Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/020

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Baustein Schubbserei über Adminbande

Bitte die Intervention Benatrevqre auf der Disk von Hadley beachten: Benutzer_Diskussion:Hadhuey#Baustein
Der Baustein war nicht drin, bevor Gabell1960 den Abschnitt "Geopolitik" anfing. Dann sollte er nach EW auch nicht drin sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2016 (CET)

Das ist unerheblich, relevant ist, dass der Baustein drin war, bevor der Artikel geschützt wurde. Ist also alles korrekt so. Benatrevqre ^…?! 19:04, 22. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel wurde geschützt, weil ein Gabel1960 (leider wie auch schon in anderen Artikel im Themenbereich Russland) ohne Diskussion einen Abschnitt eingefügt hat, dieser mit Verweis auf den Revert-Diskussions-Zyklus entfernt wurde und der Gabel1960 anstatt zu diskutieren mit dem Edit-War begonnen hat. Der Abschnitt ist inzwischen draußen und wurde auf eine Version vor Gabel1960s Änderungen zurückgesetzt. Was an der jetzigen Version ist nichr konsentiert und was rechfertigt WlvMs Bausteinschubserei? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Begründung ist mir neu. Hat dir das ein Admin privat mitgeteilt? Zum Artikelgebrauch vor meinem WP-Namen nur aus pers. Interesse: Woran will man anhand meiner WP-Arbeit eigentlich meine grammatische Geschlechtszugehörigkeit erkennen? Und welche Rolle spielt das hier und für SanFranFarmer?Gabel1960 (Diskussion) 06:25, 23. Dez. 2016 (CET)

Frag bitte den Verantwortlichen, SFF. Ich sehe den Baustein aber ebenfalls als gerechtfertigt, da die Artikelqualität immer noch verbesserungswürdig und einzelne Punkte weiterhin umstritten sind. Benatrevqre ^…?! 11:46, 23. Dez. 2016 (CET)

Welche Punkte sollen das sein? Oder geht es dir in Wahrheit darum, die von dir so bekämpfte Bezeichnung „Annexion“, die nach monatelangen Diskussionen administrativ durchgesetzt wurde, als „überarbeitungswürdig“ zu brandmarken? Nicht der Artikel muss überarbeitet werden, sondern dein Verständnis, was WP ist. WP ist nicht das Sprachrohr von Regierungen der Kriegsparteien Russland und Ukraine, sondern soll den wissenschaftlichen Stand darstellen. Bitte akzeptiere das. Aber immerhin gibst du zu, dass es keinen Anlass für die Bausteinschubserei gibt.
@User:Hadhuey: Die beiden Benutzer Benatrevqre und WIr lagen vor Madagaskar nennen keinen Grund für ihre Bausteinschubserei. Auf die Frage, welche Punkte in der Version, auf die zurückgesetzt wurde, angeblich nicht konsentiert sind, antworten sie nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:17, 25. Dez. 2016 (CET)

Und einen Baustein zu setzen, wenn schon diskutiert wird, ist auch nicht sehr sinnvoll.--Caumasee (Diskussion) 23:27, 25. Dez. 2016 (CET)

Gerade die Tatsache, dass eine Disk. von mehreren WPs weiterhin für notwendig gehalten wird, zeigt doch, dass Überarbeitungsbedarf besteht. Der Baustein stellt das lediglich fest. Ich halte übrigens den Überbearbeitungsbedarf insgesamt für hoch, man muss ja nur mal sehen, wie die einschlägigen Artikel in den anderen Sprachfassungen aussehen. Der Artikel ist noch nicht mal auf den passenden englischen verlinkt, der ja auch Annexion der Krim heißt. Man schaue mal über den Tellerrand nach Frankreich: [1] - da wird doch tatsächlich die Krise abgehandelt, und zwar geopolitisch, gleich am Anfang und von dem Thema getrennt, ob es nun eine Annexion war oder nicht. Dafür gibt es in anderen Sprachfassungen sinnvollerweise einen speziellen Artikel ([2]), der französische erwähnt hinten "rechtliche Aspekte". Armes Deutschland! Allein vom Niveau her und von der Themenspezifik dringend zu überarbeiten. Gabel1960 (Diskussion) 07:36, 26. Dez. 2016 (CET)

Oh boy … Selbstverständlich kann man den Artikel verbessern, wie nahezu jeden Artikel auf WP. Aber zu einem großen Teil ist der Artikel nicht unter Diskussionsvorbehalt. Lediglich der Völkerrechtliche Teil ist hart umkämpft. Und Du möchtest einen ausschweifenden Abschnitt zur Geostrategie, die kein anderer in der Länge für nötig hält. Das sind nicht genügend Gründe für einen Baustein am ANfang des gesamten Lemmas. Hier wird der nächste EW schon mal vorbereitet so scheint mir.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:59, 26. Dez. 2016 (CET)

Der zweite Einleitungssatz sowie ein eventueller Abschnitt zur Motivation werden ebenfalls diskutiert. - Wobei ich denke, dass man die Abschnitte "Motivation" und "Geopolitik" sehr gut in einem Kapitel zusammenfassen kann. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 26. Dez. 2016 (CET)

Der Überarbeitungsbaustein ist für Fälle, in denen eine Überarbeitung notwendig ist. Er wird nicht benötigt, wenn es allgemein etwas zu verbessern oder zu ergänzen gibt. Zum Baustein gehört eine Begründung auf der Diskussionseite. Dort steht momentan, dass die Entfernung des Kapitels zum geopolitischen Hintergrund zu diesem Überarbeitungsbedarf geführt hat. Ich entferne den Bausteine gern sofern Konsens zwischen den Beteiligten hier besteht. Ich würde dafür momentan noch ein paar Tage warten (ist ja Weihnachten), damit der Baustein-Einfüger, Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar, eine Gelegenheit hat sich zu äußern. Grüße Hadhuey (Diskussion) 18:09, 26. Dez. 2016 (CET)

Bitte Madagaskar direkt anpingen, danke! Nur so ist gewährleistet, dass er es auch mitbekommt. Benatrevqre ^…?! 21:33, 27. Dez. 2016 (CET)

Danke, gesehen. Das ist meine Begründung für den Baustein: Ein durchweg belegtes Kapitel zum geopolitischen Hintergrund des Krimkonflikts wurde gelöscht. Den oben lesbaren Argumenten gegen den Text dieses Kapitels fehlt jede Sekundärliteratur, sie bestehen aus Meinungsgedödel schlichtestens Zuschnitts. Eine Verbesserung des Kapitels haben die beiden Löscher erkennbar nicht angestrebt. Ein offensichtlicher Versuch des Artikel-Squattings. Das sehe ich auch jetzt noch so. Das Thema der geopolitischen Lage der Krim (und der Ukraine) ist inzwischen zum zentralen Thema der Publikationen zur neuen Situation Osteuropas geworden, der Artikel hinkt hinterher und sollte auf den heutigen Wissensstand gebracht werden. Das Thema Völkerrecht ist weiterhin umstritten, aber inzwischen von sekundärem Interesse. Der Kernpunkt des Streits um die völkerrechtliche Bewertung ist aber weiter virulent: Stichworte „Nahes Ausland“ und „Auslandsrussen“ (Konsequenzen für baltische Staaten, Transnistrien). Momentan sieht das Thema Geopolitik noch aus wie ein ergänzbares einzelnes Kapitel, weil Gabel1960 das so begonnen hat. Dabei wird es aber wohl nicht bleiben können, dieser Aspekt wird auch andere Artikelteile tangieren. Seit Monaten ist Gabel1960s Arbeit der erste Lichtblick hier. Noch nicht ausgereift, aber das ist immerhin schon eine Basis. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:24, 27. Dez. 2016 (CET)

• Wenn solche persönlichen Welterkärungen der Grund für die Einfügung waren, dann gehört er erst recht entfernt.
• Wenn es darum geht, einen neuen Wissensstand in den Artikel zu bringen ist das ganz normale –ergänzende- Artikelarbeit und braucht auch keinen Baustein.
• Es gibt nichts wesentliches das falsch ist und einen Baustein erfordert.--Caumasee (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2016 (CET)

Langsam, langsam. Der Baustein zeigt deutlich auf, dass der Artikelinhalt umstritten und noch nicht ausdiskutiert ist (dies zeigt sich deutlich an der hiesigen, heiß umkämpften Artikeldisk, wo um jeden Satz gerungen wird). Potenzielle Artikelbearbeiter werden durch diesen Baustein zwingend auf die Artikeldisk. geleitet, was gerade für diesen Artikel in erster Linie geboten ist, um weitere Editwars abzuwenden. Dies sollte m.E. im Interesse aller liegen. Hätte der Überarbeiten-Baustein bereits vor Gabel1960s Ergänzungen im Artikelkopf existiert, wäre auch der ihnen folgende Editwar und derzeitge Artikelschutz abwendbar gewesen. Daher ist es besser, den Baustein für die Allgemeinheit einstweilen zu belassen. Er stört weder den Verlauf der Artikeldisk. noch ist er abträglich für die weitere Artikelgestaltung. Benatrevqre ^…?! 12:20, 3. Jan. 2017 (CET)

Sehr phantasievolle Erklärung aber das Gegenteil ist der Fall; der Baustein animiert zum Ändern. (Wo siehtst du eine umkämpfte Artikeldisk? Ich sehe chaotisch eröffnete Abschnitte auf die (deshalb) niemand antwortet oder die der Ersteller "zwecks Übersichtlichkeit" gleich selber zurück nimmt....) Die Ergänzungen hier dauern einfach etwas länger. "Bedarf einer Überarbeitung" suggeriert aber falsche Inhalte und das ist nicht der Fall.--Caumasee (Diskussion) 14:08, 3. Jan. 2017 (CET)

Die Aufforderung, etwas zu überarbeiten, heißt nicht unbedingt, dass das Bestehende inhaltlich falsch ist, sondern kann auch heißen, dass der Artikel durch Gliederung, inhaltliche Gewichtung und Streuung von Aussagen aufgrund einer möglicherweise unausgewogenen Betrachtungsweise sich in einem Zustand befindet, der einer Verbesserung bedarf, was durch den Baustein angezeigt werden soll. Warum sollte diese offenbar von mehreren Benutzern erkannte Situation durch Verhindern dieses Bausteins verschwiegen werden? Benatrevqre ^…?! 15:01, 3. Jan. 2017 (CET)

Der Artikelinhalt ist nicht umstritten. WlvM hat oben erklärt, dass er den Artikel mit dem Baustein geschmückt hat aus Protest gegen die Entfernung von Gabel1960s privatem und WP-unwürdigen Essay. Es geht also nicht um den Artikelinhalt, nicht darum, was der Artikel enthält, sondern darum, was der Artikel nicht enthält. WlvMs Baustein war also eine reine Trotzreaktion oder in WP:Sprache: eine WP:BNS-Aktion.
@User:Hadhuey: Ich bitte dich, die BNS-Aktion von WlvM rückgängig zu machen. In Wikipedia werden keine Überarbeitungsbausteine gesezt aus Protest gegen die Entfernung eines ungeeigneten POV-Abschnitts, der ohne Diskussion und mithilfe von Bearbeitungskriegen in den Artikel gedrückt wurde. Benatrerqre verteidigt WlvMs Baustein, um längst ausdiskutierte und administrativ geklärte Fragen neu aufzuwärmen. Die beiden spannen dich für ihre Obstruktionszwecke ein. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:04, 4. Jan. 2017 (CET)

Die gänzlich absurde Unterstellung einer Obstruktion verbitte ich mir. Du solltest sachlich bleiben. Madagaskar hat sich nicht bloß auf Gabel1960s Ergänzungen bezogen. Benatrevqre ^…?! 16:56, 5. Jan. 2017 (CET)

[2 themenfremde Beiträge entfernt-WP:DISK] Hadhuey (Diskussion) 08:51, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich bitte nochmal um Rückmeldung der Pro-Baustein-Argumentierer, ob der der Baustein raus kann. Ich persönlich sehe keine Notwendigkeit den Baustein im Artikel stehen zu lassen. Es findet hier eine mehr oder weniger rege Diskussion um die die Ergänzung des Artikels statt. Der Bedarf weitere Autoren per Baustein zu animieren den bereits bestehenden Text zu überarbeiten sehe ich momentan akut nicht. @Benatrevqre, @WIr lagen vor Madagaskar Grüße Hadhuey (Diskussion) 08:51, 5. Jan. 2017 (CET)

Mit einem kurzen Ergänzungstext zur geopolitschen Bedeutung, der nicht bei Pontius und Pilatus beginnt wie der Textvorschlag, sondern nur zwei, drei Sätze lang ist, wird der Baustein auch unnötig. Wenn du die Schutzdauer des Artikel verkürzt mit der Maßgabe, eine Ergänzung zu erarbeiten, die sich auf einen kurzen Minimalkonsens beschränkt, wird die eingeschlafene Diskussion auch wieder aufleben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:15, 5. Jan. 2017 (CET)

Ich schließe mich der Bedingung von Madagaskar an. Benatrevqre ^…?! 16:43, 5. Jan. 2017 (CET)

Die Bausteinschubserei diente also allein dem Zweck, „Bedingungen“ zu stellen und den normalen Konsensfindungsprozess zu umgehen. Das ist ein Paradebeispiel für WP:BNS. Bei Erfolg wird die Masche folgenderweise ablaufen: 1.) Enzyklopädieunwürdigen Essay ohne Diskussion und mit Edit-War in Artikel pushen, 2.) auf Kritikpunkte in der Diskussionsseite nicht eingehen, 3.) über Entfernung schimpfen und dem Artikel einen Baustein aufsetzen, und schließlich 4.) „Bendinungen“ formulieren: Entweder wir lassen WlvMs Tagebucheintrag in WP zu oder er und Benatrevqre lassen Bausteine regnen.
Hadhuey, in diesem Artikel wird sogar die kleinste inhaltliche Änderung nur nach monatelangen Diskussion vorgenommen. Für die Privatessays von WlvM und Benatrevqre gibt es keine Zustimmung anderer Diskussionsbeteiligter, also versuchen sie über dich diesen anstrengenden, aber notwendigen Prozess der Konsensfindung zu umgehen. Insbesondere der Baustein-Einsteller WlvM fällt nicht zum ersten Mal durch derartiges Verhalten auf, vgl. Einschätzung eines Moderators. Dass WlvM und Benatrevqre „Bedindungen“ an die Beseitigung ihrer Regelverstöße knüpfen, ist an Dreistigkeit kaum noch zu überbieten. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:34, 5. Jan. 2017 (CET)

Es ist doch so bezeichnend wie Benutzer Benatrevqre hier einen anderen unterstützt und in dieser Disk hier gleichzeitig einen anderen Benutzer schlimm persönlich angreift und ihn einen "Claqueur" nennt. Kann man überhaupt so unaufrichtig sein? Der Artikel ist gut und braucht keinen Baustein, wenn die Diskussion dazu nicht direkt auffindbar ist. Die Diskussion ist im Gang. 193.138.69.8 17:02, 19. Jan. 2017 (CET)

Oh wie "schlimm" aber auch, jammere doch bitte woanders, wenn du nichts zu den Argumenten Eulenspiegels beizutragen hast. Und nächstes Mal bitte anmelden, wenn man dir nicht unterstellen soll, nur Meta-Diskussionen anzustacheln, danke! --Benatrevqre ^…?! 15:48, 20. Jan. 2017 (CET)

Abschnitt völkerrechtliche Bewertung – Formulierungsvorschläge v2

Ursprünglicher Fomulierungsvorschlag

Völkerrechtliche Bewertung

Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform. Bei der völker- und verfassungsrechtlichen Beurteilung werden mehrere Aspekte berücksichtigt: die militärische Intervention Russlands und der bewirkte Machtwechsel auf der Krim, die Umstände und rechtliche Relevanz des Referedums, Unabhängigkeitserklärung der „Republik Krim“ von der Ukraine sowie die Aufnahme in die Russische Föderation.

Militärische Intervention

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird mehrheitlich als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der Gewaltanwendung bewertet. Russlands Teilhabe an der Machtübernahme auf der Krim ist seit Präsident Putins Bekenntnis zur Intervention im April 2014 bestätigt. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor. Russische Truppen, die sich nach dem Abkommen von 1997 über die Schwarzmeerflotte auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, agierten außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen. Auch die Besetzung der Halbinsel und Abriegelung gegenüber den angrenzenden Gebieten der Ukraine, die Übernahme der Kontrolle über ihre Regierungs-, Kommunikations- und Versorgungseinrichtungen stellen Verstöße gegen das Gewaltverbot dar. Die Aktivitäten russischer Einheiten auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994. Bereits die Anfrage Präsident Putins um Einsatz von Streitkräften in der Ukraine und die Ermächtigung durch den russischen Föderationsrat kann als Androhung von Gewalt gegen die Ukraine und damit als eine Verletzung des allgemeinen Gewaltverbots ausgelegt werden.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim, deren Rechte massiv verletzt würden. Ein Recht, zum Schutz eigener Staatsbürger in einem Nachbarland militärisch einzugreifen, existiert nicht im Völkerrecht. Darüber hinaus waren die russischsprachigen Bewohner der Krim mehrheitlich keine russischen Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine, sodass der Schutz eigener Staatsbürger im Ausland keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Anders als die russische Intervention waren die bisher bekannten Fälle auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets. Zudem wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim von keinem internationalen Akteur bestätigt. In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt. Völkerrechtler verweisen außerdem auf Berichte des Hohen Kommissars für Menschenrechte und der Hohen Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE, die während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner vorfanden, sondern eher die Krimtataren und ukrainische Krim-Gemeinschaft bedroht sahen.

Referendum

Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass es sich bei der Eingliederung der Krim um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Sie argumentieren u. a., dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zustehe, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden könne und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung sei.

Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen. Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden.

Nach der verfassungsrechtlichen Einschätzung der Venedig-Kommission ist das Referendum unvereinbar mit der ukrainischen Verfassung, in der territoriale Integrität als Grundsatz verankert ist und die keine örtlichen Referenden über eine Gebietsabspaltung von der Ukraine vorsieht. Nach Einschätzung der Venedig-Kommission wurden bei der Durchführung des Referendums elementare demokratische Standards verletzt. Laut Otto Luchterhandt und Peter Hilpold besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin, dass das Referendum unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Am 11. März verabschiedeten die Parlamente der Krim und Sewastopols eine vorläufige Erklärung über die Unabhängigkeit der „Republik Krim“ von der Ukraine, mit der Maßgabe, dass sie bei entsprechendem Referendumsausgang Russland um die Aufnahme in seinen Staatsverband bitten würden. Einen Tag nach dem Referendum wurde die endgültige Unabhängigkeitserklärung verabschiedet.

Die Unabhängigkeitserklärung der ausgerufenen „Republik Krim“ war völkerrechtswidrig, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention Russlands auf der Krim stattfand. Im Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos, auf welches sich die Unabhängigkeitserklärung direkt bezog, legte der Internationale Gerichtshof fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie sich vor dem Hintergrund der militärischen Okkupation durch die Türkei abspielte.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind.

Beitritt zur Russischen Föderation

Die selbsternannte „Republik Krim“ war kein Staat im völkerrechtlichen Sinne. Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des völkerrechtlichen Vertrags über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März galang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen völkerrechtlichen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Auch die Anerkennung der „Republik Krim“ setzt eine zumindest faktische Existenz als Staat voraus. Da die „Republik Krim“ zum Zeitpunkt der Anerkennung durch Präsident Putin kein von der Ukraine unabhängiger Staat war, stellt die Anerkennung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

--SanFran Farmer (Diskussion) 03:18, 20. Aug. 2016 (CEST) Morgen evtl. noch Diversifizierung der Belege und sprachliche Ergänzungen, inhaltliche Veränderungen eher weniger. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:39, 22. Aug. 2016 (CEST)

Formulierungsvorschlag – nur Konsens

Im folgenden Vorschlag werden alle Sätze aufgeführt, bei denen wir uns einig:

Völkerrechtliche Bewertung

Bei der völkerrechtlichen Beurteilung werden mehrere Aspekte berücksichtigt: die militärische Intervention Russlands und der bewirkte Machtwechsel auf der Krim, die Umstände und rechtliche Relevanz des Referendums, Unabhängigkeitserklärung der „Republik Krim“ von der Ukraine sowie die Aufnahme in die Russische Föderation.

Russische Präsenz und Intervention auf der Krim

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird nach herrschender Meinung als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der militärischen Gewaltanwendung bewertet. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor, da russische Truppen, die sich nach dem Abkommen über die Schwarzmeerflotte von 1997 auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen agierten. Die Aktivitäten russischer Truppen auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994.

Von russischer Seite wurde argumentiert, dass der eingesetzte Krim-Präsident Sergei Aksjonow Russland zur Intervention eingeladen habe und Russland seiner Einladung gefolgt sei. Aksjonow war als nicht gewählter Vertreter eines ukrainischen Teilgebiets nicht berechtigt, einen anderen Staat zur Intervention in der Ukraine einzuladen.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim, deren Rechte massiv verletzt würden. Die russischsprachigen Bewohner der Krim, um derentwillen Russland interveniert habe, waren mehrheitlich keine russischen Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine, sodass der Schutz eigener Staatsbürger im Ausland keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Anders als die russische Intervention waren bisher bekannte Fälle solcher Maßnahmen auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets.

Referendum

Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen.

Nach Einschätzung der Venedig-Kommission wurden bei der Durchführung des Referendums elementare demokratische Standards verletzt. Laut Otto Luchterhandt besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin, dass das Referendum unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand. Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich für einige Völkerrechtler demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Christian Walter weist darauf hin, dass dies nicht grundsätzlich gegen das Selbstbestimmungsrecht verstößt. Das Selbstbestimmungsrecht könnte die Wahl beinhalten, zu wem man gehören möchte. Aber die konkreten Umstände auf der Krim erfüllen nicht die Kriterien für eine "abhelfende Sezession". Daher darf die Krim nur mit Zustimmung der Ukraine in Russland eingegliedert werden.

Eingliederung in Russland

Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des Vertrags über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März gelang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Da die „Republik Krim“ zum Zeitpunkt der Anerkennung durch Präsident Putin kein von der Ukraine unabhängiger Staat war, stellt die Anerkennung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

Einzelnachweise

• „Nur Konsens“ stimmt nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:02, 11. Jan. 2017 (CET) Zum Beispiel ist deine Formulierung „von einigen Völkerrechtlern“ im Satz „Die selbsternannte „Republik Krim“ wird von einigen Völkerrechtlern nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen“ definitiv kein Konsens. Wenn du auf Basis der Bilkova-Quelle schreibst „Das Referendum ist völkerrechtlich nicht von Bedeutung“, dann muss es auf Basis der Bilkova-Quelle auch heißen „Die selbsternannte „Republik Krim“ war kein Staat im völkerrechtlichen Sinne“. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:12, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich dachte, es wäre ein Konsens. Wenn es für dich kein Konsens ist, dann streiche den Satz einfach!

Die eine Bílková-Aussage war eigentlich als Kompromiss gedacht. Wenn du gegen diese Aussage bist, können wir sie gerne streichen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 12. Jan. 2017 (CET)

• Auch Kosovo kein Konsens--Caumasee (Diskussion) 23:18, 15. Jan. 2017 (CET)

Es war ein Konsens zum Zeitpunkt, als ich es eingestellt habe. Wenn jemand nachträglich seine Meinung ändert, kann ich das nicht vorhersehen. Ich bin kein Hellseher. Aber zur Frage ob das jetzt ein Konsens ist oder nicht, warten wir doch einfach SanFran Farmers Kommentar ab. Es bringt wenig, hier Mutmaßungen über SanFran Farmers Beweggründe anzustellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Dann halt nochmals wenn du's nicht verstehst; kein Konsens wegen zwei besserer Versionen. Dass du hier Diskussionsbeiträge ignorierst und selbstherrlich archivierst ist der wahre Grund für Unklarheit.--2A02:1206:45A8:BC00:ACF7:2D47:E48:65F 10:36, 16. Jan. 2017 (CET)

• Auch Einleitung kein Konsens--Caumasee (Diskussion) 13:37, 16. Jan. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag – alle Aussagen

Im folgenden Vorschlag werden alle Sätze aufgeführt. Die Sätze, bei denen wir uns nicht einig sind, sind rot markiert. Die Sätze, für deren Beibehaltung SanFran Farmer ist, sind fett. Die Sätze, für deren Beibehaltung Eulenspiegel1 ist, sind unterstrichen.

Völkerrechtliche Bewertung

Nach wissenschaftlich herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtswidrig. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform. Bei der völkerrechtlichen Beurteilung werden mehrere Aspekte berücksichtigt: die militärische Intervention Russlands und der bewirkte Machtwechsel auf der Krim, die Umstände und rechtliche Relevanz des Referendums, Unabhängigkeitserklärung der „Republik Krim“ von der Ukraine sowie die Aufnahme in die Russische Föderation.

Russische Präsenz und Intervention auf der Krim

Die einseitige militärische Intervention Russlands auf der Krim wird mehrheitlich als ein Verstoß gegen das in Artikel 2 Nr. 4 der UN-Charta festgelegte Verbot der Gewaltanwendung bewertet. Russlands Teilhabe an der Machtübernahme auf der Krim ist seit Präsident Putins Bekenntnis zur Intervention im April 2014 bestätigt. Das militärische Eingreifen Russlands sowie Maßnahmen wie die Abriegelung von Kasernen, wodurch die Ukraine an legalen Gegenmaßnahmen gehindert wurde, gelten als Akt der Aggression und Angriffshandlungen nach Artikel 3 der Aggressionsdefinition der Vereinten Nationen von 1974 (UN-Resolution 3314). Angriffshandlungen liegen sowohl nach Artikel 3 lit. a als auch lit. e vor. Russische Truppen, die sich nach dem Abkommen von 1997 über die Schwarzmeerflotte auf gepachteten Militärstützpunkten in Sewastopol aufhalten durften, agierten außerhalb der abgesprochenen Militärbasen und gegen die im Stationierungsabkommen vorgesehenen Bedingungen. Auch die Besetzung der Halbinsel und Abriegelung gegenüber den angrenzenden Gebieten der Ukraine, die Übernahme der Kontrolle über ihre Regierungs-, Kommunikations- und Versorgungseinrichtungen stellen Verstöße gegen das Gewaltverbot dar. Die Aktivitäten russischer Einheiten auf der Krim verstoßen darüber hinaus gegen den russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag von 1997, in dem sich beide Staaten zur Achtung der gegenseitigen territorialen Integrität und Unverletzlichkeit der Grenzen zwischen ihnen verpflichten, die Helsinki-Schlussakte von 1975, Alma-Ata-Erklärung von 1991 und das Budapester Memorandum von 1994. Bereits die Anfrage Präsident Putins um Einsatz von Streitkräften in der Ukraine und die Ermächtigung durch den russischen Föderationsrat kann als Androhung von Gewalt gegen die Ukraine und damit als eine Verletzung des allgemeinen Gewaltverbots ausgelegt werden.

Von russischer Seite wurde argumentiert, dass der eingesetzte Krim-Präsident Sergei Aksjonow Russland zur Intervention eingeladen habe und Russland seiner Einladung gefolgt sei. Aksjonow war als nicht gewählter Vertreter eines ukrainischen Teilgebiets nicht berechtigt, einen anderen Staat zur Intervention in der Ukraine einzuladen.

Nach russischen Angaben war die militärische Intervention eine Maßnahme zum Schutz russischer Staatsbürger auf der Krim, deren Rechte massiv verletzt würden. Ein Recht, zum Schutz eigener Staatsbürger in einem Nachbarland militärisch einzugreifen, existiert nicht im Völkerrecht. Darüber hinaus waren die russischsprachigen Bewohner der Krim mehrheitlich keine russischen Staatsbürger, sondern russischsprachige Staatsangehörige der Ukraine, sodass der Schutz eigener Staatsbürger im Ausland keinen Rechtfertigungsgrund darstellt. Anders als die russische Intervention waren die bisher bekannten Fälle auf die Evakuierung eigener Staatsangehöriger und sichere Rückführung ins Heimatland ausgerichtet, nicht die Schaffung einer ständigen Militärpräsenz und den Erwerb fremden Staatsgebiets. Zudem wurden die von Russland behaupteten Angriffe gegen russischstämmige Bewohner der Krim von keinem internationalen Akteur bestätigt. In den regelmäßigen Menschenrechtsberichten des UN-Menschenrechtsrats wurden vor Beginn der Krimkrise keine Verletzungen von Rechten der russischsprachigen Krim-Bevölkerung festgestellt. Völkerrechtler verweisen außerdem auf Berichte des Hohen Kommissars für Menschenrechte und der Hohen Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE, die während der Krimkrise und speziell vor dem Referendum keine Hinweise auf eine Bedrohung oder Attacken gegen russischsprachige Krim-Bewohner vorfanden, sondern eher die Krimtataren und ukrainische Krim-Gemeinschaft bedroht sahen.

Referendum

Wissenschaftler sind mehrheitlich der Auffasssung, dass es sich bei der Eingliederung der Krim um eine völkerrechtswidrige Annexion handelt. Sie argumentieren u. a., dass der Krim-Bevölkerung kein Selbstbestimmungsrecht der Völker zustehe, ein Recht auf Sezession ohnehin nicht aus dem Recht auf Selbstbestimmung abgeleitet werden könne und das Krim-Referendum rechtlich nicht von Bedeutung sei.

Die Interessen des Mutterlandes nach territorialer Integrität werden gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker abgewogen. Einige Völkerrechtler glauben, dass das Recht auf externe Selbstbestimmung nur für kolonisierte Völker gilt und sich ein vergleichbares Recht für andere ethnische Minderheiten nicht etabliert hat, während andere einen größeren Gültigkeitsbereich für das Recht auf Sezession annehmen. In der Stellungnahme Reference re Secession of Quebec hat der Oberste Gerichtshof von Kanada ausgeführt, dass das Selbstbestimmungsrecht nur im Rahmen der bestehenden Staatsgrenzen ausgeübt werden darf. Eine Sezession ist laut dem Obersten Gerichtshof von Kanada nur zulässig, wenn es sich um ein kolonisiertes Volk handelt oder dieses massiven Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt ist. Selbst wenn man die Möglichkeit einer „abhelfenden Sezession“ postuliert (was völkerrechtlich umstritten ist), so hat die Krim-Bevölkerung keinen Anspruch darauf, weil sie 1.) kein kolonisiertes Volk ist und es 2.) keinerlei Hinweise für Menschenrechtsverletzungen oder anderen Einschränkungen ihres inneren Selbstbestimmungsrechts gab.

Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Uneinigkeit herrscht darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk zählt oder nicht. Die Existenz des Selbstbestimmungsrechts der Völker außerhalb der Dekolonisation ist umstritten, rechtswissenschaftliche Texte über die Rechte von Völkern und Minderheiten enthalten Schrankenklauseln, die ein Recht auf Selbstbestimmung nur innerhalb des Mutterstaates vorsehen.

Unabhängig davon, ob ein Recht auf äußere Selbstbestimmung der Völker besteht und die Krim-Bevölkerung dieses als völkerrechtliches Subjekt in Anspruch nehmen konnte, besteht in der juristischen Literatur der Konsens, dass es kein aus dem Selbstbestimmungsrecht abgeleitetes Sezessionsrecht gibt, aus einem in der internationalen Gemeinschaft etablierten Staat gegen dessen Willen mitsamt einem Teil des Staatsgebietes auszuscheiden. Laut Theodore Christakis existiert ebenfalls kein positives Recht auf externe Selbsbestimmung. Jedoch ist laut Christakis die Sezession auch nicht verboten. Christakis führt weiter aus, dass die Sezession der Krim nicht wegen der unilateralen Unabhängigkeitserklärung illegal ist, sondern wegen der Gewalt, die von Russland ausging.

Nach Einschätzung der Venedig-Kommission wurden bei der Durchführung des Referendums elementare demokratische Standards verletzt. Laut Otto Luchterhandt und Peter Hilpold besteht die gravierendste Völkerrechtswidrigkeit darin, dass das Referendum unter den Bedingungen einer militärischen Intervention und Okkupation durch Russland und somit unter Verstoß gegen das Gewaltverbot vorbereitet und durchgeführt wurde. Zu den Verletzungen demokratischer Mindeststandards gehört nach Anne Peters unter anderem die mehrdeutige Referendumsfrage, die offen ließ, welche Version der Krim-Verfassung von 1992 gemeint war, die mehrfache Vorverlegung des Durchführungsdatums sowie die fehlende Möglichkeit, in der Öffentlichkeit frei für den Verbleib in der Ukraine einzutreten, ohne Nachteile oder Sanktionen befürchten zu müssen.

Unabhängigkeitserklärung

Die Unabhängigkeitserklärung der ausgerufenen „Republik Krim“ war völkerrechtswidrig, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention Russlands auf der Krim stattfand. Im Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos, auf welches sich die Unabhängigkeitserklärung direkt bezog, legte der Internationale Gerichtshof fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie sich vor dem Hintergrund der militärischen Okkupation durch die Türkei abspielte.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind.

Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Christian Walter weist darauf hin, dass dies nicht grundsätzlich gegen das Selbstbestimmungsrecht verstößt. Das Selbstbestimmungsrecht könnte die Wahl beinhalten, zu wem man gehören möchte. Aber die konkreten Umstände auf der Krim erfüllen nicht die Kriterien für eine "abhelfende Sezession". Daher darf die Krim nur mit Zustimmung der Ukraine in Russland eingegliedert werden.

Eingliederung in Russland

Nach herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim um eine Annexion. Annexionen sind seit 1945 völkerrechtlich verboten. Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform.

Die selbsternannte „Republik Krim“ war kein Staat im völkerrechtlichen Sinne Die selbsternannte „Republik Krim“ wird von einigen Völkerrechtlern nicht als ein Staat im völkerrechtlichen Sinne angesehen. Mit der einseitigen Erklärung der Unabhängigkeit wird nicht automatisch ein Staat geschaffen. Zwischen der Unabhängigkeitserklärung am 11. bzw. 17. März und der Unterzeichnung des Vertrags über den Beitritt in den russischen Staatsverband am 18. März gelang es der „Republik Krim“ nicht, den Kriterien von Staatlichkeit zu entsprechen und eine von der Ukraine und Russland unabhängige Staatsgewalt zu etablieren. Weil das Gebilde „Republik Krim“ nicht die Qualität eines Staates hatte, konnte es keine gültigen Verträge mit der Russischen Föderation abschließen.

Nach Artikel 53 der Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge sind Verträge, die zum Zeitpunkt des Abschlusses einer zwingenden Norm des Völkerrechts widersprechen, unwirksam. Der Vertrag verstößt gegen das allgemeine Gewaltverbot als zwingende Norm, weil sich die Russische Föderation durch militärische Intervention auf der Krim ihren Vertragspartner „Republik Krim“ geschaffen hat, sowie gegen die territoriale Integrität der Ukraine. Da die „Republik Krim“ zum Zeitpunkt der Anerkennung durch Präsident Putin kein von der Ukraine unabhängiger Staat war, stellt die Anerkennung eine Einmischung in die inneren Angelegenheiten der Ukraine dar. Das Völkerrecht verpflichtet alle Staaten, die Aufnahme der Krim in die Russische Föderation nicht anzuerkennen, weil der Gebietserwerb durch die Anwendung von Gewalt zustande kam.

Einzelnachweise

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Diskussion völkerrechtliche Bewertung

Meta-Diskussion

Einzige korrekte Version.--Caumasee (Diskussion) 23:55, 6. Nov. 2016 (CET) hatte ich geschrieben zum Fettgedruckten OHNE das Unterstrichene. Es bleibt dabei dass die Völkerrechtler zwar auch isolierte Einzelereignisse beurteilen aber die Schlussfolgerung bezieht sich auf das Gesamte. Also kein Text vor der Gesamtaussage "Annexion". Erst danach Einzelererwägungen.--Caumasee (Diskussion) 10:42, 11. Dez. 2016 (CET)

Die Manipulation auf eine Reduktion von 2 Diskutanten lassen wir jetzt mal so stehen auch wenn sie einfach nur falsch ist.--2A02:1206:45A8:BC00:E592:A653:2699:B0A3 11:21, 11. Jan. 2017 (CET)

Manipulativ sind nur deine falschen Unterstellungen.

Ich habe keine Reduktion auf 2 Diskutanten vorgenommen. Ich habe einen Merge von den beiden Textvorschlägen vorgenommen. Mit der Anzahl von Diskutanten hat das nichts zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 11. Jan. 2017 (CET)

SanFran Farmer, zu deinen Fragen, die du in der Zusammenfassungszeile gestellt hast: Wenn man einen Merge von zwei Texten durchführt, die sich in zig Kleinigkeiten unterscheiden, ist das recht kompliziert. Vor allem führt das sehr leicht dazu, dass man mal eine Kleinigkeit übersieht. Wenn du mir nicht glaubst, probiere es einfach mal selber aus. Also einfach etwas mehr AGF an den Tag legen und die Fehler einfach korrigieren. Ein Fehler, der mir gerade aufgefallen ist: Ein Quellenlink führt durch die Zusammenlegung ins Nirvana. Aber das behebe ich jetzt einfach. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 12. Jan. 2017 (CET)

Es besteht kein Anlass zum Abgleichen von "Versionen". In der archivierten Disk war klar gesagt welche Version die Basis sein soll.--Caumasee (Diskussion) 13:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Volk-Sein

Textvorschläge

• Vorschlag von SanFran Farmer:

"Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk."

• Vorschlag von Eulenspiegel1:

"Uneinigkeit herrscht darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk zählt oder nicht."

• 1. Alternativvorschlag:

"Während einige Autoren die Krim-Bevölkerung für kein Volk halten, glauben andere Autoren, dass die Krim-Bevölkerung eine eigenständige Identität und Territorium hat und dass die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung nicht ausschließt, dass es ein Volk ist. Bílková führt aus, dass die Vorstellung davon, was ein 'Volk' ist, sich im Laufe der Zeit geändert hat und sich heutzutage in Richtung eines individualistischen Verständnis von Volk annähert. Bílková hält das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist, für plausibel.""

• 2. Alternativvorschlag:

"Während einige Autoren die Krim-Bevölkerung für kein Volk halten, glauben andere Autoren, dass die die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung nicht ausschließt, dass es ein Volk ist. Bílková führt aus, dass die Vorstellung davon, was ein 'Volk' ist, sich im Laufe der Zeit geändert hat und sich heutzutage in Richtung eines individualistischen Verständnis von Volk annähert. Bílková hält das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist, für plausibel.""

• Kompromissvorschlag:

"Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk. Peters schreibt, die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung, ihre nahe kulturellen Verbindungen zu den Ukrainern und den Russen schließe nicht aus, dass die Krimerer sich als separates Volk im Sinne des Völkerrechts für Selbstbestimmung qualifizieren. Laut Bílková gilt: Unter Berücksichtigung, wie sich das Verständnis über "Volk" entwickelt hat, ist das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk sei, plausibel."

Einzelnachweise

Diskussion

Zu meinem Vorschlag: Du hattest kritisiert, dass keine Uneinigkeit herrscht, da niemand sagt, dass die Krimerer ein Volk sind. Das wird in meinem Vorschlag allerdings gar nicht behauptet. Es gibt prinzipiell 3 Sichtweisen:

1. Die Krimerer sind definitiv kein Volk.
2. Es ist unklar, ob die Krimerer ein Volk sind.
3. Die Krimerer sind definitiv ein Volk.

Ich habe bisher keine Literatur zu Völkerrechtlern gefunden, die Punkt 3 vertreten. Allerdings gibt es Völkerrechtler, die Punkt 1 vertreten, und Völkerrechtler, die Punkt 2 vertreten. Daher herrscht hier eine Uneinigkeit.

Aber da ich mich nicht wegen Kleinigkeiten streiten will, habe ich einen Alternativvorschlag gemacht. Hier wurde kritisiert, dass der Abschnitt "die Krim-Bevölkerung eine eigenständige Identität und Territorium hat" nicht aus einer reputablen Quelle stammt. Hierbei wurde jedoch übersehen, dass ich nicht die Primärquelle ausgewertet habe, sondern die Quelle von Bílková (in Nicolini et al.) angegeben habe. Dies ist eine zitierfähige Quelle. Dass sich zitierfähige Sekundärliteratur dabei häufig auf nicht-zitierfähige Primärliteratur bezieht, ist üblich und kein Kritikgrund.

Aber auch hier wollte ich mich nicht wegen einer Kleinigkeit streiten. Obwohl der 1. Alternativvorschlag vollkommen korrekt ist, gehe ich auf die Kritik ein und lasse den fraglichen Abschnitt einfach weg. Das Ergebnis ist dann der 2. Alternativvorschlag.

Der Vorschlag von SanFran Farmer ist jedoch falsch. Der erste Satz ist nicht belegt. Später wurde die Quelle Zadorozhnii nachgereicht. Doch auch diese belegt den ersten Satz nicht. Dort steht "Neither do foreign authors believe that there exists any "people of Crimea" entitled to secession." Oder übersetzt: "Auch glauben ausländische Autoren nicht, dass dort irgendein "Volk der Krim" mit der Berechtigung zur Sezession existiert." Dazu zwei Punkte:

1. Der Text macht keine Aussage darüber, ob dort evtl. ein "Volk der Krim" ohne Berechtigung zur Sezession existiert. Nur weil dort kein Volk mit Berechtigung zur Sezession existiert, kann man daraus nicht folgern, dass dort überhaupt kein Volk existiert.
2. Der Text macht keinerlei Aussage darüber, wieviele ausländische Autoren diese Meinung sind: Alle Autoren (inklusive der russischen)? Viele Autoren? Einige Autoren? Manche Autoren?

Aus diesen beiden Punkten wird deutlich, dass die Quelle nicht den Text von SanFran Farmer belegt.

Problematisch ist ebenfalls, dass die Quelle von einem ukrainischen Völkerrechtler stammt. Ukrainische und russische Völkerrechtler sind jedoch parteiisch. Klar sind es immernoch reputable Quellen. Allerdings ist hier eine Standpunktzuweisung besonders wichtig. Allgemein sollte man solche problematischen Quellen nur verwenden, wenn man damit irgendeine Aussage belegen will, die sonst in keiner anderen Publikation betrachtet wird. Dies ist hier jedoch nicht der Fall. Im Prinzip sagt Zadorozhnii das gleiche wie Bílková aus: Zadorozhnii sagt, dass ausländische Autoren die Kein-Volk-These vertreten. (Ohne Angaben darüber zu machen, wieviele ausländische Autoren dies tun.) Bílková sagt, dass einige Autoren die Kein-Volk-These vertreten. Da beide das gleiche aussagen, ist hier als Quelle Bílková zu bevorzugen, da diese nicht aus einem der beteiligten Staaten stammt.

Aber auch hier will ich mich nicht großartig streiten und habe deswegen einen Kompromissvorschlag gemacht. Da Bílková und Zadorozhnii beide Peters zitieren und beide auch noch den gleichen Satz von Peters zitieren, kann man einfach diesen wiedergeben und dann beide (Bílková und Zadorozhnii) als Quelle zu Peters Aussage angeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:14, 8. Jan. 2017 (CET)

Dein Vorschlag und deine Alternativvorschläge bilden die Quellenlage falsch ab. Die einzige Quelle, die Aussagen darüber macht, wie Autoren zu dieser Frage stehen, ist Zadorozhnii. Alle anderen Quellen sind Einzelstimmen. Fünf Einzelstimmen, dass die Krim-Bevölkerung kein Volk im völkerrechtlichen Sinne ist (Heintze, Wilson, Merezhko, Leonaitė & Žalimas, Slomanson), eine Einzelstimme (Peters), die die Frage offen lässt (Peters) und eine weitere, die Peters zustimmt (Bílková). Daraus machst du „Uneinigkeit“, wobei sowohl die Zahlenverhältnisse als auch Zadorozhnii dem widersprechen. Ich kann je nach Wunsch die Zahl der Einzelstimmen für die erste Position auf zehn oder fünfzehn aufstocken (je nach meiner Zeitinvestition in die Literaturrecherche), das ist kein Probem. Fakt ist, dass deine Vorschläge die Quellenlage falsch abbilden.
Das mit der „eigenständigen Identität und Territorium“ (Alternativvorschlag 1) hast du aus dem Blogarchiv des Forums Opinio Juris, in dem nichts explizit über das Volk-Sein steht. Im Vergleich dazu macht dieser Eintrag im Cambridge International Law Journal Aussagen zum Thema ("Fourth, the secessionists (i.e. Russian population of the Crimea) may not be regarded as “a people”. As it follows from the Quebec case “a people” shall be governed as “part of a colonial empire”, be “subject to alien subjugation, domination or exploitation”, be “denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part”. And in all other circumstances, “peoples are expected to achieve self-determination within the framework of their existing state”), aber sogar diese Quelle ist fraglich, geschweige denn ein Blogeintrag
Nein, es gibt keine „anderen Autoren“, die glauben, dass „die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung nicht ausschließt, dass es ein Volk ist“ (Alternativvorschlag 1). Das hast du aus der Peters-Quelle (Autorin singular, nicht Autoren plural), die dir nicht vorliegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:07, 11. Jan. 2017 (CET)

1. Für die Frage, ob meine Vorschläge korrekt belegt sind, ist es irrelevant, was Heintze, Wilson, Merezhko, Leonaitė & Žalimas, Slomanson sagen. Wenn du dir meine Belege anschaust, stellst du fest, dass ich meine Aussage nicht mit Heintze, Wilson, Merezhko, Leonaitė & Žalimas, Slomanson belegt habe, sondern mit Bílková. Zur Frage, ob meine Aussagen korrekt belegt sind, reicht es also vollkommen aus, sich Bílková anzuschauen. Allgemein gilt: Wenn man sich anschauen will, ob eine Aussage korrekt belegt ist, schaut man sich nicht irgendwelche Literatur an, sondern man schaut sich die Literatur an, die als Quelle angegeben wurde.
2. Bitte höre auf Unwahrheiten zu verbreiten. Das mit der „eigenständigen Identität und Territorium“ habe ich nicht aus dem Blogarchiv, sondern von Bílková. Bílková wiederum hat das aus dem Blogarchiv. Das ändert aber nichts daran, dass ich es nicht aus dem Blogarchiv (Primärquelle) habe, sondern von Bílková (Sekundärquelle). Das ist die normale Vorgehensweise hier in Wikipedia. Wir verwenden Sekundärquellen (z.B. Bílková). Und diese Sekundärquellen verwenden ihrerseits wieder Primärquellen (z.B. Blogarchive).
3. Und auch bzgl. der Peters-Quelle schreibst du die Unwahrheit: Ich hatte dir erklärt, dass ich die Aussage von Bílková habe und Bílková ihrerseits die Aussage von Peters hat. Auch hier bitte ich dich, nicht Primär- und Sekundärquelle zu verwechseln. Ich verwende Bílková (bzw. Zadorozhnii) als Sekundärquelle. Bílková (bzw. Zadorozhnii) ihrerseits verwendet Peters als Primärquelle. Zu behaupten, ich hätte die Aussage von Peters, ist falsch.
4. Zur Frage, welche Quellen angeben, wie andere Autoren zu etwas stehen: Das sind Bílková und Zadorozhnii. Wobei Bílková zumindest eine Mengenangabe macht: "Some authors believe that (...) Others assert that (...)". Zadorozhnii dagegen macht nur eine Aussage ohne Mengenangabe: "Neither do foreign authors believe that (...)".

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Der Volk-Sein-Disput ist irrelevant wenn dann doch alle einig sind mit "kein Recht auf Sezession". Der kurze Satz von SanFran Farmer ist korrekt und die Entwicklung des Begriffs kann man in einem Abschnitt im Artikel Volk erwähnen. Das hier ist der Artikel über eine Okkupation und die Rechtfertigungen und Begründungen, welche erst nach der Okkupation auftauchen müssten als das dargestellt werden was sie sind. Eine Diskussion die sich erst aufgrund der Ereignisse ergibt ist nicht tauglich als "Begründung" zu dienen.--Caumasee (Diskussion) 13:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Info: Der kurze Satz stammt von mir! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 25. Jan. 2017 (CET)

Eulenspiegel1,

1. du machst Aussagen über die Beleglage bzw. darüber, wie „einige Autoren“ zu diesem Punkt stehen bzw. ob Einigkeit oder Uneinigkeit in der Literatur herrscht. Aussagen darüber macht aber nur Zadorozhnii, nicht Heintze, nicht Peters (zitiert nach Bilkova) und Bilkova nur für die Position, dass die Krim-Bevölkerung eben kein Volk ist. Deine Vorschläge 1-3 werden also nicht von den Quellen gestützt. Hinzu kommt ein anderes, schwerwiegenderes Problem, nämlich NPOV. Deine Auswahl von Einzelmeinungen ist selektiv und bildet nicht die wahre Tendenz in der Literatur ab. Für Position 1. wurden fünf Einzelstimmen und eine Metastimme genannt. Für Position 2. hingegen nur Bilkova. Durch deine selektive Auswahl der Einzelstimmen erweckst du jedoch den umgekehrten Eindruck, nämlich dass sich doppelt so viele Autoren für Position 2 wie 1 aussprechen. Dem widerspricht das echte Aufkommen an Belegen und auch explizit Zadorozhnii als Quelle, die Aussagen über Quellen macht.
2. Die Behauptung „eigenständige Identität und Territorium“ hast du aus dem Blogarchiv des Forums Opinio Juris. Bilkova zitiert einen Satz aus diesen Blogeintrag ("...have a distinct identity and territory..."). Wenn du den eingerückten und als Fremzitat gekennzeichneten Text bei Bilkova auf S. 205 nicht als Zitat erkennen kannst, ist das nicht meine Schuld. Zum vierten Mal: In diesem Blogeintrag bzw. in dem Satz, den Bilkova aus dem Blogeintrag zitiert, steht nichts zur Frage, ob die Krim-Bevölkerung ein Volk ist oder nicht.
3. Mir ist schon klar, dass dir die Peters-Quelle nicht vorliegt, sondern du dich komplett auf den aus dem Kontext gerissenen Satz aus der Peters-Quelle verlässt, den Bilkova zitiert. Mir liegen alle Quellen vor, auch die Peters-Quelle. Ich habe dir erklärt, dass die Peters-Quelle im Kontext etwas anderes sagt, was den scheinbaren Widerspruch zwischen der Verwendung desselben Zitats durch Bilkova und Zadorozhnii erklärt. Du kannst nicht behaupten „Peters schreibt“, wenn du dich nicht auf die Peters-Quelle beziehst. Höchstens kannst du schreiben „Paters laut Bilkova schreibt“, müsstest dem aber nachsetzen „jedoch schreibt Peters laut Zadorozhnii“. Außerdem ist nicht klar, warum Peters genannt werden soll, aber nicht Wilson, Merezhko, Leonaitė & Žalimas, Slomanson, Zadorozhnii (vgl. weiter oben zum Thema NPOV)?
4. Bilkova sagt aber eben nicht, dass "others assert" dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist. Sie verweist hingegen auf zwei Zitate aus anderen Quellen, wobei das erste Zitat überhaupt nichts zum Volk-Sein sagt. Sprich Bilkova kann hier höchstens als Quelle dafür dienen, dass „einige Autoren“ die Krim-Bevölkerung nicht als Volk ansehen oder als Einzelmeinung, die Peters Argumentation für plausibel hält. Mehr nicht. Zadorozhnii hingegen ist der einzige, der zu diesem Punkt Aussagen macht. Er sagt konkret, dass ausländische Autoren nicht von der Existenz einer Krimer „Volkes“ ausgehen. Mit ausländischen Autoren sind hier Autoren außerhalb Russlands und der Ukraine gemeint, deren Position er in den Passagen davor ausführt.

Ich halte fest, dass der ursprüngliche Vorschlag weiterhin die beste Abbildung der Literatur ist: „Die Bevölkerung der Krim stellt im Sinne des Völkerrechts kein Volk dar, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker berufen könnte. Laut Hans-Joachim Heintze sind russischstämmige Krim-Bewohner ein Teil des ukrainischen Staatsvolkes und innerhalb dieses Staates eine Minderheit, jedoch kein eigenständiges Volk.“
@Caumasee: Es geht genau um diese Kürze. Dass die Krim-Bevölkerung kein Volk ist und damit ein Recht auf Minderheitenschutz hat, aber eben nicht auf äußere Selbstbestimmung der Völker, ist nur eines von sehr vielen Argumenten, dass Wissenschaftler als Replik auf russische Rechtfertigungsversuche anführen. Das sollte so kurz wie möglich gehalten werden, deshalb auch nur ein Satz plus Unterscheidung Minderheit/Volk per Standpunktzuweisung Heintze. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:22, 25. Jan. 2017 (CET)

SanFran Farmer,

1. Ich mache keine Aussagen über die Beleglage. Bílková macht eine Aussage über die Beleglage. Ich gebe Bílková wieder. Du dagegen machst eine Aussage über die Beleglage. Nein, es ist kein POV. Aber bevor wir uns darüber unterhalten, ob die Quellenauswahl NPOV ist, sollten wir erstmal Einigkeit darüber herstellen, ob die Quelle richtig wiedergegeben wurde.
2. Bitte höre auf Unwahrheiten zu verbreiten. Das mit der „eigenständigen Identität und Territorium“ habe ich nicht aus dem Blogarchiv, sondern von Bílková. Bílková wiederum hat das aus dem Blogarchiv. Wie du richtig sagst: Bílková zitiert einen Satz aus diesen Blogeintrag. Wenn du den Unterschied zwischen "Bílková zitiert einen Satz aus diesen Blogeintrag." und "Eulenspiegel1 zitiert einen Satz aus diesen Blogeintrag." nicht erkennen kannst, ist das nicht meine Schuld. Zu deinem zum vierten Mal: Es geht erstmal darum, ob ich die Quelle richtig wiedergegeben habe. Bílková hat nirgendwo explizit erwähnt, dass dies etwas mit der Frage zur Krim-Bevölkerung zu tun hat. Ich habe nirgendwo explizit erwähnt, dass dies etwas mit der Frage zur Krim-Bevölkerung zu tun hat. Also habe ich diesbezüglich die Quelle richtig wiedergegeben. Falsche Wiedergabe der Quelle wäre: Bílková behauptet etwas explizit und ich verschweige dies. Falsch wäre ebenfalls: Bílková nennt etwas nicht explizit, aber ich erwähne es explizit.
3. Nochmal: Ich verlasse mich nicht auf den völlig aus dem Kontext gerissenen Satz der Peters-Quelle. Ich gebe einfach nur Bílková wieder. Was Peters schreibt, ist dafür vollkommen irrelevant. Es kommt nur darauf an, was Bílková schreibt. Und sie schreibt: Some authors believe that "the secessionists (i.e. Russian population of the Crimea) may not be regarded as 'a people'".(41) Others assert that it is certainly arguable that the people in the Crimea have a distinct identity and territory, createt over centuries and fostered by decisions of the USSR, Russia and Ukraine;(42) and that the multi-ethnic composition of the Crimean population (...) does not rule out to qualify the Crimeans as a separate 'people' in the sense of the international right to self-determination.(43) The second approach seems preferable. Das ist das, was Bílková geschrieben hat. Und das ist das, was ich wiedergegeben habe. Nochmal: Ich gebe nicht Peters wieder. Ich gebe Bílkovás Aussage über Peters wieder.
4. Richtig, Bílková behauptet nicht, dass "others assert", dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist. Und in meinem Vorschlag wird das auch nicht behauptet. Bílková behauptet, dass "others assert", dass "it is certainly arguable that the people in the Crimea have a distinct identity and territory, createt over centuries and fostered by decisions of the USSR, Russia and Ukraine" und dass "the multi-ethnic composition of the Crimean population (...) does not rule out to qualify the Crimeans as a separate 'people' in the sense of the international right to self-determination". Und genau das ist es, was ich in meinem Textvorschlag auch geschrieben habe. Du schreibst: "Bilkova kann hier höchstens als Quelle dafür dienen [...]". Bílková kann als Quelle für ihren eigenen Satz dienen. Alles was ich gemacht habe, war den englischen Satz ins Deutsche zu übersetzen. Und dafür dient das englische Original als Quelle.
5. Nein, dein Text bildet nicht die Literatur wieder. Dein Text ignoriert die Aussagen von Bílková, Peters, Leonaitė und Žalimas. Aber wir als Wikipedia-Autoren haben eh nicht die Literatur selbstständig auszuwerten. So etwas nennt sich Theoriefindung. Wenn wir allgemeingültige Aussagen treffen wollen, so dürfen wir das nicht mittels selbstständiger Auswertung, sondern müssen uns auf Autoren beziehen, die die Literatur ausgewertet haben. Wie ich schon sagte: Es gibt zwei Autoren, die Aussagen über andere Autoren treffen: Das sind Bílková und Zadorozhnii. Aber bevor wir uns darüber unterhalten, ob ein Text die Literatur wiedergibt, sollten wir uns erstmal darüber unterhalten, ob der Text die angegebenen Quellen richtig wiedergibt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich erkenne keinen Fehler in der Argumentation von SanFran Farmer.--Caumasee (Diskussion) 14:08, 28. Jan. 2017 (CET)

Das freut uns aber. Siehst du dann einen Fehler in der Argumentation Eulenspiegels? --Benatrevqre ^…?! 19:07, 30. Jan. 2017 (CET)

Eulenspiegel,

• doch, duch machst Aussagen über die Beleglage, z.B. ist „Uneinigkeit“ („Vorschlag von Eulenspiegel“) zu 100% deine Interpretation. Die Quellenlage ist ein völlig andere. 6 Quellen für Kein-Volk, 1 Quelle für Wer-Weiß. Für die Kein-Volk-Position gibt es unzählige weitere Quellen. Dein Vorschlag bildet die Quellenlage falsch ab, durch deine selektive Auswahl machst du Aussagen über die Beleglage.
• Der Satz stammt aus einem Blogarchiv. Bilkova zitiert einen Satz aus einem Blogarchiv. Du zitierst einen Satz, der aus einem Blogarchiv stammt. Alle drei Aussagen stimmen nachweislich. Das Problem für dich ist, dass in dem Satz nichts über das Volk-Sein der Krim-Bevölkerung steht. Daran ändert auch nichts, dass Bilkova diesen Satz zitiert. Es ist deine Interpretation (WP:TF), dass „eigenständige Identität und Territorium“ = Volk im völkerrechtlichen Sinne.
• Es ist absolut relevant, was Peters schreibt, zumal Zadorozhnii und Bilkova die Aussage widersprüchlich einordnen. Bilkova ordnet den Peters-Satz ein als „Kann man nicht ausschließen“, während Zadorozhnii denselben Peters-Satz als Beispiel dafür anführt, dass ausländische Autoren kein Volk ausmachen: "Neither do foreign authors believe that there exists any "people of Crimea" entitled to secession. In discussing the issue, A. Peters concludes...". Mir liegt die original Peters-Quelle vor, ich kann also sowohl die Leart Bilkovas als auch Zadorozhniies nachvollziehen. Peters lässt die Beantwortung dieser Frage offen, nimmt weder die Kein-Volk noch Volk-Position ein. Das macht sie so in allen ihren Schriften zum Thema, z.B. hier „Es ist unklar, ob die Bevölkerung der Krim überhaupt Träger dieses Rechtes ist. Ist sie als „Volk“ im Sinne des Völkerrects, getrennt vom ukrainischen und russischen Volk anzusehen? Jedenfalls wurde diese Bevölkerung oder der russischsprachige Teil davon nicht schwer diskriminiert.“
• In der ersten zitierten Aussage (und in dem ganzen Blogeintrag, aus dem sie stammt), steht aber nichts über das Volk-Sein der Krim. Die zweite zitierte Aussage von Peters wird aber von Zadorozhnii gegensätzlich interpretiert und Peters selbst macht diese Aussage in einem ganz anderen Kontext.
• Ähm nein, in meinem Text sind Leonaitė und Žalimas berücksichtigt, Peters auch indirekt über Zadorozhnii. Mann kann gerne auch Bilkova zitieren, aber außer der expliziten Aussage, dass einige Autoren die Krim-Bevölkerung nicht für ein Volk halten, sagt sie halt nur, dass Peters es nicht ganz ausschließt, wobei Zadorozhnii ihr da widerspricht. Die verwendeten wissenschaftlichen Quellen aus Fachzeitschriften entsprechen der in WP:Belege und WP:TF aufgeführten Sekundärliteratur bzw. Fachliteratur. Wie kommst du darauf, dass z.B. Hans-Joachim Heintze nicht als Quelle verwendet werden kann? Natürlich könnte man eine striktere Standards als WP:Belege verwenden, aber dann müssten 99% der Quellen im Artikel entfernt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 5. Feb. 2017 (CET)

• Richtig, in meinem ersten Vorschlag schreibe ich von "Uneinigkeit". Nein, ich mache dabei keine Aussage über die Beleglage. Ich gebe Bílková wieder. Schau dir mal die Referenzen an. Diese werden nicht zum Spaß angegeben, sondern damit der Leser erkennt, wer wiedergegeben wurde. Dann fällt dir auf, dass dort nicht 6 Quellen, sondern nur eine Quelle steht. Und zwar die Quelle von Bílková (mit Nicolini et al. als Herausgeber). Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob ich die Quelle richtig wiedergebe. Aber bitte höre auf zu behaupten, ich würde eine Aussage über die Beleglage treffen, wenn ich nur die Aussage von Bílková wiedergebe.
• Der Satz, den Bílková zitiert, stammt aus einem Blogarchiv. Richtig. Aber ich gebe nicht das Blogarchiv wieder, sondern Bílková. Und unterlasse bitte deine Strohmann-Argumente. Es ist nicht meine Interpretation, dass „eigenständige Identität und Territorium“ = Volk im völkerrechtlichen Sinne. Das habe ich nirgendwo geschrieben. Es ist deine Interpretation, dass ich das irgendwo hineininterpretieren würde.
• Peters ist für die Frage, ob ich Bílková richtig wiedergegeben habe vollkommen irrelevant. Für die Frage, ob Bílková Peters richtig wiedergegeben hat, ist Peters natürlich extrem relevant. Und wenn ich Peters wiedergeben würde, wäre Peters auch relevant. Aber ich habe nicht Peters, sondern Bílková wiedergegeben. Deswegen ist Peters für die Frage, ob ich die Quelle wiedergegeben habe, irrelevant. Daraus darfst du aber nicht folgern, dass Peters generell nicht relevant sei. Mal der Unterschied, um das deutlicher zu machen:

Beispiele für Wiedergabe von unterschiedlichen Autoren

• • Wiedergabe von Bílková: "Während einige Autoren die Krim-Bevölkerung für kein Volk halten, glauben andere Autoren, dass die Krim-Bevölkerung eine eigenständige Identität und Territorium hat und dass die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung nicht ausschließt, dass es ein Volk ist. Bílková führt aus, dass die Vorstellung davon, was ein 'Volk' ist, sich im Laufe der Zeit geändert hat und sich heutzutage in Richtung eines individualistischen Verständnis von Volk annähert. Bílková hält das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist, für plausibel."
  • Wiedergabe von Peters: "Peters schreibt, die Bevölkerung der Krim könnte ein Volk im Sinne des Völkerrechts sein. Was ein Volk (und was "nur" eine Minderheit) ist, sei unklar. Dies müsse nicht unbedingt ethnisch definiert sein. Die multi-ethnische Zusammensetzung der Krim-Bevölkerung schließe nicht aus, dass es ein Volk ist. Nach französischer Tradition seien ein "Volk" diejenigen, die beschließen, eine politisches Schicksal zu teilen. Dieses Konzept von Volk bzw. Nation wird tatsächlich von vielen multi-ethnischen und vielsprachigen Völkern dieser Welt gelebt. Als Beispiele nennt Peters die Schweizer, Nigerianer und Chinesen. Peters unterstützt eine individualistische und demokratische Sicht für das Recht nach Selbstbestimmung."

Einzelnachweise

Ende Beispiele

Im zweiten Text gebe ich Peters wieder. Dafür ist es relevant, was Peters geschrieben hat. Im ersten Text gebe ich Bílková wieder. Dafür ist nicht relevant, was Peters geschrieben hat. Peters ist also nicht generell irrelevant. Ob Peters für die Frage, ob die Quelle richtig wiedergegeben wurde, relevant ist, hängt also davon ab, ob Peters oder jemand anderes als Quelle angegeben wurde.

• Nochmal, ich gebe weder den Blogeintrag noch Peters wieder. Ich gebe Bílková wieder. Du kannst dich jetzt darüber beschweren, dass Bílková Peters falsch wiedergibt. Aber selbst, falls Bílková Peters falsch wiedergäbe (was sie nicht tut!), dann ändert das nichts daran, dass ich Bílková richtig wiedergebe. Nein, Bílková und Zadorozhnii interpretieren die Aussagen nicht gegensätzlich. Aber selbst, falls sie das tun würden: In meinem 2. und 3. Textvorschlag schreibe ich nichts über die Interpretation von Peters durch Bílková und Zadorozhnii. Ich schreibe nur, was Peters laut den beiden geschrieben hat. Und in diesem Punkt sind sich beide einig. (Und wenn man sich Peters als Quelle durchliest, stellt man fest, dass sie das tatsächlich geschrieben hat.) Aber nochmal: Es geht erstmal nicht darum, was Zadorozhnii und Peters geschrieben haben. Es geht erstmal nur darum, was Bílková geschrieben hat. Und selbst falls Peters und Zadorozhnii dem widersprechen würden (was sie nicht tun), wäre das für die Frage, ob ich Bílková als Quelle richtig wiedergegeben habe, irrelevant.
• Ahm nein, in deinem Text sind Leonaitė und Žalimas nicht berücksichtigt. Die beiden schreiben: "Therefore, international law gives no conclusive answer whether and, if so, under what conditions the inhabitants of an administrative territorial unit of a state, or another subgroup within a state, are to be unequivocally considered a “people” in the sense of an entity entitled to self-determination. For this reason, the question whether, at least theoretically, it would be possible to claim that there exists a multi-ethnic “Crimean people”, who perceives themselves to be a unique community distinct from Russians, Ukrainians, and Tatars, remains open. In reality, however, the existence of such a people is denied by the fact that, before the Russian intervention in Ukraine, there was no indication of any either already existing or evolving identity of the “Crimean people”." Das wird in deinem Textvorschlag nicht berücksichtigt. Und Zadorozhnii berücksichtigt zwar Peters, aber du gibst Zadorozhnii falsch wieder. Deswegen berücksichtigt dein Textvorschlag auch nicht Peters. Aber lass uns bitte erstmal klären, ob ich Bílková richtig wiedergegeben habe. Wenn wir uns in diesem Punkt einig sind, können wir anschließend darüber diskutieren, warum du Zadorozhnii falsch wiedergegeben hast.
• Hans-Joachim Heintze kann selbstverständlich als Quelle angegeben werden. Wenn du dir meinen Kompromissvorschlag durchliest, stellst du fest, dass ich Hans-Joachim Heintze als Quelle angegeben habe. Wie kommst du auf die Idee, ich wäre der Meinung, er könnte nicht als Quelle wiedergegeben werden? Selbstverständlich kann er als Quelle wiedergegeben werden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:51, 6. Feb. 2017 (CET)

• Deine behauptete „Uneinigkeit“ kannst du nicht belegen. Schon die Zahlenverhältnisse der Quellen widersprechen der von dir behaupteten „Uneinigkeit“. Es gibt keinen Grund die Merhzahl der wissenschaftlichen Quellen zu diesem Punkt zu ignorieren und nur Bílková anzuführen. Neben der selektiven Quellenauswahl kommt das Problem der falschen Quellenwiedergabe hinzu.
• Der Satz, den Bílková zitiert, stammt aus einem Blogarchiv. Richtig. Genau das habe ich geschrieben. Zu keinem Zeitpunkt behauptet Bílková, dass dieser Satz irgendetwas über das Volk-Sein aussagt. In dem Blogeintrag steht nichts über das Volk-Sein und Bílková tut auch nicht so, als ob dort irgendwas über das Volk-Sein stünde. Dass du diesen Satz deshalb zur Frage des Volk-Sein einbauen willst, ist 1.) unverständlich und 2.) pure Theoriefindung.
• Peters ist zu 100% relevant. Denn Peters bietet den Kontext, in dem der von Bílková zitierte Satz gefallen ist. Peters ist auch relevant, weil Bílková und Zadorozhnii das Peters-Zitat völlig unterschiedlich interpretieren.
• Nochmal, in dem Blogeintrag wird nichts über das Volk-Sein gesagt, weder in seiner Fülle noch in der Form wie ihn Bílková zitiert. Begreifst du das? Hier diskutieren wir darüber, ob die Krim-Bevölkerung als ein Volk angesehen wird oder nicht. Bílková behauptet jedoch nicht, das in dem aus dem Blog zitierten Satz etwas zu dieser Frage steht.
• Um Himmels Willen, Peters is eine „sie“. Sie lässt die Frage durchweg offen. Bitte informiere dich wenigstens über die Grundlagen.
• Es geht darum, was alle angeführten Quellen geschrieben haben und dabei sind die Zahlenverhältnisse eindeutig.
• Selbstverständlich habe ich Leonaitė und Žalimas berücksichtigt. Wie alle anderen Quellen schreiben sie, dass die Krim-Bevölkerung kein Volk ist: "the existence of such a people is denied by the fact that, before the Russian intervention in Ukraine, there was no indication of any either already existingor evolving identity of the “Crimean people”".
• Dein Vorschlag stellt die Quellenage verzerrt dar. Du ignorierst mit einer Ausnahme alle wissenschaftlichen Quellen. Das rechtfertigst du dadurch, dass du nur Literatur anführen möchtest, die die Literatur ausgewertet hat. Ok, aber selbst wenn wir diesen Standard anlegen, so würde mindestens auch Zadorozhnii als Quelle in Frage kommen und Bílkovás eigene Meinung („Bílková führt aus, dass die Vorstellung davon, was ein 'Volk' ist, sich im Laufe der Zeit geändert hat und sich heutzutage in Richtung eines individualistischen Verständnis von Volk annähert. Bílková hält das Argument, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk ist, für plausibel“' usw.) wäre irrelevant, weil es sich um ihre eigene Meinung und eben nicht um die Auswertung von Literatur handelt. Sprich wenn wir alle wissenschaftlichen Quellen zulassen, dann ist die von dir behauptete „Uneinigkeit“ nicht haltbar. Und selbst wenn wir nur Bílkovás und Zadorozhniis Auswertung von Literatur zulassen, dann kannst du höchstens sagen, dass nicht-russische Autoren die Krim-Bewohner nicht als Volk ansehen (Zadorozhnii), dass Peters als einzige Stimme aber nicht ausschließt, dass die Krim-Bevölkerung ein Volk sein könnte (Bílková). Du verschwendet Zeit wegen eines verlorenen Postens. Die Quellen geben dir in dieser Sache Unrecht. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:59, 26. Feb. 2017 (CET)

• Nochmal: Der Beleg ist Bílková. Das ist eine (!) Quelle. Wieso sprichst du also dauernd von Zahlenverhältnissen? Wir können gerne darüber sprechen, ob ich die Quelle richtig wiedergebe. Aber das hat nichts mit Zahlenverhältnissen zu tun. Zum Thema ignorieren: Es geht nicht darum, die Mehrzahl der wissenschaftlichen Quellen zu ignorieren. Es geht darum, ob ich Bílková richtig wiedergegeben habe. Zur Frage, ob ich eine Quelle richtig wiedergegeben habe, sind die anderen Quellen nicht relevant. Wenn wir uns darauf geeinigt haben, ob Bílková richtig wiedergegeben wurde, können wir uns gerne den anderen Quellen zuwenden. Aber erstmal geht es um die Frage, ob ich Bílková richtig wiedergegeben habe.
• Nein, du hattest geschrieben, dass ich den Satz aus dem Blog-Archiv habe. "Bílková hat den Satz aus dem Blog-Archiv und ich habe den Satz von Bílková" ungleich "Ich habe den Satz aus dem Blog-Archiv". Richtig, Bílková behauptet zu keinem Zeitpunkt explizit, dass dieser Satz etwas über das Volk-Sein aussagt. Und ich behaupte auch zu keinem Zeitpunkt explizit, dass der Satz etwas über das Volk-Sein aussagt. Wo liegt also das Problem, wenn niemand explizit behauptet, dass der Satz etwas über das Volk-Sein aussagt? Und nein, ich will den Satz nicht unbedingt zur Frage zum Volk-Sein einbauen. Ich möchte den Satz an der Stelle einbauen, in dem Bílková ihn eingebaut hat. Wenn du dich also darüber beschwerst, dass der Satz an dieser Stelle eingebaut wurde, beschwere dich bei Bílková. Bílková hatte sich entschieden, diesen Satz an der Stelle zum Volk-Sein einzubauen. Ich habe nur Bílková wiedergegeben. Dass du einen Satz, den Bílková bei Volk-Sein eingebaut hat, an einer anderen Stelle einbauen willst, ist pure Theoriefindung deinerseits.
• Nochmal: Peters ist relevant wofür? Ist Peters relevant für die Frage, ob ich Peters als Quelle richtig wiedergegeben habe? Ja. Ist Peters relevant für die Frage, ob ich Bílková als Quelle wiedergegeben habe? Nein. Nochmal: Selbst wenn Bílková eine Aussage über Peters trifft, die Peters dementiert. Selbst in diesem Fall hätte ich Bílková richtig wiedergegeben. Sicherlich, man müsste dann noch extra erwähnen, dass Peters die Aussage dementiert hätte. Aber das würde nichts daran ändern, dass Bílková richtig wiedergegeben wurde.
• Nochmal: Wir diskutieren darüber, ob ich Bílková richtig als Quelle wiedergegeben habe. Ich schreibe diesbezüglich genau das, was auch Bílková geschrieben hat.
• Richtig, Peters lässt die Frage offen. Deswegen besteht ja Uneinigkeit: Einige Völkerrechtler glauben, dass die Krimerer definitiv kein Volk sind. Andere Völkerrechtler sind sich nicht sicher, sondern lassen die Frage offen.
• Du hast Leonaitė und Žalimas nur sehr selektiv berücksichtigt. Sie schreiben: "Therefore, international law gives no conclusive answer whether and, if so, under what conditions the inhabitants of an administrative territorial unit of a state, or another subgroup within a state, are to be unequivocally considered a “people” in the sense of an entity entitled to self-determination. For this reason, the question whether, at least theoretically, it would be possible to claim that there exists a multi-ethnic “Crimean people”, who perceives themselves to be a unique community distinct from Russians, Ukrainians, and Tatars, remains open. In reality, however, the existence of such a people is denied by the fact that, before the Russian intervention in Ukraine, there was no indication of any either already existing or evolving identity of the “Crimean people”." Bitte gebe nicht nur den Textabschnitt wieder, der dir persönlich gefällt, sondern gebe ihre Aussage komplett wieder.
• Es geht darum, ob ich Bílková als Quelle richtig wiedergegeben habe. Sobald wir uns in diesem Punkt einig sind, können wir uns die anderen Quellen anschauen. Dann können wir uns im zweiten Schritt darüber unterhalten, wie wir die Quellen vernünftig gewichtet zusammenfassen. Oder ob wir einfach alle Quellen hintereinander weg auflisten. Ich denke, dass ich nicht die Quellenlage verzerrt darstelle. Aber dass wir diesbezüglich unterschiedlicher Meinung sind, liegt wahrscheinlich daran, dass wir unterschiedlicher Meinung sind, was eigentlich in den Quellen steht. Daher: Erstmal Einigkeit darüber herstellen, was in den Quellen steht. Anschließend dann überlegen, wie man diese Quellen vernünftig zusammenfasst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:45, 26. Feb. 2017 (CET)

• Bílková ist nur ein Beleg von vielen genannten Quellen. Schon deine Quellenauswahl ist unrepräsentativ und gibt die Quellenlage falsch wieder. Zuerst kommt eine angemessene Quellenauswahl. Dann kommt eine angemessene Darstellung der ausgewählten Quellen. Du forderst hingegen die umgekehrte Reihenfolge der Schritte und spannst damit das Pferd hinter den Wagen.
• Der Satz ist aus einem Blog-Archiv. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass Bílková ihn zitiert. Das Hauptproblem mit dem zitierten Satz ist, dass darin nichts darüber gesagt wird, ob die Krim-Bevölkerung ein Volk ist oder nicht. Es ist deshalb Theoriefindung, so zu tun als ob (z.B. „Während einige Autoren die Krim-Bevölkerung für kein Volk halten, glauben andere Autoren, dass die Krim-Bevölkerung eine eigenständige Identität und Territorium hat...“). Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Es ist so als würdest du schreiben: Während einige Autoren die Welt für rund halten, glauben andere Autoren, dass die Welt XX Jahre alt ist. Das ist kein Widerspruch und die Form des Planeten hat nichts mit seinem Alter und umgekehrt zu tun. Wenn du dir also das Recht rausnimmst, themenfremde Dinge im Zusammenhang mit dem Volk-Sein zu nennen, warum bauen wir dann nicht auch Informationen über Flora und Fauna der Krim und die Ergebnisse der letzten freien Wahl ein? Ich werde den Satz aus einer Quelle nicht weiter diskutieren, solange wir uns nicht über die Quellenauswahl geeinigt haben.
• Zuerst die angemessene Quellenauswahl, dann angemessene Quellendarstellung.
• Genau, konkret bezogen auf die Krim schreiben Leonaitė & Žalimas: „In reality, however, the existence of such a people is denied by the fact that, before the Russian intervention in Ukraine, there was no indication of any either already existingor evolving identity of the “Crimean people”“. Schön, dass du wenigstens eine der von mir genannten Quellen zitierst.
• Du argumentierst leider nicht zum ersten Mal nach dem Motto "My way or the highway." Du versuchst mir und anderen Diskutanten die Themen, die Abfolge, den gesamten Prozess zu diktieren. Du hast beschlossen, dass wir uns zunächst darüber unterhalten müssen, ob du die Bílková-Quelle korrekt wiedergegeben hast. Ich erkläre dir erneut, dass ich das nicht einsehe und dass wir uns zunächst über die Quellenauswahl und erst danach über die Darstellung der ausgewählten Quellen unterhalten müssen. Warum soll deine Auswahl (eine Quelle) meiner Auswahl (6 Quellen) vorgezogen werden? Warum soll die Quellenauswahl der zweite Schritt und die Quellendarstellung der erste Schritt sein und nicht umgekehrt? Weil du das so entschieden hast?
• Wie ich weiter unten schreibe, werden wir uns nie auf eine Version einigen können, mit der alle zufrieden sind. Mindestens zwei User werden jeden Formulierungsvorschlag ablehnen. Deshalb ist die Diskussion hier eigentlich nur Zeitverschwendung und eine Abstimmung muss her. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:04, 3. Mär. 2017 (CET)

Deine Vermutung aus dem letzten Absatz ist, soweit es mich betrifft, eine inhaltsleere Drohgebärde, das ich nicht nachvollziehen kann. Benatrevqre ^…?! 23:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Dass "zwei User jeden Formulierungsvorschlag ablehnen" würden, ist an nichts festzumachen und dient hier vermutlich lediglich dem Aufbauen von künstlichem Druck. Benatrevqre ^…?! 22:57, 3. Mär. 2017 (CET)

• Die Quellenlage ist Folgende: Es gibt zwei Autoren, die die Quellen ausgewertet haben und nicht nur ihre eigene Meinung posten. Von diesen zwei Autoren stammt einer aus einem der beiden betroffenen Staaten. Zu den Einzelmeinungen:
  • Veronika Bílková: Dass die Krimerer ein Volk sind, ist plausibel. Das Verständnis, was ein Volk ist, hat sich immer mehr zu einem individuellen, menschenrechts-orientierten Verständnis von 'Volk' entwickelt.
  • Oleksandr Zadorozhnii: Neben dem ukrainischen Volk gibt es drei weitere Völker: Krimtataren, Karaims und Krimtschaken
  • Anne Peters: Die Bevölkerung der Krim könnte ein Volk im Sinne des Völkerrechts sein.
  • Garry Wilson: Die Krimerer sind kein Kolonie-Volk. Es gibt aber auch außerhalb des Kolonie-Kontextes Kriterien, wann eine Gruppe als Volk gilt. Die Krimerer nach diesen Kriterien als Volk zu kategorisieren, ist problematisch. Es könnten mehrere Völker auf der Krim leben.
  • Oleksandr Merezhko: Es ist schwierig, die Krimerer als Volk zu sehen.
  • Erika Leonaitė und Dainius Žalimas: Man kommt zu unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem, ob man das ganze theoretisch oder praktisch betrachtet.
  • Hans-Joachim Heintze: Russischstämmige Bewohner der Krim sind kein Volk im Sinne des Völkerrechts. Jedoch gibt es keine Legaldefinition des Volkes.
• Wie kommst du darauf, dass ich so tue, als ob er etwas mit der Krim-Bevölkerung zu tun hat? Ich gebe den englischen Abschnitt wieder. Der englische Abschnitt lautet: "Some authors believe that “the secessionists (i.e., Russian population of the Crimea) may not be regarded as 'a people'”. Others assert that it is certainly arguable that the people in the Crimea have a distinct identity and territory, created over centuries and fostered by decisions of the USSR, Russia and Ukraine; and that (...)". Ins Deutsche übersetzt, steht dort also: "Einige Autoren glauben, dass die Sezessionisten (d.h. russische Bevölkerung der Krim) nicht als Volk gesehen werden müssen. Andere stellfen fest, dass es sicherlich argumentierbar ist, dass die Bevölkerung der Krim eine eigenständige Identität und Territorium hat, entstanden über Jahrhunderte und begünstigt durch Entscheidungen der UdSSR, Russland und Ukraine; und dass (...)" Das ist keine Theoriefindung, das ist die Übersetzung des Textes ins Deutsche.
• Nein, konkret bezogen auf die Krim schreiben Leonaitė & Žalimas: "For this reason, the question whether, at least theoretically, it would be possible to claim that there exists a multi-ethnic “Crimean people”, who perceives themselves to be a unique community distinct from Russians, Ukrainians, and Tatars, remains open. In reality, however, the existence of such a people is denied by the fact that, before the Russian intervention in Ukraine, there was no indication of any either already existing or evolving identity of the “Crimean people”."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Du willst also nur die Passagen aus zwei Quellen verwenden, die andere Quellen ausgewertet haben. Problem: Damit fällt deine Argumentation zusammen wie ein Kartenhaus. Denn:

• Dass die Krim-Bevölkerung plausiblerweise ein Volk ist, ist Bílkovás eigene Einschätzung und nicht ihre Auswertung der Quellen. Die Quellen wertet sie nur in der Passage "Some authors believe that..." aus. Alles danach beginnend mit "The second approach seems preferable" ist ihre eigene hergeleitete Meinung und damit in keinster Weise den anderen wissenschaftlichen Belegen vorzuziehen, die allesamt deinem Vorschlag widersprechen.

Was bleibt dir also? Dir bleibt Zadorozhnii, der schreibt: "The above suggests that the Russian side lacks clear legal argument and has difficulty with the question about exactly which community has the right to secession in the Crimea case. Neither do foreign authors believe that their exists any 'people of Crimea' entitled to secession..." Sprich, sogar die Russen sind sich im unklaren darüber, wer das mythische Volk auf der Krim sein soll, dem angeblich ein Recht auf externe Selbstbestimmung zusteht. Nicht-russische Autoren sind sowieso der Meinung, dass es kein „Volk“ der Krim gibt.

Die Einzelstimmen brauchen wir nicht zu diskutieren, da du dich bzgl. der Quellenauswahl festgelegt hast. Rein zu Dokumentationszwecken:

• Heintze: „Allerdings vermag auch die Bezugnahme auf fas Selbstbestimmungsrecht der Völker nicht zu überzeugen, da die russischstämmigen Bewohner der Krim kein Volk im Sinne des Völkerrechts darstellen. Vielmehr handelt es sich um einen Teil des ukrainischen Staatsvolkes, der zugleich innerhalb dieses Staates die Kriterien einer Minderheit erfüllt.“
• Peters: „Es ist unklar, ob die Bevölkerung der Krim überhaupt Träger dieses Rechtes ist. Ist sie als „Volk“ im Sinne des Völkerrechts, getrennt vom ukrainischen und russischen Volk anzusehen?“
• Wilson: "Categorizing the population of Crimea as a “people” in accordance with such criteria is problematic. While Ethnic Russians comprise a clear majority of the territory’s population according to the most recent census (58 %), Ukrainians and Tatars comprise sizeable proportions also (24 and 12 % respectively), and it is difficult to speak of any single homogenous group of people which overwhelmingly represents the identity of Crimea. It could be said that more than one “people” inhabit Crimea. There are significant divisions in terms of national identity and language. Any purported assertion of a right to external self-determination is also being largely advanced by the Ethnic Russian population, which cannot alone represent the population of Crimea at large."
• Merezhko: "the population living in Crimea can hardly be considered to be a “nation”. It is equally difficult to qualify this population of mixed ethnic origin (made up of Ukrainians, Russians, Crimean Tatars etc.) as a “people”. Officially, the population of Crimea has never been considered a separate people, neither by Ukraine nor by Russia."
• Leonaitė & Žalimas: "In reality, however, the existence of such a people is denied by the fact that, before the Russian intervention in Ukraine, there was no indication of any either already existing or evolving identity of the “Crimean people”."
• Slomanson: "Who are the 'people' of Crimea?... One cannot conveniently speak of a single group as equating to the collective ethnic and cultural identity of Crimea."

Damit hätten wir das geregelt. Dein Vorschlag entspricht nicht der Quellenlage. Next? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:36, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nein, ich will nicht nur die beiden Quellen auswerten, die andere Quellen ausgewertet haben. Über die Frage, welche Quellen ausgewertet werden sollen, habe ich mich noch gar nicht geäußert. Da bin ich sehr offen, solange es neutral verläuft: Sprich: Wir verwenden entweder nur die beiden Quellen, die andere Quellen auswerten. Oder wir lassen alle Autoren zu Wort kommen. Diesbezüglich sind beide Wege möglich.

Richtig, dass die Krim-Bevölkerung plausiblerweise ein Volk ist, ist Bílkovás Einschätzung. Genau das habe ich auch immer geschrieben. Im Gegensatz zu dir gebe ich bei meiner Quellenwiedergabe eine korrekte Standpunktzuweisung an.

Zu deinen "Dokumentationszwecken": Ja, sie dokumentieren sehr deutlich, dass du Autoren einseitig zitierst.

• Anne Peters: "The population of Crimea might qualify as a people in the sense of international law. [...] The multi-ethnic composition of the Crimean population, its close cultural ties both to the Ukrainian people on the one hand, and to the Russian people on the other, does not rule out to qualify the Crimeans as a separate “people” in the sense of the international right to self-determination."
• Erika Leonaitė und Dainius Žalimas: "For this reason, the question whether, at least theoretically, it would be possible to claim that there exists a multi-ethnic “Crimean people”, who perceives themselves to be a unique community distinct from Russians, Ukrainians, and Tatars, remains open. In reality, however, the existence of such a people is denied by the fact that, before the Russian intervention in Ukraine, there was no indication of any either already existing or evolving identity of the “Crimean people”."

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:07, 5. Apr. 2017 (CEST)

Du hast mehrmals betont, dass nur Bílková und Zadorozhnii angeben, wie andere Autoren zu etwas stehen. Du hantierst ausschließlich mit der Bílková-Quelle und tust so als sei sie den anderen wissenschaftlichen Belegen – genannt hier: Heintze, Wilson, Merezhko, Leonaitė & Žalimas, Slomanson, Zadorozhnii, Laurinavičiūtė & Biekša – überlegen. Implizit hast du also schon eine (unangemessene) Auswahl der Quellen vorgenommen.

Vgl. mal den Beginn deines vorletzten Kommentars: „Die Quellenlage ist Folgende: Es gibt zwei Autoren, die die Quellen ausgewertet haben und nicht nur ihre eigene Meinung posten.“ Damit deutest du an, dass diese beiden Autoren, die die Quellen auswerten, denjenigen Autoren überlegen sind, die „nur ihre eigene Meinung“ posten. Das Problem für dich: Bílková postet sehr wohl nur ihre eigene Meinung in dem einen Punkt, der deinem randständigen POV entspricht (nämlich dass die Peters-Auslegung plausibel sei). Dort, wo Bílková die Quellen auswertet (nämlich: "Some authors believe that the secessionists (i.e., Russian population of the Crimea) may not be regarded as 'a people'"), ausgerechnet in dieser Auswertung der Quellen widerspricht sie deiner Version.

Denn deine Wiedergabe ist falsch. Du hebst immer wieder den Satz hervor, der mit "Others assert that it is certainly arguable that..." beginnt. Das Problem für dich: Bílková schreibt eben nicht "others assert that it is certainly arguable that the people of Crimea are a distinct people," sondern sie schreibt eben nur "others assert that it is certainly arguable that the people in the Crimea have a distinct identity and territory". But "distinct identity and territory" ≠ a people. Wenn die Gleichung Indentität+Gebiet=„Volk“ im völkerrechtichen Sinne so stimmen würde, dann wären auch die Bayern (um nur ein Beispiel zu nennen) ein eigenes „Volk“. Du willst also im Absatz über das Volksein etwas Themenfremdes über Identität und Gebiet schreiben, wobei Bílková zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass Identität+Gebiet=„Volk“. Du stellst diese Verbindung dar, aber nicht die Quelle. Genauso gut könntest du aus der Bílková-Quelle etwas anderes Themenfremdes zitieren, aber das wäre im Absatz über das Volksein völlig fehl am Platz.

Zum weiteren Vorgehen: Zuerst einigen wir uns über die Quellenauswahl. Oder besser noch: Wir lassen abstimmen, denn du kannst mich nicht überzeugen und ich kann dich nicht überzeugen. Diese Diskussion führt nicht weiter.

Anmerkung: Ich habe weiter oben die Quelle Laurinavičiūtė & Biekša (2015) ergänzt. Relevantes Zitat: "There is no sufficient evidence that Karabakh Armenians in Nagorno-Karabakh, Russians and Ukrainians in Transdniestria and Russians in Crimea have a collective individuality, therefore, they cannot qualify as “peoples”". Ich kann auf Wunsch weitere Quellen ergänzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:20, 25. Mai 2017 (CEST)

Vorwort:

Wenn du der Meinung bist, dass ich einen Satz falsch wiedergebe, ist es extrem hilfreich, nicht nur zu schreiben, dass meine Wiedergabe deiner Meinung nach falsch ist, sondern zusätzlich noch hinzuschreiben, wie eine korrekte Wiedergabe des Satzes deiner Meinung nach aussieht.

Quelleneinschätzung:

Ja, Bílková und Zadorozhnii sind die einzigen, die angeben, wie andere dazu stehen. Das bedeutet nicht per se, dass sie anderen überlegen sind. Sehr wohl gilt jedoch das Prinzip, dass Reviews (Wissenschaftler schreiben über die Auswertung anderere Wissenschaftler) in der Wikipedia einen höheren Stellenwert haben als Auswertungen einzelner Wissenschaftler. Der Grund ist, dass bei Einzelauswertungen die Wikipedia-Autoren auswählen müssen, wie sie die einzelnen wissenschaftlichen Artikel gewichten. Wenn man dagegen Reviews verwendet, wird einem diese Auswahl vom Reviewer abgenommen. Das bedeutet nicht, dass die anderen Quellen schlecht sind oder weniger wert sind. Es bedeutet bloß, dass es dann nicht mehr am Wikipedia-Autoren liegt, sich die passenden Artikel herauszusuchen, weil ein Wissenschaftler das bereits erledigt hat.

Quelleninhalt:

Wie kommst du auf die Idee, mein POV wäre es, dass Peters-Auslegung plausibel sei? Das habe ich mir mit keinem Wort zu eigen gemacht. Ja, Bílková schreibt: "Some authors believe that the secessionists (i.e., Russian population of the Crimea) may not be regarded as 'a people'" und ich schreibe: "Während einige Autoren die Krim-Bevölkerung für kein Volk halten, [...]"

Weder habe ich den von dir zitierten Satz unterschlagen noch habe ich ihn falsch dargestellt.

Du dagegen lässt beim zweiten Satz einen wichtigen Teil der Aussage weg. Bílková schreibt: Others assert that it is certainly arguable that the people in the Crimea have a distinct identity and territory, createt over centuries and fostered by decisions of the USSR, Russia and Ukraine; and that the multi-ethnic composition of the Crimean population (...) does not rule out to qualify the Crimeans as a separate 'people' in the sense of the international right to self-determination.. Du konzentrierst dich nur auf die erste Hälfte des Satzes. Ich habe jedoch den kompletten Satz von Bílková wiedergegeben.

Nein, ich will nicht im Absatz über das Volksein etwas Themenfremdes schreiben. Ich will Bílková unverfälscht wiedergeben. Du kannst gerne die Völkerrechtlerin Bílková dafür kritisieren, dass sie etwas angeblich Themenfremdes in ihren Satz gepackt hat. Mir geht es dagegen darum, den Satz von Bílková unverfälscht wiederzugeben.

Ja, würde ich in einem Absatz etwas von Bílková posten, dass diese in zwei vollkommen unterschiedlichen Absätzen gepostet hätte: Dann ja, dann wäre es meine persönliche Interpretation, dass ich diese beiden Sachen in einen Absatz stecke. Poste ich jedoch zwei Sachen in einem Absatz, die Bílková in einem Absatz angegeben hat, dann ist das nicht mehr meine Interpretation, sondern die korrekte Wiedergabe von Bílková. Und poste ich sogar zwei Sachen in einem Satz, die Bílková in einem Satz erwähnt hat, ist es erst Recht nicht meine Interpretation, sondern die korrekte Quellenwiedergabe. Dadurch, dass du zwei Aussagen von Bílková in zwei getrennte Absätze packen willst, obwohl Bílková sie in den gleichen Satz gesteckt hat, betreibst du Quelleninterpretation.

Quellenauswahl:

Wie kommst du darauf, dass wir uns bei der Quellenauswahl nicht einigen können? Bisher haben wir doch noch gar nicht über die Quellenauswahl, sondern nur über den Quelleninhalt gesprochen. Sehr bezeichnend, dass du bereits vorhersehen kannst, dass wir uns über die Quellenauswahl nicht einigen können, bevor wir überhaupt darüber gesprochen haben.

Ich hatte dir am 05.04.2017 geschrieben, dass ich bezüglich der Quellenauswahl recht offen bin und mir gerne deinen Vorschlag anhöre. Eine Antwort von dir steht bis jetzt aus. Anstatt einfach einen begründeten Vorschlag für die Quellenauswahl zu machen, hast du stattdessen geantwortet, dass wir uns wohl nicht einig werden können.

Aber wenn du von mir unbedingt einen Vorschlag zur Quellenauswahl hören willst: Ich schlage Bílková und Zadorozhnii vor. Begründung: Das sind die beiden Autoren, die über andere geschrieben haben. Wenn wir das wiedergeben, was diese beiden sagen (sowohl zu den anderen Autoren als auch ihre eigene Meinung), dann haben wir damit alle Meinungen abgedeckt. Vor allem müssen wir uns dann nicht bei zig Autoren darüber streiten, welchen Satz wir wie wiedergeben, sondern wir beschränken uns auf zwei Autoren.

Um es klarzustellen: Das ist nicht abschließend. Wenn dieses Kapitel erstmal im Artikel steht, kann man sich anschließend immernoch überlegen, wie man diesen Abschnitt ergänzt. Aber ich würde gerne noch dieses Jahr fertig werden. Deswegen der Vorschlag, sich auf zwei Autoren zu beschränken und nicht 10 Autoren zu diskutieren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Positionierung der Haupt-Aussage innerhalb des Unterabschnitts

Wenn eine Aussage korrekt und relevant ist, kann hier darüber diskutiert werden, wo im Artikel diese Aussage stehen soll. Außerdem können hier stilistische Verbesserungen diskutiert werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 5. Jan. 2017 (CET)

Wie in einem Artikel ist im Abschnitt die Hauptaussage einleitend zu formulieren. Annexion herrschende Meinung. Worauf sich das gründet in allen Details (also die Aufteilung in Aspekte) muss nachher folgen. --Caumasee (Diskussion) 11:23, 11. Jan. 2017 (CET)

Zustimmung. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:08, 11. Jan. 2017 (CET)

1. "Annexion herrschende Meinung" ist keine Aussage, sondern eine Wortkette. Eine Aussage ist: "Nach herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim um eine Annexion." Und das ist eine Aussage zur Eingliederung.
2. Dass es zu diesem komplexen Thema einfach eine Hauptaussage gibt, ist private Theoriefindung deinerseits ohne jedwede Quelle.
3. Dass eine Hauptaussage unbedingt an den Anfang eines Abschnittes gehört, ist ebenfalls private Theoriefindung deinerseits ohne jedwede Quelle.
4. Wir sollten auf private Theoriefindung verzichten und uns stattdessen nach dem richten, was in der Literatur üblich ist, wie bereits von SanFran Farmer vorgeschlagen.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:41, 11. Jan. 2017 (CET)

Es ist gar noch nicht so lange her da wollte Eulenspiegel hier nicht Inhalte von <Präzisierung: journalistischen> Texten sondern deren Titel auswerten - nur so von wegen Theoriefindung...

Das hat nun mit Theoriefindung nicht das geringste zu tun sondern mit WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Hier wird aber viel verraten: Man muss den Abschnitt nur genug "komplex" hin bekommen, dann braucht man sich um die Hauptaussage (die der Leser sucht) gar nicht mehr zu kümmern? Nicht mit mir.--Caumasee (Diskussion) 21:39, 15. Jan. 2017 (CET)

Hat dein allererster Satz irgendeine Relevanz zu diesem Abschnitt hier? Ansonsten ganz kurz: Wenn es um Inhalte geht, sollte man sich nach Inhalten richten. Wenn es jedoch um Überschriften geht, sollte man sich anschauen, was andere Literatur so für Überschriften hat.

Bei WP:Wie schreibe ich gute Artikel geht es um Stilistisches. Die Frage, ob etwas eine Hauptaussage ist, ist jedoch nichts Stilistisches, sondern eine inhaltliche Frage.

Ob Hauptaussagen am Anfang oder Ende eines Abschnittes gehören, ist zwar etwas Stilistisches, aber dazu schweigt sich WP:Wie schreibe ich gute Artikel wohlweislich aus.

Bezeichnend, dass du mal wieder nicht auf den konstruktiven Vorschlag eingehst, sich doch einfach nach dem zu richten, was in der Literatur üblich ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 15. Jan. 2017 (CET)

Dann geh und schreib deine eigene Literatur. Das hier ist Wikipedia und (in einem Unterabschnitt) darfst du das nicht. Hier wird kurz, klar und verständlich der Stand dargestellt und danach kann man den noch etwas erläutern. Ganz normal in jedem Artikel und in jedem Abschnitt. Es ist einfach nur Betrug, dem Leser im Titel eine "Völkerrechtliche Bewertung" zu versprechen und dann exakt dieses vorzuenthalten.--Caumasee (Diskussion) 13:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Nach der Hauptaussage, dass es sich um eine Annexion handelt, folgt die detaillierte Erklärung bzw. Begründung, warum es sich um eine Annexion handelt. Dass ist klassisches und logisches induktives Vorgehen, vom Allgemeinen zum Spezifischen. Dass es sich um die völkerrechtliche Bewertung handelt, erkennst du u.a. an der Erwähnung gleich in der Einleitung. Wir können hier noch zwei Jahre diskutieren und selbst wenn ich dir zustimmen würde (was ich nicht tue), so wären wir in der Minderheit. Es haben sich schon jetzt vier User für die induktive Darstellung ausgesprochen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:47, 25. Jan. 2017 (CET)

Caumasee, es geht nicht darum, eigene Literatur zu schreiben. Es geht darum, die Literatur, die bereits existiert, hier wiederzugeben.

Es stimmt, dass klar und verständlich der Stand ausgedrückt wird. Aber der Stand besteht nicht nur aus dem Schlagwort "Annexion". Der Stand beinhaltet wesentlich mehr: Die militärische Intervention, dass die Krimerer (k)ein Volk sind, das Selbstbestimmungsrecht, das Referendum etc. All das ist ebenfalls der Stand. Und all das ist ebenfalls Teil der völkerrechtlichen Bewertung. Die Annexion ist nicht weniger wichtig als all diese Dinge. Aber sie ist auch nicht wichtiger.

Wir schreiben die Artikel nicht für Propaganda, sondern um dem Leser Wissen zu vermitteln. Dazu gehört aber nicht, dass wir dem Leser ganz zu Beginn einfach ein Schlagwort an den Kopf werfen. Dazu gehört stattdessen, dass wir dem Leser ein Verständnis vermitteln. Der eigentliche Artikel fängt schließlich auch mit dem Hintergrund an und dann kommt erst der Verlauf.

Eines der Grundprinzipien von Wikipedia ist es, dass wir Wissen nicht selber generieren, sondern vorhandenes Wissen aus der Literatur darstellen. Das heißt unter anderem, wir haben nicht das hervorzuheben, was wir persönlich als Wikipedia-Autoren für besonders hervorhebungswürdig halten. Sondern wir haben das hervorzuheben, was auch die wissenschaftliche Literatur hervorhebt.

Vielleicht hast du Recht und die Annexion ist der wichtigste völkerrechtliche Aspekt in diesem Thema. Vielleicht hast du aber auch Unrecht. A priori können wir das nicht wissen. Letztendlich werden wir es nur herausfinden, wenn wir uns wissenschaftliche Literatur anschauen und uns nach dieser richten.

SanFran Farmer, reine Interessensfrage: Du hattest früher geschrieben, dass dir der Punkt nicht wichtig ist und dass es reine Zeitverschwendung sei, über diesen Punkt zu diskutieren. Wieso diskutierst du dann über diesen Punkt? Wieso überlässt du die Diskussion in diesem Punkt nicht den Leuten, die es für keine Zeitverschwendung halten? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 25. Jan. 2017 (CET)

Für reine Interessensfragen ist das hier die falsche Seite und bei deinen Behauptungen stimmt das Gegenteil und kein Artikel beginnt mit dem Hintergrund. Was E hier vertritt ist nicht " wesentlich mehr" als Annexion sondern beliebig viel mehr und genau dadurch: unwesentlich--Caumasee (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, das 1. Kapitel hier ist Übersicht. Dennoch kommt das Kapitel Hintergrund vor dem Kapitel Verlauf. Und auch das Kapitel Übersicht ist chronologisch geordnet und beginnt nicht mit "Annexion".

Ich vertrete nicht beliebig viel mehr. Ich vertrete mehr als du. Ob das nun "wesentlich mehr" oder "unwesentlich mehr" als dein einzelner Punkt ist, ist Ansichtssache. Auf jeden Fall ist es nicht "beliebig viel mehr".

Du hast noch nicht darauf geantwortet, warum du dich nicht nach der wissenschaftlichen Literatur richten willst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:48, 29. Jan. 2017 (CET)

Es ist reine Zeitverschwendung, weil sich die Mehrheit der User schon jetzt gegen deine Version ausgesprochen hat. Da es sich um die Hauptaussage handelt, wird sie u.a. auch gleich im Intro genannt. Es ist sinnvoller induktiv vorzugehen, also: X ist ein Hund, weil X und Y. Anstatt: X und Y liegen vor, deshalb ist Y ein Hund. Ich werde diesen Punkt nicht weiter diskutieren, weil allein schon die Zahlenverhältnisse deinen Vorschlag ausbremsen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:42, 5. Feb. 2017 (CET)

Deswegen gibt es ja Diskussionen: Dort tauscht man Argumente aus. Dieser Austausch von Argumenten hat das Ziel, dass Leute ihre Meinung ändern, so dass sich alle nach dem Austausch der Argumente einig sind.

OK, wir haben jetzt deine Privatmeinung gehört, was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist. Daher will ich jetzt auch mal kurz meine Privatmeinung äußern, was sinnvoll ist oder nicht: Es ist sinnvoll zu sagen: "Es werden X und A diskutiert." Anschließend werden im Kapitel dann erwähnt: "X ist ein Hund, weil Y. Und A ist eine Katze, weil B." Nicht sinnvoll ist dagegen, die Aussage über den Hund direkt nach oben verfrachten und die Aussage über die Katze in den Artikel.

Aber das sind wie gesagt nur unsere beiden Privatmeinungen. Und unsere Privatmeinung als Wikipedia-Autoren ist eher nachrangig. Relevant ist letztendlich die Meinung der Völkerrechtler. Wikipedia beruht darauf, dass wir Sekundärliteratur wiedergeben und nicht unsere eigenen Ansichten in den Text einfließen lassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Die enzyklopädisch richtige Aussage ist: völkerrechtlich war es eine Annexion. Es gibt keine Katze, es gibt keine alternative, gleichberechtigte, völkerrechtliche Sicht, es gibt maximal eine Minderheitenmeinung des Teils der russischen Völkerrechtler, die der Staatsdoktrin folgen: nach den WP-Regeln als parteiisch einzustufen. Die Kernaussage der "völkerrechtlichen Bewertung" muss an den Anfang des Abschnittes "völkerrechtliche Bewertung", das ist üblich in der WP.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:30, 6. Feb. 2017 (CET)

So verallgemeinernd und verkürzt dargestellt ist das grundsätzlich nicht zutreffend. Es stimmt nicht, dass es nur "ein Teil der russischen Völkerrechtler, die der Staatsdoktrin folgen", sei. Es sind auch einige russische Völkerrechtler darunter, die nicht mit einer Staatsdoktrin argumentieren. Ebenso sind einige nicht-russische Völkerrechtler darunter, die ebenfalls anders argumentieren und es differenzierter betrachten. Benatrevqre ^…?! 12:40, 7. Feb. 2017 (CET)

Jeder von uns hat zu dem Thema eine Privatmeinung. Einige Wiki-Autoren sind der Meinung, der Satz zur Annexion solle ganz oben stehen. Andere Wiki-Autoren sind der Meinung, der Satz solle im Abschnitt zur Eingliederung stehen. Und beide Seiten haben auch Gründe für ihre Privatmeinung. Bevor wir aber über die Gründe für unsere Privatmeinung diskutieren, sollten wir lieber einen Schritt zurücktreten und uns fragen: Ist unsere Privatmeinung überhaupt relevant? Oder sollten wir uns nach dem richten, wo die Völkerrechtler die Annexion einordnen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:53, 5. Apr. 2017 (CEST)

Da ich 99% der hier verwendeten wissenschaftlichen Quellen zusammengetragen habe, kann ich dir gerne antworten: In Artikeln in peer-reviewten Fachzeitschriften, die sich mit der Frage der Legalität befassen, gleich zu Beginn im Abstract. In Buchkapiteln dort, wo es thematisch passt (also dort, wo die Legalität des Statuswechsels diskutiert wird). In Wikipedia sind wir beim inhaltlichen Aufbau von Artikeln nicht an die Manuskriptrichtlinien für Buchautoren oder APA-Normen gebunden. Es liegt also durchaus im Ermessen der User, ob sie einzelne Unterabschnitte vom Allgemeinen zum Spezifischen oder umgekehrt aufbauen. Mehrere Autoren haben dir mehrfach erklärt, dass sie einen Aufbau allgemein→spezifisch bevorzugen („Wissenschaftler sehen eine Annexion, weil ... Detail x... Detail y.... Detail z....“). Du hast entsprechend erwidert, dass du den Aufbau spezifisch→allgemein bevorzugst („Detail x... Detail y.... Detail z...., deshalb sehen Wissenschaftler eine Annexion“). Dich hat niemand überzeugt und du hast niemanden überzeugt, deshalb müssen wir danach gehen, was die Mehrheit der hier diskutierenden User für angemessen hält. Next. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:47, 25. Mai 2017 (CEST)

Richtig, wir sind nicht an den Aufbau von Manuskriptrichtlinien für Buchautoren gebunden. Aber wenn Uneinigkeit über ein Vorgehen herrscht, dann ist es am eher objektiv, wenn wir uns auch nach diesen Manuskriptrichtlinien halten.

Zur Klarstellung: Wenn Einigkeit über das Layout herrscht, können wir gerne davon abweichen. Wenn aber keine Einigkeit herrscht, dann ist das der objektive Weg.

Nein, ich will nicht spezifisch--> Allgemein vorgehen! Im Gegenteil: Ich will zu allererst etwas Allgemeines schreiben (Es gibt vier Details.) Anschließend will ich auf alle vier Details eingehen. Du willst dagegen ein Detail (Eingliederung=Annexion) nach oben packen. Das heißt, du willst nicht alle Details gleichrangig behandeln, sondern willst das Eingliederungs=Annexion-Detail bevorzugt behandeln. Außerdem willst du den Text auftrennen, indem du erst das Eingliederung=Annexion-Detail erwähnst, anschließend auf die drei restlichen Details zu sprechen kommst und ganz zum Schluss wieder auf das Eingliederung=Annexion-Detail zurückkehrst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Kosovo und Nordzypern

Der folgend Edit ist mir vorhin erst aufgefallen. Wieso hast du diesen Edit getätigt? Wir hatten bezüglich des Kosovo-Abschnittes eine lange Diskussion, wo wir uns eigentlich einig waren: Du hattest am 27. Dezember 2016, 03:11 Uhr den folgenden Vorschlag gemacht: "Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, (...)". Den ersten Teil deines Vorschlages habe ich zugestimmt und in den Textvorschlag eingebaut. Wieso hast du deinen eigenen Textvorschlag gelöscht? War es ein Versehen oder steckt ein tieferer Grund dahinter? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:52, 14. Jan. 2017 (CET)

Der tiefere Grund nennt sich offensichtliche Verbesserung. Klare Zustimmung zur Version SanFran Farmer.--Caumasee (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2017 (CET)

Lese es dir nochmal aufmerksam durch: Beide Versionen sind von SanFran Farmer! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich weiss genau was ich gelesen habe. Und ich hab es als Verbesserung bezeichnet und habe schon damit SanFran Farmer gratuliert/zugestimmt/ermutigt. --Caumasee (Diskussion) 22:21, 15. Jan. 2017 (CET)

Nochmal: Beide Versionen stammen von SanFran Farmer. Es macht keinen Sinn der Version von SanFran Farmer zuzustimmen, wenn beide Versionen von SanFran Farmer stammen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:46, 15. Jan. 2017 (CET)

Der tiefere Grund nennt sich offensichtliche Verbesserung. Klare Zustimmung zu dieser verbesserten Version SanFran Farmer.--Caumasee (Diskussion) 21:14, 15. Jan. 2017 (CET) und --Caumasee (Diskussion) 23:02, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich stimme auch der verbesserten Version von SanFran Farmer zu. Die Frage ist, wieso er diese verbesserte Version gelöscht hat. Ansonsten würde ich es vorziehen, wenn SanFran Farmer diese Frage beantwortet. Du kannst zwar eine Reihe von Vermutungen anstellen, wieso SanFran Farmer etwas getan hat. Aber letztendlich wissen, wieso er das getan hat, kann nur einer: SanFran Farmer selber. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 15. Jan. 2017 (CET)

Er hat nichts gelöscht sondern nochmals verbessert. Je kürzer desto besser.--Caumasee (Diskussion) 23:19, 15. Jan. 2017 (CET)

Nein, er hat den einen Vorschlag gelöscht und den alten eingefügt. Aber wieso ist es dir so wichtig, für SanFran Farmer zu antworten? Warten wir doch einfach ab, was er dazu sagt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:25, 15. Jan. 2017 (CET)

Es hilft uns nicht weiter, wenn nicht auf die Argumente des jeweils anderen eingegangen wird. Hier hat sich Caumasee wieder als SFFs Claqueur geoutet, indem er selbst nicht auf die Argumente Eulenspiegels eingeht, sondern sich anschickt, für SFF zu antworten und SFFs Formulierungen anscheinend blind gutzuheißen, ohne sich mit Eulenspiegels Vorschlägen en detail auseinander zu setzen. Mir scheint, eine konstruktive Auseinandersetzung ist gar nicht mehr beabsichtigt. Benatrevqre ^…?! 14:38, 16. Jan. 2017 (CET)

Eulenspiegel1, ich habe den Vorschlag gemacht, um auf dich zuzugehen. Du hast meinen Vorschlag nicht akzeptiert. Stattdessen hast du ihn so abgewandelt, dass die russische Intervention sowie die Entscheidung des internationalen Gerichtshofs, dass Unabhängigkeitserklärungen vor dem Hintergrund militärischer Interventionen illegal sind, nicht als Tatsache, sondern lediglich als Meinung von xyz dargestellt werden. Das ist inakzeptabel. Insbesondere weil ich dir bereits in dem Punkt entgegengekommen bin, dass ich das Putinsche Bekenntnis zur Intervention aus dem Abschnitt gestrichen habe, weil du meinstest, man könne das auch auch Putins Eingeständnis als Tatsache schreiben. Nachdem ich dir in diesen beiden Punkte nachgegeben habe, hast du deine Meinung geändert und behauptet, man könne die militärische Intervention und die Entscheidung des IGH lediglich als Meinung von Autoren xyz, aber nicht als Tatsache, abbilden. Da mein Vorschlag, der im Vergleich zu meiner ursprünglichen Formulierung ohnehin eine Verschlechterung war, von dir verworfen wurde, ist er vom Tisch und wir sind zurück zum urpsrünglichen Vorschlag. Das habe ich dir übrigens auch geschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:39, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich habe deinen Vorschlag akzeptiert. Ich habe nur bei einem Satz die fehlende Standpunktzuweisung ergänzt.

Nein, ich habe meine Meinung nicht geändert: Die militärische Intervention ist eine Tatsache und keine Meinung. Lese dir den Satz nochmal durch: Dort kommt die militärische Intervention klar als Tatsache zur Kenntnis. Dass das IGH diese Entscheidung getroffen hat, ist ebenfalls eine Tatsache. Dass die Entscheidung des IGH sich jedoch auf den Krim-Fall anwenden lässt, ist eine Meinung des Autoren. Und genau das wird in der Standpunktzuweisung deutlich.

Du hattest mir geschrieben, dass in meinem damaligen Satz die militärische Intervention nicht klar als Standpunktzuweisung deutlich wird. Auf diesen Punkt bin ich eingegangen und habe den Satz entsprechend geändert, so dass deutlich wird, worauf sich die Standpunktzuweisung bezieht.

Im Prinzip gibt es zwei große Manko bei deinem Text:

• Dein Text enthält eine Erwiderung auf eine Aussage, ohne vorher auf diese Aussage einzugehen. (Dieses Manko wurde durch deinen zweiten Textvorschlag behoben.)
• Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung wird als Fakt dargestellt. Sogar bei der Annexion haben wir die Völkerrechtswidrigkeit nur als Standpunktzuweisung (herrschende Meinung, russische Wissenschaftler) geschrieben, obwohl dort die Sache noch wesentlich deutlicher ist. Bei der Unabhängigkeitserklärung ist das jedoch nicht der Fall. Autoren, die in der Eingliederung eine völkerrechtswidrige Annexion sehen, sehen in der Unabhängigkeitserklärung dennoch nichts Völkerrechtswidriges: "For the Court, a group can declare itself independent, or declare itself anything else for that matter, but this will have no legal effect, whether or not it does so by referendum" (Tesón, S. 7)

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 25. Jan. 2017 (CET)

Ich nehme an, SanFran Farmer wollte schreiben "auch auch ohne Putins Eingeständnis" und das ist richtig.--Caumasee (Diskussion) 14:12, 28. Jan. 2017 (CET)

Ja, das nehme ich auch an. Und in diesem Punkt stimme ich ihm auch zu. Das ist tatsächlich richtig. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:48, 29. Jan. 2017 (CET)

„Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich für einige Völkerrechtler demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe“ – Diese Standpunktzuweisung ergibt nur Sinn, wenn du bezweifelst, dass es 1.) einen militärischen Eingriff auf der Krim gab, 2.) dass dieser militärische Eingriff gegen das allgemeine Gewaltverbot verstößt oder 3.) dass das IGH feststellte, dass Unabhängigkeitserklärungen im Kontext eines Verstoßes gegen das allg. Gewaltverbot völkerrechtswidrig sind. Alle drei Festellungen sind Tatsachen. Es gab eine Militärintervention und somit einen Verstoß gegen das Gewaltverbot und laut IGH sind Unabhängigkeitserklärungen unter solchen Bedingungen illegal. Die Völkerrectswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung ist ein Fakt, wenn du zulässt, dass die Militärintervention Russlands ein Fakt ist. Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Bei der Annexion haben wir das als Standpunktzuweisung, weil wir keinen anwendbaren IGH-Entscheid haben. Hier aber hat das IGH konkret gesagt, dass Unabhängigkeitserklärungen immer dann illegal sind, wenn sie mit militärischer Gewalt einhergehen.
Was soll dein Zitat aussagen, außer dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen rechtlich nicht bindend sind? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:40, 25. Feb. 2017 (CET)

Nein, 2. ist keine Tatsache. Es gilt zwar ein generelles Gewaltverbot, dennoch gibt es militärische Einsätze (z.B. der NATO-Einsatz im Kosovo), der nicht gegen das Gewaltverbot verstößt. Hat der russische Einsatz auf der Krim also die gleiche Legitimität wie der NATO-Einsatz im Kosovo? Die Antwort darauf ist kein Fakt, sondern eine Meinung. Ebenfalls gibt es dazu keinen IGH-Entscheid. Es gibt einen IGH-Entscheid der sagt: Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht völkerrechtswidrig, trotz Militäreinsatz der NATO. Wie der Militäreinsatz Russlands auf der Krim sich vom Militäreinsatz der NATO im Kosovo unterscheidet, dazu gibt es kein IGH-Urteil.

Das Zitat sagt aus, dass es nicht völkerrechtswidrig ist: Völkerrechtswidrigkeit ist ein legaler Effekt. Wenn etwas keinen legalen Effekt hat, bedeutet dies, dass es weder verboten noch erlaubt ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 04:33, 26. Feb. 2017 (CET)

Ist das nach fast drei Jahren noch ernsthaft "Unwissenheit" oder gleiten wir jetzt ins bösartige ab? Zitat: (...), dennoch gibt es militärische Einsätze (z.B. der NATO-Einsatz im Kosovo), der nicht gegen das Gewaltverbot verstößt. Hat der russische Einsatz auf der Krim also die gleiche Legitimität wie der NATO-Einsatz im Kosovo? Die Antwort darauf ist kein Fakt, sondern eine Meinung. - Nein, die Antwort darauf ist ein Fakt. Wann wurden der Rest der Welt offiziell vom NATO-Einsatz im Kosovo - im Verhältnis zu seinem Beginn informiert - und wann wurde die Weltöffentlichkeit/ oder die Ukraine vom Beginn des Russischen Militäreinsatz auf der Krim informiert????? Die eine Antwort lautet "davor", die Antwort auf die zweite Frage lautet "lange danach" oder "nie". Man kommt einfach nicht zu dem Punkt an dem die beiden Einsätze vergleichbar wären. Alexpl (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2017 (CET)

Inwiefern spielt der Zeitpunkt der Information eine Rolle bei der Bewertung, ob etwas unter das Gewaltverbot fällt? Wäre der russische Militäreinsatz in deinen Augen legaler, wenn Russland früher darüber informiert hätte? Du kannst sicherlich eine Quelle nennen, die beschreibt, dass der Zeitpunkt der Information über einen Militäreinsatz darüber entscheidet, ob etwas unter ein Gewaltverbot fällt oder nicht.

Zum Thema Vergleichbarkeit: Du vergleichst hier die beiden Einsätze, indem du vergleichst, wann die Information über die beiden Militäreinsätze vorlagen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:05, 26. Feb. 2017 (CET)

Oha, du bestreitest also die Tatsache, dass die russische Militärintervention gegen das allgemeine Gewaltverbot verstößt. Als Begründung für deine unbelegte These (T1: es gibt zwischenstaatliche Militäreinsätze, die nicht gegen das allgemeine Gewaltverbot verstoßen) führst du perfiderweise an, dass das multilaterale Eigreifen im Kosovo nicht gegen das allg. Gewaltverbot verstoßen habe. Zunächst einmal stimmt das natürlich nicht. Selbstverständlich hat die Militärintervention im Kosovo gegen Art. 2 Nr. 4 der UN-Charta verstoßen (vgl. hierzu z.B. Quelle 1), nur wird das vor allem dadurch gerechtfertigt, dass die Militärintervention multilateral, nicht zwischen zwei Staaten, und nicht zur Durchsetzung einzelstaatlicher Sonderinteressen erfolgte und dass Kosovo-Albaner tatsächlich in Lebensgefahr standen (wohingegen es absolut keine Hinweise auf Menschenrechtsverletzungen auf der Krim gab). Ob diese Rechtfertigung des Kosovo-Eingreifens überzeugend ist, ist hier total off-topic. Fest steht, dass ein Militäreinsatz eines Staates in einem anderen Staat natürlich gegen das allg. Gewaltverbot verstößt. Wie der Artikel Allgemeines Gewaltverbot richtig erklärt, sind Ausnahmen „das Sanktionssystem des UN-Sicherheitsrates nach Kapitel 7 und das Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51“. Da der russische Miitäreingriff durch den UN-Sicherheitsrat nicht abgesegtet und Russland von der Ukraine nicht angegriffen wurde und Russland damit kein Recht auf Selbstverteidigung nach Artikel 51 hatte, stellt der Militäreinsatz natürlich einen Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot dar. Welcher Völkerrechtler bestreitet das? Sogar russische Autoren bestreiten die Militärintervention an sich, aber niemand ist perfide genug um zuzugeben, dass Russland die Ukraine überfallen hat aber der Überfall trotzdem irgendwie keinen Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot darstellt. Höchstens mögen einige russische Autoren versuchen, die Gewalt als „humanitäre Intervention“ zu rechtfertigen, wobei die OSZE und der UNHCHR dem sofort widersprechen, dass es eben keine Menschenrechtsverletzungen auf der Krim gegeben gegeben hat. Sprich, mir ist kein Völkerrechtler bekannt, der wie du die Militärintervention als Tatasache akzeptiert, aber behauptet, dass die Militärintervention nicht gegen das allg. Gewaltverbot verstößt.
Es gibt sehr wohl einen IGH-Entscheid, der sagt: Einseitige Unabhängigkeitserklärungen sind dann völkerrechtswidrig, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung (allgemeines Gewaltverbot) oder anderen groben Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Genau ein solcher Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot liegt vor. Das bezweifeln nur die, die die Militärintervention als solche bezweifeln.
Nein, dein Zitat sagt einfach nur aus, dass die Unabhängigkeitserklärung rechtlich keine Relevanz hat. Z.B. kann Sachsen sich so häufig für unabhängig erklären wie es will und dazu auch 1000 Referenda inzenieren, diese Erklärung hat aber keinerlei rechtliche Relevanz für den Status Sachsens, es sei denn Russland lässt grüne Männchen in Sachsen einmarschieren und stellt Sachsen unter Kontrolle des Kremls und nicht Berlins. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:54, 26. Feb. 2017 (CET)

Nein, ich bestreite nicht die Tatsache. Ich bestreite, dass es eine Tatsache ist. Aus "Militäreinsatz" folgt eben nicht "Sezession ist völkerrechtswidrig". Man kann sich jetzt darüber streiten, wo genau der Bruch ist: Hat der Militäreinsatz nicht gegen das Gewaltverbot verstoßen und war die Sezession deswegen nicht völkerrechtswidrig? Oder hat der Militäreinsatz gegen das Gewaltverbot verstoßen, aber die Sezession war trotzdem nicht völkerrechtswidrig? Wo genau der Bruch liegt, ist unklar. Jedenfalls hat der Kosovo deutlich gemacht, dass es einen Bruch dort gibt und "Militäreinsatz -> Deswegen Sezession völkerrechtswidrig" kein Automatismus ist.

Im Kosovo wurde der Militäreinsatz damit begründet, dass Kosovo-Albaner in Lebensgefahr standen. Der Militär-Einsatz auf der Krim wurde ähnlich begründet. Ob die Begründung zutrifft, wird natürlich unterschiedlich beurteilt. Russland behauptet, die Begründung trifft zu. Der UN-Menschenrechtsrat behauptet, die Begründung trifft nicht zu.

Aber selbst, wenn diese Begründung nicht zutrifft, müsste noch belegt werden, dass aus dem Militär-Einsatz eine Völkerrechtswidrigkeit der Sezession folgt.

Du schreibst: "Es gibt sehr wohl einen IGH-Entscheid, der sagt: Einseitige Unabhängigkeitserklärungen sind dann völkerrechtswidrig, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung (allgemeines Gewaltverbot) oder anderen groben Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Genau ein solcher Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot liegt vor."

Das stimmt. Wie du selber geschrieben hattest, wurde im Kosovo gegen das allgemeine Gewaltverbot verstoßen. Dennoch gilt die Sezession im Kosovo nicht als völkerrechtswidrig. Der Automatismus "Verstoß gegen Gewaltverbot, deswegen Völkerrechtswidrigkeit der Sezession" scheint es nicht zu geben. Im Kosovo gab es einen Verstoß gegen das Gewaltverbot. Dennoch war die Sezession nicht völkerrechtswidrig. Auf der Krim wird auf dieses Urteil Bezug genommen. Genau deswegen ist es eben kein Fakt, dass wegen eines Verstoßes gegen das Gewaltverbot die Sezession völkerrechtswidrig ist. Der Kosovo zeigt, dass, wenn es passende Umstände gibt, die Sezession trotz des Gewaltverbotes nicht völkerrechtswidrig ist.

Jetzt wirst du wahrscheinlich sagen, dass die Umstände auf der Krim andere sind. Selbst wenn wir annehmen, dass dies stimmt, müsstest du dennoch belegen, dass diese anderen Umstände dazu führen, dass die Sezession völkerrechtswidrig ist.

In Kurzfassung: Kosovo und Krim unterscheiden sich nicht im Gewaltverbot. Kosovo und Krim unterscheiden sich höchstens in den Umständen. Die Frage ist also nicht: "Haben sie gegen das Gewaltverbot verstoßen?". Die Frage ist "Rechtfertigen die Umstände ein Verstoß gegen das Gewaltverbot?" Welche Umstände genau einen Verstoß gegen das Gewaltverbot rechtfertigen, wurde nirgendwo kodifiziert. Deswegen ist es auch keine Tatsache, welche Umstände dies rechtfertigen, sondern nur eine Meinung.

Richtig, die Unabhängigkeitserklärung hat rechtlich keine Relevanz. - Im Gegensatz zu einer Straftat, die rechtlich durchaus eine Relevanz hat. Genau das habe ich gesagt. Und richtig, Sachsen kann sich für unabhängig erklären. Das ist weder verboten noch erlaubt. Es hat (im Gegensatz zu einer Straftat) einfach keine rechtliche Relevanz. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:48, 26. Feb. 2017 (CET)

Du deutest es am Ende an, denn das IGH-Urteil wird ganz gern missverstanden. Es ging nur um die Unabhängigkeitserklärung, nicht um deren Rechtswirksamkeit. Diese Frage war nicht zu klären und wurde auch nicht geklärt. Das heißt auch nicht, dass Kosovo und Krim überhaupt vergleichbar wären. MBxd1 (Diskussion) 14:58, 26. Feb. 2017 (CET)

„Ich bestreite, dass es eine Tatsache ist. Aus "Militäreinsatz" folgt eben nicht "Sezession ist völkerrechtswidrig".“ Strohmann-Argument. Ein Militäreinsatz eines Staates in einem anderen Staat, ist ein Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot, vorausgesetzt der Militäreinsatz dient nicht zum Schutz des eigenen Staates und wurde nicht vom UN-Sicherheitsrat abgesegnet. Der russische Militäreinsatz in der Ukraine ist damit ein Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot. Das ist ein Fakt und wissenschafticher Konsens. Laut IGH sind einseitige Unabhängigkeitserklärungen, die mit einem Verstoß gegen das allg. Gewaltverbot einhergehen (wie auf der Krim), ungültig.
„Im Kosovo wurde der Militäreinsatz damit begründet, dass Kosovo-Albaner in Lebensgefahr standen. Der Militär-Einsatz auf der Krim wurde ähnlich begründet.“ Sag mal, sind wir hier im postfaktischen Paralleluniversum, wo es nur Narrative (Russland gegen die Welt), aber keine Fakten gibt? Es ist ein Fakt, dass Kosovo-Albaner massiven Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt waren. Von den zuständigen internationalen Gremien bestätigt. Es ist eine Fiktion, dass „Russen“ (zweisprachige Ukrainer) auf der Krim Menschenrechtsverletzugnen ausgesetzt waren. Von den zuständigen Gremien (z.B. OSZE und vom Hohen Kommissar der Vereinten Nationen für Menschenrechte) bestätigt. Dein Versuch, den russischen Militäreinsatz auf der Krim durch Rückgriff auf den multilateralen Militäreinsatz im Kosovo zu rechtfertigen, offenbart Unkenntnis oder Desinformation. Deine Ansicht, dass sich Kosovo und Krim „nur in den Umständen“ unterscheiden, ist zum Kopfschütteln. Ich weiß nicht, was an deutschen Schulen gelehrt wird, aber normalerweise müsste jeder Deutsche zumindest wissen, dass sich den Kosovo um Gegensatz zur Krim niemand einverleibt hat, dass dem multilateralen Einsatz Jahre diplomatischer Bemühungen vorangegangen sind, dass die Unabhängigkeitserklärung sogar nach dem Einsatz fast zehn Jahre verhandelt wurde, dass der Kosovo zunächst UN-Protektorat gestellt wurde, dass Ahtisaaris Kompromiss ausgerechnet von Russlans blockiert wurde usw.
Du stellst unebelegte, naive Thesen auf und erwartest vermutlich, dass ich sie widerlege. Beispiele: „Dennoch gilt die Sezession im Kosovo nicht als völkerrechtswidrig... Kosovo und Krim unterscheiden sich höchstens in den Umständen“ usw. So funxt Wikipedia nicht. Du hast eine unnötige lange Diskussion losgetreten wegen deiner aufgestellten These, dass der NATO-Einsatz im Kosovo nicht gegen das Gewaltverbot verstößt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2017 (CET)

Hier nochmal ein neuer Textvorschlag, der das ganze detaillierter beschreibt. Vielleicht findet dieser Textvorschlag ja Zustimmung:

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Der IGH stellten in ihrem Gutachten jedoch fest, dass eine Unabhängigkeitserklärung völkerrechtswidrig ist, wenn die Sezession auf unrechtmäßiger Gewalt beruhen (siehe Allgemeines Gewaltverbot). Der IGH führt jedoch weiter aus, dass ein Militäreinsatz trotz fehlendem UN-Mandat nicht als unrechtmäßig gilt, wenn dadurch Menschenrechtsverletzungen verhindert werden sollen. Russland begründete seinen Militäreinsatz auf der Krim mit behaupteten Angriffen auf die russischsprachige Krim-Bevölkerung. Der russiche Militäreinsatz auf der Krim sei damit rechtmäßig, weshalb die Unabhängigkeitserklärung nicht völkerrechtswidrig sei.

Laut Menschenrechtsrat und laut der Kommissarin für nationale Minderheiten der OSZE. gebe es für die behaupteten Menschenrechtsverletzungen auf die russischsprachige Krim-Bevölkerung keine Hinweise. Damit entfiele diese Begründung für den russischen Militäreinsatz. Laut einigen Völkerrechtlern gibt es auch keine anderen Umstände, die den russischen Militäreinsatz legitimieren. In diesem Fall ist der Militäreinsatz unrechtmäßig, woraus nach dem Kosovo-Gutachten die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung folgt.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:14, 26. Feb. 2017 (CET)

Man merkt, dass du die angegebenen Quellen nicht gelesen hast, anders ist die von den Belegen komplett abweichende Darstellung nicht zu erklären. Auch den IGH-Entscheid hast du dir scheinbar nicht angeschaut. Tipp: Es geht hier nicht um die Frage, ob die russische Militärintervention durch ausgedachte Menschenrechtsverletzungen auf der Krim gerechtfertigt werden kann. Dieser Punkt wird bereits in dem Unterabschnitt „Militärintervention“ ausführlich diskutiert. Hier geht es um die Unabhängigkeiterklärung und den Versuch der russischen Proxy-Regierung, die Unabhängigkeitserklärung mit dem Kosovo-Gutachten zu legitimieren. Hättest du die Quellen und den IGH-Entscheid gelesen, wüsstest du, dass es um die Klarstellung des IGH geht, dass Unabhängigkeitserklärungen, die mit dem Einsatz von Gewalt einhergingen (z.B. Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns), illegal sind.
Ich sehe übrigens keinen Weg voran in dieser Diskussion. Du willst sogar in dem Punkt, ob die Annexion zu Beginn oder zum Schluss genannt werden soll, nicht nachgeben, obwohl sich bereits eine klare Mehrheit gegen deine Position ausgesprochen hat. Auch hier zur Frage der Unabhängigkeitserklärung zeigt sich das typische Problem: Ich stelle die wissenschaftlichen Quellen zur Unabhängigkeitserklärung dar, z.B. Walter. Du baust hinegen deine Meinung ein, z.B. dass sich die Krim-Annexion nur unwesentlich von der Unabhängigkeit des Kosovos unterscheidet, weil Russland für dich überzeugend Angriffe auf die russischsprachige Krim-Bevölkerung erfunden hat (was natürlich den Militäreinsatz nicht legitimiere würde, selbst wenn die russischen Behauptungen stimmen würden, weil es eben kein Recht auf Schutz fremder Statsbürger gibt und erst recht kein Recht auf Schutz fremder Statsbürger durch Annexion fremden Staatsgebiets).
Da sich niemals eine Version ausarbeiten lässt, mit der alle einverstanden sind (Benatrevqre und WlvM weden ohnehin jede Version ablehnen), ist eine Abstimmung, auch mit 3Men, die einzige Lösung. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2017 (CET)

Man merkt, dass du dir das Kosovo-Gutachten nicht durchgelesen hast. Es geht um die Frage, ob das Kosovo-Gutachten die Unabhängigkeitserklärung der Krim legitimiert oder sie für völkerrechtswidrig ansieht. Und wie der Name schon sagt, bezieht sich das Kosovo-Gutachten nunmal primär auf den Kosovo. Nordzypern wurde in einer Nebenbemerkung erwähnt. Aber hauptsächlich geht es im Kosovo-Gutachten um den Kosovo. Und wenn man sich die Entwicklung des Kosovo anschaut, stellt man fest: Im Kosovo gab es eine Besetzung. Der Kosovo hatte sich später für unabhängig erklärt. Laut Kosovo-Gutachten ist diese Unabhängigkeitserklärung nicht völkerrechtswidrig.

Du kannst das Kosovo-Gutachten also nicht als Argument dafür hernehmen, dass "wenn Besetzung, dann Unabhängigkeitserklärung illegal." Das Kosovo-Gutachten hat zu seinem Fall (den Kosovo) nämlich das genaue Gegenteil entschieden.

Ja, das Kosovo-Gutachten sagt in einem Nebensatz, dass bei Verstößen gegen das Völkerrecht die anschließende Unabhängigkeitserklärung völkerrechtswidrig ist. Aber das Kosovo-Gutachten sagt auch, dass im Fall des Kosovo (wo es eine Besetzung gab) nicht gegen das Völkerrecht verstoßen wurde. Deine Gleichung "Besetzung = Verstoß gegen Gewaltverbot = Verstoß gegen Völkerrecht" gilt also gerade nicht.

Ansonsten bitte ich dich, auf Strohmann-Argumente zu verzichten. Ich habe nie behauptet, dass sich Kosovo und Krim nur unwesentlich unterscheiden. Ich bin auf das Kosovo-Gutachtens eingegangen (auf das im Zuge der Krim-Unabhängigkeitserklärung verwiesen wurde).

Unterlasse bitte auch die Unterstellung, ich würde die behaupteten Angriffe auf die russischsprachige Krim-Bevölkerung überzeugend finden. Im Gegensatz zu dir will ich hier nicht meine persönliche Meinung und was ich persönlich für überzeugend finde wiedergeben, sondern eine neutrale Sicht vermitteln.

Auch bezeichnend: Du hattest den Punkt mit den behaupteten Angriffe auf die russischsprachige Krim-Bevölkerung eröffnet. Jetzt, wo du erkennst, dass dir der Punkt argumentativ eher schadet, behauptest du plötzlich, dass es gar nicht darum gehe. - Wenn es nicht darum geht, warum hast du den Punkt dann erst vorgebracht?

Nein, du stellst die wissenschaftlichen Quellen eben nicht richtig da. Ich habe Walter in meinem Satz korrekt wiedergegeben. Du hast in deinem Satz die Meinung von Walter jedoch als Tatsache dargestellt. Das ist eine falsche Quellen-Wiedergabe. Zur richtigen Quellen-Wiedergabe gehört die richtige Standpunktzuweisung.

Das gleiche bei der Frage, wo die Annexion genannt werden soll: Es gibt einige Wikipedia-Autoren, die sie gleich am Anfang stehen haben wollen. Und es gibt zahlreiche Völkerrechtler, die sie erst deutlich später nennen. Auch hier haben wir uns im Zweifelsfall an die Völkerrechtler zu halten und sollten nicht unserer Privatmeinung folgen. Gerade wenn es zwei unterschiedliche Privatmeinungen gibt, sollte man auf die Privatmeinung verzichten und stattdessen die Position wählen, die auch die Völkerrechtler gewählt haben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:01, 4. Mär. 2017 (CET)

Wollen wir es trotzdem nochmal versuchen, dass ich dir wieder aus den verwendeten Quellen zitiere? Ok, am Beispiel meines Kompromissvorschlag, den du kreativ umgestaltet hast:

• „Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal.“ -->
  • Luchterhandt: „Die Republik Krim und Russland120 rechtfertigen das Referendum und die Unabhängigkeitserklärung mit dem Gutachten, das der Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen (IGH) am 22.7.2010 auf Antrag der Generalversammlung der Vereinten Nationen zu der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo vom 17.2.2008 erstattet hat“
  • Walter: "The Crimean 'Declaration of Independence' explicitly refers to the Kosovo Advisory Opinion and quotes it as authority in order to demonstrate that it does not violate international law;
  • Marxsen: "Already before that declaration, the Supreme Council of Crimea proclaimed that a declaration of independence would be taken “with regard to the charter of the United Nations and a whole range of other international documents” as well as with view to the ICJ’s advisory opinion on Kosovo’s declaration of independence. The latter is referred to as an authority that such declarations do not violate international law."
• „Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand. Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen hat.“ -->
  • Luchterhandt: „Sie berufen sich jedoch zu Unrecht darauf. Zwar verstößt nach Ansicht des IGH die einseitige, auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker (Art. 1 Nr. 2 UNO-Charta) gestützte Unabhängigkeitserklärung eines Volkes gegenüber dem Staat, in welchem es bislang gelebt hat, als solche nicht gegen irgendein Prinzip oder eine Norm des universellen Völkerrechts. Insbesondere verletze eine solche Erklärung nicht das Prinzip der territorialen Integrität eines Staates, weil die Plicht zu dessen Einhaltung von Art. 2 Nr. 4 UNO-Charta nur den Staaten auferlegt werde, nur für die Beziehungen zwischen ihnen gelte und deswegen durch die Unabhängigkeitserklärung Kosovos als solche nicht tangiert werde. Die Rechtswidrigkeit des Referendums und der Unabhängigkeitserklärung der Krim ergibt sich aber daraus, dass sie unter Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNO-Charta und (auch) für Russland geltende vertragliche Gewaltverbote zustande gekommen ist. Der UN-Sicherheitsrat hat in mehreren Resolutionen (Nr. 541; 550) die (einseitige) Unabhän- gigkeitserklärung unter anderem der Türkischen Republik Nordzypern (15.11.1983) für illegal erklärt, weil sie unter den Bedingungen der seit 1974 anhaltenden völkerrechtswidrigen militärischen Okkupation durch die Türkei...“
  • Vidmar: "As was confirmed even in the otherwise very narrow Kosovo Advisory Opinion: '[T]he illegality attached to [some other] declarations of independence stemmed not from the unilateral character of these declarations as such, but from the fact that they were, or would have been, connected with the unlawful use of force or other egregious violations of norms of general international law, in particular those of a peremptory character (jus cogens).' This pronouncement of the ICJ is highly significant. Here it affirmed that under some circumstances even a declaration itself might be illegal where it tries to consolidate a situation created in violation of jus cogens. This doctrine is largely based on the practice developed with regard to Turkey's forceful creation of Northern Cyprus.. The unilateral character of declarations of independence did not create the territorial illegality in these circumstances (for example, without approval of parent states); it was created by the fact that these entities intended to become states as a result of illegal use of force.. In the absence of widespread international recognition, the Crimean intention would remain ineffective without Russia's use or threat of force. Even if the actual use of force was still contested, Russian activities constitute at least a threat of force, which is likewise prohibited by Article 2(4) of the UN Charter. In the sense of paragraph eighty-one of the Kosovo Advisory Opinion, we are no longer talking about a unilateral declaration of independence but an attempt at secession in violation of jus cogens. It applies because Russia created an illegal territorial situation by use or threat of force. In other words, Russia created a situation legally comparable to Northern Cyprus, albeit integration rather than independence was sought in this instance. Hence, unilateral secession is not per se illegal. It becomes illegal when another state uses force to make a territorial switch effective, be it in the form of annexation or creation of a puppet state.";
  • Walter: „While it is true that the ICJ in its Kosovo Advisory Opinion holds that international law does not prohibit unilateral declarations of independence, the Advisory Opinion refers to limits and conditions, notably the absence of use of force by third states, which are not met in the case of Ukraine. In consequence, the Declaration of Independence of Crimea, in contrast to the Kosovo declaration, is not in conformity to international law.. if Russian military presence in the Crimea beyond that what Ukraine agreed can be established, this constitutes a violation of the prohibition of the use of force. Under such circumstances the Crimean Declaration falls directly within the scope of exceptions formulated by the ICJ in its Kosovo Advisory Opinion, and thus has to be qualified as illegal“;
  • Marxsen: "So what does the Kosovo opinion tell us in regard to the legality of Crimea’s declaration of independence? Regarding Kosovo’s unilateral declaration of independence the court then, indeed, holds that the declaration did not violate norms of international law. The underlying rationale is that the principle of territorial integrity only applies in the relations between states. It does not bind actors that are themselves not sovereign states, such as internal secessionist movements. However, the ICJ also acknowledges that there is relevant international practice, in which states and the UN Security Council have declared such unilateral declarations of independence as invalid. The ICJ argues that in these cases the invalidity does not follow from the unilateral character as such, but from their close link to serious violations of international law: 'the illegality attached to the declarations of independence thus stemmed not from the unilateral character of these declarations as such, but from the fact that they were, or would have been, connected with the unlawful use of force or other egregious violations of norms of general international law, in particular those of a peremptory character (ius cogens)'. The evidence, as stated above, suggests that the referendum process was backed up by Russian troops in Crimea and relied on the use of force. In any case, it at least relied on Russia’s threat to use force, most remarkably expressed in the Russian Federation Council’s authorization to use military force on Ukrainian territory. Therefore, the declaration of independence cannot be regarded in isolation of that illegality. Applying the principles of the Kosovo opinion then, in fact, leads to an illegality of the Crimean declaration of independence."

Man merkt also wirklich, dass du diese Quellen nicht gelesen hast. Stattdessen hast du dir Teile aus anderen Teilen meines Vorschlag genommen und meinen Kompromissvorschlag phantasievoll ausgeschmückt.

Und ja, hier werden Tatsachen dargestellt. Russland hat militärische Gewalt angewandt oder zumindest angedroht. Das bestreitet nichtmal mehr Onkel Wladimir. Die „Unabhängigkeitserklärung“ fand vor dem Hintergrund des russischen Militäreinsatzes statt. Einseitige Unabhängigkeitserklärungen unter diesen Bedingungen sind laut IGH illegal. Die „Unabhängigkeitserklärung“ der Krim ist illegal.

Da ich antizipiere, dass du mir wieder mit eigenen Ansichten antworten und von mir verlangen wirst, eine quellenbasierte Darstellung zugunsten einer kreativen Lösung aufzugeben (irgendwas off-topic aus anderen Abschnitten über Menschenrechtsverletzungen usw.), sehe ich eine Abstimmung über 3Men als einzigen Ausweg. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe die Quellen gelesen. Und die Quellen sind so aufgebaut, dass eine Standpunktzuweisung notwendig ist. Beim ersten Teil deines Vorschlages sind wir uns einig.

• Konsens: „Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.“

Kein Konsens besteht bei dem darauffolgenden Satz:

• SanFran Farmer: „Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen hat.“
• Eulenspiegel1: „Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich für einige Völkerrechtler demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe.“

Luchterhandt: „Die Rechtswidrigkeit des Referendums und der Unabhängigkeitserklärung der Krim ergibt sich aber daraus, dass sie unter Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot der UNO-Charta und (auch) für Russland geltende vertragliche Gewaltverbote zustande gekommen ist.“ --> Eigene Einschätzung von Luchterhandt

Bei Vidmar, Walter und Marxsen ist das analog: Auch sie geben ihre Meinung wieder. Keine eigene Meinung ist zum Beispiel oben der Text von Veronika Bílková und Oleksandr Zadorozhnii: Diese geben nicht nur ihre eigene Meinung wieder, sondern geben auch an, wie die allgemeine Rechtsansicht zu dem Thema ist. Genau das fehlt hier. Keiner deiner 4 Autoren gibt eine Quellenübersicht wie Bílková oder Zadorozhnii an. Alle 4 geben nur ihre eigene Meinung an. Und deswegen ist es keine Tatsache, sondern nur die Meinung dieser Autoren. - Im Gegensatz zu Bílková und Zadorozhnii.

Zu deinem anschließenden Text: Laut IGH sind Unabhängigkeitserklärungen illegal, wenn sie auf Grundlage unrechtmäßiger Gewaltanwendungen passieren. Jetzt stellen sich zwei Fragen:

1. War die russische Gewaltanwendung eine unrechtmäßige Gewaltanwendung? Es gibt zwar das Allgemeine Gewaltverbot, aber es gibt auch diverse Ausnahmen von diesem Gewaltverbot. Fällt die russische Gewaltanwendung unter so eine Ausnahme oder nicht?

2. War die russische Gewaltanwendung Grundlage der Unabhängigkeitserklärung? Oder war die russische Gewaltanwendung nur vorhanden, um ein Stören des Referendums und der Unabhängigkeitserklärung zu verhindern?

Um es klarzustellen. Es ist völlig irrelevant, wie du oder ich die Frage beantworten. In dem Augenblick, wo du oder ich die Frage beantworten, ist es Theoriefindung. Relevant ist einzig und allein, wie Wissenschaftler die Frage beantworten. Du hast 4 Wissenschaftler genannt, die die Frage beantwortet haben. Also kann ihre Antwort auch gerne in den Artikel einfließen. Aber mit Standpunktzuweisung! Wenn du etwas ohne Standpunktzuweisung möchtest, benötigst du als Quelle einen Abschnitt wie bei Bílková oder Zadorozhnii.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:09, 5. Apr. 2017 (CEST)

Richtig, es gibt keinen vernünftigen Grund, auf wissenschaftlich übliche Standpunktzuweisungen zu verzichten oder sie in kaum überzeugender Absicht zu verschleiern. Aussagen und Bewertungen den jeweiligen Autoren zuzuordnen ist nun mal der kleinste gemeinsame Nenner, auf den wir uns einigen können. Benatrevqre ^…?! 17:44, 7. Apr. 2017 (CEST)

Es ist selbstverständlich keine Standpunktzuweisung notwendig bei der Darstellung von Tatsachen. Die Tatsachen sind wie folgt: 1.) Russland hat militärische Gewalt gegen die Ukraine angedroht und angewandt. Das hat sogar Onkel Putin zugegeben und das war separat belegt bis du gefordert hast, dass dieses Eingeständnis Putins gelöscht wird. Jetzt wird auch klar, warum du darauf bestanden hast. Die Gewaltandrohung und -anwendung Russlands gegen die Ukraine ist ein Verstoß gegen das zwischenstaatiche allgemeine Gewaltverbot. 2.) „Unabhängigkeitserklärungen“, die vor dem Hintergrund zwischenstaatlicher Gewalt ablaufen, sind illegal. Das ist keine Meinung, sondern geltende Entscheidung des international Gerichtshofes. Oder hat Lawrow inzwischen sogar beim IGH „Russophobie“ diagnostiziert?
Eulenspiegel1 in drei Monaten: „Die Erde ist rund“--> eigene Einschätzung des Autors.
Du bestreitest Tatsachen. In diesem Fall sogar unnötigerweise belegte Tatsachen, eine von ihnen sogar bestätigt vom IGH.
Zu deinem Kleingedruckten: Ein Staat hat nur dann das Recht, Gewalt gegen einen anderen Staat anzuwenden, wenn 1.) der Staat sich verteidigt und 2.) im Rahmen des UN-Sanktionssystems. Die Gewaltanwendung war einseitig und ging von Russland aus, nicht von der Ukraine, es gab also keinen Anlass zur Selbstverteidigung Russlands. Der Sicherheitsrat hat gegen die Ukraine keine Sanktionen verhägt, damit entfällt auch das UN-Sanktionssystem. Außerdem ist im Abschnitt militärische Intervention bereits klipp und klar belegt, dass die einseitige Gewaltanwendung als Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot gilt.
Der IGH legt fest, dass Unabhängigkeitserklärungen, die im Kontext von Völkrerechtsbrüchen (insbesondere zwischenstaatlicher Gewaltanwendung) ablaufen, illegal sind. Auf die Nebelkerze „War die russische Gewaltanwendung Grundlage der Unabhängigkeitserklärung“ muss ich nicht weiter eingehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:10, 25. Mai 2017 (CEST)

Du machst eine Aufzählung von 2 Punkten und versteckst unter dem ersten Punkt zwei Unterpunkte.

zu 1a. Ja, Russland hat militärische Gewalt gegen die Ukraine angedroht und angewandt. Das ist ein Fakt. Da sind wir uns alle einig.

zu 1b. Ob Gewaltandrohung und -anwendung ein Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot ist, ist kein Fakt, sondern eine Meinung. Vor dem Kosovokrieg wäre ich auch deiner Meinung gewesen. Der Kosovokrieg und dessen Rezeption haben aber deutlich gemacht, dass diese Ansicht nicht unbedingt stimmt.

Es gibt die Gegner des Kosovokrieges, die deine Meinung teilen, dass diese Gewaltanwendung gegen das allgemeine Gewaltverbot verstoße.

Es gibt aber auch unter Völkerrechtlern Befürworter des Kosovokrieges, die der Ansicht sind, diese Gewaltanwendung verstoße nicht gegen das allgemeine Gewaltverbot.

zu 1. insgesamt: Wir sind uns in Punkt 1a einig. Dennoch verwendest du darauf mehrere Sätze. Zu Punkt 1b, in dem wir uns nicht einig sind, schreibst du jedoch nur einen einzelnen Satz.

zu 2. Nein, lese dir die Quellen oder das Original IGH-Urteil nochmal durch. Es geht nicht um zwischenstaatliche Gewalt, es geht um das allgemeine Gewaltverbot. Fakt ist: Unabhängigkeitserklärungen, die unter einem Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot zustande kommen, sind ungültig.

zu deiner pseudo-physikalischen Anmerkung: Die Erde ist ein Geoid.

Nein, ich bestreite keine Tatsachen. Aber entweder bezeichnest du etwas als Tatsache, was keine Tatsache ist (1b). Oder du gibst eine Sache, die eine Tatsache ist, falsch wieder (2).

zum Kleingedruckten: Das war die gängige Meinung vor dem Kosovokrieg. Im Kosovokrieg haben sich die Staaten nicht verteidigt und der Krieg fand auch nicht im Rahmen des UN-Sanktionssystems statt. Dennoch ist es umstritten, ob es eine Verletzung des allgemeinen Gewaltverbotes war oder nicht.

zu deinem Verweis auf den Abschnitt militärische Intervention: Dort steht nicht, dass es ein Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot war; dort steht, dass es nach herrschender Meinung als ein Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot bewertet wird. Dir ist der folgende Unterschied bekannt?

• Die militärische Intervention Russlands ist ein Verstoß gegen das Gewaltverbot.
• Die militärische Intervention Russlands wird nach herrschender Meinung als ein Verstoß gegen das Gewaltverbot bewertet.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Das ist kein Unterschied sondern die Darstellung, zu welcher Wikipedia sich verpflichtet hat.DASIST--185.12.129.225 19:48, 27. Mai 2017 (CEST)

Ich habe gefragt, ob dir der Unterschied bekannt ist. Da du glaubst, es gäbe keinen Unterschied, entnehme ich, dass dir der Unterschied nicht bekannt ist. Daher hier die Erklärung des Unterschiedes: Der erste Punkt beschreibt den Sachverhalt als Fakt. Der zweite Punkt beschreibt den Sachverhalt als Meinung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2017 (CEST)

Ja, durch letztere Formulierung kann man die unterschiedlichen Betrachtungsweisen kenntlich machen. Benatrevqre ^…?! 11:25, 28. Mai 2017 (CEST)

Und ich habe dir erklärt, was Wikipedia verpflichtet ist, darzustellen; nämlich den Stand der Wissenschaft, also die momentan vorherrschende Meinung (und nicht abweichende staatliche Meinungen "irgendwo"). Du scheinst mir immer noch darauf zu hoffen, dass sich das irgendwann mal ändert und ich meine abstrakte Hoffnung sei nicht relevant. DASIST--185.12.129.225 11:35, 28. Mai 2017 (CEST)

Richtig, Wikipedia ist verpflichtet, die herrschende Meinung darzustellen. Dem habe ich nie widersprochen. Aber darum geht es in dieser Diskussion auch nicht. Es geht darum, ob etwas Meinung oder Fakt ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:39, 28. Mai 2017 (CEST)

Der Stand der Wissenschaft wird durch Standpunktzuschreibungen nicht ansatzweise gemindert. Worauf ich hoffe, spielt keine Meinung, in erster Linie hoffe ich aber – soweit sei dir, DASIST, gesagt – auf eine dem akademischen Diskurs angemessene Darstellung, wie sie sich übergreifend innerhalb verschiedener Betrachtungsweisen in der Fachliteratur niederschlägt und unserer WP:NPOV-Verpflichtung gerecht wird. Benatrevqre ^…?! 13:07, 28. Mai 2017 (CEST)

Absichtliches? Missverstehen der Diskussion: Dass die Erde ein Geoid sei, ist hier komplett unnötig. Rund hiess nicht kugelförmig und E's Entgegnung verstand nicht die inhaltliche Idee: Die war "Die Erde ist eine Scheibe" versus "Die Erde ist rund" ("vorherrschende Meinung"). Darum ging es. Eine solche Erwiderung darauf kann wie eine Provokation wirken, Eulenspiegel1. DASIST--185.12.129.225 19:48, 27. Mai 2017 (CEST)

Wenn man schon physikalische Aussagen bringt, dann sollten diese wenigstens korrekt sein. "Die Erde ist ein Geoid" ist übrigens nicht nur die herrschende Meinung, sondern sogar mittlerweile ein Fakt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2017 (CEST)

Abgehobene Diskussion (um der Diskussion willen?). Ein Geoid ist rund. Es gab nie einen Widerspruch.DASIST--185.12.129.225 11:35, 28. Mai 2017 (CEST)

Eine Scheibe ist auch rund. Genau: "Erde ist eine Scheibe." <-> "Erde ist rund." ist kein Widerspruch. "Erde ist eine Scheibe" <-> "Erde ist ein Geoid." ist dagegen ein Widerspruch. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:39, 28. Mai 2017 (CEST)

Dieses Geoid-Beispiel driftet nun tatsächlich zu sehr vom Artikelgegenstand ab. Benatrevqre ^…?! 13:07, 28. Mai 2017 (CEST)

Doch SFF, bei einem Meinungsstreit dieser Tragweite ist es von außerordentlicher Bedeutung, dass in Abschnitten dieses Artikels, die einen strittigen Gegenstand beschreiben, Standpunktzuweisungen unabkömmlich sind. Darüber besteht im Grunde keine Diskussion, wenn wir der bisherigen wissenschaftlichen Forschungsdebatte gerecht werden wollen. Benatrevqre ^…?! 17:14, 27. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht Russen und Ukrainer zur Kenntlichmachung zuordnen? Der Rest ist klar, welche Perspektive. "westlich" ist unnötig, das ist alles um uns herum.DASIST--185.12.129.225 19:48, 27. Mai 2017 (CEST)

Dieser Vorschlag geht doch schonmal in die richtige Richtung. Wir können uns also schonmal darauf einigen, dass wir eine Standpunktzuweisung durchführen? Wie diese Standpunktzuweisung dann im Detail aussieht, darauf können wir uns ja einigen, sobald wir uns einig sind, dass es eine Standpunktzuweisung gibt. "Westlich" ist zum Beispiel kein Wort, auf das ich bestehe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2017 (CEST)

Ich hoffe, soweit können wir Einigkeit auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner feststellen? Benatrevqre ^…?! 11:25, 28. Mai 2017 (CEST)

Willst du nicht verstehen? Du bestimmst hier nicht was "die richtige Richtung" ist. Ich habe nur geschrieben, dass "westlich" ganz sicher nicht geht. Also keinesfalls eine generelle Standpunktzuweisung sondern eben nur der Einzelfall der Abweichler (RU) respetive der direkten Parteien (UA/RU). DASIST--185.12.129.225 11:35, 28. Mai 2017 (CEST)

Wo habe ich behauptet, dass ich "die richtige Richtung" bestimme? Du bestimmst hier aber genau so wenig "die richtige Richtung". Letztendlich geht es darum, dass wir darüber diskutieren, was die richtige Richtung ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:39, 28. Mai 2017 (CEST)

Daher meine Forderung nach einem kleinsten gemeinsamen Nenner. Benatrevqre ^…?! 13:07, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nach einer Übersichtsarbeit gesucht, die die unterschiedlichen Positionen zusammenfasst und bin dabei wieder auf Zadorozhnii gestoßen. Nach der Lektüre seines Werkes schlage ich jetzt folgende Formulierung vor:

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.

Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich für einige westliche Völkerrechtler demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe. Viele russische Völkerrechtler sehen den Fall Kosovo und Krim jedoch ähnlich und werfen dem Westen eine unterschiedliche Haltung und Doppelstandards in diesen beiden Fällen vor. Nach dem ukrainischen Völkerrechtler Zadorozhnii ist das Kosovo-Gutachten irrelevant für die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

Einzelnachweise

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:09, 20. Apr. 2017 (CEST)

LOL einige westliche Völkerrechtler und Viele russische Völkerrechtler. Nee im Ernst, darüber müssen wir jetzt nicht diskutieren oder? Vorschlag: folgende Worte streichen: für einige westliche Völkerrechtler demnach und folgende Worte ändern: statt Viele russische Völkerrechtler sehen schreiben: Die russische Position sieht Ansonsten sehr gut, bin dafür--Designtheoretiker (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2017 (CEST)

Sprachlich noch etwas unausgegoren. Das Wort "Krimer" existiert z. B. überhaupt nicht. Und statt "Google Books" sollte die genaue Seitenangabe verlinkt werden. Benatrevqre ^…?! 22:17, 20. Apr. 2017 (CEST)

höchstens als russische Position. Der letzte Satz sagt es richtig: das Kosovo-Gutachten ist irrelevant für die Unabhängigkeitserklärung der Krim. Deswegen wird es auch keine Wissenschaftler geben, die darüber etwas schreiben und deshalb hat diese russische Whatabout-Propaganda eigentlich nichts im Artikel verloren. Das ist doch genau das Problem auch von anderen Aussagen, zu welchen ich Standpunkte anfragte: Wissenschaftler werden sich darum nicht kümmern und zwar genau weil sie illegal und irrelevant sind. Das gehört eigentlich in den Abschnitt Russische Propaganda. Gruss von DASIST --185.12.131.70 07:19, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ich denke immer, dass es noch tendenziöser nicht werden kann, aber dann wird wieder das Label „westlich“ aus der Schublade geholt. Du willst der Leserschaft klar machen, dass nur „westliche“ Übeltäter so gemein sind, dass sie Russland die gewaltsamen Grenzverschiebungen mitten in Europa nicht gönnen? Aus der Tatsache, dass Unabhägigkeitserklärungen im Kontext zwischenstaatlicher Gewaltanwendung illegal sind, soll eine Meinung „einiger westlicher“ Autoren gemacht werden? Warum nicht gleich „einiger westlicher russophober Nazi-Autoren aus der Soros/Rothschild-Riege“? Übrigens passt dein Label „westlich“ nichtmal zu den vier genannten Quellen. Vidmar kommt aus Slovenien. Slovenien sollte doch im Rahmen des imperialistischen Projekts Noworissija auch Heim ins Reich geholt werden, oder? Ich kann die Zahl der genannten Quellen auf 50 oder 100 anschwellen lassen, brauche ich aber nicht, weil es sich um Tatsachen handelt. Ich habe mir die vier besten Quellen ausgewählt.
Außerdem werden wir ganz bestimmt nicht das Thema aufmachen, dass Russland dem bösen Westen einen Doppelstandard vorwirft. Weil dann müsste nämlich genau erklärt werden, warum dieser Vorwurf Russlands absurd ist und wie ignorant oder verlogen die russische Position sein muss, um die eklatanten Unterschiede zwischen der Unabhängigkeit des Kosovo und der Annexion der Krim zu erkennen, allem voran der Unterschied, dass der Kosovo heute im Gegensatz zur Krim unabhängig ist und nicht von einem Drittstaat unter Gewaltanwendung verschlungen wurde und dass der multilateralen Einsatz nach Jahren diplomatischer Bemühungen durch die systematische Unterdrückung von Kosovo-Albanern bedingt war, wohingegen es vor der russischen Besatzung auf der Krim keine Menschenrechtsverletzungen gab und erst seit der russischen Besatzung massive Angriffe aus Tataren und Ukrainer stattfinden. Sogar der von dir selektiv zitierte Zadorozhnii macht unmissverständlich klar: "The Kosovo case differs from the Crimea case in many respects, making it impossible to justify Russia's actions by referring to it." Du willst also einen Satz darüber, dass Russland dem bösen Westen Doppelmoral vorwirft. Aber du willst keinen Satz dazu, dass alle außerhalb und vermutlich auch viele innerhalb Russlands dem Kreml Doppelmoral vorwerfen, weil Russland im Fall der Krim heuchlerisch von Selbstbestimmungsrecht faselt, aber im eigenen Land Separatismus blutig niederschlägt (Beispiel Tschetschenien) und sogar von Pogromen bedrohten Völkergruppen in anderen Ländern, die Unabhängigkeit, geschweige denn den Beitritt in einen anderen Staat, zu verbieten versucht. Sprich Russland verschiebt selbst regelmäßig und gewatsam Grenzen in Europa. Grenzverschiebungen durch andere Staaten lehnt Russland aber kategorisch ab. Und nein, Zadorozhnii schreibt eben nicht, das Kosovo-Gutachten sei irrelevant für die Unabhängigkeitserklärung der Krim. Im Gegenteil. Wie andere Autoren auch verweist er darauf, dass die „Unabhängigkeitserklärung“ der selbsternannten „Republik Krim“ sich explizit auf das Kosovo-Gutachten bezieht (S. 69, letzter Absatz). --SanFran Farmer (Diskussion) 19:10, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich denke immer, dass es nicht unsachlicher werden kann. Aber erst beschwerst du dich, dass ich die Völkerrechtler zuordne (westlich, ukrainisch, russisch). Und ein paar Posts später noch am gleichen Tag beschwerst du dich dann, wenn ich diese Zuordnungen weglasse. Was denn nun? Entscheide dich mal. Willst du nun Zuordnungen oder nicht?

Wie kommst du überhaupt auf "westliche Übeltäter"? Wo habe ich etwas von Übeltätern geschrieben? Und wo habe ich etwas von "gemein" oder "nicht gönnen" geschrieben? Aber, falls die Frage ernstgemeint war, hier die Antwort: Nein, will ich nicht.

Auch hier wieder: Höre auf, Tatsachen falsch darzustellen. Es ist eine Tatsache, dass deine Behauptung "Unabhägigkeitserklärungen im Kontext zwischenstaatlicher Gewaltanwendung [sind] illegal" falsch ist. Eine echte Tatsache ist dagegen: "Unabhängigkeitserklärungen im Kontext 'Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot' sind illegal."

Wie kommst du bitteschön auf "russophober Nazi-Autoren aus der Soros/Rothschild-Riege"?

Bitte unterlasse irgendwelchen Privattheorien und arbeite quellenbezogen. Kannst du auch Quellen aus Afrika und Asien bringen?

Zu deinem Unterschied zwischen Kosovo und Krim: Für die Gültigkeit einer Unabhängigkeitserklärung ist es irrelevant, ob der Staat anschließend unabhängig bleibt, oder sich mit dem Ziel unabhängig erklärt, anschließend in einen anderen Staat eingegliedert zu werden (siehe z.B. Walter).

Wir können gerne erklären, warum der Vorwurf Russlands zum Thema Doppelstandard falsch ist. Dann aber bitte quellenbezogen und nicht deine persönlichen Ansichten vermitteln.

Zum Thema Menschenrechtsverletzungen: Ich hatte bereits einen Vorschlag gemacht, in dem ich auf die Menschenrechtsverletzungen eingegangen bin. Dieser Vorschlag wurde von dir kritisiert. Jetzt plötzlich bringst du den Vorschlag selber. Das zeugt deutlich, dass es dir nicht darum geht, ob Menschenrechtsverletzung erwähnt werden sollen, sondern darum, von wem der Vorschlag kommt.

Unterlasse also bitte deine Unterstellung, ich will keinen Satz zu diesem Thema. Ich fände so einen Satz durchaus gut.

Zum Thema Menschenrechtsverletzungen hattest du noch am 3. März geschrieben: "Es geht hier nicht um die Frage, ob die russische Militärintervention durch ausgedachte Menschenrechtsverletzungen auf der Krim gerechtfertigt werden kann." Also werde erstmal mit dir selber einig, ob du das Thema nun hier behandeln willst oder nicht. Ich bin für beide Richtungen offen: Thema behandeln sowie Thema nicht behandeln. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht Russen und Ukrainer zur Kenntlichmachung zuordnen? "Westlich" ist für uns normal, das geht ohne Zuordnung.DASIST--185.12.129.225 19:48, 27. Mai 2017 (CEST)

Sowohl die Bezugnahme auf Kosovo und auf Zypern müssen in den Artikel, da sie in der Welt sind. Somit muss eine Enzyklopädie darauf eingehen. Ich schlage also vermittelnd vor:

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.

Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe. Die russische Position sieht den Fall Kosovo und Krim jedoch ähnlich und werfen dem Westen eine unterschiedliche Haltung und Doppelstandards in diesen beiden Fällen vor. Nach dem ukrainischen Völkerrechtler Zadorozhnii ist das Kosovo-Gutachten irrelevant für die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

Einzelnachweise

(Größtenteils Eulenspiegels Vorschlag)--Designtheoretiker (Diskussion) 20:06, 21. Apr. 2017 (CEST)

Nee, immer noch nicht ausgereift, siehe insbesondere meine Kritik an dem hirnrissigen Wort "Krimer". Benatrevqre^…?! 21:50, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wäre gerade noch so akzeptabel, bis auf die beiden letzten Sätze, die nichts im Artikel verloren haben und die Quelle falsch darstellen. Die letzten beiden Sätze sind – offensichtlich – eine kreative Ausschmückung, die Eulenspiegel1 beigetragen hat. Der ursprüngliche Vorschlag ist wieder überlegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke. Hiermit machst du deutlich, dass es dir nicht um Inhalt geht, sondern darum, dass die Sätze von mir sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Erkennbar falsche Interpretation, sorry. Es ist wirklich offensichtlich und der ursprüngliche Zustand überlegen. DASIST--185.12.129.225 19:48, 27. Mai 2017 (CEST)

Das Problem mit diesem Vorschlag ist, dass dort die Meinung westlicher Völkerrechtler als Tatsache verkauft wird. Das wichtige bei Quellenwiedergabe ist eine korrekte Standpunktzuweisung. Das Problem ist: Wir haben 4 westliche Völkerrechtlicher, die diese Position vertreten. Ist 4 nun viel oder wenig? Schhwierig zu beantworten. Auf alle Fälle ist 4 "einige". Deswegen habe ich das Wort "einige" verwendet. Bei den russischen Völkerrechtlern haben wir jedoch Zadorozhnii der eine Übersicht geschrieben hat. Zadorozhnii hat von "many" geschrieben. Das habe ich mit "viele" übersetzt. Damit es hier weitergeht, bin ich aber bereit, auf die Worte "einige" und "viele" zu verzichten. - Wenn auch mit Bauchschmerzen.

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.

Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung auf der Krim ergibt sich für einige westliche Völkerrechtler demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe. Viele Russische Völkerrechtler sehen den Fall Kosovo und Krim jedoch ähnlich und werfen dem Westen eine unterschiedliche Haltung und Doppelstandards in diesen beiden Fällen vor. Nach dem ukrainischen Völkerrechtler Zadorozhnii ist das Kosovo-Gutachten irrelevant für die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

Einzelnachweise

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:04, 21. Apr. 2017 (CEST)

Eine Standortzuschreibung "westliche Völkerrechtler" existiert nicht, weil es in den Fall ROW heissen müsste (Rest of World). Es sind auch nicht nur 4 Völkerrechtler, sondern es ist die Position nahezu aller Staaten, völkerrechtliche Akteure und Wissenschaftler, die den Vergleich mit Kosovo ablehnen. Nur weil die Anzahl der Völkerrechtler, die sich expressis verbis mit dem Kosovo-Vergleich auseinandergesetzt haben und die Du gefunden hast kleiner ist, als die Anzahl der russischen Völkerrechtler, die im Kotau eine Erklärung unterschrieben und damit Position bezogen, wird man mit der vergleichenden Nennung der Menge WP:Neutraler Standpunkt nicht gerecht. Auch unmöglich ist diese Standortzuschreibung, weil die Zuschreibung "Völkerrechtler" beliebig ist: auch hier hatten wir lange Diskussionen, wer nun als Völkerrechtler gilt und wer nicht. Beispiel: Fachartikel im zum Pseudovergleich, erschienen im ipg Weiterhin handelt es sich nicht um eine Meinung von Völkerrechtlern, Staatsrechtlern, Konfliktforschern etc. in einem schwierigen Fall, sondern um die offensichtliche Position des internationalen Gerichtshofes, dargelegt in einem Gutachten zum Kosovo plus Position des UN-Sicherheitsrates, dargelegt in Resolution zu Zypern. Wenn eine Standortzuschreibung, dann müsste sie lauten: ergibt sich für das Völkerrecht demnach daraus oder ergibt sich für Völkerrechtler nicht-russischer Position demnach daraus. Ähnlich sieht es mit der russischen Position aus: Wir haben bereits eine russische Völkerrechtlerin in der Diskussion/Artikel, die der russischen Staatsräson widerspricht und keine einzige Veröffentlichung russischer Völkerrechtler, ausser dem unterschriebenen Positionspapier, auf das sich Zadorozhnii bezieht.
Die Positionszuscheibungen, die Du vornimmst sind beliebig, beharren auf der einen Seite auf dezidierte Veröffentlichungen dezidierter Völkerrechtler, beziehen sich auf der anderen Seite aber auf ein einziges Positionspapier, mit dessen Hilfe die Staatsräson des beteiligten Aggressors in dem eigenen Land durchgesetzt wurde.
BTW: Woher kommt das „-Fragment bei „Der Internationale Gerichtshof? Soll das ein Zitat sein und wo endet dieses?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:00, 22. Apr. 2017 (CEST)

1. Nein, es handelt sich nicht um die Position des Internationalen Gerichtshofes! Die Position des Internationalen Gerichtshofes wird im 1. Absatz beschrieben. Im 2. Absatz geht es um die Positionen von Völkerrechtlern. Nämlich darum, wie das Kosovo-Gutachten im Fall außerhalb des Kosovos zu interpretieren ist. Im Kosovo-Gutachten hatte der Internationale Gerichtshof zum Kosovo Stellung bezogen. Welche Meinung der Internationale Gerichtshof im Krim-Fall einnimmt, kann hier nachgelesen werden: Krimkrise#Internationaler_Gerichtshof.

2. Du hattest behauptet, dass der Rest der Welt (also auch nicht-westliche Völkerrechtler) diese Position vertritt. Hast du dazu zitierfähige Literatur?

3. Wir hatten uns darauf geeinigt, dass wir in diesem Absatz keine Zeitungsartikel, sondern nur Fachbücher, Paper etc. von Völkerrechtlern als Quelle benutzen. Aber selbst, wenn wir den von dir verlinkten Artikel zulassen, so nimmt er doch für Zadorozhniis Position Stellung, dass Kosovo und Krim zwei verschiedene Sachen sind. Er nimmt nicht für die Position einiger westlichen Völkerrechtler Stellung, dass aus dem Kosovo-Gutachten die Illegalität der Sezession folgt.

4. Nein, ich beziehe mich nicht auf ein Positionspapier. Ich beziehe mich auf Zadorozhnii. Zadorozhnii hat in einer zitierfähigen Form veröffentlicht, damit ist Zadorozhnii als Quelle zitierfähig. Wie Zadorozhnii an seine Informationen kam, steht uns nicht zu, zu beurteilen. Zadorozhnii ist nicht an die Quellenvorgaben der Wikipedia gebunden. Das ist auch vernünftig, da Zadorozhnii als Völkerrechtler viele Beurteilungen treffen kann, zu denen uns als Wikipedia-Autor die Ausbildung fehlt. Daher ist es völlig legitim, dass Zadorozhnii Primärquellen verwendet, während wir auf Primärquellen verzichten und uns auf Sekundärliteratur beschränken. (Sekundärliteratur: Texte, die Primärquellen auswerten.)

In Kurzform: Das Positionspapier ist eine Primärquelle. Ein Text, der die Primärquelle (d.h. das Positionspapier) auswertet, ist eine Sekundärquelle. Die Primärquelle sollten wir nicht zitieren. Die Sekundärquelle ist aber für Wikipedia zitierfähig.

5. Woher das „-Fragment kommt, weiß ich nicht. Ich habe es entfernt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:28, 22. Apr. 2017 (CEST)

fullstop! Zunächst sollten wir uns über die Grundsätze einigen. WP:Neutraler Standpunkt und alle restlichen Regeln fordern: Eine Sache muss so dargestellt werden, dass vom Standpunkt des Lesers aus, das Richtige verstanden wird. Wenn Du schreibst, Position A vertreten einige westliche Völkerrechtler und Position B vertreten viele Russische Völkerrechtler, so ist Position B deutliche stärker, als Position A dargestellt. Das gilt es zu vermeiden, in einer Sache, die international mit massiver Deutlichkeit gesehen wird.
Nächster Punkt: Du kannst nicht schreiben "Viele Russische Völkerrechtler", weil dann die relevanten Gegenstimmen unterschlagen werden, bzw. es so wirkt, als ob das eine herrschende Meinung sei. Auch wird mit Deiner Formulierung unterschlagen, WIE die Position zustande kam: Du hast eine Sekundärquelle und behauptest, die Primärquellen unterschlagen zu dürfen … tatsächlich gibt es hunderte Funde, die belegen, dass es nicht die Position unabhängiger russischer Völkerrechtler ist, wie Du es für den Leser darstellst, sondern Staatsdoktrin. Wie diese Staatsdoktrin verbreitet wurde, siehe: Fog of Falsehood: Russian Strategy of Deception and the Conflict in Ukraine; Katri Pynnöniemi & András Rácz (eds.) The Finnish Institute of International Affairs 2016.
zu 1: doch es ist nur die Frage, was Du unter ES verstehst und wie Du den nächsten Satz liest: Die letzten beiden Sätze des ersten Absatzes IST die Position des IGHs. Da sind wir uns einig. Der zweite Absatz ist nur Deiner Meinung nach die Position diverser Völkerrechtler: Mein Vorschlag sieht jedoch vor, ganz nach WP:NPOV, die folgende Tatsache als solche dazustellen: WENN Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe, dann ergibt sich aus dem Kosovogutachten die Völkerrechtswidrigkeit. Gerne können wir das abschwächen und schreiben: Die Nichtvergleichbarkeit mit Kosovo ergibt sich demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe. Schließlich geht es hier in dem Unterabschnitt ja nur um die falsche Berufung auf Kosovo. Siehe insbesondere Impaled on Morton’s Fork: Kosovo, Crimea, and the Sui Generis Circumstance Christopher R. Rossi | 30 Emory Int'l L. Rev. 353 (2016)
Zu 2: solange Du nicht belegen kannst, was westliche Völkerrechtler sein sollen, bleibt die Formulierung für die WP tabu.
zu 3: falsch: A) hier in der Diskussion können wir alles an Argumenten und Literatur bringen, das die Sachlage erhellt. B) Die Quelle ist keine Zeitschrift, sondern ein Fachmagazin. ABER, es war nur ein Beispiel der Unmöglichkeit die Gruppe "Völkerrechtler" so eindeutig zu definieren, dass eine Standortzuschreibung mit Deiner Formulierung möglich wäre.
zu 4: falsch wie ich hier eingangs schrieb, sind wir verpflichtet, Sekundär / Tertiärliteratur zu verwenden, um die in den Artikeln zu schreibenden Tatsachen zu belegen. Die Auswahl der verwendeten Literatur hat aber danach zu erfolgen, ob sie insgesamt eine neutrale Darstellung ermöglicht, siehe "WP:NPOV "Minderheitenmeinung", Siehe dazu auch die weitere Literatur, die wir haben: Du zitierst EINE Quelle wörtlich und setzt sie in einen neuen Kontext: daraus wird aber etwas falsches, nämlich die Darstellung, als ob es zwei GLEICHWERTIGE, konkurrierende Positionen zu dem Kosovo-Urteil des IGH gäbe. Das ist FALSCH. Die zweite Position (PRO-Kosovo) ist 1. Staatsdoktrin und 2. von Putin / der RF in den Jahren davor heftigst kritisiert worden. Dieses Pharisäertum, bzw. von der RF instrumentalisierende Argumentieren hast Du aber nicht thematisiert.
Wir sind also in den Formulierungsvorschlägen gar nicht weit auseinander, aber in der Intention diametral gegenüberstehend: der Kosovo-Vergleich muss als illegitimer Versuch der russischen Staatsdoktrin dargestellt werden, ein IGH-Urteil für die eigenen Interessen zu instrumentalisieren. Denn das ist es, was in jeder Literatur steht. (Russische Quellen als Beteiligte sind nach WP-regeln aussen vor.)--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 23. Apr. 2017 (CEST)

Wird dir das nicht langweilig mit den „westlichen“ Völkerrechtlern? Es ist kontraproduktiv, dass du weiterhin Tatsachen bestreitest. Du bestreitest, dass der IGH das Kosovo-Gutachten geschrieben hat, wo steht, dass Unabhängigkeitserklärungen im Kontext zwischenstaatlicher Gewaltanwendungen illegal sind. Schade auch, dass du immer noch bestreitest, dass Russland militärische Gewalt gegen die Ukraine angewandt hat, etwas, was sogar Putin höchstpersönlich zugegeben hat. Immer wieder versuchst du die IGH-Position zu Unabhängigkeitserklärungen und die Gewalteinsatz Russlands als Meinung „einiger westlicher“ Autoren und nicht als Tatsachen darzustellen. Damit verschwendest du fremde Zeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Dir ist schon klar, dass dies nicht der aktuelle Textvorschlag ist? Im Gegensatz zu dir sind andere Leute bereit, auf Hinweise einzugehen und ihren Textvorschlag zu überarbeiten. Inwiefern bringt es den Artikel also weiter, wenn du hier über einen veralteten Textvorschlag schreibst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Auch diese Antwort ist Zeitverschwendung. DASIST --185.12.129.225 19:48, 27. Mai 2017 (CEST)

Vorbemerkung:
Ja, wir sollten natürlich die Wiki-Regeln beachten. Daher hier eine Kurzübersicht:

• WP:Oma / WP:Allgemeinverständlichkeit: Stelle eine Sache so da, dass auch ein Nicht-Akademiker die Aussagen versteht.
• WP:NPOV / WP:Neutraler Standpunkt: Vertrete einen neutralen Standpunkt.
• WP:TF / WP:Keine Theoriefindung: Vezichte auf deine persönliche Meinung, sondern gebe das wieder, was in den Quellen steht.
• WP:Belege: Verwende möglichst qualitativ hochwertige Quellen. Am besten sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten.

Allgemeines:

Ich habe als Kompromiss die Wörter "einige" und "viele" weggelassen. Daraufhin beginnst du eine Diskussion über die Wörter "einige" und "viele". Inwiefern dient diese Diskussion der Artikelverbesserung? Die Diskussion wäre sinnvoll, wenn wir bezüglich dieser beiden Wörter keinen Kompromiss gefunden hätten. So erschließt sich mir der Nutzen dieser Diskussion jedoch nicht.

Du hattest geschrieben: "Russische Quellen als Beteiligte sind nach WP-regeln aussen vor."

• Zum einen habe ich keine russische Literatur verwendet. Selbst falls der Satz so stimmen würde, würde er als Kritik an meinem Textvorschlag also ins Leere gehen.
• Du darfst privat gerne eine anti-russische Meinung haben. Hier in der Wikipedia würde ich dich jedoch bitten, auf deine private Meinung zu verzichten (Stichwort WP:TF), stattdessen rein quellenbezogen zu argumentieren und vor allem den neutralen Standpunkt zu beachten. Es stimmt, dass nicht alle Meinungen gleichberechtigt dargestellt werden sollen.
  • Zum Beispiel soll wissenschaftlicher Meinung der nicht-wissenschaftlichen Meinung der Vorzug gegeben werden. Was eine wissenschaftliche Meinung und was eine nicht-wissenschaftliche Meinung ist, muss aber aus der Literatur hervorgehen (Stichwort WP:TF). Zur Frage, wie aus der Literatur hervorgehen kann, welche Meinung wissenschaftlich ist und welche nicht, bietet wiederum WP:Belege eine Antwort: Die Sachen, die in wissenschaftliche Publikationen veröffentlicht wurden, sind vorzuziehen. Die Sachen, die in nicht-wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht wurden, sind Literatur 2. Wahl.
  • Ebenfalls sollen Minderheitenmeinungen nicht der gleiche Platz eingeräumt werden wie der Mehrheitenmeinung. Das entbindet einem aber nicht, von der Standpunktzuweisung. Außerdem gilt auch hier, dass nicht Minderheitenmeinung das ist, was du persönlich als Minderheitenmeinung ansiehst. Das wäre Theoriefindung. Was eine Minderheitenmeinung ist, muss aus der Literatur klar hervorgehen. Aber um es nochmal zu wiederholen: Selbst das entbindet nicht von einer Standpunktzuweisung.

Spezielles:
zu 1. Nein, der IGH hat eine Position zum Thema "Sezession des Kosovo" und eine Position zum Thema "Rassendiskriminierung auf der Krim" veröffentlicht. Zum Thema "Sezession der Krim" gibt es keine Position des IGH. Das sind die Fakten. Jetzt kann man als Person natürlich eine Meinung haben, welche Position der IGH hätte, wenn es zum Thema "Sezession der Krim" etwas veröffentlichen würde. Und man darf ebenfalls überlegen, was aus dem Gutachten zur "Sezession des Kosovo" wohl für die Krim folgen würde. Das sind aber nur Meinungen. Fakten werden es erst in dem Augenblick, wo der IGH tatsächlich auch etwas dazu sagt. Um es klar zu stellen: Meinungen von Völkerrechtlern sind relevant und sollen auch dargestellt werden. Es sind aber dennoch Meinungen und als solche zu kennzeichnen.

zu 2. OK, ich füge unten einen neuen Textvorschlag ein, der auf "Völkerrechtler" verzichtet.

zu 3. OK.

zu 4. Richtig, wir sind verpflichtet Sekundär / Tertiärliteratur zu verwenden. Das ist genau das, was ich die ganze Zeit sage und was ich auch getan habe. Und richtig, wir müssen dabei natürlich den Neutralen Standpunkt beachten. Genau die Nicht-Beachtung des Neutralen Standpunktes kritisiere ich ja an deinem Vorschlag. Näheres dazu habe ich weiter oben unter "Allgemeines" geschrieben. Inwiefern setze ich die Quelle dabei in einen neuen Kontext?

Inwiefern ist es für die Meinung relevant, wenn ein Politiker (Putin) diese Ansicht kritisiert? Wenn ein Völkerrechtler die Ansicht kritisieren würde, könnte man das irgendwie einbauen. Aber ob ein Politiker diese Meinung nun kritisiert oder toll findet, ist in anderen Kapiteln besser aufgehoben.

Ja, das IGH-Urteil wird von beiden Seiten versucht, für die eigenen Ansichten zu instrumentalisieren. Eine Seite instrumentalisiert das IGH-Urteil, um die Sezession der Krim zu rechtfertigen. Die andere Seite instrumentalisiert das IGH-Urteil, um die Sezession der Krim als völkerrechtswidirg zu bezeichnen. Diese Instrumentalisierung wird allerdings von kaum jemanden als illegitim bezeichnet. Der einzige Autor, der diese Instrumentalisierung als illegitim bezeichnet, ist Zadorozhnii. Und Lapins, wobei Lapins in keiner zitierfähigen Quelle zu dem Thema erwähnt wird.

Zwischenvorschlag:
Da wir uns beim ersten Absatz einig sind, und um zukünftige Textvorschläge zu verkürzen, würde ich den ersten Absatz dann in Formulierungsvorschlag – nur Konsens einfügen.

Hier der Textvorschlag unter Berücksichtigung von Punkt 2:

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Aus diesem Grund sei die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.

Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung auf der Krim ergibt sich für Walter, Marxsen, Vidmar und Luchterhandt demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe. Vilkov, Ibragimov, Marochkin, Nikolayenko, Tomsinov und Tolstykh sehen den Fall Kosovo und Krim jedoch ähnlich und werfen dem Westen eine unterschiedliche Haltung und Doppelstandards in diesen beiden Fällen vor. Nach Zadorozhnii ist das Kosovo-Gutachten irrelevant für die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

Einzelnachweise

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:40, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich danke Dir für Deinen normalerweise konstruktiven Diskussionsstil. Hier hast Du aber einen Punkt gemacht, der mich als Wpler ärgert: Du hast mir eine anti-russische Meinung zugeschrieben. Das ist aus zwei Gründen ärgerlich: zum einen unterstellst Du mir eine Man-on-Mission-Position in diesem Honey-Pot. Zum anderen, und das ist ärgerlicher, ist es schlicht falsch: ich bin ein absoluter Freund Russlands und der Menschen, die in Russland leben, ethnische Russen, wie Andere. Und gerade das ist meine Motivation hier mitzuarbeiten.
In Deinem neuesten Vorschlag sehe ich den Versuch auf meine Position zuzugehen, das halte ich Dir zugute. Vor allem, weil die Kalte-Krieg-Fama (Russland gegen Westen) draussen ist. ABER: hier stehen nun sogar 4 Namen gegen 6 Namen. Absicht oder nicht, es ist eine Falschdarstellung! Schließlich lassen sich für die Position gegen Kosovo-Gleichwertigkeit zig reputable Quellen finden. Sollen wir die alle aufführen? Zum anderen und da argumentierst Du Dich raus, fordert NPOV eben ausdrücklich, eine Minderheitenmeinung als solche anzugeben und auch textlich zu gewichten. NPOV fordert auch, parteiische Quellen nicht zu werten, oder entsprechend zu markieren. Russland ist als Konfliktpartei mit seiner Position, die von eben jenen 6 genannten aus Gründen der Staatsräson kolportiert wird, als solche parteiisch und daher muss dies so auch markiert werden. Das ist kein TF von mir, sondern in zig Quellen bereits so dokumentiert, z.B. Kalinichenko others support the official Russian position benennt namentlich Tolstykh, Zhurnal, Tokachev.
Zu Deiner Grenzziehung, was das IGH schrieb und was nicht: Fakt ist: Die Völkerrechtswidrigkeit einer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich demnach daraus, dass ein anderes Land durch seinen militärischen Eingriff gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstößt.
Sorry, aber was Du zur Instrumentalisierung schreibst stimmt schlicht nicht: es gibt nur eine (Position), die das IGH-Urteil versucht zu instrumentalisieren. Die Gegenposition verbittet sich nur jeden Vergleich und verwehrt sich gegen die Instrumentalisierung.
Zu deiner Behauptung, die Positionen von Politikern wären (hier) irrelevant: Nun, dann lasst uns für den Leser die Doppelzüngigkeit der Russischen Akteure mit den Worten eines Völkerrechtlers darstellen: Jure Vidman (Quelle: [3] S. 106f) und andere legen dar, dass die russische Position mit der Causa Kosovo argumentiert, während es gleichzeitig dessen Abspaltung von Serbien und Selbstständigkeit nicht anerkennt.
Eine weitere, hervorragende Tertiärliteratur im Sinne WP:Q ist Caroline von Gall, Analyse: Ist die Krim wirklich russisch? Russische Juristen diskutieren über die Rechtmäßigkeit der Aufnahme der Krim in der eben genau die Verflechtung der russischen Rechtswissenschaftler mit und deren Übernahme der offiziellen Position der russischen Regierung beschrieben wird. Damit ist nach NPOV die Kosovo-Ident-Position der genannten russischen Personen (Völkerrechtler) als parteiisch darzustellen. Zu der Position der führenden Völkerrechtler Russlands […] verfassten kollektiven Appell zu Wort, der vom Präsidenten der Russischen Vereinigung für Völkerrecht, Anatolij Kapustin, unterzeichnet wurde schreibt die Autorin: Die Rechtfertigung [der Völkerrechtler] mit Bezug auf das Selbstbestimmungsrecht entspricht der Linie Putins. Der hatte die Annexion der Krim […] mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker begründet. […] Putin verglich die Situation auf der Krim mit der seinerzeitigen im Kosovo. So zitiert er das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, der 2010 erklärt hatte, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtlich nicht verboten seien. So, was machen wir daraus? Wir müssten also im Abschnitt "Völkerrechtliche Bewertung" Unterabschnitt "Kosovo" nach Quellenlage schreiben, damit der Leser die Positionen der genannten sechs einordnen kann: Insgesamt aber vertreten die rechtswissenschaftlichen Eliten die Argumentation der staatlichen Propaganda und generieren so zusätzliche Legitimation für die Politik. Ach und auch da brauchen wir keine Standortzuweisung, denn das ist nach NPOV Fakt und nicht nur die Meinung einer/s Einzelnen.
Nein, über den ersten Absatz haben wir noch keine volle Einigkeit, denn der zweite Satz ist überflüssig.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:39, 24. Apr. 2017 (CEST)

Im Kosovo-Gutachten sind allgemeine Aussagen zu Unabhängigkeitserklärungen festgehalten, darunter auch das Prinzip, dass Unabhängigkeitserklärungen, die im Kontext zwischenstaatlicher Gewalt stattfinden, illegal sind. Die „Unabhängigkeitserklärung“ der „Republik Krim“ fand in genau einem solchen Kontext zwischenstaatlicher Gewalt statt.
Das versuchst du als „Meinung“ „westlicher“ und gar „anti-russischer“ Bösewichte auszulegen. Diese „westlichen“ Feinde zählst du sogar namentlich auf, ignorierst dabei, dass mindestens einer davon nicht „westlich“ ist und dass die Zahl der Völkerrechtler, die diese simplen Tatsachen erkennen locker in wenigen Minuten auf 100+ aufgestockt werden kann. Willst du zwei hundert Namen aufzählen? Wer gilt bei dir als „westlich“? Wann erkennst du etwas als Tatsache? Ironisch ist auch, dass Zadorozhnii explizit von „Russian authors“ spricht, du aber das Label weglässt und stattdessen schreibst Vilkov, Ibragimov usw. Ironisch auch, dass du an dem russischen Vorwurf Doppelmoral festhältst, aber nicht die Erwiderung der Welt darauf im Artikel haben willst, wie absurd dieser Vorwurf ist und dass die Doppelmoral eher auf russischer Seite liegt, da Russland jedem anderen Land und Volk Grenzverschiebungen untersagt (Tschetschenien, dass sich unabhängig machen wollte, hat Onkel Putin in Schutt und Asche bomben lassen), selbst aber ständig gewaltsam Grenzen verschiebt. Auch der letzte Satz in deinem Vorschlag ist absurd. Zadorozhnii schreibt doch, dass sich die eingesezte Marionettenregierung in ihrer „Unabhängigkeitserklärung“ auf das Kosovo-Gutachten stützt und damit das Kosovo-Gutachten ins Spiel bringt. Klar ergibt die Bezugnahme keinen Sinn, weil der Kosovo-Fall völlig anders war und Völkerrechtler lehnen die Rechtfertigungsversuche Russlands ab, aber das ändert nichts daran, dass Russland in der „Unabhängigkeitserklärung“ den Verweis auf das Kosovo-Gutachten eingearbeitet hat. Russland sagt: Die „Unabhängigkeit“ der Krim ist genauso legal wie die Unabhängigkeit des Kosovo. Völkerrechtler antworten: Gehts noch? Kosovo und Krim sind überhaupt nicht vergleichbar und der IGH hat festgelegt, dass Unabhängigkeitserklärungen im Kontext von Verstößen gegen das allg. Gewaltverbot illegal sind. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Hier haben wir wieder deine falsche Behauptung, im Kosovo-Gutachten sei festgehalten, dass Unabhängigkeitserklärungen, die im Kontext zwischenstaatlicher Gewalt stattfinden, illegal sind. Im Kosovo-Gutachten wird vom Allgemeinen Gewaltverbot geschrieben. (Falls dich der Unterschied zwischen "zwischenstaatlicher Gewalt" und "Verstoß gegen Gewaltverbot" interessiert, schau dir den Kosovokrieg an.)

Wo habe ich in diesem Textvorschlag die Meinungen "westlicher" und gar "anti-russischer" Bösewichte zugeordnet? Wenn du dir den Textvorschlag durchliest, stellst du fest, dass ich alle Label weggelassen habe! Aber Hauptsache dem Gegenüber erstmal etwas unterstellen. Ob es richtig ist, ist dabei zweitrangig.

Auch bezeichnend: Erst beschwerst du dich darüber, dass ich Label verwende. Bei dem russischen Autoren ist dir dann aufgefallen, dass ich keine Label verwende. Sofort beschwerst du dich darüber, dass ich keine Label verwende. DAS nenne ich mal ironisch.

Aber zur Klarstellung: Ich selber bin für Label. Designtheoretiker hat mich aber gebeten, auf die Label zu verzichten. Also habe ich ihm diesen Gefallen getan. So etwas nennt man Kompromiss. Wenn du dich über fehlende Label beschwerst, wende dich also an Designtheoretiker. Oder entscheide dich selber erstmal, ob du nun Label haben willst oder nicht. (Erst beschwerst du dich über die Label, anschließend beschwerst du dich, dass keine Label da sind.)

Ich möchte dich bitten, quellenbezogen zu argumentieren. Die Quellen geben 10 Namen wieder. Diese habe ich angegeben. Bitte nicht mit irgendwelchen Namen argumentieren, die in keiner Quelle stehen. Das mit den 100+ Namen ist eine Privattheorie deinerseits. Wenn du so eine Quelle nennen kannst: Her damit. Falls nicht, unterlasse bitte deine Privattheorien.

Auch hier wieder dein haltloser Vorwurf, ich möchte die Erwiederung zum Thema Doppelmoral nicht im Artikel haben. Zur Klarstellung: Die Erwiderung darf gerne in den Artikel! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Hier der Textvorschlag unter Berücksichtigung der Punkte:

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.

Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung auf der Krim ergäbe sich demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe. Führende Völkerrechtler Russlands folgen der Argumentation der Russischen Führung im Vergleich Krim und Kosovo, werfen dem Westen eine unterschiedliche Haltung und Doppelstandards in diesen beiden Fällen vor, während Russland jedoch selber die Unabhängigkeit des Kosovo nicht anerkennt. Nach Zadorozhnii ist das Kosovo-Gutachten irrelevant für die Unabhängigkeitserklärung der Krim.

Einzelnachweise

Nachtrag: bevor wir beide hier weiterdiskutieren, sollten die anderen, namentlich DASIST, Caumasee und SanFran Farmer ihre Meinung abgeben, sonst diskutieren wir hier evtl. umsonst.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:59, 24. Apr. 2017 (CEST)

• Nein, ich unterstelle dir nicht, ein Man-on-Mission zu sein. Ich denke jedoch, dass du eine private Meinung gegenüber russischen Völkerrechtlern hast und diese schlechter bewertest als andere Völkerrechtler.
• Zu den 4 und 6 Namen: Wieso ist das eine Falschdarstellung? Das sind alle Namen, die in den genannten Quellen vorkommen und sich diesbezüglich positioniert haben. Ich habe keine Namen hinzugefügt und ich habe keine Namen weggelassen.
• Richtig, NPOV hat Richtlinien bezüglich Minderheitenmeinungen. Aber kTF fordert, dass wir nicht unsere eigene Meinung abbilden, sondern die Meinung aus der Literatur darstellen. Das heißt, es muss aus der Literatur ersichtlich sein, was eine Minderheitenmeinung ist und was nicht. Und zum wiederholten Male: Selbst wenn etwas eine Minderheitenmeinung ist, entbindet das einen nicht von der Pflicht zur Standpunktzuweisung. An dieser Stelle möchte ich Caumasees Textvorschlag lobend erwähnen, der zwar auch einige Fehler enthält, der aber wenigstens vernünftige Standpunktzuweisungen hat.
• Bezüglich parteiischer Seiten (in diesem Fall also ukrainische und russische Autoren) hatte ich bereits im Januar etwas geschrieben. Dies wurde jedoch ignoriert. Ja, ich stimme dir zu, dass parteiische Quellen als solche kenntlich gemacht werden sollten. Deswegen hatte ich in meinem ursprünglichen Vorschlag auch immer die Staatsangehörigkeit dazu geschrieben, sobald es sich um einen russischen oder ukrainischen Völkerrechtler gehandelt hatte.
• Zu den Fakten: Dass ein militärischer Eingriff eben nicht automatisch einen Verstoß gegen das Allgemeine Gewaltverbot bedeutet, macht doch gerade das Kosovo-Gutachten deutlich. Im Kosovo gab es einen militärischen Eingriff und es wird bis heute darüber gestritten, ob dies nun ein Verstoß gegen das Allgemeine Gewaltverbot war oder nicht. Dass es einen militärischen Eingriff im Kosovo gab, ist ein Fakt. Dass der militärische Eingriff im Kosovo ein Verstoß gegen das allgemeine Gewaltverbot war, ist kein Fakt, sondern eine Meinung.
• Zur Instrumentalisierung: Es gibt nicht eine Gegenposition, sondern zwei: Bei der einen Gegenposition hast du Recht, dass diese gegen einen Vergleich von Kosovo und Krim ist. Die andere Gegenposition vergleicht jedoch Krim mit Kosovo und kommt daraus zu dem Schluss, dass die Sezession der Krim völkerrechtswidrig ist.

Zu deinen Links: Du verlinkst hier die deutsche Bundeszentrale für politische Bildung: Was würdest du sagen, wenn ich die russische Bundeszentrale für politische Bildung verlinkt hätte?

Bei deinem letzten Punkt habe ich den Eindruck, dass du Mehrheitenmeinung mit Fakt verwechselst. Deine Schlussfolgerung "Nicht die Meinung eines Einzelnen, deswegen Fakt", ist jedenfalls ungültig.

Ach übrigens: Den Text, den du zitiert hast, entspricht der Linie von Merkel und Poroschenko.

Ansonsten ist es trivial: Wenn es zwei gegensätzliche Standpunkte gibt (ich nenne sie mal den russischen Standpunkt und den ukrainischen Standpunkt), dann entspricht jede Äußerung der einen Linie oder der anderen Linie. Dass also jeder Völkerrechtler, ob er will oder nicht, automatisch einer der beiden Linien folgt sobald er sich zu dem Thema äußert, könnte man tatsächlich als Fakt auffassen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 24. Apr. 2017 (CEST)

Für mich bis auf die beiden letzten Sätze, die Eulenspiegel1 beigetragen hat, akzeptabel. „verstoßen habe“ anstelle von „vestoßen hat“ stellt außerdem keinen angemessenen Kompromiss dar, weil die Mitte zwischen wissenschaftlichem Konsens (Russland hat gegen allg. Gewaltverbot verstoßen) und randständigem POV (die Soldaten waren örtliche „Selbstverteidigungskräfte“, die ihr schweres russischen Kriegsgerät im Tante-Emma-Laden gekauft haben) kein akzeptabler Kompromiss ist. Es ist eine Tatsache, dass Russland militärische Gewalt eingesetzt und damit gegen das allgemein Gewaltverbot verstoßen hat. Das ist im Abschnitt Militärische Intervention bestens belegt. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Richtig, es hat nämlich immer noch einen massiven Mangel und das ist die Aufteilung der Russischen Position auf zwei Teile, womit sie zu viel Raum einnimmt. Auf gar keinen Fall schreiben wir unter "Völkerrecht" irgendwas von Double Standards. Das ist die offizielle und darum politische Aussage respektive deren Propaganda. Die Reihenfolge des Vorschlags von Eulenspiegel aber auch der Vorschlag von dir ist mit dieser mehrfachen Ausbreitung komplett unnötig oder einfach falsch. Kurz und bündig:

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich auf das Kosovo-Gutachten des Internationalen Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Dies ist nun die offizielle Sicht Russlands zur Krim, die von der Mehrheit der russischen Wissenschaftler geteilt wird. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand.

Die Völkerrechtswidrigkeit der Unabhängigkeitserklärung auf der Krim ergibt sich für Walter, Marxsen, Vidmar und Luchterhandt demnach daraus, dass Russland durch seinen militärischen Eingriff auf der Krim gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen habe.

Einzelnachweise

(nicht signierter Beitrag von Caumasee (Diskussion | Beiträge) )

Standpunktzuweisungen sind im Fall Krimkrise notwendig, um die unterschiedlichen Positionen in diesem Meinungsstreit klar voneinander abgrenzen zu können. Warum insbesondere Standpunktzuweisungen nicht nötig wären, konnte in dieser Diskussion nicht überzeugend dargelegt werden. Von "Fakten" oder "keine Fakten" sollten wir in diesem Artikel erst gar nicht schreiben, denn in den Beiträgen zum wissenschaftlichen Diskurs fällt dieser Begriff auch nicht. Benatrevqre ^…?! 19:33, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Benatrevqre.

Im folgenden beziehe ich mich auf Caumasees Vorschlag: Es wird in diesem zwar geschrieben, dass "dies" die offizielle Sicht Russlands war. Dort steht aber nicht, was die offizielle Sicht Russlands war. Wenn man schon schreibt, dass etwas die offizielle Sicht ist, muss man auch schreiben, was die offizielle Sicht ist. Die offizielle Sicht ist, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung der Krim auch legal ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:07, 24. Apr. 2017 (CEST)

Es steht doch da: "nicht völkerrechtswidrig". Was nicht rechtswidrig ist, wird doch selbstverständlich als legal angenommen. Also von mir aus vollkommen ausreichend. DASIST --185.12.129.228 15:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Es steht dort, die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo war nicht völkerrechtswidrig. Das ist aber nicht die offizielle Position Russlands. Die offizielle Positions Russlands ist, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim nicht völkerrechtswidrig war. Das, was in dem Textvorschlag steht, ist sogar falsch, da es nie die offizielle Position Russlands war, dass die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht völkerrechtswidrig ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Den Fehler hab ich durch Umformulierung behoben, Caumasee wird sich wohl melden, wenn daran etwas falsch ist. DASIST--185.12.129.225 19:48, 27. Mai 2017 (CEST)

Die Umformulierung ist auf alle Fälle schonmal besser. Hier fehlt aber auch, dass dies die offizielle Sichtweise des Krim-Parlaments ist. Was die offizielle Sichtweise Russlands ist, ist insofern egal, da sie nicht direkt den Unabhängigkeitserklärung unterschrieben haben. Man kann die russische Ansicht also auch gerne weglassen. (Wenn man die russische Ansicht aber darstellt, muss diese natürlich richtig dargestellt werden.) Was jedoch wichtig ist, ist die Sichtweise desjenigen, der die Unabhängigkeitserklärung offiziell veröffentlicht hat. Also das Krim-Parlament.

Zur Sichtweise des Krim-Parlaments: Hier gilt, sie haben auf die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo, nach dem die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt, verwiesen, weil: Sie sehen dies als Herleitung an, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim ebenfalls nicht gegen das Völkerrecht verstoße.

Demgegenüber gibt es Völkerrechtler, die ebenfalls auf die Unabhängigkeitserklärung des Kosovo verweisen. Diese sehen dies aber als Herleitung an, dass die Unabhängigkeitserklärung der Krim gegen das Völkerrecht verstoße. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 27. Mai 2017 (CEST)

Es ist nur logisch, dass das illegitime (auf diese Diskussion lässt sich die Wissenschaft schon gar nicht ein) sogenannte "Krimparlament", die Sichtweise Russlands übernimmt, weil es dessen Marionette war. Du sagst es übrigens selber treffend (das ist ganz normal bei durchschaubarer Propaganda): "die Sichtweise desjenigen, der die Unabhängigkeitserklärung offiziell veröffentlicht hat". Da trieft das "Inoffizielle" aus allen Poren: Moskau sagt was zu tun ist. Vergiss es und nimm es zur Kenntnis, was man zur Krim schon vorher lange wusste:nicht einer demokratisch legitimierten Regierung . Aksyonov hat vor wenigen Tagen mithilfe von Moskau die Macht auf der Krim übernommen. Dass das alles von Moskau gesteuert war, wusste jedermann schon tagesaktuell, darum muss das gar niemand mehr erwähnen.DASIST--185.12.129.225 11:35, 28. Mai 2017 (CEST)

Absolute Zustimmung zu dem, was du gerade sagst. Nur was hat das mit der aktuellen Diskussion zu tun? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:39, 28. Mai 2017 (CEST)

Nö, Standpunktzuweisungen sind bei der Darstellung von Tatsachen unnötig. Dass Eulenspiegel1 und Benatrevqre den benstens belegten russischen Militäreinsatz bestreiten, während sogar Putin ihn zugibt, ist imo allen Diskussionsbeteiligten bekannt und muss nicht weiter thematisiert werden. Ich denke, dass eine Mehrheit der Diskutanten den ursprünglichen, korrekten Vorschlag unterstützt.--SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Könntest du bitte deine Lügen unterlassen? Ich habe nie den belegten russischen Militäreinsatz bestritten! Im Gegenteil: Ich habe sogar explizit gesagt, dass dieser ein Fakt ist! Ich erwarte eine Entschuldigung für deine Lüge! Alternativ könntest du auch einen Link posten, wo ich das bestritten habe. (Was dir aber nicht gelingt, da ich das nie behauptet habe.) Meine Aussage dazu war: "Die militärische Intervention ist eine Tatsache und keine Meinung."

Ich erwarte eine Entschuldigung von dir und das Versprechen, dass du solche Falschdarstellungen in Zukunft unterlässt! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:50, 26. Mai 2017 (CEST)

Was SFF als Tatsachen behauptet, sind das, was sie sind: Tatsachenbehauptungen. Es geht nämlich überhaupt nicht um den russischen Militäreinsatz. Dass dieser stattgefunden hat, steht nicht zur Disposition, sondern es steht die Frage im Raum, wie er zu bewerten ist. Daher braucht es als kleinsten gemeinsamen Nenner die wissenschaftliche Standpunktzuschreibung. Über diesen Dissens können wir hier auch nicht hinwegsehen. Benatrevqre ^…?! 17:18, 27. Mai 2017 (CEST)

Die Unabhängigkeitserklärung der ausgerufenen „Republik Krim“ war völkerrechtswidrig, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention Russlands auf der Krim stattfand. Im Rechtsgutachten zur Gültigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos, auf welches sich die Unabhängigkeitserklärung direkt bezog, legte der Internationale Gerichtshof fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie sich vor dem Hintergrund der militärischen Okkupation durch die Türkei abspielte.
Anders als in anderen Fällen strebte die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung keine Schaffung eines unabhängigen Staates an, sondern die deklarierte Unabhängikeit war ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in die Russische Föderation. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind.

Oder alternativ mein Kompromissvorschlag vom 27. Dez. 2016 (!):

Die Parlamente der Krim und Sewastopols bezogen sich in ihrer Unabhängigkeitserklärung auf das Kosovo-Gutachten des International Gerichtshofs, das festlegt, dass die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo nicht gegen das Völkerrecht verstößt. Der Internationale Gerichtshof legte in dem Gutachten jedoch auch fest, dass einseitige Unabhängigkeitserklärungen völkerrechtswidrig sind, wenn sie mit unrechtmäßiger Gewaltanwendung oder anderen Verstößen gegen das Völkerrecht einhergehen. Zum Beispiel erklärte der UN-Sicherheitsrat die einseitige Unabhängigkeitserklärung Nordzyperns für illegal, weil sie unter den Bedingungen der militärischen Intervention durch die Türkei stattfand. Die Völkerrechtswidrigkeit der Krimer Unabhängigkeitserklärung ergibt sich demnach daraus, dass Russland auf der Krim militärisch eingegriffen und gegen das allgemeine Gewaltverbot der UN-Charta verstoßen hat.
Darüber hinaus übersieht die Bezugnahme aus das Kosovo-Gutachten, dass die „Republik Krim“ mit ihrer Unabhängigkeitserklärung im Unterschied zum Kosovo keine Schaffung eines unabhängigen Staates anstrebte, sondern die deklarierte Unabhängikeit ein Zwischenschritt auf dem Weg zum Beitritt in einen anderen Staat war. Aus diesem Grund ist nicht nur das interne Verhältnis zwischen dem Mutterstaat (Ukraine) und der Sezessionsregion („Republik Krim“) betroffen, sondern auch die internationalen Beziehungen und die existierenden Grenzen zwischen dem Mutter- und Aufnahmestaat (Russland), die an das Prinzip der Unverletzlichkeit der Grenzen gebunden sind.

Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 25. Mai 2017 (CEST)

Einschub

Ich habe den Eindruck, wir verzetteln uns hier in zig verschiedene Sachen. Wenn ich die unterschiedlichen Punkte so anschaue, dann gibt es scheinbar drei Uneinigkeiten:

1. Der zweite Satz des ersten Absatzes: Ist er überflüssig oder gehört er in den Absatz?
2. Der erste Satz des zweiten Absatzes: Mit oder ohne Standpunktzuweisung?
3. Die Länge der beiden Absätze.

Des Weiteren gibt es noch zig Kleinigkeiten, die sich imho aber recht schnell klären werden, sobald wir diese drei großen Problempunkte gelöst haben. Außerdem prallen hier unterschiedliche Meinungen aufeinander, die auch diskutiert werden, aber nicht der Artikelverbesserung dienen.

Damit wir hier zu einem Abschluss kommen, schlage ich folgendes Vorgehen vor: 1. Wir behandeln nacheinander die Punkte 1., 2. und 3. Das heißt, wir diskutieren erstmal nur über 1. Sobald wir darüber Einigkeit erzielt haben, diskutieren wir nur über 2. Sobald wir darüber Einigkeit erzielt haben, diskutieren wir nur über 3.

Wir halten uns dabei alle mit Rand-Diskussionen, die nicht der Artikelverbesserung dienen, zurück. Das heißt, wenn der Gegenüber etwas schreibt, was man selber für falsch hält, fragt man sich zuerst: "Ist diese falsche Sichtweise relevant für den Artikel? Würde es etwas an dem gerade besprechenden Punkt ändern, wenn ich ihn auf seine falsche Sichtweise aufmerksam mache?" Wenn man diese Frage mit "Nein!" beantwortet, dann sollte man auf eine Diskussion über diese Sichtweise verzichten. Falls man dennoch den Drang verspürt, unbedingt diese falsche Sichtweise klarzustellen, kann man dies auf der Benutzerseite desjenigen tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:56, 24. Apr. 2017 (CEST)

Diskussionsverhalten

@Doc Taxon:, @Designtheoretiker: Ich gebe mir Mühe, sachlich zu diskutieren. Bei dem Diskussionsverhalten von SanFran Farmer wird das aber zunehmend schwieriger.

Bei der Diskussion mit SanFran Farmer sehe ich die folgenden 4 Probleme:

1. Er unterstellt mir Aussagen, die ich nie getätigt habe. Bei den meisten Unterstellungen sehe ich lächelnd drüber hinweg. Aber die Behauptung, ich würde die Militärintervention Russlands nicht als Tatsache anerkennen, ist schon recht beleidigend. Als er es mir das erste Mal unterstellt hat, bin ich noch von einem Versehen ausgegangen und habe das klargestellt.

• SanFran Farmer: ... "(...) hast du deine Meinung geändert und behauptet, man könne die militärische Intervention und die Entscheidung des IGH lediglich als Meinung von Autoren xyz, aber nicht als Tatsache, abbilden."
• Eulenspiegel1: "Nein, ich habe meine Meinung nicht geändert: Die militärische Intervention ist eine Tatsache und keine Meinung."

Aber jetzt hat er es mir ein weiteres Mal unterstellt: "Dass Eulenspiegel1 und Benatrevqre den benstens belegten russischen Militäreinsatz bestreiten, während sogar Putin ihn zugibt, ist imo allen Diskussionsbeteiligten bekannt (...)" Eine Entschuldigung für diese Lüge ist das Mindeste. (Alternativ darf er die Unterstellung auch gerne aus seinem Post entfernen und meine Antwort gleich mit entfernen.)

2. San Fran Farmer macht deutlich, dass es ihm nicht um inhaltliche Kritik geht, sondern er Sachen ablehnt, weil sie von mir sind.

• SanFran Farmer: "Wäre gerade noch so akzeptabel, bis auf die beiden letzten Sätze, die nichts im Artikel verloren haben und die Quelle falsch darstellen. Die letzten beiden Sätze sind – offensichtlich – eine kreative Ausschmückung, die Eulenspiegel1 beigetragen hat."
• SanFran Farmer: "Für mich bis auf die beiden letzten Sätze, die Eulenspiegel1 beigetragen hat, akzeptabel."

3. Auch sonst scheint er nicht an einer Lösung der Diskussion interessiert zu sein.

3a. Ich schreibe ihm, dass ich gerne seinen Vorschlag zur Quellenauswahl hören würde und das ich diesbezüglich recht offen bin.[4] Seine Antwort ist, dass wir uns wohl nicht einig werden.[5]

3b. Ich mache im Abschnitt "Kosovo und Nordzypern" einen Vorschlag, in dem das Thema Menschenrechtsverletzungen als mögliche Legalisierung von Unabhängigkeitserklärungen behandelt wird.[6] SanFran Farmer schreibt daraufhin, das sei nicht das Thema.[7]

Jetzt schreibt er plötzlich, das Thema müsste in den Abschnitt.

• SanFran Farmer: "Es geht hier nicht um die Frage, ob die russische Militärintervention durch ausgedachte Menschenrechtsverletzungen auf der Krim gerechtfertigt werden kann."
• SanFran Farmer: "Weil dann müsste nämlich genau erklärt werden, warum dieser Vorwurf Russlands absurd ist (...) wohingegen es vor der russischen Besatzung auf der Krim keine Menschenrechtsverletzungen gab"

Das ganzte gepaart mit dem Vorwurf, ich würde keinen Satz zu seinen ganzen Vorschlägen wollen: "Aber du willst keinen Satz dazu,(...)"

4. San Fran Farmer verzögert die Diskussion, indem er nur einmal im Monat oder sogar noch seltener diskutiert. Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass er im RL sehr beschäftigt ist und nur selten Zeit hat. Ich will ihm für das seltene Schreiben daher auch keine Vorwürfe machen. Dennoch muss er zugeben, dass die Diskussion durch diesen Umstand extrem in die Länge gezogen wird.

All das kompliziert eine Diskussion erheblich. Dennoch ist natürlich bei allen Teilnehmern der Wunsch vorhanden, diese Diskussion bald zum Abschluss zu bekommen. Was schlage ich daher vor: Ich würde Designtheoretiker bitten, mit mir einen gemeinsamen Kompromissvorschlag auszuarbeiten. Ich habe in anderen Kapiteln zu diesem Artikel die Erfahrung gemacht, dass man mit Designtheoretiker sachlich argumentieren kann. Gleichzeitig vertritt Designtheoretiker eine ähnliche Position wie SanFran Farmer, während ich eher die entgegengesetzte Position vertrete. Ich bin zuversichtlich, dass wenn wir einen Kompromiss ausarbeiten können, den wir beide (Designtheoretiker und ich) für vernünftig halten, wir auch die meisten anderen für diesen Kompromissvorschlag begeistern können. (SanFran Farmer, Caumasee und DASIST vertreten ähnliche Positionen wie Designtheoretiker. Benatrevqre und WIr lagen vor Madagaskar vertreten ähnliche Positionen wie ich. - Ähnlich heißt natürlich nicht identisch. Aber ich bin trotzdem zuversichtlich, dass sie einem endgültigen Kompromiss, der von einem Vertreter beider Lager getragen wird, auch zustimmen werden.)

Ich bin zuversichtlich, dass, wenn wir beide regelmäßig posten innerhalb von 2 Monaten eine Lösung finden werden, die wir auf die Artikelseite stellen können.

Designtheoretiker, ich weiß, dass wir unterschiedliche Positionen haben. Und wir werden beide auch nicht einfach so von unseren Positionen abweichen. Das würden zwei harte Monate werden. Und ich kann dir versichern, dass die beiden Monate für mich wahrscheinlich genau so anstrengend sein werden wie für dich. Aber ich habe dich als fairen und sachlichen Diskussionspartner in Erinnerung. Und ich denke, innerhalb von zwei Monaten würden wir eine Lösung finden. (Wenn ich mit SanFran Farmer weiter diskutiere, würde es in 2 Monaten wahrscheinlich erst 1-2 Antworten von ihm geben. - Die Punkte 1-3 kommen da noch erschwerend hinzu.) Würdest du diese Arbeit auf dich nehmen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:40, 27. Mai 2017 (CEST)

SFF versucht, sich nach der langen Antwortpause zu profilieren. Da er/sie? gern mit Plattitüden spielt und mit dem Wiederholen von Argumenten nicht mehr weiterkommt, versucht er/sie? erneut, mit persönlichen Sticheleien und haltlosen Vorwürfen, was man doch alles sei oder welche Meinung man doch vertrete, zu provozieren und unsachlich zu werden. Ein alter Hut. Benatrevqre ^…?! 17:27, 27. Mai 2017 (CEST)

Eulenspiegel hatte ohne es zu markieren Text von SanFranFarmer gelöscht. Das nahm ich zum Anlass, sachfremde Beitragsanteile von BEIDEN zu entfernen. Es war zwar mehr von Eulenspiegel, aber es war von Beiden, dazu noch meine Beiträge. Eulenspiegel hat meine Beiträge und die Löschungen von Unsachlichkeiten revertiert [8]. Soviel zum Thema "auf Andere eingehen" - nein, Eulenspiegel ist sicher nicht derjenige Account, der sich hier über die Diskussionsführung beklagen muss.

Ich kann selber übrigens SanFranFarmer besser folgen als Eulenspiegel1.

Falls Doc Taxon wirklich auftaucht kann er ja den Beitrag von Benatrevqre bis auf die letzten 3 Worte löschen. Reine Analysen und Urteile über Andere sind noch viel schlimmer als die Mischung, die Eulenspiegel macht. DASIST --185.12.129.225 19:46, 27. Mai 2017 (CEST)

Welchen Text von SanFran Farmer habe ich gelöscht? Ich habe zumindest keinen Text von SanFran Farmer absichtlich gelöscht. Bei der Vielzahl an Text will ich nicht ausschließen, dass ich unbeabsichtig Text gelöscht habe. In diesem Fall würde ich mich freuen, wenn du kurz hinschreibst, welchen Text ich gelöscht habe. Ich würde ihn dann sofort wieder hinzufügen.

Ich gehe durchaus auf andere Beiträge ein. Aber dazu poste bitte auch Kritik posten, anstatt Text zu löschen.

Dass du SanFran Farmes Ausführungen besser folgen kannst als meinen, liegt daran, dass du und SanFran Farmer ähnliche Positionen vertreten. Es ist immer leichter, einem Diskutanten zu folgen, der die eigene Position vertritt. Die Herausforderung besteht darin, die Position desjenigen zu verstehen, der eine andere Meinung vertritt.

Ich zum Beispiel wäre dafür, den Text von Benatrevqre stehen zu lassen und deinen Text zu löschen. Ich verzichte aber auf eine Forderung diesbezüglich, weil meine Sichtweise zu Benatrevqre die gleiche Sichtweise ist, die du zu SanFran Farmer hast: Wir teilen jeweils ähnliche Positionen mit dem jeweiligen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:50, 27. Mai 2017 (CEST)

Du interpretierst. Hier geht es nicht um Sichtweisen sondern um Wikipedia Regeln. Darum ist das von Benatrevqre zu löschen, nicht weil ich eine andere Sicht habe (siehe ganz am Schluss).

Wenn du selber nicht in der Lage bist, festzustellen, welchen Text du gelöscht hast, dann erklärt mir das, wie hier diskutiert wird. Ich hatte schon im meinem Beitrag, den du gelöscht hattest, erklärt, dass du gelöscht hast. Dass du erst jetzt darauf reagierst, bestätigt meinen Eindruck zur Sorgfalt dieser Diskussion. Ich hatte von dir 15(!) Anteile gelöscht, die einen guten Autor sowieso nicht anfechten (ich hoffe SanFranFarmer überliest das genauso routiniert, wie es nötig ist): Ob du schreibst "zu deiner pseudo-physikalischen Anmerkung" oder "zu deiner Anmerkung" ist, da es hier nur um die Sache geht, inhaltlich identisch. Solches Überflüssiges (von mir gem. WP:DS gelöscht- von dir wieder eingefügt) musst du eher auf die Benutzerdisk schreiben, aber wenn du das tätest um mitzuteilen, was du davon hältst, würdest du noch beim Schreiben merken, wie unnötig es ist. Noch unnötiger ist es für Dritte, es stört. Es wäre schön, wenn das alle nach 2 Jahren Diskussion hier langesam merken würden; es stört.

Der Text von Benatrevqre hingegen verstösst gegen ein Grundprinzip der Wikipedia, ausgeführt in den Diskussionsregeln. Du versuchst erkennbar mit den Links zu gemachten Aussagen zu erklären, warum du das Gefühl hast, nicht gehört zu werden. Ganz anders Benatrevqre: Er behauptet phantasievoll irgendwelche Motivationen anderer Benutzer, das sind nichts anderes als haltlose (im Auge des Dritten hoffentlich auf den Schreiber zurück fallende), hässliche Unterstellungen. DASIST--185.12.129.225 11:37, 28. Mai 2017 (CEST)

Ja, dass du mehrere Teile von mir gelöscht hast, ist mir klar. Das habe ich wieder revertiert. Die Frage war, welchen Teil von SanFran Farmer ich gelöscht habe. Zu Erinnerung, du hattest geschrieben: "Eulenspiegel hatte ohne es zu markieren Text von SanFranFarmer gelöscht." Also, welche Teile von SanFran Farmer habe ich gelöscht?

Nein, mit dem Adjektiv "pseudo-physikalisch" wird die Anmerkung genauer beschrieben. "Erde ist eine Scheibe." oder "Erde ist eine Kugel" oder "Erde ist ein Geoid" hätte man physikalische Anmerkungen. (Eine davon ist richtig, die anderen beiden sind falsch, aber dennoch physikalische Aussagen.) Aber "Erde ist rund" klingt auf den ersten Blick physikalisch, ist es aber nicht wirklich.

Störend ist der Ausflug von SanFran Farmer in die Physik. Ja, es ist ein Beispiel. Aber dieses Beispiel hilft kein bisschen, irgendeinen Standpunkt zu verdeutlichen. Durch das Beispiel ist nichts klarer, was nicht auch ohne Beispiel klarer ist. Ich hätte jetzt auf dem gleichen Niveau wie SanFran Farmer antworten können. Stattdessen habe ich beschlossen, einfach eine physikalische Richtigstellung vorzunehmen, und bin dann auf den sinnvollen Teil von SanFran Farmers Beitrag eingegangen.

Nein, der Text von Benatrevqre verstößt nicht gegen die Diskussionsregeln. Richtig, er hat auf Links verzichtet. Aber wenn du speziellen Aussagen von Benatrevqre nicht glaubst und gerne einen Link hättest, dann frage doch einfach mal nach. Nachfragen ist in vielen Fällen eine bessere Idee als zu löschen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:39, 28. Mai 2017 (CEST)

Welcher Text von mir soll "gegen ein Grundprinzip der Wikipedia" verstoßen – ich kann diesen Vorwurf nicht nachvollziehen – und vor allem: welches und mit welcher Begründung? Ich kann gar nicht mehr folgen, wer hier was von wem gelöscht haben soll. Bitte um Diffs. Ich kann mir lediglich vorstellen, du könntest vermutlich das hier meinen. Doch das ist meine persönliche Meinung und – wie sich unschwer erkennen lässt – eine Replik auf diese infame Beschuldigung: Dass Eulenspiegel1 und Benatrevqre den benstens belegten russischen Militäreinsatz bestreiten […], ist imo allen Diskussionsbeteiligten bekannt […]. Schließlich wird weder ein russischer Militäreinsatz bestritten noch gibt es einen Grund zu der Annahme, es sei "allen Diskussionsbeteiligten bekannt". Vielmehr wird die einseitige Darstellung mit sachlichen Argumenten kritisiert und bezweifelt, dass hier nur von einer Betrachtungsweise ausgegangen werden kann.

Ich kann auch nicht folgen, welche(r) Link(s) hier gemeint werden. Auch hier bitte ich um Diffs. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 28. Mai 2017 (CEST)

@Eulenspiegel1: Zunächst Danke für Dein entgegengebrachtes Vertrauen. Solange der Account B. hier mitmischt werde ich kaum viel Zeit investieren: diesem Account geht es nicht darum, durch die Argumentation anderer Accounts zu lernen und gemeinsam eine tragfähige Formulierung für die WP zu finden, sondern seine eigene Sicht durchzusetzen, da diese in jedem Fall die richtige sei. Nach 2 Jahren des Leugnens der Annexion, wird nun in Scharmützel versucht diese als kleinen Anteil an der Sache herunter zu spielen.
Zu dem ganzen Problem: wir beide sehe die Krimkrise aus zwei unterschiedlichen Perspektive, von denen ich aktuell nicht weiss, wie wir uns so einigen könnten, dass ein regelkonforme WP-Formulierung daraus wird. Ich möchte das jetzt hier einfach mal schildern dürfen, ohne, dass irgendein Account es nutzt um mir zum zigfachen TF vorzuwerfen. Es muss hier auf der Diskussionsseite möglich sein einen großen Rahmen benennen zu dürfen. Die WP krankt nämlich daran, dass man meint, mit kleinsten Satzbruchstücken, jeder mit einem EN versehen könnte man auch nur einen enzyklopädischen Text zusammenbauen, ohne sich über die Gesamtwirkung des Textes, also das was der Leser verstehen soll Gedanken zu machen.
Also: eine Position ist: Die RF hat im Zuge des Euromaidan die Chance gesehen, die Krim heimzuholen. Dazu organisiert sie mit eigenen Kräften einen Coup d'etat, entmachtet den Präsidenten und den Ministerrat samt des Parlamentes der Krim, installiert einen hörigen Krimer Politiker als Präsident, lässt das Parlament durch handverlesene Parlamentarier und Betrug eine Volksabstimmung anberaumen, deren Ergebnis in jedem Fall die Abspaltung der Krim vorsieht (schneller oder langsamer), kontrolliert das Gebiet bis zur Abstimmung durch Spezialkräfte, lässt das Gebiet sich unabhängig erklären und sofort die Aufnahme in die RF beschließen und inkorporiert sodann das Gebiet. Die restliche Welt ist komplett überrumpelt und begreift erst im Nachhinein, dass das von Anfang an so geplant war. Selbst das offene Bekenntnis Putins zum Jahrestag wird nicht begriffen, weil für viele ein so offen dreistes und verleumderisches Vorgehen in ihrem Weltbild nicht vorkommt, derweil innerhalb Russlands solch ein Vorgehen absolut ehrenhaft gesehen wird: zum Wohle und der Größe Russlands ist jede Lüge erlaubt. Die Völkerrechtler kommen mit dieser erstmals aufgetretenen Variante der Gebietsvereinnahmung erstmal nicht klar und brauchen 3 Jahre um zu einem Urteil zu gelangen. Am Ende wird es eine Annexion genannt und weil der komplette Ablauf von Anfang an so geplant war, ist der gesamte Ablauf Bestandteil der Annexion.
Eine andere Position ist die: Im Zuge des Euromaidans destabilisierte sich die Ukraine und Differenzen zwischen den ethnischen Gruppen eskalierten. Auf der Krim drohten Repressalien gegen die ethnische Gruppe der Russen. In dieser Lage beschloss die RF seine Verantwortung gegenüber diesen Menschen zu übernehmen und übernahm die Sicherung der Ordnung auf der Krim. Nach einer Nacht, in der Bewaffnete unbekannter Herkunft ein Machtvakuum hinterließen, wurde der vakante Posten des Präsidenten zum Schutz der russischen Ethnie mit einem dieser besonders verbundenen Politiker besetzt und das verbliebene Restparlament suchte ein politische Lösung. Es entscheid das Volk entscheiden zu lassen, das in einer Abstimmung die Abspaltung von der Ukraine und Anschluss an die RF beschloss. Die verbliebenen Politiker führten die Krim geordnet in die Unabhängigkeit und dann in die RF, wobei russische Kräfte die Sicherheit und Ordnung garantierten. Politiker der ganzen Welt, inklusive der in Russland waren mehr getrieben von den Ereignissen, als selber agieren zu können. Putin konnte innenpolitisch nicht als Getriebener dastehen, weswegen er in Verlautbarungen den Schluss nahelegt, jederzeit der Planer des Ganzen gewesen zu sein. Die westlichen Völkerkundler ordnen nach 3 Jahren den Akt der Inkorporation schließlich als Annexion ein, da die RF im Vorfeld militärische Kräfte auf er Krim hat walten lassen. Die Mehrheit der russischen Völkerkundler schließen sich dem nicht an, weil sie eine moralische Notwendigkeit sahen, die Krim vor Verhältnissen wie im Osten der Ukraine zu retten und die ethnischen Russen als Brüder vor Repressalien zu schützen. Insgesamt ist auch die wissenschaftliche Gemeinde der Völkerkundler im Westen der Meinung, das die Annexion nur einen geringen Teil, nämlich die eigentliche Aufnahme in die RF, an dem Gesamtkomplex Krimkrise einnimmt.
So nun siehe jeder, welche Position er*sie einnimmt, welchen POV er*sie hat. Wenn jeder, der hier mitmischt, wenigstens akzeptieren könnte, das er eine der beiden POVs innehat, dann könnten wir vielleicht einen Weg daraus finden. Aber solange einige wenige Accounts behaupten, sie wissen alles und das auch noch besser und hätten gar keinen eigenen POV, ist das unmöglich.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:54, 28. Mai 2017 (CEST)

Dein ersten Teil deiner "langen Antwort" hättest du dir gut und gerne sparen können, wenn es dir nur darum geht, eine persönliche, unsachliche Beschuldigung kundzutun. Denn allein, dass du abermals deine desavouierende Bezichtigung einer "Leugnung der Annexion" hervorbringst – obwohl man bereits wiederholt in zahlreichen Diskussionen versucht hat, dir klarzumachen, das bitteschön zu unterlassen –, zeigt, dass du kein Deut auf neutrale Kompromissformulierungen aus oder gewillt bist, für eine entsprechende Lösung einzutreten. Solche Vorwürfe sind dann als persönliche Angriffe zu werten, wenn damit eine lediglich als Polemik verkleidete moralische Anklage verknüpft werden soll, um den Tenor des Artikels im Sinne einer ganz bestimmten Betrachtungsweise lenken zu können. Benatrevqre ^…?! 15:30, 28. Mai 2017 (CEST)

Wie können wir von hier aus konstruktiv damit umgehen.?

• den eigenen POV akzeptieren und benennen.
• aufhören den eigenen POV als Wahrheit durchsetzen zu wollen
• Dinge, die nicht mit beiden POVs zu vereinen sind, als unvereinbar hinnehmen und entsprechende Formulierungen suchen
• akzeptieren, dass nicht der eigene Formulierungswillen wichtig ist, sondern der Text danach zu bewerten ist, was der Leser daraus versteht. (siehe Problem "einige westliche … viele russische")
• Regeln der WP anwenden: russische Quellen sind, genauso wie ukrainische kompromittiert und nicht neutral, da beides Konfliktparteien sind. Nach WP-Regeln sind westliche Staaten KEINE Konfliktparteien und daher westliche Quellen als neutral zu sehen. Die WP-Regeln sehen bei WP:Neutraler Standpunkt NICHT vor, alle Standpunkte inklusive derer der Konfliktparteien gleichberechtigt darzustellen.

So, das waren meine Inputs--Designtheoretiker (Diskussion) 15:33, 28. Mai 2017 (CEST)

Deine zweite Variante wird so von niemanden vertreten. Hier mal eine kleine Korrektur der zweiten Variante:

Im Zuge des Euromaidans destabilisierte sich die Ukraine und Differenzen zwischen den ethnischen Gruppen eskalierten. Auf der Krim drohten Repressalien gegen die ethnische Gruppe der Russen. Aus diesem Grund entschloss sich Russland, seiner Verantwortung gegenüber der russischen Bevölkerung auf der Krim nachzukommen und schickte verdeckt Soldaten auf die Krim. Diese russsichen Soldaten sicherten das Krim-Parlament, damit die Abgeordneten dort in Sicherheit vor Repressalien eine Lösung des Problems erarbeiten konnten. Das Parlament entschied, das Volk entscheiden zu lassen, das in einer Abstimmung die Abspaltung von der Ukraine und Anschluss an die RF beschloss. Die verbliebenen Politiker führten die Krim geordnet in die Unabhängigkeit und dann in die RF, wobei russische Kräfte die Sicherheit und Ordnung garantierten. Putin war kein Getriebener sondern ein Macher, da er die Gefahren durch den Euromaidan bereits im Vorfeld erkannte und dementsprechend vorausschauend Sicherungsmaßnahmen plante. Die westlichen Völkerrechtler ordnen das Eingreifen der russischen Truppen als illegale Gewaltanwendung ein, da sie nicht an eine Gefahr der russischen Bevölkerung glauben. Nach ihrer Ansicht muss es erst Tote geben, bevor man eingreifen darf. Russiche Völkerrechtler denken jedoch, dass es eine legitime Gewaltanwendung ist, wenn man präventiv eingreift und die Bevölkerung schützt, bevor es zu Toten kommt. Chinesische Völkerrechtler halten sich aus dem ganzen Diskurs heraus und sagen nichts dazu.

Disclaimer: Ich glaube nicht an diese Variante. Das ist die Variante, die von vielen russischen Völkerrechtlern vertreten wird.

Außerdem existiert noch eine dritte Variante. Diese entspricht schon eher meinem privaten POV:

Die Ukraine war vor dem Euromaidan ein pro-russischer Staat. Russland war mit diesem Status quo zufrieden und wollte nichts ändern. Durch den Euromaidan wurde aus dem pro-russischen Staat ein pro-westlicher Staat. Russland nahm daher den Euromaidan nicht als Chance, sondern als Gefahr wahr. Russland versuchte also Schadenbegrenzung und einige wegschwimmende Felle zu sichern. Diese Schadenbegrenzung tat Russland auf illegale Weise, aber es war Schadenbegrenzung und keine Chance.

Kommen wir nun zur Ukraine: In der Ukraine gibt es zum einen die pro-westliche Bevölkerung und zum anderen die pro-russiche Bevölkerung. In der West-Ukraine ist die pro-westliche Bevölkerung in der Mehrheit. Auf der Krim ist die pro-russische Bevölkerung in der Mehrheit. Um das klarzustellen: Es gibt auch auf der Krim einen großen Teil an pro-westlicher Bevölkerung, aber ca. 60% der Krim-Bevölkerung sind pro-russisch.

Russland hat sich nun mit der pro-russischen Bevölkerung verbündet, um die Krim an Russland anzuschließen. Um es klarzustellen: Russland hat die Krim nicht annektiert, weil die Krim-Bevölkerung es wollte. Es hatte eine andere Motivation. Aber dass die Krim-Bevölkerung es zu einem großen Teil wollte, war zumindest sehr hilfreich. Russland und die separatistsichen Abgeordneten haben also abgesprochen, dass das russische Militär das Parlamentsgebäude abschirmt und nur pro-russische Abgeordnete hineinlässt. Pro-westlichen Abgeordneten wurde der Zugang verweigert. (Ja, das ist illegal.) Es kam zu einer Unabhängigkeitserklärung und es sollte ein Referendum am 25. Mai stattfinden. Dadurch kam es weltweit zu Protesten und es wurde eine Rückgabe der Krim gefordert. Die russische Regierung hat sich gedacht, wenn das Referendum erstmal gelaufen ist und die Krim ein Teil Russlands ist, dann würden sich die Proteste legen. (Da haben sie sich geirrt.) Deswegen wurde das Referendum auf den 16. März vorverlegt. Das Referendum selber lief dann ohne gewalttätige Beeinflussung der Wähler ab, die Stimmenauszählung wurde jedoch manipuliert. (Was recht dumm war, da auch ohne Wahlmanipulation die Mehrheit für einen russischen Anschluss gestimmt hat.)

Was jedoch festzuhalten ist: Neben den beiden Staaten Russland und der Ukraine war auch die Krim-Bevölkerung ein Akteur. (Wobei sich die Krim-Bevölkerung wieder aufteilt in pro-westliche und pro-russische Bevölkerung.) Dass Russland illegal gehandelt hat, wird in dieser Sichtweise nicht bestritten. Das ändert bei dieser Sichtweise aber nichts daran, dass das Anliegen der Krim-Bevölkerung dennoch legitim ist.

Zur Frage, was eine Annexion ist: Nur weil eine Annexion von Anfang an geplant war, gehört der Anfang dennoch nicht zur Annexion. Ebenso wie die Vorbereitung für einen Flug nicht Teil des Fluges ist. Ebenso wie die Vorbereitung auf eine Prüfung nicht Teil einer Prüfung ist. Genausowenig ist die Vorbereitung auf eine Annexion ein Teil der Annexion. Eine Annexion ist ein spezieller Gebietserwerb. Eine Besitznahme eines Gebietes kann mit dem Ziel erfolgen, es anschließend zu erwerben. Es ist dennoch kein Erwerb (auch wenn es mit dem Ziel in Besitz genommen wurde, es später zu erwerben).

Deinen Inputs von 15:33 Uhr stimme ich im Großen und Ganzen zu. Wichtig ist: Standpunkte von russsichen/ukrainischen Völkerrechtlern sind natürlich nicht gleichberechtigt zu den Standpunkten von westlichen Völkerrechtlern. (In diesem Punkt stimme ich dir zu.) Deswegen bin ich ja für Label! Wenn man schreibt "Westliche Völkerrechtler", dann weiß der Leser sofort: OK, die sind neutral. Und wenn man schreibt: "Russische/Ukrainische Völkerrechtler", dann weiß der Leser sofort: Ok, das ist ein parteiischer Standpunkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:51, 28. Mai 2017 (CEST)

Danke @Eulenspiegel1:. Nun zu den zweieinhalb möglichen POVs: der von Dir korrigierte und der von Dir geschilderte POV hat ein Problem: Theorien, auch POVs, müssen in sich konsistent sein und mit den phänomenologischen Fakten übereinstimmen: in beiden Versionen fehlt die Entmachtung des gewählten Präsidenten der Krim ebenso wie die Entmachtung des Ministerrates (der übrigens nicht ersetzt wurde), beides durch RF-Kräfte. Zudem stimmt die Zuschreibung der Krim-Bevölkerung als Akteur mitnichten, denn weder hatte die als Ganzes zu irgendeinem Zeitpunkt Aktion ergriffen, noch schreibt irgendein Völkerrechtler, weder westliche, noch ukrainische noch russische diesem das Momentum der Separation zu (auch wenn einige wenige unter dem ersten Eindruck das Recht auf ein solches Momentum theoretisch postulierten). Auch muss ein POV zumindest mit der Quellenlage übereinstimmen: Dein POV hat den Makel, dass die Aussage dass das Anliegen der Krim-Bevölkerung dennoch legitim ist. kein POV ist, sondern nicht mit den Fakten übereinstimmt: das behauptete Ansinnen der Krimbevölkerung ist illegitim, da gibt es keine Quelle, die etwas anderes behauptet: illegitim im Sinne der Verfassung der Krim und der Ukraine und kein Völkerrecht legitimierte den Bruch der innerstaatlichen Ordnung in diesem speziellen Fall. Alle gegenteiligen Aussagen beruhen auf BEGANGENEN Repressalien, nicht auf postulierte zukünftige. Mit Fug und Recht muss eine Rechtsordnung auf Taten bestehen und nicht auf Gedanken oder Plänen, wie in den Dystopien von Autoren und Flmemachern.
Nun zu Deiner Schlussfolgerung, die unabhängig des POVs ist: Nein, die Bilder stimmen nicht. Die Prüfungsvorbereitung ist Bestandteil des Umstandes "Prüfung machen". Wenn jemand jemandem eine Waffe vorhält und ihm etwas abnimmt, dann ist das Bestandteil der räuberischen Erpressung / Diebstahls und nicht nur der Akt der eigentlichen Aneignung. Aber nur durch den Akt der Aneignung wird es zu einer solchen räuberischen Erpressung / Diebstahls. Tricky aber doch verständlich oder? Aber wie gesagt, nur wenn bereits von Anfang an die spätere Aneignung geplant ist. Wenn zwei in Streithändel geraten und Waffen im Spiel sind und daraus sich eine Aneignung ergibt, ist das eben keine räuberische Erpressung. Also lassen wir die "Überzeugungsarbeit": für den einen ist alles die Annexion, weil kohärent, vorausschauend geplant, für den anderen ergab sich die Annexion aus dem Verlauf. Ist auf Grund der Quellen im Moment nicht zu entscheiden. Lasst uns bitte auf dieser Grundlage verfahren: weder das eine, noch das andere lässt sich nach WP-Regeln nachweisen und so brauchen wir Formulierungen, die beide Varianten dem Leser in der Erklärung eingeschrieben sind. Danke.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:55, 28. Mai 2017 (CEST)