen ist, sondern auch ein gewisses Renommee hat. Zum Anderen schien es mir ein interessanter Aspekt, eine ausländische Quelle, insbesondere aus dem Nahen Osten, einzubringen, da ansonsten nur deutsche Quellen verfügbar waren. Stilistisch ist der Text natürlich nur Mittelmaß, wobei man nicht vergessen sollte, dass Schreibstile gerade in journalistischen Texten in verschiedenen Kulturen stark unterschiedlich sind. Das merke ich schon hier in Schweden, wo ich wohne. Insofern sage ich: der Verweis auf diesen Text ist formal korrekt. Ob er inhaltlich viel zum Thema beiträgt, ist allerdings Ansichtssache.
5. Ich werde den Text darauf noch einmal untersuchen. Mir sind beim neuerlichen Durchlesen ein paar Dinge aufgefallen, die man noch verbessern könnte. Dennoch sei aber auch hier gesagt, dass die Verwendung der Begriffe "These" und "Theorie" hier vollkommen legitim ist. Beide sind nämlich wertungsneutral. Eine These beschreibt eine wissenschaftliche Behauptung, die noch zu beweisen ist. Eine Theorie ist ein Erklärungsversuch, der ebenso noch zu beweisen ist. Ich wüsste nicht, welche anderen Wörter ich hier benutzen könnte.

Nun, da ich einige Ansätze habe, kann ich den Artikel noch einmal durchgehen.

Ich hoffe, ich habe meine Standpunkte einigermaßen deutlich gemacht. --Hansbaer 08:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Eine Theorie kann auch schon bewiesen sein (verifiziert).--ClaptonDennis 17:17, 15. Mär. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr Baer, Herzlichen Dank für Ihre Reaktion. Der Beitrag hat in meinen Augen durch die Überarbeitung gewonnen, wenngleich ich immer noch bedaure, dass Sie mehr Platz dem "Pro und Kontra" v. Bülow als dem "Inhalt" v. Bülow widmen. Das ist augenblicksgebunden und für ein gutes Lexikon m.E. nicht günstig.

Meine Äusserungen waren eigentlich weniger von "Pro Bülow" gemeint, mehr "Pro Enzyklopädie", wenngleich ich – wenn Sie mich persönlich fragen – gern attestiere, dass die historischen Unstimmigkeiten betreffend den 11. September so kraß sind, dass sie einer unbefangenen Betrachtung schwer lösbare Fragen aufgeben. Ich glaube nicht an den Storch, der die Kindlein an die Wiege legt und mithin auch nicht an die Teppichmesser aus meinem Werkzeugregal, die es Herrn Baer und Herrn Heinrich im Verein mit zwei weiteren Kumpels ermöglichen sollten, die atomwaffenstarrende Weltmacht herauszufordern. Solches zu glauben, beschränkt sich m.E. tatsächlich auf den Bereich der Religion. Es braucht keinen v.Bülow und keine Surrogat-Diskussion darüber, ob sich die Attentäter nachher noch telefonisch gemeldet haben oder nicht, um zu dieser Überzeugung zu gelangen.

Sie verwiesen mich auf den Wikipedia-Eintrag unter Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Ihrem Urteil darüber kann ich aber nicht zustimmen! Dieser Beitrag macht auf mich einen durchaus kompetenten, informativen Eindruck. Wenn mich auch hier die Verwendung des abschätzigen Begriffs "Verschwörungstheoretiker" nachhaltig stört – solche begrifflich vorgekaute Wertungen sind Ausdruck einer ideologischen Voreingenommenheit und gehören im Grunde nicht in eine Enzyklopädie (es ist eben "Verschwörungstheorie" inzwischen ein zeitgeistiger Totschlag-Begriff, mit dem kritische Stimmen beliebiger Art in dem derzeit herrschenden, praktisch totalitär gewordenen Mediensystem pauschal diskreditiert und mundtot gemacht werden) - so finde ich in dem Artikel unterhalb dieser eher oberflächlichen Ebene dennoch eine unvoreingenommene und detailreiche Darstellung in Sachen der Kritiken bezüglich des 11. September. Das ist das Wesentliche! Die "Verschwörungstheoretiker" werden zwar verbal stigmatisiert, aber ihre Einwände werden dann doch detailliert und sachkundig beschrieben, so dass man nach dem genauen Lesen des Artikels ein klares Bild der Sache dieses Lexikon-Eintrags hat. Damit ist man letztlich auch als Leser – zumindest als intelligenter Leser, der nicht bloß die Überschrift liest - frei gelassen in dem Urteil, und nicht zuletzt kann man aus dem Beitrag die sachliche Information ziehen, die man für einen bestimmten Zweck nötig hat, wie auch immer man die Sache wertet.

Im Sinne der enzyklopädischen Sachlichkeit ist übrigens selbst diese vorgekaute Wertung im Grunde korrekt monitoriert, auch wenn Sie mir persönlich nicht so gefällt, denn sie gibt ja tatsächlich die aktuelle öffentliche Meinung weitgehend wieder.

Schöne Weihnachten, raphael.heinrich@heinrichverlag.de (nicht signierter Beitrag von 89.50.38.122 (Diskussion) 23:42, 22. Dez. 2006 (CET))

Broder-Link

Broders Polemik gehört sicher nicht zu den feinsten Weblinks. Bitte draussen lassen. --Nuuk 10:39, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich bin zwar keineswegs immer Broders Meinung, wenn ich seine Artikel im Spiegel lese, aber ich hielt den Link für relevant. Zum Einen ist es so, dass es dort weniger um Meinungsmache Broders geht sondern um die Wiedergabe eines Zeitungsartikels aus Kuwait. Gerade weil es Broder ist, kann man davon ausgehen, dass die Übersetzung seriös ist. Ein solches Dokument dürfte anderswo schwer aufzutreiben sein, weil man in diesem Themenkomplex meist nur Stimmen aus der westlichen Welt hört. Zum Anderen gebe ich aber auch zu, dass der kuwaitische Zeitungsartikel nicht gerade ein Glanzbeispiel der Recherche ist. Mein Vorschlag wäre, den Artikel als Referenz zu behalten, aber nicht als Weblink - schließlich ist der Zeitungsartikel im Artikel selbst erwähnt. Allgemein fände ich es gut, wenn man in den Artikel Referenzen als Belege für das Gesagte einbaut. --Hansbaer 13:02, 11. Mär. 2007 (CET)

Wie bitte? "Gerade weil es Broder ist, kann man davon ausgehen, dass die Übersetzung seriös ist"? Um Gottes Willen.

Broder ist ein bekannter anti-jüdischer Pornoverfasser, der wegen beleidigender Äusserungen gegen Juden vor Gericht stand - und verlor. Er hatte die Tochter des ehem. Vorstands des Zentralrat der Juden, Evelyn Hecht-Galinski beleidigt, wenn das nicht anti-semitisch ist. Evelyn Hecht-Galinski erstattete Strafanzeige gegen diesen anti-jüdischen Autor und gewann. Laut Gericht ist Broder ein Pornoverfasser. Und solche Quellen nennst du seriös?

Bitte also nicht auf diesen Niveau, Hansbaer. Entferne bitte die Quelle umgehend, falls sie noch im Artikel ist. Quellen von Personen die nachweislich Juden beleidigen und Pornos verfassen, bitte künftig unterlassen, sonst muss ich deine Beiträge ab sofort unter Beobachtung stellen. PeterBln 21:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

Aha, das ist mal lustig. Zum ersten hat das Gericht Broder nicht einen "Pornoverfasser" genannt, sondern Hecht-Galinski das Recht zugesprochen, ihn als solchen zu bezeichnen. Zum zweiten klagte Hecht-Galinski gegen ihn, weil er ihr Antisemitismus vorgeworfen hatte - nicht umgekehrt [2]. Zum dritten hatte er dabei die Unterstützung des Zentralrats der Juden [3]. Deine "Quellenkritik", wenn man das überhaupt so nennen kann, stimmt also vorne und hinten nicht. Im Übrigen ändert das alles nichts an der Tatsache, dass Broder ein regelmäßiger Autor eines der angesehensten und meistgelesenen Presseerzeugnisse Deutschlands ist. Die Verwendung der Quelle bezieht sich nicht darauf, was Broder zu dem besagten arabischsprachigen Artikel meint. Das ist in dem Zusammenhang vollkommen irrelevant, denn es geht ausschließlich darum, ob dieser Artikel in diesem (übersetzten) Wortlaut in jener Zeitung erschienen ist. Es mag ja sein, dass du Broder nicht leiden kannst und von mir aus auch nicht den Spiegel. Aber dass er Quellen fälscht, willst du wohl nicht allen Ernstes behaupten, oder? --Hansbaer 00:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

Quellen

Ich glaube nicht, daß "klick nach Rechts" was in der WP zu suchen hat. Auch nicht als Quelle. Vielleicht bringt man der Konsistenz halber einen Verweis zu Herrn Mahlers Artikel an? (nicht signierter Beitrag von 80.254.74.129 (Diskussion) 21:21, 26. Jan. 2008 (CET))

Ich habe mit der Quellverarbeitung im Artikel ein ganz anderes Problem: Sie wird grundfalsch wiedergegeben! Wenn man den Artikel liest, so fällt schnell auf, dass Mahler und von Bülow überhaupt nicht nebeneinander gessesen haben sollen. Aus der Quelle geht eindeutig hervor, dass Herr von Bülow bei besagter Veranstaltung auf dem Podium saß, und nicht neben dem Antisemiten Mahler im Publikum. Auch wird gesagt, dass er die Anwesenheit Mahlers misbilligend zur Kenntnis nahm. Bitte die Quelle selber lesen und das korrigieren! (nicht signierter Beitrag von 92.195.121.128 (Diskussion) 22:32, 13. Okt. 2011 (CEST))

Ich habe den Satz umformuliert. --Hansbaer 22:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

Filmlink

Heute wurde ein Link zu einem Film mit Andreas von Bülow eingetragen, der danach wieder entfernt wurde. Ich habe den Link auch begutachtet und sah keinen Anlass, ihn zu entfernen. Der Grund hierfür war vor allem, dass es sich anscheinend um einen authorisierten Upload handelt und nicht, wie oft in solchen Fällen, um eine ins Netz gestellte Raubkopie. Zwar mag ich die ganze Machart nicht, aber es ist unbestreitbar eine frei verfügbare Dokumentation, in der Andreas von Bülow zu sehen ist. Insofern sehe ich gute Gründe dafür, den Link zu belassen. --Hansbaer 22:58, 12. Mai 2008 (CEST)

TV- Interview nach 9/11

Von Bülow konnte seine Ansichten lang und breit (45 Min.?) auf Phoenix, wenn ich mich recht erinnere, jedenfalls im öffentlich-rechtlichen TV, mit einem nur sehr verhalten kritischen Interview-Partner verbreiten. Der Eindruck des Artikels von überwiegend kritischer Berichterstattung des deutschen Fernsehens ist jedenfalls so nicht richtig.--Radh 12:24, 24. Jun. 2010 (CEST)

Dazu bräuchte man eine tragfähige Quelle, denke ich. Wie oben zu sehen ist, ist das Thema recht kontrovers, und da müsste man schon wissen, in welcher Sendung er aufgetreten ist. Dass der Artikel den Eindruck habe, das deutsche Fernsehen habe durchweg kritisch berichtet, sehe ich nicht wirklich. Es ist lediglich der Auftritt bei Maischberger erwähnt, und dieser ist als besonders hervorhebenswertes Ereignis dargestellt, nicht als Beispiel für den Umgang des Fernsehens mit dem Thema im Allgemeinen. --Hansbaer 12:41, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte das Interview gesehen, ganz unvoreingenommen, und Bülow hat persönlich keinen schlechten Eindruck gemacht. Aber wir müssen das jetzt ja nicht auswalzen, ich schau mal, ob ich genauere Angaben finde.--Radh 12:45, 24. Jun. 2010 (CEST)

Echt wahr??

Zitat: "Er kam dabei zu der Auffassung, dass die Geheimdienste viele ihrer Aktivitäten verschweigen." Tatsächlich? Eine wirklich epochemachende Feststellung! Das hätte ich doch nie gedacht! Ich war immer der Meinung dass die Geheimdienste alle ihre Aktivitäten in der BILD Zeitung veröffentlichen. Und jetzt stellt sich raus, dass die Geheimdienste Geheimnisse haben. Herrn von Bülow sei es gedankt, dass wir das endlich erfahren haben....--Sukuru 10:01, 18. Jan. 2011 (CET)

Verschwörungstheoretiker

Man mag von Herrn von Bülow halten was man will, die Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" im Einleitungssatz ist tendenziös und als dem Text vorangestellte Feststellung reichlich unenzyklopädisch, da diese Bezeichnung lediglich von scharfen Kritikern verwendet wird. Ich entferne das mal. 147.142.186.54 17:30, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn man seine Sachbücher erwähnt, ist es auch angebracht, sie so richtig charakterisieren: Verbreitung einer Verschwörungstheorie. Was daran „POV“ sein soll, wie Nuuk behauptet, sollte er mal erklären. --Hardenacke 20:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

Hallo! Wo genau im Artikel diese Tatsache erwähnt wird, ist mir persönlich wurscht. Ein Benutzer hat neulich Lisa Fitz mit der Kategorie "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet; das habe ich mit Inbrunst entfernt. Der Kategorienwahn darf auch gerne ohne mich stattfinden; jedoch: wenn ein lebender Deutscher diese Bezeichnung verdient hat, dann unser Zeitgenosse hier. Gruß --Sir James 21:03, 19. Apr. 2011 (CEST)

Mein Problem mit dem Ausdruck "Verschwörungstheoretiker" bzw. jetzt "Verschwörungstheorien" ist, dass darin eine implizite Wertung getroffen wird; die Konnotation solcher Ausdrücke ist eindeutig "Spinner" oder ähnliches. Nun mögen manche den Zeitgenossen in der Tat für einen Spinner halten und möglicherweise sogar zurecht. Nur sollte ein Lexikon eine solche Wertung wenn überhaupt nur dann für allgemeinverbindlich erklären, wenn diese nachgewiesenermaßen gesellschaftlicher Konsens ist. Das ist im Fall von Bülow nun nicht so eindeutig der Fall. Immerhin kaufen genug Leute seine Bücher und halten ihn in Anbetracht seines Lebenslaufes für einen verteidigungs- und sicherheitspolitischen Experten mit jahrzehtelanger Erfahrung. Zweifelsohne sollte beleuchtet werden, dass seine Thesen zT sehr kontrovers sind und ein Großteil der veröffentlichten Meinung diese rundweg ablehnt, auch und wohl zurecht wegen teilweise schlampiger Quellenangaben oder schlechter Recherche etc. (offenbar ein verbreitetes Problem unter Verteidigungspolitikern). Eine pauschale Diskeditierung, wie sie mit solchen Attributen getroffen wird, ist in der Einleitung eines Enzyklopädieartikels meiner bescheidenen Meinung nach jedenfalls fehl am Platz. 147.142.186.54 22:39, 19. Apr. 2011 (CEST)

Mir ist die Angelegenheit ehrlich gesagt ziemlich egal. Wenn man das Wort "Verschwörungstheoretiker" nimmt, dann kann man es durchaus als zutreffend sehen, da er Theorien zu Verschwörungen macht. Da, wie schon angemerkt, der Begriff aber im Allgemeinen für Leute verwendet wird, die nicht mehr alle Latten am Zaun haben, kann man das durchaus als wertend sehen. Ich würde als Kompromiss vorschlagen, die Ursprungsfassung (also ohne Verschwörungstheoretiker) stehen zu lassen und einen weiteren Satz einzufügen, der die Problematik erläutert, aber in einer distanzierten Form. Also etwa in der Art "Ein Themenschwerpunkt seiner Bücher sind vermeintliche kriminelle Aktivitäten westlicher Geheimdienste, u.a. am 11. September 2001, weswegen er von Kritikern als Verschwörungstheoretiker gesehen wird." --Hansbaer 23:11, 19. Apr. 2011 (CEST)

d'accord, halte ich für akzeptabel. Gruß 147.142.186.54 23:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Dass seine Thesen zum 11. September eine Verschwörungstheorie sind, ist breiter Konsens nach allen ernstzunehmenden Quellen, siehe auch: Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Die Formulierung „weswegen er von Kritikern als Verschwörungstheoretiker gesehen wird“, trifft die Sache nicht, weil das wiederum so klingt, als handele es sich um einen wissenschaftlichen Streit oder die „Kritiker“ wären nur eine kleine Gruppe. Diese Verschwörungstheorie ist so absurd, dass sie, wenn überhaupt, nur von sehr interesssierten Kreisen (Islamisten, Rechtsradikalen) kolportiert, von fast allen fachlich Kompetenten hingegen einfach ignoriert wird. Natürlich besteht die Lebensleistung Bülows nicht nur aus den „Sachbüchern“, sondern auch aus durchaus Sinnvollem. Eine Erwähnung der Verschwörungstheorie muss deshalb nicht unbedingt in die Einleitung, sondern kann auch an anderer passender Stelle stehen. --Hardenacke 08:32, 20. Apr. 2011 (CEST)

Von mir aus kann man "von Kritikern" auch durch "vielfach" ersetzen, um anzudeuten, dass das nicht selten ist. Die Erwähnung seiner publizistischen Tätigkeit und deren Natur in der Einleitung halte ich aber für sinnvoll - seine Zeit als Politiker ist so lange her, dass er heute fast nur noch durch die Bücher wahrgenommen wird. Wogegen ich allerdings bin, ist, über ihn ein Urteil zu fällen. Selbst wenn seine Theorien Humbug sind, so kann die Wikipedia da nicht Richterin spielen. Sie kann und darf keine Position beziehen. Man kann Kritik an ihm und seinen Theorien gerne im Artikel verarbeiten, aber muss auch seine Seite und die seiner Anhänger beleuchten. --Hansbaer 09:19, 20. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist: So viele Kritiker hat er gar nicht, weil das von den meisten potentiellen Kritikern einfach achselzuckend als Zeitverschwendung abgetan und ignoriert wird. Auch die Behauptung, dass die Amis gar nicht auf dem Mond waren, wird kaum kritisiert, oder dass die Erde eine Scheibe ist ... --Hardenacke 10:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

Möchte an dieser Stelle nur kurz anmerken, dass ausweislich des oben zitierten Spiegelartikels das Buch zum 9/11 mehr als 100.000 Exemplare verkauft hat, dass es wochenlang in der Spiegel Bestsellerliste vertreten war und dass laut einer dort zitierten, repräsentativen Umfrage jeder fünfte Deutsche die -nicht nur von Bülow vertretene- Version "inside job" für plausibel hält. Unabhängig von der Frage, ob diese Theorien einer hinreichenden Faktengrundlage entbehren, was meiner unerheblichen Meinung nach wohl so ist, halte ich es jedenfalls für äußerst gewagt, alldiese Menschen einer wie auch immer gearteten radikalen Ecke zuzurechnen. Zudem hat der Spiegel höchstselbst, wie in diesem Artikel nachzulesen ist, das Erstlingswerk von Bülows noch in deutlichen Worten gelobt. Die harsche Kritik beschränkt sich demnach allein auf das Buch zu 9/11. Abgesehen davon muss es für Wikipedia völlig ohne Belang sein, ob die jeweiligen Editoren persönlich pro oder contra von Bülow eingestellt sind, noch ob man seinen Theorien anhängt oder diese für kompletten nonsens hält. Dazu gehört nach meinem Dafürhalten auch, die Neutralität in der Wortwahl zu wahren, auch und gerade wenn kritische Pressestimmen dies nicht tun. 147.142.186.54 19:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

+1 --Nuuk 18:04, 7. Mai 2011 (CEST)

Bearbeitungskrieg im Artikel → Vollsperre für einen Tag

Bitte während und nach Ablauf der Vollsperre (garantiert in der falschen Version) hier den Sachverhalt – zu dem ich zwar eine klare Meinung habe, aber in der Funktion als Admin meine Klappe halte – diskutieren und nach gefundenem Konsens ggf. den Artikel an den strittigen Passagen editieren. Das nächste tumbe Revertieren (egal in welche Richtung) könnte zur Sperre führen (zumindest wenn ich das mitbekomme). Wird kein Konsens gefunden: bitte eine dritte Meinung einholen. --Kuebi [∩ · Δ] 21:07, 19. Apr. 2011 (CEST)

Unwahre Angaben im Artikel - bitte PR-Begriff "Verschwörungstheoretiker" sofort entfernen

Ich stelle mit großer Sorge fest, dass ausgerechnet Administratoren mit zunehmender Häufigkeit dafür sorgen dass das Prinzip des NPOV verletzt wird. Auffällig ist, dass Administratoren all diejenige des "Vandalismus" etc. bezichtigen, sobald jemand diese absichtlich verbreiteten Unwahrheiten korrigiert. Dies ist keine Art, wissenschaftlich korrekte Artikel zu verfassen, liebe Administratoren.

Der Artikel beginnt als allererstes mit einer Verletzung der Neutralität nämlich mit der Behauptung, von Bülow verbreite Verschwörungstheorien.

Dieses Wort unterstellt dass von Bülow wider besseres Wissen die Unwahrheit sagt, d.h. die für diese Beleidigung verantwortlichen Administratoren verbreiten absichtlich die Unwahrheit und verletzen die Wikipedia-Grundregel der Neutralität. Von Bülow hat jahrelang als Bundesminister gearbeitet und war Mitglied der Kontrollkommission der Geheimdienste. Was er sagt, ist keine "Theorie", wie ihr behauptet, liebe Administratoren, sondern Praxis. Ihr wisst das sehr gut, und schreibt dennoch die Unwahrheit. Viele Wiki-Mitarbeiter beginnen langsam zu zweifeln, in wessen Auftrag ihr arbeitet. Im Auftrage wissenschaftlicher Korrekheit jedenfalls nicht.

Hier mal zur Erinnerung für die fleißigen "Verschwörungstheorie"-Verbreiter, die versuchen, Herrn von Bülow gezielt als Unperson darzustellen und zu beleidigen:

Wikipedia-Grundprinzip: Autoren müssen beim Schreiben von Biographien über lebende Personen besonders sorgfältig vorgehen, gleichzeitig sensibel und strikt nach unseren inhaltlichen Richtlinien, insbesondere den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia. Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist nicht nur für den Betroffenen ärgerlich, sondern kann auch für die Wikipedia zu juristischen Konsequenzen[1][2][3] führen.

Soweit ich weiss, ist der ehem. Bundesminister Andreas von Bülow eine lebende Person, zudem eine äußerst wichtig und respektierte, oder irre ich mich da, liebe Administratoren? Die von Wikipedia gefordete besondere Sorgfalt bei lebenden Personen kann ich bei Eurem Artikel, der nicht nur die Unwahrheit sondern handfeste Beleidgungen enthält, leider nicht erkennen.

Ich protestiere aufs Schärfste gegen Diffamierung von lebenden Personen als "Verschwörungstheoretiker". Alleine diese Wortwahl ist unwissenschaftlich und wurde von PR-Agenturen als rhetorischer Kampfbegriff entwickelt, um die Bevölkerung durch gezielte Diffamierung an der Kritik ihrer Regierungen zu hindern. Eine uralte Propaganda-Strategie. Wikipedia ist jedoch keine Propagandaplattform, sondern eine Enzyklopädie. Ihr, liebe Adminstratoren, tragt immer mehr dazu bei dass Wikipedia durch solche Artikel in der Öffentlichkeit als wissenschaftliche Quelle nicht mehr akzeptiert wird.

Der rhetorische Kampfbegriff Verschwörung ist unseriös hoch zehn und hat in einem wissenschaftlichen Artikel nichts verloren. Bitte schleunigst entfernen. PeterBln (16:04, 23. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Eine Verschwörung ist kein Kampfbegriff, sondern "ist eine heimliche Verbündung mit dem Zweck, einen Plan auszuführen, der ein selbstsüchtiges, verwerfliches Ziel verfolgt und dessen Umsetzung zum Schaden anderer geschieht oder der die Beseitigung tatsächlicher oder vermeintlicher Missstände anstrebt." Das meint zumindest die Wikipedia. Es hat in der Geschichte immer wieder Verschwörungen gegeben. Es gibt also keinen Grund, sie als "Kampfbegriff" abzutun. Von Bülow propagiert in seinen Büchern Theorien, die verschiedene Sachverhalte mittels vermuteter Verschwörungen zu erklären suchen. Insofern sehe ich nicht, was daran an sich wertend sein soll. Das Problem ist nicht, was da steht, und das, was die Leute darunter zu verstehen glauben. Alles, was es sonst dazu zu sagen gibt: siehe zwei Abschnitte weiter oben. --Hansbaer 16:50, 23. Mai 2011 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hansbaer,

Rhetorische Kampfbegriffe und Beleidigungen haben hier nichts zu suchen.

Vielleicht lesen Sie noch einmal nach, welche rechtlichen Konsquenzen ihr Verhalten für Wikipedia haben kann - den Wortlaut dieser Wikipedia-Regel können Sie bei den http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien nachlesen, z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen#Beleidigung_und_.C3.BCble_Nachrede , da Sie diese Wikipedia-Regel anscheinend nicht ausreichend studiert haben.

Sie entfernen bitte sofort diese Beleidigung aus dem Artikel. Wenn Sie Herrn von Bülow als "Verschwörungstheoretiker" beleidigen möchten, empfehle ich Ihnen, dies woanders zu tun, und bitte nicht in einer Enzyklopädie. 84.190.45.244 18:36, 23. Mai 2011 (CEST)

Mein Verhalten kann gar keine rechtlichen Konsequenzen für mich haben, weil ich das Fragliche gar nicht reingeschrieben habe. Und selbst wenn: es gibt immer noch so etwas wie Pressefreiheit. Üble Nachrede kann es nur geben, wenn das Behauptete erweislich nicht wahr ist. Dies vor Gericht zu beweisen dürfte schwerfallen. Wie ich weiter oben angemerkt hatte, halte ich eine andere Formulierung für besser - aber nicht wegen der Faktenlage, sondern wegen der Wahrnehmung. --Hansbaer 21:45, 23. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel steht nur dass ihn Kritiker als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Dies ist mit einer SpOn-Quelle belegt. Soll man jetzt behaupten, dass ihn Spiegel Online nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet habe? Das ist doch Humbug. --H2SO4 22:31, 23. Mai 2011 (CEST)

Begriffe wie "Verschwörungstheoretiker" haben diffamierenden Character und gehören nicht in eine Biographie lebender Personen

Zitat _Mein Verhalten kann gar keine rechtlichen Konsequenzen für mich haben, weil ich das Fragliche gar nicht reingeschrieben habe. Und selbst wenn: es gibt immer noch so etwas wie Pressefreiheit. Üble Nachrede kann es nur geben, wenn das Behauptete erweislich nicht wahr ist. Dies vor Gericht zu beweisen dürfte schwerfallen. Wie ich weiter oben angemerkt hatte, halte ich eine andere Formulierung für besser - aber nicht wegen der Faktenlage, sondern wegen der Wahrnehmung. --Hansbaer 21:45, 23. Mai 2011 (CEST) (Zitat Ende)

Ihr Verhalten kann sehr viel mehr Konsequenzen haben als Sie sich das vorstellen können, zumal Sie einer Menge anderen Mitarbeitern bereits seit langem durch Ihr Verhalten und ihre ständige Verletzung der Wikipedia-Grundprinzipien auffallen. Niemand hat von rechtlichen Konsequenzen gegen Sie gesprochen. Die Rede war von Konsequenzen gegen Wikipedia, nicht gegen Sie, und die stehen in den Grundprinzipien. Vielleicht einfach erst mal die Wikipedia-Regeon lesen, dann schreiben. Mit ihrem jetzigen Verhalten fügen Sie nicht nur dem Ruf dieser Enzyklopädie erheblichen Schaden zu, sondern riskieren auch rechtliche Konsequenzen gegen Wikipedia wenn Sie Biographien lebender Personen in diffamierendem, einseitig negativem Tenor darstellen. Das hat in einem Artikel nichts zu suchen. Dieser "Verschwörung"-Unsinn ist Ihre private Meinung und die private Meinung des Spiegels. Ihre privaten Ansichten interessieren aber hier nicht. Wenn Sie das Wikipedia-Prinzip der Neutralität nie gelesen haben und sich auch weigern die Wikipedia-Regeln zu befolgen, sollten Sie besser hier nicht mitarbeiten.PeterBln 03:31, 24. Mai 2011 (CEST)

Ist ja herzallerliebst. Was habe ich denn Schlimmes verbrochen in meinen 5000 Edits (oder wieviele es nun sind) in dieser Enzyklopädie? Da bin ich ja mal gespannt. Niemand hat von rechtlichen Konsequenzen gegen Sie gesprochen. So? Dann lies mal den vorangegangenen Abschnitt durch. Übrigens: ich bin kein Freund der Selbstbeweihräucherung, aber bevor ich mich dieses Artikels erstmals angenommen habe, sah er so aus. Da wage ich doch zu behaupten, dass der jetzige Zustand eine klitzekleine Verbesserung darstellt. Abgesehen davon, dass hier der Begriffung Verschwörungstheorie einigen aufstößt - was übrigens in der Form auch nicht so auf meinem Mist gewachsen ist - ist an dem Artikel wenig auszusetzen, oder? Lieber PeterBln, es hat keine Zweck, herumzugeifern. Das führt zu nichts. Wenn du irgendeine qualifizierte Kritik vorzubringen hast, dann tu das, aber spare dir persönliche Angriffe. Die verstoßen nämlich auch gegen Wikipedia-Grundprinzipien. --Hansbaer 09:16, 24. Mai 2011 (CEST)

Zitat: Im Artikel steht nur dass ihn Kritiker als Verschwörungstheoretiker bezeichnen. Dies ist mit einer SpOn-Quelle belegt. Soll man jetzt behaupten, dass ihn Spiegel Online nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet habe? Das ist doch Humbug. --H2SO4 22:31, 23. Mai 2011 (CEST) (Zitat Ende)

Nein, das steht so nicht im Artikel. Und jeder kann es lesen, nur Sie nicht. Da ich Ihnen nicht unterstellen möchte dass Sie absichtlich die Unwahrheit sagen, muss man daraus schließen dass Sie den Artikel gar nicht gelesen haben. Sie wollen an einem Artikel mitarbeiten, und kennen ihn nicht einmal?

Ich habe die unwahre Formulierung "von Bülow propagiert" im Artikel abgeändert in die neutrale Formulierung "Kritiker werfen ihm vor er propagiere". Sie sollten unterscheiden lernen zwischen Meinung und Tatsachen. Sie können gerne in Ihrem Privatleben die Meinungen von SPIEGEL oder BILD oder wem immer Sie wollen blind übernehmen, aber bitte nicht in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie.PeterBln 03:31, 24. Mai 2011 (CEST)

Sinn und Zweck der Diskussions-Seite

Die Diskussionsseite zum Artikel sollte doch eigentlich dazu dienen, sich über strittige Fragen auszutauschen und auf eine Formulierung zu einigen. Hier hat die Mehrheit m.E. auch die besseren Argumente, warum auch sollte eine Person in einer Enzyklopädie mit einer Beleidigung abgestempelt werden? Zudem sind die beiden Quellen ausgesprochen dubios, weil beide Texte in der Nähe von Gesinnungstexten sind. So nach dem Motto: Die Person zweifelt an der Mehrheitseinschätzung, also stimmt bei ihm was nicht. Es tut mir leid, aber das ist Mittelalter. Zusammenfassung: Meines Erachtens sollte "Verschwörungstheorie" oder "Verschwörungstheoretiker" in Wikipedia überhaupt nicht verwendet werden. Und zu dem letzten "Revertisten": Natürlich gibt es Quellen für die Kritik an der Maischberger-Sendung (z.B.: www.medienanalyse-international.de/maischberger.html)--Roger Dorman 09:53, 24. Jun. 2011 (CEST)

Wo du eine Mehrheit siehst, ist mir schleierhaft. Die von mir im April vorgeschlagene Kompromissfassung wurde sogar von denen akzeptiert, die sich vehement gegen die Verwendung des Begriffs in der Einleitung ausgesprochen hatten. Macht also 5 Leute, die damit gut leben können, und ein Krakeeler (aka. PeterBln), der einen Monat später ein Problem damit konstatierte. Das ist mitnichten eine Mehrheit gegen das, was da jetzt im Moment steht. Der Begriff "Verschwörungstheoretiker", der offenbar hier für einige für sich genommen eine Beleidigung zu sein scheint, kommt zudem nur ziemlich weit hinten im Artikel und mit entsprechendem Kontext vor. Ich sehe nicht so ganz, wo das Problem sein soll. --Hansbaer 11:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kommt mir auch so vor, als ob Sie so einiges nicht sehen. Zum Beispiel, dass Sie die Mehrheit der User hier gegen sich haben. Andere User zu beleidigen reicht Ihnen nicht - nun müssen Sie auch noch Herrn von Bülow im Artikel beleidigen. Ich wäre an Ihrer Stelle mit Verleumdungen und Übler Nachrede sehr vorsichtig. Wissenschaftlich neutrale Artikel sehen anders aus, lieber Hansbär. Aber es ist inzwischen auch klar für jeden hier zu sehen, dass Sie kein Interesse an wissenschaftlichen Arbeiten haben, sondern am Durchsetzen ihrer privaten politischen Ideologie. PeterBln 06:39, 14. Feb. 2012 (CET)

Lieber PeterBln, hast Du jenseits deiner wilden Verwünschungen meiner Wenigkeit irgendwelche Sachargumente zu bieten? Wenn du mir hier die Beleidigung von Bülows nachweisen willst, dann solltest du vielleicht einmal die Edits verlinken, in denen ich diese von dir behaupteten Missetaten vollbracht haben soll. Ich empfehle, einmal damit zu beginnen, diesen Abschnitt durchzulesen [4]. --Hansbaer 10:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Begriff Verschwörungstheoretiker herausnehmen

Hallo.

Wieso wird nicht einfach aus "in denen er Verschwörungstheorien propagiert, insbesondere zum 11. September 2001." -> "in denen er sich mit dem 11. September 2001 beschäftigt und kritisch hinterfragt." oder ähnliches?

Der Begriff "Verschwörungstheoretiker" ist nun einmal negativ besetzt und gibt schon eine Denkrichtung vor. Meiner Meinung nach sollte das geändert werden und der Begriff herausgenommen werden.

Gruß (nicht signierter Beitrag von RobertTycoon (Diskussion | Beiträge) 09:22, 12. Jun. 2012 (CEST))

Dass er sich mit dem 11. September 2001 beschäftigt, halte ich für unbestritten und wäre auch akzeptabel. Aber das "kritische Hinterfragen" ist ein geschenkter Lorbeerkranz. Natürlich sieht ein Verschwörungstheoretiker sich selbst als kritischen Hinterfrager, der doch nur der Wahrheitsfindung dienen will, obwohl er eigentlich nur Indizien in das gewünschte Schema füllt. Man würde von Bülow also unabhängig davon, ob seine Ansichten und Darlegungen nun Verschwörungstheorien sind oder nicht, mit so einer Formulierung bauchpinseln - und das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Die Formulierung, wie er nun genau zu bezeichnen ist, hat hier schon für heftige Diskussionen gesorgt. Die jetzige Formulierung halte ich nicht für die allerglücklichste, aber deswegen muss man nicht gleich in Lobhudelei verfallen. --Hansbaer (Diskussion) 09:58, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich verstehe, was Du meinst und gebe Dir Recht. Dann wäre mein nächster Vorschlag folgende Formulierung: "in denen er sich mit den Anschlägen vom 11. September 2001 beschäftigt.". Ich denke wertfreier geht es nicht. Da kann nun niemand sagen, dass es Verunglimpfung ist oder eine zu positive Beschreibung. Ich denke die jetzige Formulierung, dass er "Verschwörungstheorien propagiert" ist wirklich zu scharf beschrieben und sollte, um mit Deinen Worten zu sprechen, nicht in einer Enzyklopädie stehen. Der jetzige Text ist eben nicht wertfrei, weil zum einen das Wort "Verschwörungstheorien" zu schwammig ist und das Wort Propaganda ist klar definiert (laut wikipedia: Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zu steuern, zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion.) Ihm zu unterstellen er hätte diese Absicht ist eben nur eine Unterstellung und die gehört ebenfalls nicht in eine Enzyklopädie, meine ich zumindest. (nicht signierter Beitrag von RobertTycoon (Diskussion | Beiträge) 11:41, 15. Jun. 2012 (CEST))

Das wiederum ist aber zu unkonkret. Wenn er nun behaupten würde, die Erde sei eine Scheibe, dann könnte man analog dazu schreiben "in denen er sich mit Geographie beschäftigt". Das ist zwar dann immer noch richtig, sagt aber im Grunde gar nichts aus. Von Bülows Thesen sind zumeist im Spektrum umstritten bis höchst zweifelhaft angesiedelt, und da reicht es nicht, einfach nur ganz allgemein zu sagen, dass er sich mit einem bestimmten Themengebiet beschäftigt. Propagieren ist ein negativ konnotiertes Wort, und dazu kann man gerne eine Alternative finden. Der Kern des Problems ist jedoch, dass seine Thesen im Allgemeinen zu den Verschwörungstheorien gerechnet werden, die bloße Erwähnung dieses Worts aber schon wieder als diffamierend empfunden wird. Da einen guten Mittelweg zu finden ist schwierig. --Hansbaer (Diskussion) 12:09, 15. Jun. 2012 (CEST)

Arbeiterfotografie

Auf der Seite werden antisemitisch angehauchte Verschwörungstheorien verbreitet. Relevanz ist in keinster Weise gegeben. Die beiden Betreiber (Fikentscher & Neumann)sind selbst in der linken Szene völlig isoliert. Durch nähe zu Leuten wie Haider, Elsässer und diversen Truthern würde ich die beiden Richtung Querfront einordnen. Der Link hat kaum Mehrwert und entspricht nicht "vom feinstem". Deshalb raus damit.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2012 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung (Vgl. beispielsweise diese Quelle [5]). Allerdings habe ich von Bülows Vortrag wieder reingepackt, da er auf der Seite nur wiedergegeben ist und dadurch nicht der Eindruck entsteht, es handele sich um eine seriöse Seite. -- H2SO4 (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2012 (CET)

Wenn Bülows Vortrag in halbwegs seriösen Kreisen nicht rezipiert wurde hat das schon seinen Grund und wir sollten hier nicht Multiplikator spielen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2012 (CET)

Ergänzung. Die Tagung auf der Bülow spricht ist von der Arbeiterfotografie organisiert und von zweifelhafter Relevanz. Warum gerade dieser Text und nicht eine der zahlreichen anderen Texte über oder von Bülow in relevanten Medien verlinkt wird, ist nicht ersichtlich. Im Zweifel erstmal raus. Bitte beachten, dass keine Argumente für den Mehrwert ausgerechnet dieses Vortrages auf dieser Seite genannt wurden.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:05, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Seite Arbeiterfotografie verbreitet keine "antisemitisch angehauchte Verschwörungstheorien" und steht auch nicht Haider und Elsässer nahe. Dieser Abschnitt sollte besser gelöscht werden, solche Verleumdungen können auch strafrechtliche Konsequenzen haben. --Nuuk 11:00, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich stehe zu meiner Einschätzung. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 8. Jan. 2013 (CET)

Trotzdem kann man es gut als Verleumdung werten. Und "seriös" und "unseriös" als Kampfbegriffe oder Totschlagargumente zu verwenden entspricht ja auch wieder dem bequemen Zeitgeist in der man einer Diskussion lieber aus dem Weg geht und seine Kontrahenten am liebsten diffamiert. Es hat noch niemand geschafft diese beiden Begriffe möglichst objektiv und ohne Dogmatismen zu definieren. Wer hat die Macht zu entscheiden was seriös ist und was nicht? Oder entscheidet das der Zeitgeist?!

--78.52.123.94 15:57, 19. Mär. 2013 (CET)

"Verschwörungstheoretiker"

Er hat im Wesentlichen zwei Bücher geschrieben, "Im Namen des Staates" und das zu 9/11. Dem ersten wurde nie vorgeworfen, VTs zu verbreiten, vielmehr wurde es vom Spiegel (siehe Artikel) gelobt. Entsprechendes Fachwissen dazu scheint (siehe Ausschussarbeit) vorhanden gewesen zu sein. Daraus nun zu machen, er würde "in [lies: allen] seinen Büchern Verschwörungstheorien verbreiten", auch mit dem Zusatz "insbesondere zu 9/11", ist schlicht falsch bzw. eine unzulässige POV-Manipulation. Wenn jemand das nötig hat, um ihn zu diskreditieren, scheint es ja mit der Argumentationsstärke sonst nicht so weit her zu sein. Ihr betreibt damit genau so ein verqueres Argumentationsmuster, das Verschwörungstheoretikern immer angekreidet wird. Pittigrilli (Diskussion) 18:23, 15. Jan. 2013 (CET)

PS: Bei Beibringung einer seriösen Quelle ohne TF, gemäß der "Im Namen des Staates" auch Verschwörungstheorien verbreitet, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Aber erst dann, und bitte keinen Broder oder ähnliche Polit-Krieger. Pittigrilli (Diskussion) 18:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Sorry. Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Ich bin beim Sichten mit der Maus verrutscht und auf dem falschen Klick gelandet. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Das erste Buch wurde nicht unisono verrissen aber auch in die Nähe von Verschwörungstheorien gerückt.

Am Ende der Legislaturperiode, 1994, stieg Bülow aus der Politik aus - und begann kurz darauf mit der Gespensterjagd. Er beklagte sich nun, im Schalck-Ausschuss habe er viel über die Stasi gehört, aber kaum etwas über die ebenso dunklen Machenschaften westlicher Geheimdienste.

1998 veröffentlichte er sein erstes einschlägiges Buch über angebliche dunkle Geschäfte der Dienste mit Rauschgiftbaronen und Terroristen - Schmöker-Stoff auf James-Bond-Niveau. Was er nun zum 11. September nachlegt, ist ebenso abstrus, aber raffiniert angerichtet. 270 Seiten voller Konjunktive: hätte, könnte, sollte - aber vielleicht war alles auch ganz anders. [6] DER SPIEGEL 32/2003--Perfect Tommy (Diskussion) 20:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich hätte wohl noch dazuschreiben sollen: "Eine Kritik vor dem 11. September 2001"... Wie der Spiegel den Schwenk macht, das Buch in den 90er Jahren "eine eingehend dokumentierte Abrechnung mit den Machenschaften westlicher Dienste" zu nennen, um dann auf "Schmöker-Stoff auf James-Bond-Niveau" zu kommen, bleibt wohl sein Geheimnis. Aber da galt es halt, ihn möglichst effizient zu diskreditieren. Dass man verdeckte Operationen von Geheimdiensten, die gleich dutzendfach im Detail mit allen möglichen kriminellen Aspekten erwiesen und von Investigativjournalisten (zB Seymour Hersh) und (in den USA vor allem) Historikern (etwa Alfred McCoy) durchgekaut sind (siehe etwa Abschnitt "Bekannte Operation" bei CIA), pauschal als "James-Bond-Stoff" bezeichnet, wirft ein ziemlich deutliches Licht auf die Kompetenz bzw Intention des Schreibers, dem ich mal POVig abspreche, das Buch gelesen zu haben. Ein Thema des Buches ist zB die Verstrickung der CIA in den Drogenhandel, die längst kalter Kaffee ist und (natürlich fein auf irgendwelchen hinteren Seiten eines 1000seitigen Untersuchungsberichts versteckt) von der CIA selbst bestätigt wurde (siehe auch CIA#Drogenhandel_und_Geldw.C3.A4sche) Die Links zu den CIA-Untersuchungsberichten in Dark Alliance sind übrigens mittlerweile tot, ich werd da mal auf die Suche gehen.. Aber ich hab ja oben versprochen, mich dran zu halten - Spiegel bleibt Spiegel, obwohl er sich in dieser Richtung wirklich nicht mit Ruhm bekleckert. Also bezeichnet Bülow doch meinetwegen pauschal als Verschwörungstheoretiker. Mir solls recht sein. Pittigrilli (Diskussion) 20:33, 15. Jan. 2013 (CET)

[BK] Ja das ist etwas unschön vom Spiegel. Man sollte aber auch beachten,dass die alte "Rezension" im Spiegel wirklich nur aus diesem einen hier zitierten Satz besteht. Vielleicht hat man sich erst nach seine 9/11-Buch ernsthaft mit dem älteren Werk beschäftigt. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Mmmmh. Du hast mE eine übertrieben positive Auffassung der Gründlichkeit der Arbeitsweise von Journalisten und ihres Zeitbudgets. ;-) Pittigrilli (Diskussion) 21:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Das dreht sich schon ganz schön im Kreis - es ist ja nicht die erste Diskussion zu dem Thema. Erst regen sich viele auf, dass man den Mann nicht als Verschwörungstheotiker bezeichnen kann, weil dies ja diffamierend sei, aber jede Alternativformulierung stößt auch bei vielen auf. --Hansbaer (Diskussion) 09:45, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte vor ein paar Tagen eine Formulierung eingebracht, die ihn sowohl als VT "brandmarkt" als auch ein Minimum an Neutralität gewahrt. Das war die mit "...ist Autor mehrerer politischer Sachbücher. Auf Grund seiner Publikationen zu den Terroranschlägen am 11. September 2001 wird ihm vorgeworfen, einschlägige Verschwörungstheorien zu verbreiten.". Das beinhaltet sogar begrenzt, dass jetzt auch seine alten Bücher zu VTs umgedeutet werden, siehe oben, sollte also an Kritik ausreichen. Aber das war ja diversen WP-darf-auf-keinen-Fall-VTs-verbreiten-nicht-mal-den-kleinsten-Anschein-erwecken-lieber-undifferenziert-draufhauen-Political-Correctness-Hütern zu wenig. Ich verabschiede mich hier. Pittigrilli (Diskussion) 12:22, 16. Jan. 2013 (CET)

"...ist Autor mehrerer politischer Sachbücher. Auf Grund seiner Publikationen, insbesondere zu den Terroranschlägen am 11. September 2001, wird ihm vorgeworfen, Verschwörungstheorien zu verbreiten.". w+rde die Sache mit der Nuance versehen, dass es ja nicht nur 9/11 ist, was andere dazu bringt, ihn zum VT zu erklären. Ich meine, die oben genannten Spiegelzitate bringen ihn ja schon in einen sehr allgemeinen Zusammenhang mit Verschwörungstheorien. Auf die Art könnte man das ganze etwas spezifischer beschrieben, ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen. --Hansbaer (Diskussion) 12:41, 16. Jan. 2013 (CET)

Kein schlechter Kompromiss, von mir aus ok. Ergänzend: Anstatt unkritisch das Pauschalurteil von Journalisten zu übernehmen, empfehle ich, ein paar Thesen aus Bülows erstem Buch mit ein paar einschlägigen WP-Artikeln zum Thema Verdeckte Operationen zu vergleichen. Den 11. September hier mal ausgeklammert, zeugt das reflexhafte Abwehren jedes Gedankens, dass Geheimdienste teilweise extrem illegale und teilweise schlicht unglaubliche Dinge getan haben (die oft äußerst detailliert offiziell untersucht und belegt wurden) einfach nur von Unkenntnis. Aber dieser Gedanke gilt ja in der heutigen Zeit schon wieder als Verschwörungstheorie (äh, Verzeihung, laut Spiegel als "James-Bond-Stoff"). Pittigrilli (Diskussion) 12:43, 16. Jan. 2013 (CET)

Das sehr ich anders. Es ist ja gerade ein Merkmal gut gemachter Verschwörungstheorien Wahrheit und Fiktion bzw. maßlose Übertreibungen zu vermengen. Wer Bülow das vorwirft leugnet nicht die echten Schweinereien der Geheimdienste. Der Kompromiss ist aber ok. Perfect Tommy (Diskussion) 14:21, 16. Jan. 2013 (CET)

Was beweist denn, dass Bülow in "Im Namen des Staates" maßlos übertreibt? Der Spiegel wirft ihm zentral folgendes vor: "Abstruse Thesen", unter anderem zu "angeblichen Geschäften der Dienste mit Rauschgiftbaronen." Dies bezieht sich zufällig auf die längst im Detail bewiesenen, von v. Bülow geschilderten Drogenhandelsaktivitäten der CIA. Also ist dieser spezielle, scheints extra rausgegriffene, wohl weil ganz besonders "abstrus" klingende Vorwurf komplett falsch. Auch der zweite Vorwurf (er würde Geheimdienste "absurderweise" mit Terrorismus in Verbindung bringen) ist falsch, siehe etwa Luis Posada Carriles und die Ermordung von René Schneider (General) durch CIA-Schergen. Wer sagt denn dann, dass das Gesamturteil stimmt? Aber das ist ja egal, weil man weiß ja ohnehin, das Bülow ein VTler ist. q.e.d. Pittigrilli (Diskussion) 15:59, 16. Jan. 2013 (CET) PS: Man verzeihe mir das "Missionieren", aber nach Dutzenden Artikeln über Geheimdienstoperationen etc. verschieben sich ein wenig die Bewertungs-Maßstäbe. Pittigrilli (Diskussion) 16:30, 16. Jan. 2013 (CET)

Angebliche "Verschwörungstheorien"

Wenn dem Artikel bzw. den Bearbeitern dieser Begriff so ungemein wichtig ist: Wieso werden seine Aussagen dann nicht konkret bahandelt - u.a. seine bekannteste Aussagen, dass die Bildzeitung von der CIA gegründet wurde und die deutschen Massenmedien insgesamt keine US- und Israel-kritischen Nachrichten verbreiten dürfen? --87.78.255.228 04:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Liefere für die Aussagen und deren Rezeption Belege und das kommt in den Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:35, 28. Apr. 2015 (CEST)

"wird ihm vorgeworfen, Verschwörungstheorien zu verbreiten"

Das ist wieder mal typisch Wikipedia dieser Tage. Der eine link [7], der die Aussage in der Einleitung belegen soll, tut das nicht. Dort suggeriert nur der Fragesteller die intendierte Aussage, die Antwort, von der lustigerweise auch nicht bekannt ist wer sie gibt - Hauptsache man kann auf einen Uniserver verlinken! - ist dagegen recht differenziert und interessant. Dort steht dann beispielsweise: "Im übrigen sollte man immer aufmerken, wenn am lautesten gerufen wird: das ist eine Verschwörungstheorie! Dann hat sie meist ein Zipfelchen der Wahrheit erfasst." Und genau das passiert hier in der Einleitung eines Personen-Enzyklopädieartikels - das laut Rufen. Ich will jetzt nicht sagen, dass genau das schon eine Wahrheit ausmacht; das kann sich jeder Leser selbst zusammenreimen. Aber die Wikipedia macht sich so zum Teil eines Diskurses und stellt ihn nicht dar. 1. durch die schlechte Qualität der "Quellen" 2. durch die Anzahl der Quellen, die anscheinend eine Meinungsführerschaft belegen soll und 3. durch die Formulierungen "insbesondere" - also muss er allgemein ein VT sein! - und 4. "wird ihm vorgeworfen" - ohne Person als Passivkonstrukt. Also durch eine aus dem soziologischen Kontext herausgehobene, normative Feststellung gegen die man sich nicht wehren kann. Und 5. durch "Verschwörungstheorien zu verbreiten" wodurch schon fixiert werden soll, dass man sich damit nicht mehr weiter beschäftigen braucht, weil das sowieso schon falsch, fiktiv, gefährlich und pathologisch ist. Und sowas in einer Einleitung! Genau so werden unseriöse Artikel gemacht, genau so werden Artikel in diesem Themenbereich verhunzt und die Reputation der Wikipedia aufs Spiel gesetzt. Ich werde da jetzt nichts löschen oder ändern, weil ich schon weiß wie das ausgeht und weil man wochenlang da vorm Rechner sitzen und einen Haufen Blödsinn lesen muss, um überhaupt eine Änderung zumindest solange in den Artikel zu bekommen, bis der nächste Besserwissernerd seine eigene überlegene Weltsicht hier beweisen will, indem Andere abqualifiziert werden. Jetzt könnte man argumentieren ich mache das ja auch! Richtig, aber ich schreibe das nicht in Artikel. --Gamma γ 18:35, 1. Jan. 2016 (CET)

Wenn HJK das sagt gefragt wird, dann muss es ja stimmen! --Nuuk 18:47, 1. Jan. 2016 (CET)

Benutzer:Tohma hat das schon 2011 in den Artikel geEditWart [8]. --Nuuk 18:59, 1. Jan. 2016 (CET)

Der umstrittene Link ist draußen, dafür sind zwei weitere seriöse Belege drin. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:52, 2. Jan. 2016 (CET)

Belege fehlen

Wofür fehlen denn Belege? Ohne Spezifizierung hie auf der Diskussionsseite hat so ein Baustein ja keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 20:30, 2. Jan. 2016 (CET)

Er stellt die These auf, die Anschläge seien in Wirklichkeit von der amerikanischen Regierung geplant und von den US-amerikanischen Geheimdiensten CIA und dem israelischen Mossad ausgeführt worden. Die Flugzeuge seien ferngesteuert gewesen und das World Trade Center von innen heraus gesprengt worden. Die Attentäter hätten gar nicht auf den Passagierlisten gestanden und würden zum Teil noch leben. - Das sollte schon mit Seitenangaben belegt werden. --Nuuk 20:35, 2. Jan. 2016 (CET)

Dass Inhaltsangaben belegt werden, ist nicht üblich. Stimmt denn nicht, was da steht? Dann verbessere es doch. --Φ (Diskussion) 07:19, 3. Jan. 2016 (CET)

Alles muss belegt werden. Von einer Ausführung durch den Mossad les ich z.B. im Kapitel "Was weiß der israelische Geheimdienst?" nichts. Wo soll denn das stehen? --Nuuk 14:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Ist wieder drin, mit zwei Belegen. MfG --Φ (Diskussion) 15:21, 11. Feb. 2017 (CET)

Das sind keine Belege. Wippermann meint auf den angegebenen Seiten nur, Bülow "suggeriere" der Mossad habe Vorwissen gehabt und "den Anschlag selber mittels der von ihm unterwanderten und insgeheim auch gesteuerten Al Quaida begangen". Daß dies die große feste These Bülows sei, behauptet auch Wippermann nicht. Auf der von ihm genannten Seite 216 des Bülow-Buches geht es ja grade um "Unaufgeklärte Mossad-Spuren" (Abschnittsüberschrift). Über den SPON-Artikel brauchen wir gar nicht erst diskutieren. "9/11-Verschwörungstheorien. Flugzeuge im Kopf", "Porträt eines Verschwörungstheoretikers", der Titel bürgt bereits für fehlende Qualität. Reputabel sieht anders aus. --Nuuk 15:49, 11. Feb. 2017 (CET)

Was du in deiner privaten Theoriefindung für unseriös hältst, ist, mit Verlaub, irrelevant. Wenn du meinst, aufgrund der Quellenlage umformulieren zu müssen, nur zu. Eine Komplettlöschung (und das, obwohkl dir die Quellen ja vorliegen) wirkt aber so, als ob es dir eher um die Entfernung unliebsamer Inhalte als um eine sachgerechte Darstellung geht, ich bitte um Entschuldigung. --Φ (Diskussion) 15:52, 11. Feb. 2017 (CET)

Was du in deiner privaten Theoriefindung für seriös hältst, ist, mit Verlaub, irrelevant. Die angebenen Quellen belegen schonmal gar nicht den behaupteten Inhalt des (mir vorliegenden) Buches. Deshalb bleibt der Absatz gelöscht, bis eine vernünftige Zusammenfassung gefunden ist. --Nuuk 16:11, 11. Feb. 2017 (CET)

Wer war eigentlich der Autor dieses Absatzes? Bei dem zweiten Satz frage ich mich wirklich, ob wir das selbe Buch gelesen haben. --Nuuk 16:16, 11. Feb. 2017 (CET)

Ich war's - [9]. Und ich hab dieses Buch noch nie gelesen. Ich glaube, das war damals alles aus Zweitquellen zusammengetragen. --Hansbaer (Diskussion) 16:53, 11. Feb. 2017 (CET)

Etwas konkreter bitte? Was stimmt nicht? - Unsachliches gelöscht, beachte WP:DS!--Gustav (Diskussion) 16:59, 11. Feb. 2017 (CET)

Also bitte konkret jeweils den Satz mit Seitenzahl angeben. Wo behauptet von Bülow:

• Die Anschläge seien von der amerikanischen Regierung geplant worden
• Die Anschläge seien vom israelischen Mossad ausgeführt worden

• Die Flugzeuge seien ferngesteuert gewesen

• Das World Trade Center sei von innen heraus gesprengt worden

• Die Attentäter hätten gar nicht auf den Passagierlisten gestanden
• Manche von ihnen würden noch leben

--Nuuk 16:51, 11. Feb. 2017 (CET)

Jetzt eng am Text wieder drin. Das hättest du auch selber machen können, aber das häte nicht nicht deinen Absichten entsprochen, welche auch immer das sein mögen. --Φ (Diskussion) 17:50, 11. Feb. 2017 (CET)

Die neue Fassung ist ja noch schlechter! Bülow sprach nicht von 30 Juden unter den Opfern, das ist eine alte Falschangabe Wippermanns. Auf der angegebenen Seite 216 schreibt Bülow: "Unter den 3000 wurden aufgrund der Suchanfragen von Angehörigen zunächst 300, dann 30 Israelis vermutet." Von Juden ist da gar nicht die Rede. Wippermanns legendäre Lüge ist auch in dem Buch "9/11 Der Kampf um die Wahrheit" von Marcus B. Klöckner dokumentiert (die Seitenzahl weiß ich nicht auswendig). --Nuuk 14:11, 13. Feb. 2017 (CET)

Schalt mal einen Gang runter, sonst kann man das nicht ernst nehmen, so wenig wie Bülow. Wippermann nennt 30+1.--Lectorium (Diskussion) 15:38, 13. Feb. 2017 (CET)

Wippermann behauptet: "Als Beleg für all diese Verdächtigungen gibt von Bülow dann penibel genau an, wie viele Juden (nur dreißig) und Israelis (nur ein einziger) sich unter den Opfern des Anschlags befunden haben." Das ist schlicht gelogen. --Nuuk 16:04, 13. Feb. 2017 (CET)

Welche Quelle sagt, dass er gelogen hat?--Tohma (Diskussion) 16:16, 13. Feb. 2017 (CET)

Klöckner, s.o. Aber auch jeder, der - wie ich - beide Bücher vorliegen hat, kann das bestätigen. --Nuuk 16:19, 13. Feb. 2017 (CET)

Die wilden Verschwörungstheorien des unkritischen Klöckner sind keine zuverlässige Quelle. --Lectorium (Diskussion) 16:34, 13. Feb. 2017 (CET)

Was denn für Theorien? Hier geht es um eine lockerleicht nachprüfbare Tatsache. Du musst nur die beiden Bücher auf der richtigen Seite aufschlagen und nachlesen. --Nuuk 16:36, 13. Feb. 2017 (CET)

Wilde! Seriöse Quellen knickst du und im Nachgang kommst du uns mit wilden Verschwörungstheorien? EPUB oder welche Auflage denn überhaupt?--Lectorium (Diskussion) 16:49, 13. Feb. 2017 (CET)

In diesem Ton schonmal gar nicht! Ich habe aus zwei Büchern mit Seitenangabe zitiert, und keine "wilden Verschwörungstheorien" aufgestellt. --Nuuk 16:54, 13. Feb. 2017 (CET)

Lieber Nuuk, wenn dir beide Bände vorliegen, fände ich es klasse, wenn du die umstrittene Passage selebr formulieren würdest, denn das kannst du ja. Eine Beschränkung aufs Löschen und Kritisieren, da wirst du mir Recht geben, ist kein Ausweis einer konstruktiven Mitarbeit. In diesem Sinne besten Dank im Voraus --Φ (Diskussion) 19:06, 13. Feb. 2017 (CET)

@Lectorium: Um Himmelswillen, wenn du das Buch nicht vorliegen hast, dann saug dir nichts aus den Fingern! [10] Im obigen Bülow-Zitat geht es um 3000 Menschen (Opfer an diesem Tag), nicht 3000 Israelis die in den Türmen gearbeitet haben sollen. --Nuuk 20:58, 13. Feb. 2017 (CET)

War unschwer als copy-Fehler zu erkennen und wäre ein Klacks gewesen die Gesamtzahl an die richtige Stelle zu verschieben und die ursprünglich 300 Vermissten Israelis dazuzustellen.--Lectorium (Diskussion) 22:13, 13. Feb. 2017 (CET)

Copy-Fehler, na klar! ;( Ich werde auch in Zukunft deine Fehler nicht ausbügeln. --Nuuk 22:17, 13. Feb. 2017 (CET)

Wollen allein genügt auch nicht, man muss es auch Können und die Quellen kennen, auch wenn die meisten Thesen Bülows Unfug sind, etwa dass die Flugzeuge ferngesteuert wurden, auch wenn du das bei ihm nicht findest.--Lectorium (Diskussion) 22:40, 13. Feb. 2017 (CET)

Kopp Kongress 2016

Neben seiner Publiistischen Tätigkeit beim KOPP-Verlag war er auch "Experte" zum Thema "Europa im Lügengespinst amerikanischer Machtpolitik" Vielleicht kann man diese heutige nähe zum KOPP-Verlag doch noch stärker im Artikel herausarbeiten. Für relevant halte ich das, weil der Kopp-Verlag doch bekannt ist für Puplikationen "in den Bereichen rechte Esoterik, Pseudowissenschaft und Verschwörungstheorien sowie Rechtspopulismus und Rechtsextremismus."(Wikipedia)

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/redaktion/erster-grosser-kopp-kongress.html?ws_tp1=kw&ref=adg2015424&subref=dsa_zeitgeschichte&gclid=CKP7ro77xc8CFQq3Gwod7OMP6g (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1980:3480:B402:6A84:FA94:1838 (Diskussion | Beiträge) 12:32, 6. Okt. 2016 (CEST))

Gibt es denn auch eine Rezeption von seriöser Seite? --Φ (Diskussion) 13:44, 6. Okt. 2016 (CEST)

Bei Spon bin ich kürzlich über diesen Artikel (Verschwörungstheoretiker-Kongress Schwerste Allgemeine Verunsicherung) gestolpert. Über Bülow wird folgendes berichtet: "Ebenso wie am nächsten Tag für Andreas von Bülow, den ehemaligen Bundesminister für Forschung und Technologie, der erklärt, die angeblichen Terrorangriffe auf das Satireblatt "Charlie Hebdo" und in Nizza seien gar nicht von muslimischen Fanatikern verübt worden, sondern nur Teil des Lügengeflechts der USA, mit dem sie traditionell ihre diversen Kriege rechtfertigten".--Perfect Tommy (Diskussion) 21:23, 6. Okt. 2016 (CEST)

Quellennachweise

Hallo an alle,

eröffne eine Diskussion um den Artikel von Andreas von Bülow.

Insofern keine wissenschaftlich anerkannten Quellen ausgewiesen werden können, dass Herr von Bülow ein nachgewiesener "Verschwörungstheoretiker" ist, eröffne ich die Diskussion nach Zustimmung von Doc.Heintz in dem bisher vorliegenden Artikel.

Ich habe keine Zustimmung gegeben, sondern einen Hinweis.--Doc. Heintz (Diskussion) 07:46, 17. Feb. 2019 (CET)

Wer Quellen vorzulegen vermag, die nachweisen können, dass diese Bezeichnungsweise auf Herrn von Bülow dennoch zutreffend sein sollte, mag meine Korrektur ändern. Wer als Quellennachweis Artikel freier Journalisten gelten lassen mag, möge sich fragen, ob derlei Artikel in einer historisch-wissenschaftlichen Schrift als Quelle ausgewiesen werden dürfen. Falls eine Ungewissheit in euch Stätte findet, wendet euch bitte an eine deutsche Fakultät für Geschichte. Die entsprechenden Professoren werden euch weiterhelfen können.

Falls Administratoren der Wikipedia dies anders auffassen sollten, werde ich mich vorerst deren Urteil beugen.

Bis dahin mag ich darauf verweisen, dass keinem deutschen Bürger das Recht zusteht, jedweden anderen deutschen Bürger "öffentlich" diffamieren zu dürfen. Wer diesen Grundsatz ändern möchte, wende sich bitte an das Verfassungsgericht.

Erwähnt sei ebenso, dass ich mit Herrn von Bülow weder verschwägert, noch verheiratet oder in einem vergleichbaren Verwandtschaftsverhältnis stehe. Für die unsicheren Geister sei auch versichert, dass ich nicht im Auftrage von Herrn von Bülow schreibe, sondern in tiefster Überzeugung zu den Grundsätzen unserer(s) (Verfassung) Grundgesetz unseres Staates.

Hinzufügend: Mit Blick auf die deutsche Geschichte stellt es in meinen Augen kein Ruhmesblatt dar, einem deutschen Bürger zwar eine Redefreiheit zuzugestehen, jedoch im Gebrauchsfalle auf die Presse als Quelle zu althergebrachten Diffamierungskampagnen zu greifen..

Mögt ihr euer Urteil fällen.

Ich erwarte die Geister, die mir meinen vorlauten Mund stopfen mögen....

In diesem Sinne wünsche ich mir eine deutsche Wikipedia-Enzyklopädie im Gedenken an all unsere Väter (und Mütter) - und bitte nicht das angeblich 1000-jährige Reich im Sinne habend, sondern die deutschen Geister wie Goethe und und und ... - und deren Streben.

Wer Geister wie Herrn von Bülow tritt, beschämt seine eigenen Väter und Mütter.....

(Wow, war fast wie 'ne Rede)

Beste Grüße an alle --Rigo 00:54, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht. Ihr wurde vorher schon begründet widersprochen. Jetzt ist hier erst ein Konsens herzustellen. Bitte lies auch im das Archiv der Diskussionsseite nach. Da war das schon öfter Thema. --Count Count (Diskussion) 01:00, 17. Feb. 2019 (CET)

Hallo Count Count, bitte sachlich bleiben, dein Kommentar bezieht sich nicht auf mein vorliegendes Schreiben. Geht mir gerade etwas zu schnell. Wie begründest du deine allzu schnelle Revision. Grüße --Rigo 01:04, 17. Feb. 2019 (CET)

Die Einleitung fasst gem. WP:WSIGA ([11]) die wesentlichen Artikelinhalte zusammen, zu denen nun einmal gehört, dass der Skribent Verschwörungstheorien „verbreitet“, wie sich aus den noch immer viel zu kurzen Hinweisen mit den Einzelnachweisen 10 – 16 ergibt und von Dir aus irgendwelchen POV-Gründen eskamotiert werden soll. Beachte die zu diesem Komplex geführten Diskussionen, WP:WAR, WP:Q etc. und verzichte gem. WP:DS darauf, Deine irrelevante Meinung auf dieser Seite über Gebühr auszubreiten oder mit beleidigenden Unterstellungen zu arbeiten, da WP kein Politblog ist. Dein massiver Bearbeitungskrieg gegen mehrere Autoren kann übrigens zu Deiner Sperrung führen.--Gustav (Diskussion) 01:18, 17. Feb. 2019 (CET)

@Gustav von Aschenbach, Hallo Gustav habe deine Belehrung zur Kenntnis genommen und gelobe Besserung. Werde vorerst an keinem weiteren Artikel der Wikipedia tätig werden. In tiefer Ehrerbietung und demütigst dein --Rigo 01:47, 17. Feb. 2019 (CET)

:Du hältst Deine schlichten Ironieversuche und Wendungen offenbar für originell und willst denjenigen, der Dich auf DS-Verstöße (etwa persönliche Angriffe, POV-Vandalismus und Unterstellungen) hinweist auch noch für andere Dinge verantwortlich machen. Genau diese Art der „Mitarbeit“ (eines vor wenigen Tagen aktivierten Kontos mit emotionalisierendem Einstieg und Vorwürfen [12]) führt im Verschwörungsbereich (auch bei Ganser) seit Jahren zu Problemen.--Gustav (Diskussion) 02:02, 17. Feb. 2019 (CET)

@ Gustav, tut mir leid, dies ist mir jetzt zu viel, werde mich an Ziko wenden. Mein Konto existiert ununterbrochen seit 2008. Auf eine solch unsachliche Diskussion mag ich derzeit verzichten, du magst es mir nachsehen, aber mich mit Personen in Verbindung bringen zu wollen, nur weil ich als deutscher User der Wikipedia über die Einträge einzelner erstaunt bin, geht mir an dieser Stelle zu weit. Falls wir beide einen Konsens finden, dann bitte sachlich und ohne diese Vorwürfe. Meine Beiträge zur Wikipedia seit 2008 magst du gerne prüfen. Grüße --Rigo 02:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Im Artikel ist die Aussage der Einleitung sehr ausführlich belegt. Es gibt also keinerlei Grund, das nicht in der Einleitung aufzuführen. Es gibt also weiterhin keinen Konsens für eine Ännderung.--Tohma (Diskussion) 06:37, 17. Feb. 2019 (CET)

+ 1 - genauso ist es. --Φ (Diskussion) 12:26, 17. Feb. 2019 (CET)

Verwandt mit Loriot?

Ist er mit Loriot verwandt? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:36, 27. Jul. 2017 (CEST)

Alle von Bülows sind irgendwie miteinander verwandt. Johann von Bülow meinte mal in einem Interview, wenn ein Bülow einen anderen, ihm unbekannten trifft, dann spricht man sich vorsichtshalber als „Cousin“ an.--Feliks (Diskussion) 12:12, 21. Aug. 2022 (CEST)