Diskussion:Antideutsche/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Antideutsche/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antideutsche/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

- 2007 -

Antiimps 1989/90

Im Artikel steht nun:

Die Befürchtung eines Wiedererstarkens des deutschen Nationalismus sahen nicht nur die Antideutschen und Teile der traditionellen Antiimperialisten in den frühen 90er Jahren durch zahlreiche Fälle von Gewalt gegen Nichtdeutsche bestätigt

Wieso nur "Teile" der Antiimps? Ich hatte die Antiimps als Gesamtheit gemeint. Man sollte so einen Edit schon begründen, denn so sieht es ja aus, als wenn es Antiimps gab, die nicht gegen den wiedererstarkenden deutschen Nationalismus und die Annexion der DDR waren. Das ist ziemlich gewagt, wenn ich es mal vorsichtig ausdrücken soll. -- Arne List 16:25, 4. Jan. 2007 (CET)

...zumal, wenn wir berücksichtigen, dass die Spaltung in diese diversen Fraktionen (Antideutsche, Antinationale, Antiimps) damals noch gar nicht vollzogen war. Hier wird versucht, eine klare Fraktionierung rückzuprojizieren, die sich erst später so eindeutig herausgebildet hat. --Johannes Rohr 16:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Es geht hierbei nur um die Thematisierung dieses Komplexes in der antiimperialistischen Linken. Traditionell hat sie ihren Fokus auf die Gegnerschaft zu den USA. Die Souveränität Deutschlands - zumindest soweit es den Rückzug der Siegermächte betrifft - ist ursprüngliches Ziel antiimperialistischer Linker in Deutschland. Beispiele hierfür sind Anschläge auf Armeeposten und die Dauer-Entglasung des Amerikahauses in Berlin. Habt ihr Belege für das Gegenteil? Sonst riecht die Einordnung der Anti-Imps als US-freundlich für mich ziemlich nach Revisionismus. --Sargoth 16:49, 4. Jan. 2007 (CET)

Also wenn ich von Antiimps rede, meine ich schon den Teil der Linken, der zumindest theoretisch mit der RAF übereinstimmte. In die Zeit passen die Erklärungen zu Herrhausen 1989 und Rohwedder 1991. Übrigens gab es damals keine Gruppe, die sich "Antideutsche" genannt hat. Man kann also schwer rüwirkend etwas für sich beanspruchen, was damals noch Antiimps, Autonome und Antifa hieß. Zu dem "Fokus USA". Das ist im Antiimp-Slang das "imperialistische Dreieck" mit den USA oben und links und rechts dann BRD und Japan, also den ehemaligen Gegner im II. WK. -- Arne List 17:06, 4. Jan. 2007 (CET)

(BK) Hm da hat sich wohl etwas seit den 70ern geändert gehabt. Da ist die RAF selbst ja noch recht völkisch. Hab's reverted. Gruß --Sargoth 17:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Die RAF-Ideologie hat sich eigentlich nie großartig geändert. Die war schon zu Anfang "antideutsch", nur dass es damals noch den Rechten überließ einen so zu bezeichnen, während heute Deutsche ernsthaft auf den Gedanken verfallen sind, sich selber so zu nennen, wie es sonst nur der Todfeind (die Nazis) tat. Das stört mich übrigens am ganzen Artikel, dass nicht gleich zu Anfang darauf eingegangen wird, dass "antideutsch" ein rechtes Schimpfwort gegen alle Internationalisten ist, dass sich ein Teil der Linken dann zu eigen gemacht hat, also quasi als "umgekehrten Nationalismus", wie ihn 1929 schon Tucholsky beschrieb. Andererseits will ich mich hier natürlich auch nicht an Theoriefindung beteiligen... -- Arne List 17:24, 4. Jan. 2007 (CET)

*hust* Die Raf antideutsch? Also ich habe jetzt keinen Link zur Hand, da ich die damaligen Texte nur auf Papier kenne, aber führ' sie dir nochmal zu Gemüte. Da ist ziemlich viel maoistische Volksbefreiungs-Romantik; da wird durchaus vom "deutschen Volk" gefaselt etc. Ich guck mal, ob ich die Tage was auftreiben und einscannen kann. --Sargoth 17:26, 4. Jan. 2007 (CET)

Die Rede vom deutschen Volk ist erstmal wertfrei. Außer du sagst, es gibt generell keine Nationen. Aber such mir mal einen RAF-Text raus, wo vom deutschen Volk die Rede ist, und damit womöglich mehr gemeint ist, als das Staatsvolk der BRD. -- Arne List 17:31, 4. Jan. 2007 (CET)

Bezeichnungen unterliegen der Pejoration. Wie die RAF den Begriff zu damaliger Zeit genau definierte, ist wohl schwer einzuschätzen. Der Duktus der 1970er Veröffentlichungen lässt auch eine völkische Deutung zu. Heute würden solche Texte sicher in anderem Stil verfasst. Wie gesagt, ich guck mal ob ich was finden kann aber das wird schwer, das Buch mit den Texten ist ja verboten. --Sargoth 17:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Du kannst alles hier nachlesen: http://www.rafinfo.de Ich hab mal ein bisschen geblättert. Da ist vom Volkskrieg die Rede. Das meint aber "Volk" im Sinne der werktätigen Bevölkerung. Das ist eigentlich ML-Sprache... -- Arne List 17:58, 4. Jan. 2007 (CET)

. Das ist ja ein Häufung des Volkes in den Texten ... bei der Suche nach "deutschem Volk" bin ich nicht fündig geworden. Hm. Wenn das alle veröffentlichten Texte sind, spielt mir die Erinnerung tatsächlich einen Streich. --Sargoth 18:08, 4. Jan. 2007 (CET)

Sag bescheid, wenn es was völkisch-nationales von dort zu vermelden gibt, was eben nicht von Dritten erst so uminterpretiert wurde. Dass es ansonsten Nazis gibt, die alle möglichen antiimperialistischen Dinge für sich reklamieren, sollte nicht verwundern. Das war schon in der Weimarer Republik so. Anschauungsmaterial einer solchen "Partei" findet sich hier: http://www.dol2day.de/index.php3?position=1900&partei_id=229 -- Arne List 18:25, 4. Jan. 2007 (CET)

*lol* nein, ich falle sicher nicht auf rechte Propaganda rein und habe genug zum NS und seiner Besetzung von Arbeiterkampfbegriffen gelesen, keine Sorge. Grüße --Sargoth 18:38, 4. Jan. 2007 (CET)

@Sargoth: Um's nochmal ganz klar zu sagen: Du kannst davon ausgehen, dass Anfang der 90er Jahre 1. die Antideutschen noch keine abgegrenzte Strömung mit klaren Konturen ware und dass 2. die teils tödlichen Angriffe gegen Nichtdeutsche in der gesamten Linken als Warnsignal bzgl. eines erstarkenden Nationalismus wahrgenommen wurden. Ich kann mich recht gut an diese Zeit erinnern. Drittens: Wie kommst Du auf den Trichter, dass man US-freundlich sein müsse, um deutschen Nationalismus zu kritisieren? Aus der Sicht von, sagen wir mal, Trotzkisten oder Maoisten gibt es überhaupt keinen Widerspruch zwischen einer Kritik des US- und des deutschen Imperalismus. Daher stellte sich die von Dir hier hineinkonstruierte Frage des Entweder-Oder damals gerade für Traditionslinke gar nicht. --Johannes Rohr 18:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Da könnten wir gerne noch weiterdiskutieren was die Heimatliebe der deutschen Traditionslinken betrifft, das ist nur hier der falsche Ort. --Sargoth 19:52, 4. Jan. 2007 (CET)

Fürwahr, das wäre der falsche Ort. Der Begriff der Heimatliebe spielt ansonsten in der Ideologie der RAF/Antiimps keine Rolle. Nochmal: Diese Leute wurden immer als "Antideutsche" beschimpft, schon lange, bevor einige Linke irgendwann vor ein paar Jahren auf den Einfall kamen, sich selber so zu nennen. -- Arne List 20:07, 4. Jan. 2007 (CET)

@Sargoth: Was genau willst Du mir sagen? Eine Antwort auf meinen Betrag war das nicht. Willst Du ernsthaft über die Weiterentwicklung des Artikels diskutieren oder geht es Dir um einen kurzen, zackigen Schlagabtausch a la Usenet? Ich habe ziemlich genau etwas zum Thema geschrieben, um welchen Absatz es geht, steht weiter oben. Ich vermisse eine sachliche Entgegnung. --Johannes Rohr 21:04, 4. Jan. 2007 (CET)

Nein, das war keine Antwort. Das war mehr eine abschließende Bemerkung, da du mich direkt angesprochen hast und ich nicht unhöflicherweise gar nichts sagen wollte. Der Artikel ist soweit in Ordnung, außerdem muss ich mich gerade hier rumschlagen und bin etwas angenatzt, bitte um Vergebung. --Sargoth 21:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Ha'aretz über Leipziger Antideutsche

Ha'aretz berichtetet unter dem Titel The good men of Leipzig über eine Kundgebung Leipziger Antideutscher. Da uns bisher Quellen fehlen, die relativ kühl und distanziert über dieses Phänomen berichten, frage ich mich, ob dieser Bericht als Link taugt.

Lustig finde ich einige Leserkommentare. So schreibt ein Jonathan aus San Diego:

„The combination of teenagers and political ideology often results in such contradictory and nonsensical ideas. They should stick to skateboarding“

--Johannes Rohr 09:45, 11. Jan. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Provozierende Wirkung von Israel-&USA-Fahnen auf Demonstrationen gegen Rechtsextreme

Daß Antideutsche oft auf Demonstrationen (vor allem gegen rechtsextreme Parteien wie NPD und DVU, aber auch "freie" Kameradschaften) Israelfahnen oder US-amerikanische, sowjetische, französische und britische Fahnen schwenken, hat weniger mit der Solidarisierung der aktuellen Politik dieser Staaten zu tun (natürlich mit der Ausnahme der Sowjetunion, da diese bekanntlich nicht mehr existiert), sondern soll vor allem ihre Haltung gegenüber der Befreiung vom Hitlerfaschismus unterstreichen. Die Rechten sollen dadurch klar provoziert werden, da diese die Befreier als "Besatzer" sehen und natürlich den Vortbestand "ihres" Dritten Reiches nachhaltig als wünschenswert ansehen. Viele Antideutsche kritisieren jedoch weiterhin die kriegstreibenden Regierungen z. B. der USA, die Befreiung vom Faschismus in Deutschland durch die Amerikaner ist jedoch freilich zu begrüßen. Ähnlich sehe ich das Schwenken der israelischen Fahne als Solidarisierung mit den im Dritten Reich ermordeten Juden. Das sollte auf jeden Fall mit in den Artikel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.90.136.216 (Diskussion) (Diskussion • Beiträge) 13:11, 19. Jul. 2007)

In der Enzyklopädie sollte alles belegt oder zumindest im Prinzip belegbar, also keine persönliche Meinung, Erfahrung oder Auffassung des Enzyklopäden sein.

Wenn Belege (z.B. veröffentlichte programmatische Texte von antideutschen Personen oder Gruppen) bestehen, daß also das Zeigen von Fahnen der Siegermächte als Gruß an und Zustimmung für die Befreier vom Nationalsozialismus gemeint ist, so ist das in entsprechender Form einbaubar.

Ich habe allerdings Zweifel an der Behauptung, daß Antideutsche das Zeigen von Fahnen von Israel tatsächlich als Solidarisierung mit den im Holocaust ermordeten Juden meinen könnten (obwohl ich es nicht auszuschließen vermag), schon weil die Staatsgründung erst 1948 erfolgte. Israel wird von Antideutschen als ein Refugium der Emanzipation aufgefaßt, welches auch dann als Staat zu verteidigen wäre, wenn der Holocaust verhindert worden wäre, siehe z.B. Wertmüllers Polemik Der Antizionismus --Rosenkohl 10:16, 20. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:20, 24. Feb. 2009 (CET)

Pseudointellektuell

Der Artikel erweckt den Eindruck, Antideutsche seien Denker und würden einer bestimmten Ideologie anhängen. Das ist grundsätzlich falsch. Es ist ein verquarkstes, völlig widersprüchliches, zusammengewürfeltes und absurdes Weltbild. Als Beispiel seinen die Kriege gegen Milosevic und Palästina/Irak/Libanon/Afghanistan genannt. Während die USA im Zusammenhang mit dem Jugoslawienkrieg als Faschisten und der Faschist Milosevic als Held dargestellt wurde, ist es in den Kriegen der Juden und Amerikaner gegen die Muslime genau andersrum. Dahinter stecken keine "Denker" sondern infantile Krawallmacher, die jede Möglichkeit der Provokation suchen.

Jaja, die "Kriege der Juden und Amerikaner", is schon klar...

Bei Leuten wie dir kann man nur froh sein, dass es "die Antideutschen" gibt, die sich über sowat sinnvolle Gedanken machen und provozieren. --Anno Nym 12:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Jaja, so reagieren sie meitens, picken sich eine Aussage heraus, dann brauchen sie nicht mehr über das zu reden, was angesprochen wurde.... Pseudointerllektuell würd ich sie zwar nicht bezeichenen, aber pseudowissenschaftlich. Genau darauf versuchen sie sich zu stürzen und so der "nichtbelegbarkeit" ihres zusammengewürfelten Weltbildes auszuweichen. Aber die kritische Schule ist ja eh dem Untergang geweiht... (Auch wegen solcher, die die kritische Schule derart missbrauchen)

Ähm, die Antideutsche hat sehr wohl eine theoretische Auseinandersetzung, ich würde sogar behaupten mindestens so viel wie jeder andere reflektierte Teil der Linken.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Mini-Edit-War ueber die Position Antideutscher zum Multikulturalismus

Nachdem Benutzer:Fossa/WZKMZ nun auf Betreiben von Berlin-Jurist aus dem WP-Namensraum geloescht wurde, darf ich bitte fragen, was gegen das Entfernen dieses Satzes spricht? Er ist unbelegt und wenn jemand daran Zweifel hat, sollte er ihn rauswerfen koennen. Ansonsten wuerde naemlich Benutzer:Fossa/WZKMZ WP:Q ausstechen. Fossa_?! ^± 23:10, 17. Mär. 2007 (CET)

Dieser Beitrag erscheint überflüssig. Ich habe bereits in der Versionsgeschichte ausgeführt: "Inhalt war schon länger im Artikel enthalten. Gibt es begründete Zweifel am Inhalt? Dann bitte ggf. mit dieser Begründung entfernen." Dass bei einer Löschung die Zweifel - wie von mir gefordert - begründet werden, jedenfalls mit einem inhaltlich erläuterndem Satz in der Versionsgeschichte, das sollte sich von selbst verstehen. Ansonsten könnten umgehend mindestens 90% der Wikipediainhalte gelöscht werden - da es eben noch nicht so lange üblich ist, neueingestellte Inhalte mit Quellen zu belegen. Es kann nicht angehen, dass Inhalte ohne jeden Kommentar gelöscht werden.--Berlin-Jurist 23:15, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich wende nur AGF an: Die IP hat ja selektiv geloescht. Sie koennte natuerlich einfach "Beleg?" in die Kommentarzeile schreiben. Das geht doch in gaenzlich unumstrittenen Lemmata auch: [1], [2], [3]. Warum sollten solche heiss umkaempften Lemmata wie Antideutsche dahinter zurueckstehen? Fossa_?! ^± 23:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Dass bei Bahamas und Co. "Multikulti" mittlerweile praktisch ausschließlich negativ besetzt gebraucht wird, ist kaum zu bestreiten, oder siehst Du das anders, Fossa? Wenn ja, kannst Du Dich nicht besonders eingehend mit der Materie befasst haben. Beredtes Zeugnis davon legt die im April 2005 von einem antideutschen Autorenkollektiv veröffentlichete Broschüre "Wo Multikultis das Land regieren" ab. Gruß, --Johannes Rohr 14:15, 22. Mai 2007 (CEST)

frage

wieso hat solch ein abstruses thema einen eintrag in einem "lexikon" (das soll wikipedia ja sein) verdient? diese selbsternannte bewegung, die ich bisher nichtmal vom seltsamen namen "antideutsch" kannte, scheint ja von pauschalisierungen, vor-verurteilungen, agressiver polemik und ständigem streit zu leben. die ich insofern für gefährlich halte als das sie auch rassistisch ist, nur umgekehrt. im gegensatz zu nazis die "die deutschen" für überlegen und sonstwas halten, halten diese antideutschen "die deutschen" pauschal für faschisten. beides ist pauschal und rassistisch, es beurteilt menschen nur nach ihrem geburtsort und ihrer muttersprache. einige nutzer mißbrauchen diesen artikel für ihre ideologischen auseinandersetzungen finde ich, die wikipedia ist aber kein politikforum. ich bin mir sicher es gibt unzählige offene diskussionsforen im restlichen internet wo man sowas bis zum umfallen behandeln kann :-) danke und merci, derBayer (nicht signierter Beitrag von 84.155.75.13 (Diskussion) )

Die Antideutschen sind eine wichtige politische Strömung und daher relevant. Innerhalb der radikalen Linken ist seit der iranischen Revolution der ursprüngliche Grundkonsens Antiimperialismus aufgelöst. Die antinationalistische Strömung hat seitdem einen starken Aufwind erhalten. Mit Deutsch ist - dieses Missverständnis tritt öfter auf - keine Staatsangehörigkeit, sondern eine Ideologie gemeint. Noch eine Bitte: Didskussionsseiten sind zur inhaltlichen Verbesserung der Artikel gedacht. Meinungsaustausch ist im Café möglich, für generelle Infragestellung des Artikels solltest du einen Löschantrag stellen. Grüße --Sargoth ^disk 15:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

"Eine wichtige politische Strömung" ist wohl a bisserl übertrieben. Ich denke, dass die Länge des Artikels in keinem vernünftigen Verhältnis zur Bedeutung seines Gegenstands steht. --Johannes Rohr 16:12, 5. Jul. 2007 (CEST)

ich denke nicht daß die länge eines artikels wenn es kein geschwaffel ist irgendeinen einfluß auf die qualität des selben hat. und länge und relevanz lassen sich schlecht kategorisieren. das thema ist komplex und sollte auch in aller komplexität dargestellt werden. wenn du denkst daß bestimmte abschnitte nicht relevanz sind, dann kann man das hier diskutieren, aber platt die länge eines artikels und dessen (persönliche) relevanzeinschätzung zu nehmen, sind zweipaar schuhe. Bunnyfrosch 14:09, 6. Jul. 2007 (CEST)

medien

Finde, im Artikel gehören die antideutsche medien aufgezählt. Ob als Links oder als eigener Abschnitt. Ich meine explizit antideutsche Medien, nicht jungle world oder konkret, sondern eher Bahamas, Risse, Brüche, CCP, Prodomo, Contexxt XXI usw.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.102.235.113 (Diskussion) (Diskussion • Beiträge) 15:37, 31. Jul. 2007)

ich sehe dies genauso, der hinweis auf diese medien sollte nicht fehlen, bleibt zu klären ob man dies in einem satz oder in einem absatz abhandelt Bunnyfrosch 15:41, 31. Jul. 2007 (CEST)

bin eher für Absatz, da kann man auch auf historische Entwicklung eingehen. Es gab z.B. antideutsche zeitschrift in der Schweiz (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.102.235.113 (Diskussion) (Diskussion • Beiträge) 16:37, 31. Jul. 2007)

Wikipedia ist keine Linksammlung. Bitte Wikipedia:Weblinks beachten.--Berlin-Jurist 16:51, 12. Aug. 2007 (CEST)

Haltung zum Golfkrieg 2003

Dadurch dass die große Mehrheit der Deutschen einschließlich Bundesregierung den Krieg ablehnte, waren die Antideutschen offensichtlich in der Zwickmühle: Entweder sie lehnten den Krieg ab und stimmten damit den "bösen Deutschen" zu, wodurch sie nicht mehr wirklich "antideutsch" gewesen wären, oder sie befürworteten den Krieg, was sie dann ja auch getan haben! --Röhrender Elch 01:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Links oder rechts?

Nach genauer Studie des Artikel, bin ich der Auffassung, dass man die Bewegung nicht als eine linke sondern als eine rechtsradikale Bewegung bezeichnen muss. Antideutsch und antiislamisch sind Kennzeichen übersteigerten Chauvinismuses und den bezeichnet man ja bekanntlich Faschismus. Und Faschisten sind immer rechtsradikal! Und sich selber links zu nennen, macht noch keinen Linken aus. Die Frage ist dabei, ob man das klassische Links-Rechts-Schema überhaupt noch anwenden kann --80.141.249.2 14:58, 27. Okt. 2007 (CEST)

Interessanter Gedanke (da ist wohl irgendwo etwas dran), aber das ist Tbeoriefindung. Es sei denn du hast eine Quelle für diesen POV? Freundlicher Gruß.--Bildung 19:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Naja Quellen würde ich nicht sagen, aber die Bahamas, zB nennt einen Übergriff von Maoisten auf Antideutsche einen "antisemitischen Überfall" (zum Thema Chauvinismus)... Das Ganze ist auf dem "Karneval der Kulturen" in Kreuzberg passiert, der als "Zurschaustellung der völkischen Ideologien" dargestellt wird. Mumia Abu-Jamal wird als "Rastahaare tragenden Delinquneten" bezeichnet... Für mich ist das alles sehr grenzwertig. >> „Der Schwarze“ erscheint in solcher Ideologie als ewiges Opfer, ob nun von „Weißen“, der Kolonialisierung, der Polizei, des Staates, des Imperialismus oder des Rassismus. <<

Vielleicht kann mir ja mal jemand erklären, wie man solche Aussagen zu verstehen hat, für mich ist das Rassismus. Also für Beweise reicht das noch nicht, denke ich, aber ich werde noch etwas forschen: http://www.redaktion-bahamas.org/aktuell/Karneval-30-5-04.htm

wenn man davon ausgeht daß alle politischen grobeinordnungen sich noch mal unterteilen lassen, und als beispiel hier der kapitalistisch/etatistische flügel der nazis einen sozialrevolutionären um starsser und diverse sa kreise besaß und auch die spd sich in politische lager aufteilen läßt, dann kann man bei den antideutschen sicherlich vom rechten lager innerhalb der radikalen linken sprechen, aber nicht von einer rechtsextremen einordnung. Bunnyfrosch 13:26, 29. Okt. 2007 (CET)

Manche Antideutschen sitzen heute in der CDU (staatsaffirmativer Turn). Die ist aber nicht rechtsextrem. Die Bandbreite reicht also von kommunistisch bis demokratisch. Da das verbindende Element ist der Antifaschismus.--Sargoth ^disk 13:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Naja dafür ich dann aber gerne Beweise, Sargoth... Zu bunnyfrosch: Nein also wenn geht es mir darum die Gruppierung garnicht zum linken Lager zu zählen. Und deine Aussage müsste ja eigentlich auch erstmal bewiesen werden. Und wenn deine Aussage korrekt ist, dann würde ich Antideutsche als Querfrontler bezeichnen

bei aller politischen ablehnung die ich diesem klassischen linken kleinstsektchen gegenüber aufweise ist sowohl querfrontler als auch eine pauschale politische rechte einordnung falsch. die meisten sind gegen antisemitismus, antiamerikanismus, antizionismus, anziziganismus, gegen die benachteiligung von menschen die sich nicht heterosexuell einordnen und einige vertreten ein diffuses teilweise verkitschtes kommunimusbild, sie sind zumindest dem eigenen staat gegenüber als antinational eingestellt. (das sind keine typischen rechten eigenschaften behaupte ich mal) was sie eben an den rechten rand der linken wandern läßt, ist ihr verständniss zu kriegen die von wirtschaftskonkurenten deutschlands geführt werden, wie auch ihr bizzardummes verständniss sozialen bewegungen, national wie internation gegenüber, das auf falschen auslegungen der klassiker und einer eigenen entwickelten sektierischen idiologe beruht. was sie weder zu querfrontlern noch rechtextremen werden läßt, sondern allenfalls zu einer kleinen (aber textreichen) linken sektenströmung die politisch in mehreren punkten anknüpfungen an der bürgerlichen konservativen (atlantik brücke) mitte sucht. Bunnyfrosch 13:52, 29. Okt. 2007 (CET)

OK, damit kann ich erst mal leben, aber vllt verstärken sich die o.g. Tendenzen noch. Typisch rechte Eigenschaften besitzen Antideutsche zunächst mal nicht, aber die klassische Linke wurde auch verlassen. Und Querfrontler ist zu weit gegriffen, weil sie sich doch noch selber zur Linken zählen. Mal schauen, wie sich diese Gruppierung noch entwickeln wird. Weil klar rechte Elemente sind nunmal schon vorhanden: "Antideutsch" alleine wendet sich gegen ein "Volk" (ich würd gern mal wissen wie antideutsche zu deutschen Belgiern, Schweizern, Österreichern, Luxemburgern, Däne stehen). Und klar antiislamische Tendenzen gehen auch in den rassistischen Bereich, zudem ist ihrer Ansicht nach der jüdische Glaube, der einzig wahre Glaube, wobei man doch eigentlich atheistisch ist. Sollte es eines Tages zu politsch motivierte Angriffen, von Antideutschen auf deutsche kommen, denke ich ist der letzte Schritt zum Rassismus getan.

Du sprichst mir irgendwie aus der Seele. Viele Antideutsche sind übrigens keine diffusen Träumer-Kommunisten (eher Utopisten) sondern gegen fast alles (Kirche, bürgerliche Demokratie, Post-Marx, SPD ...usw.), und zwar als Anarchisten.--82.82.45.45 17:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Was ist das für ein hahnebüchener Unsinn? Es gab mal eine antideutsche anarchistische Gruppe irgendwo in NRW, die imo nicht mehr existiert. --Sargoth ^disk 17:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Dann hat mir der Anarchist von neulich eben was nicht ganz richtiges verklickert. Aber wer nennt sich denn bloß freiwillig "antideutsch". Gehörte Slime (Band) als Vorläufer auch zu denen?--82.82.45.45 17:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht meinte er antinational. Die Antipoden Antinationalismus/Antiimperialismus gab es schon in den 1970ern, antideutsch entstand erst in den 1990ern. Die Begriffsgeschichte dieses Artikels gibt da ein falsches Bild. Im Sinne des Antinationalismus sind Anarchisten antideutsch, antirussisch, antiisraelisch, eben antistaatlich; sie teilen aber größtenteils nicht die antideutsche Ideologie.--Sargoth ^disk 17:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Es geht hier im Ursprung darum, ob man Antideutsche ins linke oder rechte Lager einordnet oder zumindest in welchem Umfang sich rechte Tendenzen finden lassen. Also bitte zum Thema schreiben(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.141.211.153 (Diskussion • Beiträge) 22:26, 29. Okt 2007) Sargoth ^disk 00:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Da gibts nichts Rechtes, hat Bunnyfrosch doch schon dargestellt. --Sargoth ^disk 00:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Welche Antideutschen sitzen denn heute in der CDU ??? --Marzillo 03:03, 30. Okt. 2007 (CET)

In der CDU, echt? Das wäre aber sehr gut, der Agitation von Seiten der proletarischen Parteien wegen.--Fräggel 07:39, 30. Okt. 2007 (CET)

Vereinzelte aus der 1. Generation. Niemand mit "Namen"--Sargoth ^disk 11:46, 30. Okt. 2007 (CET)

würde mich aber auch interessieren, wer das ist. das einige der schreiberlinke von der konkret zur welt und anderen konservativen medien gewechselt sind ist ja bereits bekannt, aber den cdu mdb ... ?Bunnyfrosch 16:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Von MdB habe ich nichts geschrieben. Es sind einige der 1. Generation in die CDU eingetreten, das ist alles. Und zwar liegt das daran, das die SPD wegen ihrer teils israelkritischen Position nach einem staatsaffirmativen turn nicht in Frage kommt. Politisch aktiv bleiben die Leute ja, auch wenn sie von der linken Szene genug haben.--Sargoth ^disk 16:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht gibt es nichts rechtes, aber rechtsradikales! Nur die Grundvorraussetzungen jemanden rechtsradikal zu bezeichnen sind nicht erfüllt! Und das mit der CDU ist Kappes!

- 2008 -

Antideutsche Literatur

Warum wird Backhaus hier zugeordnet? Es ist zwar richtig, dass sein Buch bei den Antideutschen zur theoretischen Bildung gehört, im Buch selber aber, das Aufsätze aus den 60er, 70er und 80er Jahren versammelt und Fragen der Werttheorie Marx' behandelt, findet sich kein thematisch mit der Antideutschen Linken verknüpfbarer Ansatz. Zudem lehnt Backhaus die Antideutschen ab. Es findet sich bei ihm keine schriftliche Bezugnahme auf sie, weder positiv noch negativ. (Der negative Bezug ist nicht durch Quellen belegbar, da er auf mündlicher Äußerung basiert.)

Dafür fehlt Stephan Grigat als meiner Wahrnehmung nach einflussreiche Figur mit seinen ça-ira-Veröffentlichungen. -- molily 21:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Ohne die Literatur von Stephan Grigat ist die Liste tatsachlich unvollständig. Gleichzeit finde ich es seltsam, dass Willy Huhn in die Liste aufgenommen wurde. Huhn war ein radikaler Rätekommunismus, der der Staatsfixiertheit der Sozialdemokratie eine Mitschuld am NS gab. Ein Antideutscher war er aber sicher nicht, auch wenn sein Buch im Ca-ira-Verlag erschienen ist.Als Willy Huhn starb, waren die heutigen Protagonisten der Antideutschen nicht mal geboren. --Reformationposttlc 20:02, 1. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Gewaltsame Auseinandersetzungen

Sind die Auseinandersetzung auf dem Karneval der Kulturen und die weiteren gewalttätigen Auseinandersetzungen wirklich so relevant, dass sie einen eigenen Abschnitt rechtfertigen? Würde nicht ein Satz an entsprechender Stelle reichen, dass die Auseinandersetzungen mit anderen Teilen der Linken teilweise zu körperlicher Gewalt eskaliert ist? --Häuslebauer 20:43, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich bin für den StatusQ.--Fräggel 21:44, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe das mal nach einem Monat gelöscht. Als Reaktion kam nur eine Meinung ohne Argument. Hinzu kommt, dass unter der Überschrift „gewaltsame Auseinandersetzungen“ nur ein konkreter Vorfall besprochen wurde. Das war aber (leider) bei weitem nicht der Einzige. Genauso wenig werden die Diskussionen über diese gewaltsamen Auseinandersetzungen in dem Abschnitt wiedergegeben. In dieser Form ist der Abschnitt auf jedem Fall ein deutlicher Bruch mit der ansonsten hohen Qualität des Artikels (wenn mensch davon absieht, dass ein wenig mehr Belege schön wären). --Häuslebauer 04:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Widerspruch

Wie kann man bei den Texten zu und gegen diese Bewegung ein und denselben Autor, U.Enderwitz, benennen? Mir erscheint dies doch recht fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 91.14.69.197 (Diskussion) 11:47, 5. Jun. 2008) (Signatur nachgetragen. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Alternativ kannst du auch mit dem Signatur-Icon () an der Oberseite des Eingabefeldes die vier Tilden einfügen. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um. --Rosenkohl 09:37, 6. Jun. 2008 (CEST))

Eine gute Beobachtung. Nun, das eine Buch stammt von 1998, das andere von 2005. In dieser Zeit kann es durchaus zu Entwicklungen innerhalb der a.d. Bewegung gekommen sein. Habe die Überschrift von "Gegnern" in "Gegnern und Kritikern" geändert, um der Tatsache Rechnung zu tragen, daß es sich um keine zeitlich statische, homogene Ideologie handelt.

Gruß, --Rosenkohl 09:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:19, 24. Feb. 2009 (CET)

Gemälde

Für das Kunstwerk "Was sind Antideutsche?" von Marco Schaub fehlt jede nachgewiesene Rezeption, z.B. Besprechrechungen in überregionalen Zeitungen, die dem Bild eine enzyklopädische Relevanz verleihen könnten. --Rosenkohl 16:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:19, 24. Feb. 2009 (CET)

gewaltsame auseinandersetzungen

ist dieser abschnitt wirklich sinnvoll? zumal mir einerseits etliche dieser dinger einfallen (suhl, wernigerrode, hamburg, leipzig, berlin, magdeburg usw.) und auf der anderen seite die quellenlage in der regel IMMER sehr einseitig ist. so finde ich den adf link ziemlich unpassend, um den vorfall treffend darzustellen. Bunnyfrosch 16:42, 18. Jun. 2008 (CEST)

Genau die selbe Frage habe ich bereits vor einem Monat hier auf der Diskussionsseite in einem Abschnitt gestellt, der ebenfalls gewaltsame auseinandersetzungen heißt. Siehe wenige Punkte weiter oben in der Gliederung. --Häuslebauer 19:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

na warten wir mal ab ob fräggel mehr als einen hauptsatz dazu zu sagen hat und schauen dann weiter :) Bunnyfrosch 00:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Bitte löschen...

... und Inhalt in Antinationalismus einarbeiten und zwar unter Antinationalismus in der BRD. Dort gehört er nämlich hin. Entsprechend dann Redirect dorthin. Es gibt keine spezifisch "antideutsche Bewegung", sondern eine antinationalistische insgesamt. Schändlicherweise versuchen hier einige mit diesem Lemma, die Patrioten unter den Deutschen gegen den Begriff "links" aufzuhetzen. Bitte um Verhinderung dieser Demagogie! --85.182.20.236 19:45, 18. Jun. 2008 (CEST)

glaub mir es gibt eine überzeugt antinationale linke, die mit antideutschen nix am hut hat und vor allem auch umgekehrt. daher stellt sich das gar nicht. Bunnyfrosch 00:11, 19. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Weblink

Mein Link ("Deutschland unter alles") wurde kommentarlos rausgenommen. Muss Wikipedia eigentlich als Amalgam aus Willkür und plattem Szientivismus ("Neutralität") verstanden werden? Immerhin halte ich seit den Achtzigern die neoliberal-rechtspopulistische Dyade für das bedeutendste soziopolitisches Kennzeichen der "westlichen" Welt. Ist mein Text phasenweise "polemisch", so rührt das nur daher, dasss man jene Dyade in Deutschland 10 Jahre lang diagnostisch verschlafen hat.Im übrigen bin ich vielleicht fast so etwas wie ein "Adornianer". Nur: Wenn man Adorno so kastriert und aseptisiert, wie das seit den Achtzigern der Fall ist, bekunde ich einige Mühe. (nicht signierter Beitrag von 83.79.209.77 (Diskussion) 23:10, 5. Jun. 2008) (Nach unten verschoben und Signatur nachgetragen. --Rosenkohl 09:37, 6. Jun. 2008 (CEST))

Auf Wikipedia:Weblinks#Wann sollen Weblinks eingefügt werden? steht unter anderem:

"diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten (...) Bitte sparsam und vom Feinsten (...) Fünf (...) sollten genügen."

Bei polemischen Artikeln (welche als Teil des öffentlichen Diskurses eine Berechtigung haben mögen, aber nicht in eine Enzyklopädie gehören) liegt der Schwerpunkt auf der Darstellung einer bestimmten Haltung gegenüber dem Gegenstand, nicht in der nüchternen Vermittlung weiterführender Informationen.

Gruß, --Rosenkohl 09:37, 6. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 19:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Keine Auskunft?

Lieber Rosenkohl,

Hier Fragen zu antideutschen Ideologie und Aussagen zur Editinggeschichte einfach mit dem Hinweis Keine Auskunft von der Diskussionsseite verschwinden zu lassen scheint ein wenig zu durchsichtig. Schon wegen dieser Einschränkung zur Auskunfts-Vorlage: Fragen die nicht diesen Wikipedia-Artikel betreffen bitte z.B. auf Wikipedia:Auskunft. Wenn in Frageform auf die inneren Widersprüchen der Antideutschen hingewiesen wird, und ein Teilnehmer sich über das manipulative Verhalten anderer Autoren beschwert, dann betrifft das gewiss den Artikel. Textor 02:26, 31. Aug. 2008 (CEST)

WP:Diskussionsseiten#Wozu sind Diskussionsseiten gut?: "Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite.".

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: "5. Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema."

--Rosenkohl 10:40, 31. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionseiten dienen auch nicht der wortwörtlichen, seitenlangen Wiedergabe von Artikelinhalten. Siehe Positionen bis Weblinks auf dieser Seite. Woran du dich allerdings nicht zu stören scheinst bei deiner Durchsetzung der Diskussionseiten-Bestimmung. Go figure. Textor 21:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Literatur

Sämtliche angegebene Literatur ist von linksextremen selbst verfasst worden ? Dies ist sehr einseitig. Bei der Literaturangabe über Hitler steht ja auch nicht ausschließlich "Mein Kampf". Kann man da vielleicht für etwas mehr Neutralität sorgen ?

Sowohl die Homogenisierung völlig unterschiedlicher linker und ehemals linker Strömungen unter den Begriff des "Linksextremismus" als auch der Vergleich mit dem NS und dann sogar in der personifizierenden Form des Verweis auf Hitler verbietet sich aus einer Perspektive, die an ernster Mitarbeit an dem Artikel interessiert ist, wohl von selbst. --Häuslebauer 00:08, 11. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Erschreckend unausgewogner Artikel.

Also tut mir leid diser Artikel ist einfach nur noch unausgewogen. Die Kritik übertrifft bei weitem die Analyse der Antidutschen im gegenteil selbst in der Analyse schimmert hauptsächlich Kritik durch. Die Krtitik an der Kritik von Harnloser und auch Kurz wird zum beispiel auch nicht erwähnt. Der Artikel suggeriert das die mehreheit der Antideutschen so oder so zuzuordnen sind und schafft es nicht im geringsten differenziert die verschiedenen Positionen, Strömungen und Unterschiede wiederzugeben. Der Artikel gleicht mehr einer Hetzschrift gegenüber den sogenanten Antideutschen als einem enzyklopidäischen Beitrag da wäre eine Löschung passender. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.7.201.118 (Diskussion • Beiträge) 9:30, 26. Nov. 2008 (CET))

Entspricht das nicht aber so ziemlich genau der Literatur über "die" Antideutschen? Ich muss zu geben nicht sämtliche im Artikel angegebene Literatur zu kennen, aber dass was ich davon kenne und das darüber hinaus, zeichnet sich auch durch alles andere als eine differenzierte differenzierte Beschreibung oder gar Auseinandersetzung mit dieser Strömung aus. Wikipedia kann nun mal nicht mehr tun, als bestehendes Wissen wiedergeben. So können die Artikel halt manchmal nicht mehr als ein miserables Niveau der Auseinandersetzung mit einem Thema wiederspiegeln. Wenn meine Einschätzung falsch ist und ich bloß noch nicht DAS Buch gelesen habe, wäre ich für ein Literaturtip dankbar. --Häuslebauer 19:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich finde den Artikel auch ziemlich schlecht. Dem Punkt der Kritik an den Antideutschen wird hier so viel Platz eingeräumt, dass man das Lemma eigentlich gleich in "Kritik an den Antideutschen" umbennen könnte und die politischen Positionen der Antideutschen sind kaum mit Quellen gefüttert, obwohl antideutsche Statements zu verschiedenen Themen doch leicht zugänglich im Internet sein müssten (zB Website der "Bahamas"). Ich würde mich für eine grundsätzlich Überarbeitung des Artikels aussprechen. --RobFleming 16:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht fehlt ja die „angemessene“ Wiedergabe antideutscher Meinungen, aber dann bitte mach einen Vorschlag wie man derart selbstwidersprüchliches und unlogisches sowie heterogenes wie „die antideutsche Meinung“ (die es so nicht gibt) wiedergibt ohne sich auch im Artikel in Widersprüche zu verstricken. Und glaubt mir, ich weiß von was ich rede, ich führe im münchner Marat des öfteren Diskussionen mit Antideutschen und bisher hat keiner den Eindruck erweckt mit einem anderen zusammen gegen mich diskutieren zu können ohne dass die sich sofort in die Haare kriegen und ich mit meiner nicht-antideutschen Meinung zweitrangig bin. − Flying sheep 21:29, 13. Jan. 2009 (CET)

PS: nicht-antideutsch ist keine doppelte Verneinung…

- 2009 -

Antideutsch? Was soll das sein?

Die Überzeugungen der "Antideutschen": Für Marktwirtschaft, Solidarität mit den USA und Israel. Das klingt nicht nur wie die Präambel der Springer-Presse sondern auch wie die offizielle Politik der Bundesrepublik Deutschland seit 60 Jahren. Und was ist dann bitte an den "Antideutschen" antideutsch? Das geht aus dem Artikel nicht hervor! Ich weiß nicht, ob deren Weltanschauung derart wirr ist (kann ja sein) oder der Artikel. Auf jeden Fall fehlt es diesem Wiki-Eintrag an Klarheit und Übersichtlichkeit - man kann nicht wirklich ersehen warum es hier im Kern eigentlich geht! --Sushi Leone 03:57, 8. Feb. 2009 (CET)

Islam

Bin dafür diesen Bereich komplett zu löschen. Denn das ist reinste Propaganda ohne irgendeinen Hinweis auf einen wahren Gehalt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:17, 24. Feb. 2009 (CET)

Positionen

Folgende Positionen werden nicht von allen antideutschen Gruppen in gleichem Maße geteilt, werden aber von einigen Gruppen oder vertreten, die über eine größere Außenwirkung verfügen.

Friedensbewegung

Den traditionellen, linken Antimilitarismus lehnen die Antideutschen ab. Sie argumentieren, die bürgerliche Gesellschaftsordnung sei ein wesentlicher Fortschritt im Vergleich zu religiös-fundamentalistischen oder nationalistischen Regimen. Deshalb seien die Kriege der USA gegen sogenannte Diktaturen und antidemokratische Regime nicht in jedem Fall abzulehnen. Als Beispiele werden dafür der Zweite und Dritte Golfkrieg sowie der Sturz des Taliban-Regimes genannt.

Der Friedensbewegung wird eine Doppelmoral vorgeworfen. Sie habe die Zustände der Baath-Diktatur im Irak oder die Alltäglichkeit des Terrors in Israel akzeptiert, ohne praktikable Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Die Friedensbewegung verwende zudem höchst bedenkliche Symbole, Karikaturen und Feindbilder, wie die des „hinterlistigen Strippenziehers“, oder des „Volksschädlings und Vampirs“, die auf die USA und Israel projiziert würden. So wirft die Bielefelder Gruppierung Gruppe 8. Mai der Friedensbewegung „Appeasement gegenüber dem antisemitischen Vernichtungswillen“ vor und bezeichnete das Ideal des Friedens in einem Flugblatt zum 8. Mai 2005 als „leer und verlogen“.

Antisemitismus

Die antideutsche Kritik richtet sich gegen das Weiterbestehen einer deutschen Volksgemeinschaft, die als nationalistisch und zumindest strukturell antisemitisch beschrieben wird. Weil sich an den Strukturen des deutschen Nationalismus seit dem Holocaust Holocaust nichts geändert habe, sei die Gefahr des eleminatorischen Antisemitismus durch Deutsche nicht endgültig gebannt. Auch anderen europäischen Regierungen wird die Ignoranz gegenüber erstarkendem Antisemitismus in der EU und in den Nachfolgestaaten der Sowjetunion vorgeworfen.

Eliminatorischen Antisemitismus macht die antideutsche Kritik in der arabischen Welt aus. Das Attentat auf das World Trade Center und zahlreiche Anschläge auf Synagogen und jüdische Menschen weltweit seien Alarmzeichen für den unverändert starken antisemitischen Vernichtungswillen.

Weil nur der bürgerlich-demokratische Staat Israel einen Schutzraum gegen den erstarkenden Antisemitismus bilden könne, sind antideutsche Gruppen solidarisch mit Israel und unterstützen zum Teil auch iraelische militärische Maßnahmen. Israel habe als Opfer beständiger Aggression durch palästinensische Terrorgruppen das Recht, sich mit Kontrollen, Sicherungsanlagen und gezielten Tötungen zu verteidigen.

Kapitalismus

Antideutsche gehen davon aus, dass in [antikapitalistischen[Antikapitalismus]] Positionen und der Globalisierungskritik oftmals [antisemitische[Antisemitismus]] Ideologiefragmente enthalten sind. Damit wird insbesondere gegen Bewegungen wie attac Stellung genommen. Die in der globalisierungskritischen Bewegung populäre Forderung nach einer Regulierung der Finanzmärkte (z.B. Tobin-Steuer) gilt Antideutschen als strukturell antisemitisch, d.h. sie nehmen an, dass die Kritik an den Finanzmärkten in Form einer Unterscheidung zwischem schaffendem und raffenden Kapital sich des Stereotyps des „Geldjuden“ bediene (siehe auch Antijudaismus). Außerdem wird kritisiert, dass sich weite Teile der politischen Linken niemals mit offen antizionistischen und antisemitischen Positionen innerhalb der Geschichte der Linken und des Realsozialismus auseinandergesetzt haben.

Islam

Während linksradikale Gruppen traditionell die Diskriminierung von Migranten in Deutschland als zentrales Problem ansehen, kritisieren antideutsche Publikationen wie die Zeitschrift Bahamas auch die Rolle von Migranten in der europäischen Gesellschaft. Es wird behauptet, dass das Ideal der Multikulturalität Freiräume für gewalttätige und kriminelle Islamisten schaffe, in denen eben die eingeforderten Toleranzräume für Minderheiten nicht mehr gälten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Ideologie

Die Antideutschen rücken weniger Klassenkampf und Arbeiterbewegung in den Vordergrund ihrer Programmatik, sondern wollen das internationale System und dessen Entwicklungsdynamik aus dem Blickwinkel der marxistischen Geschichtsphilosophie und der Kritischen Theorie betrachten. Demzufolge ist die europäische Aufklärung ein in weiten Teilen unvollendetes Projekt. Die Antideutschen gehen davon aus, dass ein Übergang zum Kommunismus nur mit und nicht gegen die real existierenden Kräfte der Aufklärung erfolgen kann. Als Kräfte der Aufklärung werden dabei die kapitalistischen Industrienationen gesehen - mit Ausnahme Deutschlands, das in seiner gegenwärtigen Konstitution und ideologischen Verfasstheit den Nationalsozialismus nicht endgültig überwunden habe. Der marxistische Antiimperialismus wird von Antideutschen abgelehnt: Dieser habe nichts mit dem Werk Karl Marx’ zu tun, sondern habe sogar strukturelle Ähnlichkeiten mit dem Nationalsozialismus. Die Antideutschen stellen sich auf den Standpunkt, dass der Marxismus durch seine Geschichtsphilosophie immer der schärfste politische Gegner der Theokratie gewesen sei und knüpfen an die Solidarität Karl Marx’ mit dem amerikanischen Präsidenten Abraham Lincoln an. Generell betrachten sie die gegenwärtige weltpolitsche Lage als Kampf zwischen (westlicher) Demokratie und (arabischer) Theokratie. Um nicht hinter die Aufklärung zurückzufallen, müsse die Linke in dieser Auseinandersetzung die westlichen aufklärerischen Werte verteidigen. Im Sinn des historischen Materialismus sieht die Antideutsche Bewegung das System der Nationalstaaten als eine historische Übergangsphase zwischen der Theokratie und dem Kommunismus an. An vorderster Front der Systemauseinandersetzung zwischen Theokratie und Demokratie stehe Israel. Mit der Entscheidung zum Einmarsch in den Irak hätten die USA begonnen, ihre alte Politik der Unterstützung fortschrittsfeindlicher Diktaturen aufzugegeben und die Theokratie als Hauptfeind zu erkennen. In der ehemaligen rot-grünen Bundesregierung hat die antideutsche Kritik dagegen Antiimperialisten ausgemacht, die zunehmend eine Politik der Regimeerhaltung in antisemitischen Diktaturen wie Saudi-Arabien und Iran verfolgt habe – und dies teilweise sogar mit der Begründung, „aus Auschwitz etwas gelernt“ zu haben.

Theoretische Vorbilder

Konzeptionell orientieren sich die Antideutschen an der Kritischen Theorie, teilweise auch am französischen Poststrukturalismus. Als Vorbilder gelten Theoretiker wie Marx und die aufklärerischen Philosophen Kant und Hegel, wobei auch die an diesen erfolgte Kritik vor allem durch Adorno und Horkheimer Beachtung gefunden hat.

Großen Einfluss auf Antideutsche hatte die Wertkritik. Es wird davon ausgegangen, dass kapitalistische Herrschaft abstrakt ist, dass sie also nicht von konkreten Personen ausgehe, sondern vom Wertprinzip selbst. Prinzipiell seien alle Menschen gleichermaßen dieser Herrschaft unterworfen. Deshalb gibt es innerhalb dieses Systems, anders als beim traditionellen Marxismus, weder ein revolutionäres Subjekt (Arbeiterklasse), in das besondere Hoffnung zu setzen wäre, noch die Möglichkeit, diese Herrschaft durch den Sturz einer bestimmten herrschenden Klasse zu überwinden. Die Aussichten für eine mittelfristige Überwindung des Kapitalismus werden sehr pessimistisch beurteilt.

Aus dieser Sichtweise folgt für die Antideutschen, dass offen revolutionäre Bestrebungen in Richtung einer kommunistischen Gesellschaftsordnung gegenwärtig aussichtslos seien, so dass Kritik derzeit die einzige Handlungsmöglichkeit darstelle. Andere Theoretiker der Wertkritik, wie der für seine scharfe Kritik an antideutschen Positionen bekannte Robert Kurz, widersprechen dem.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Historische Entwicklung

Die Begriffsgeschichte

Markus Mohr und Sebastian Haunss gehen bei der Analyse der Begriffsgeschichte des Wortes „antideutsch“ auf „mehr oder minder explizit antideutsch motivierte Ideen und Gedanken“ zurück. So habe 1844 Karl Marx in seiner Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie den „Krieg den deutschen Zuständen! Allerdings!“ gefordert. Heinrich Heine formulierte in Die schlesischen Weber: „Deutschland, wir weben dein Leichentuch.“ Antideutsche Ideen habe auch Sebastian Haffner in den 1930er Jahren in seinen Büchern Germany: Jekyll & Hyde und Geschichte eines Deutschen entwickelt. Lord Robert Gilbert Vansittart habe allen Deutschen eine „pathologische Aggressivität“ unterstellt und sie als „die Störenfriede der Zivilisation seit Tacitus“ bezeichnet.

In der Neuen Linken taucht erstmals auf der Titelseite des linksradikalen Untergrundblattes 883 aus Berlin in der 27. Ausgabe vom 14. August 1969 die Formulierung „Anti-deutsche Agitation“ auf. Es „scheint dieser Begriff offenbar von der militant-antikommunistisch eingestellten Frontstadtbevölkerung den protestwilligen Studenten entgegen gehalten worden zu sein.“ So Mohr und Haunss.

Prägend für die 1980er war einer der „populärsten Songs der Hamburger Punk-Band Slime“:

„Wo Faschisten und Multis das Land regiern,

wo Leben und Umwelt keinen interessiern,

wo alle Menschen ihr Recht verliern,

da kann eigentlich nur noch eins passiern:

Deutschland muss sterben, damit wir leben können, ...

Markus Mohr und Sebastian Haunss sehen als zentrale Botschaft dieses Liedes die „frontale Entgegensetzung“ zu der Inschrift auf dem Kriegerdenkmal am Hamburger Dammtorbahnhof: „Deutschland muss leben, und wenn wir sterben müssen“. Die Punks von Slime seien damals nicht allein in ihrer Wut auf das in vielerlei Hinsicht obszöne Kriegerdenkmal gewesen: "Ihr völlig berechtigter Hass darauf, entsprach in jeder Note und Faser völlig dem Lebensgefühl einer damals entstehenden autonomen Jugend- und Subkultur, die auch in der seit Ende der 70er Jahre von Großbritannien in die BRD schwappenden Punkwelle wurzelte.“ Das Abspielen des Liedes in der Original-Version bei Demonstrationen war immer wieder Anlass für Polizeieinsätze, nachfolgende Gerichtsverfahren und Verurteilungen, weil hierin eine Verunglimpfung des Staates gesehen wurde. Erst im Jahr 2000 sei in einer Grundsatzentscheidung des Bundesverfassungsgerichts der Liedtext als Kunst im Sinne des Grundgesetzes ins „deutsche Kulturerbe“ (Mohr/Haunss) aufgenommen worden.

Antideutsche ist hier aber noch eine relativ diffuse Fremdbezeichnung für die innerdeutsche antipatriotische Bewegung wie auch auf alliierte Politik Deutschlands gegenüber. Seine heutige Prägung erfuhr der Begriff erst sehr viel später, als er als Selbstbezeichnung von einer spezifischen theoretischen Strömung wieder aufgegriffen wurde.

Entstehung der antideutschen Strömung

Die heute in der radikalen Linken diskutierten Inhalte des Begriffes antideutsch seien erst zu Beginn des Jahres 1989 einem Kreis namens Radikale Linke markant geworden. Gebildet habe sich dieser Kreis im „Umfeld von in der Grünen Partei pleite gegangenen linken Grünen, Trotzkisten, Mitgliedern des Kommunistischen Bundes, der Zeitschrift konkret und anderen linksradikalen Gruppierungen (...) Aus diesem Kreis, an dem auch Autonome der unterschiedlichsten Couleur beteiligt waren, wurde nach dem Fall der Mauer wesentlich eine Kampagne unter dem Motto ‚Nie wieder Deutschland‘ vorangetrieben.“

Anstoß war der Zusammenbruch des Realsozialismus am Ende der 80er Jahre und die darauf folgende deutsche Wiedervereinigung. Die Befürchtung eines Wiedererstarkens des deutschen Nationalismus sahen nicht nur die Antideutschen in den frühen 90er Jahren durch zahlreiche Fälle von Gewalt gegen Nichtdeutsche bestätigt, so durch das Pogrom von Rostock-Lichtenhagen und der Mordanschlag auf die Solinger Familie Genç. Zu diesen Ausbrüchen xenophob und nationalistisch motivierter Gewalt kam die Zunahme staatlicher Repression gegen Migranten, so etwa die drastische Einschränkung des Asylrechts durch eine große Koalition aus CDU, FDP und SPD im Jahre 1994.

Die sich herausbildende antideutsche Strömung konzentrierte ihre Aufmerksamkeit ursprünglich stark auf die mögliche Gefährdung Polens und Frankreichs durch deutsches Großmachtstreben. Deutschland, so wurde befürchtet, könne Polen gegenüber territoriale Ansprüche erheben und in Frankreich Volksgruppenpolitik betreiben, die auf eine Abspaltung der Bretonen, Elsässer und anderer regionaler Sprachgruppen ziele.

Während solche Befürchtungen von weiten Teilen der autonomen Linken geteilt wurden, sorgte die Befürwortung des zweiten Golfkriegs von 1991 gegen den Irak erstmals für massive Zerwürfnisse. Eine Hauptrolle spielte hierbei die Hamburger Zeitschrift konkret, dessen Herausgeber Hermann L. Gremliza sich aus Gründen der Israelsolidarität vehement für den von der Regierung Kohl finanziell massiv unterstützten Krieg aussprach. Noch weiter ging der antideutsche Vordenker Wolfgang Pohrt, der in Ausgabe 03/91 von Gremlizas Zeitschrift gar den Einsatz der israelischen Atombombe gegen Bagdad forderte.

Den Krieg gegen Jugoslawien im Frühjahr 1999 lehnten die Antideutschen ebenso ab, wie der größte Teil der Linken. Die Antideutschen beurteilten ihn als Wiederholung der Konstellation des 2. Weltkriegs, in dem Jugoslawien Opfer deutscher Aggression geworden war. Daraus leiteten sie die Forderung nach „bedingungsloser“ Solidarität mit dem Regime von Slobodan Milošević ab, während viele andere linke und pazifistische Strömungen auch die Taten der serbischen Seite kritisierten. Dies führte zum Bruch zwischen Antideutschen und Antinationalen.

Gleichzeitig passte die massive Kriegsbeteiligung der früheren Westalliierten nicht zu dem von den Antideutschen gezeichneten Bild. Diese erklärten das Verhalten der USA damit, sie hätten sich nicht aus freien Stücken für den Krieg entschieden, sondern seien von Deutschland in diesen hineingetrieben worden. Zu dieser Argumentation gehörte auch eine weitgehende Überschätzung der weltpolitischen Machtstellung Deutschlands. So schrieb die Jungle World, die USA seien die einzig verbliebene Macht, die in der Lage sei „Deutschland die Stirn zu bieten“.

das ist schlichtweg unfug. mir sind keine quellen bekannt, noch nicht mal einzelner (!) redakteure der "bahamas", die sich einer "bedingungslosen solidarität" mit milosevic verpflichtet fühlen würden. ferner, und das ist das entscheidende, sind mir keine "antideutschen" bekannt, die eine solche für sich persönlich proklamieren würden.

Nach der Al-Aqsa-Intifada

Nach Beginn der zweiten Intifada in Israel/Palästina kam es zu einer schroffen Polarisierung zwischen den eher traditionellen Linken auf der einen und den nunmehr als eigenständige Strömung erkennbaren Antideutschen auf der anderen Seite. Seitdem steht die Solidarität mit dem Staat Israel und die Kritik an antizionistischen Haltungen im Vordergrund des antideutschen Selbstverständnisses. Die Anschläge vom 11. September 2001 führten darüber hinaus zu einer vehementen Zurückweisung von einzelnen Theorie-Elementen des Antiimperialismus sowie antiamerikanischer Tendenzen innerhalb der Linken.

Während Frankreich aufgrund seines staatsbürgerlich und nicht völkisch definierten Nationenbegriffs ursprünglich das positive Gegenbild zu Deutschland darstellte, kühlte die antideutsche Frankreichliebe im Verlauf der Kriege gegen Afghanistan und Irak deutlich ab. Hauptgrund war die Haltung Frankreichs in Bezug auf den Irak und den israelisch-palästinensischen Konflikt. Von nun an wurden die USA neben Israel zum wichtigsten Bezugspunkt antideutscher Identität erhoben. Das Tragen der US-amerikanischen Nationalflagge gehört seit dieser Zeit zum Standard antideutscher Kundgebungen. Die negative Bewertung Deutschlands wurde zudem auf das gesamte Old Europe ausgeweitet. Diese abwertend gemeinte Benennung der europäischen kriegskritischen Staaten durch US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld ging bald in den festen Sprachgebrauch antideutscher Publikationen über und erscheint dort stets als ein zu bekämpfendes Modell. Der US-Armee bescheinigen Antideutsche dagegen, dass ihre Kriegseinsätze in Afghanistan und dem Irak Akte „tätigen Antifaschismus’“ darstellten. Oberbefehlshaber George W. Bush wurde nach einem kurdisch-irakischem Transparent als „A Man of Peace“ tituliert. ([4])

Die Unterstützung des Afghanistan-Kriegs und der von den USA initiierten Irak-Kriege seit 1991 durch zahlreiche antideutsche Aktivisten, mehr noch aber der Vorwurf, dass die Kritik am Islamismus sich bei manchen Vertretern dieser Strömung in einem rassistischen Register abspiele, führte nach und nach zu einer Spaltung in zwei Lager, polemisch oft als Softcore- und als Hardcore-Antideutsche bezeichnet. Erstere sehen letztere dagegen häufig als Postantideutsche an, weil sie die Kritik an den Deutschen durch rassistische Positionen gegenüber Muslimen eingetauscht hätten. Viele Antideutsche sehen im Islam starke Tendenzen eines „Islamofaschismus“, der durch Muslime weder erkannt noch bekämpft werde. Dieser Standpunkt stößt bei vielen Antirassisten auf Unmut, einmal weil das Stilmittel grober Polemik weitverbreitet in antideutschen Publikationen ist, zum anderen auch weil sich hardcore-antideutsche Islamkritik oftmals inhaltlich den Positionen rechtspopulistischer und rechtsradikaler xenophober Bewegungen wie der Liste Pim Fortuyn oder des Vlaams Blok annähert. Häufig wird auch der Begriff „Islamischer Faschismus“ prinizipiell als problematisch angesehen, da er zu einer unscharfen Definition des Faschismus fuehrt. Prominentes Beispiel für diese Annäherung waren die Sympathiebekundungen für Pim Fortuyn durch Bahamas nach der Ermordung Theo van Goghs ([5]). Auch wird das Fehlen von Kritik an anderen autoritären Religionen als dem Islam, wie etwa dem Christentum, kritisiert.

Insbesondere das Mitführen israelischer oder US-amerikanischer Nationalflaggen durch Vertreter der antideutschen Strömung führte auf Demonstrationen schon zu körperlichen Auseinandersetzungen mit anderen Linken. Dies wird folgendermaßen begründet:

• Ein bürgerlich-demokratischer Rechtsstaat sei ein wesentlicher Fortschritt gegenüber fundamentalistischen oder nationalistischen Regimes.

• Eine derartige nationalistische, fundamentalistische Ideologie sei Grundlage und Zweck sowohl der palästinensischen Hamas und PLO als auch der irakischen Guerillas als auch der Taliban als auch der UÇK. Arabischer Antisemitismus sei zu einer akzeptierten Meinung im Rahmen des Kulturalismus in Europa geworden.

• Israel sei vor allem Opfer beständiger Aggression durch palästinensische Organisationen. Einige dieser arbeiteten während des Zweiten Weltkrieges mit den Nazis zusammen. Als solches habe Israel ein Recht sich mit rechtsstaatlichen Maßnahmen wie Kontrollen und Sicherungsanlagen zu verteidigen, nach Meinung vieler Antideutscher auch mit militärischen Mitteln wie z. B. gezielten Tötungen von des Terrorismus oder seiner Unterstützung verdächtigten Personen.

• Die Kritik der europäischen Öffentlichkeiten und insbesondere der deutschen sei tendenziös, im Jargon geschichtsvergessen und arbeite teilweise mit bösartigen antisemitischen Stereotypen.

Zunächst trug der eskalierende Streit zwischen Antideutschen und Antiimperialisten zu einer deutlichen Schwächung der autonomen Linken bei. Allerdings erhielten die Antideutschen in den letzten Jahren regen Zulauf von Seiten junger Antifa-AktivistInnen, so dass sie sich bundesweit als eigene Bewegung etablieren konnten. In vielen Orten hat sich die anfängliche Hysterie wieder gelegt, viele arbeiten mit antideutschen Gruppen in Zweckbündnissen zusammen oder haben das Grundverständnis einer Solidarität mit Israel und einer Absage an völkischen Widerstand akzeptiert.

Zukunftsaussichten

Patrick Hagen (siehe Literatur) schätzt, dass die antideutsche Strömung den Zenit ihres Einflusses auf die Linken überschritten habe. Früher einflussreiche Persönlichkeiten wie Jürgen Elsässer und Wolfgang Pohrt hätten sich aus der Szene zwischenzeitlich verabschiedet. Es spreche einiges dafür, dass sich die Strömung zukünftig politisch weiter nach rechts entwickeln werde. Der Islam scheint mittlerweile Deutschland als Hauptfeind der Antideutschen abgelöst zu haben, was unerwartete Richtungswechsel gezeitigt hat:

„Auf dem Weg zur Realpolitik wird auch die Bundesrepublik nicht mehr nur als Feind gesehen. Vor dem Irak-Krieg forderten Thomas Uwer und Thomas von der Osten Sacken in einem Memorandum von der Bundesregierung, dass diese sich ‚aktiv in die Gestaltung einer post-Saddam Ordnung einbringt:‘ ‚Es kann umgekehrt nicht im Interesse der Bundesrepublik Deutschland sein, alleine am Status Quo eines zum Zusammenbruch verurteilten Regimes festzuhalten.‘“

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Literatur

Antideutsche Standardwerke

• Joachim Bruhn: Was deutsch ist: Zur kritischen Theorie der Nation. ça ira, Freiburg 1994, ISBN 3-924627-38-X
• Matthias Küntzel: Djihad und Judenhaß. Über den neuen antijüdischen Krieg. ça ira, Freiburg 2002, ISBN 3-924627-06-1

Kritische Reflexionen Antideutscher Politik

• Ulrich Enderwitz: Konsum, Terror und Gesellschaftskritik. Eine Tour d’horizon. Unrast, Münster 2005, ISBN 3-89771-437-X
• Gerhard Hanloser (Hrsg.): „Sie warn die Antideutschesten der deutschen Linken“. Zu Geschichte, Kritik und Zukunft antideutscher Politik. Unrast, Münster 2004, ISBN 3-89771-432-9
• Patrick Hagen: Die Antideutschen und deren Rezeption. Ein Blick auf die Debatte der Linken über Israel. Magisterarbeit an der Universität Köln 2004
• Robert Kurz: Die antideutsche Ideologie. Vom Antifaschismus zum Krisenimperialismus: Kritik des neuesten linksdeutschen Sektenwesens in seinen theoretischen Propheten. Unrast, Münster 2003, ISBN 3-89771-426-4
• Wolf Wetzel: Antideutsche Kriegsführung. Ein Lehrgang für AnfängerInnen und Fortgeschrittene In: Krieg ist Frieden. Über Bagdad, Srebrenica, Genua, Kabul nach ... Unrast, Münster 2002, ISBN 3-89771-419-1, Online-Fassung

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Молох 16:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Positionen: Islam

Der Abschnitt zum Islam ist so ziemlich misslungen. Weder betrachten klassische linksradikale Positionen (was auch immer das genau sein soll) die "Rolle mancher Migranten in der europäischen Gesellschaft" schlicht positiv, noch betrachten Antideutsche oder die Bahamas diese negativ. Die Analogie zu "bürgerlichen und rechten Parteien" ist auch äußerst konstruiert. Den Kern der Kritik der Ideologie des Multikulturalismus, die für Antideutsche Positionen prägend ist, wenn auch beileibe nicht nur von diesen vertreten, wird in dem Abschnitt völlig verfehlt. Genauso die spezifische Religionskritik des Islam und die Kritik des Islamismus. Der Abschnitt verfehlt so ziemlich alles, was er behandeln sollte und gehört daher meiner Meinung nach schlicht gelöscht. --Häuslebauer 23:34, 18. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt Positionen: Kapitalismus

Anscheint gibt es Bedenken gegen die Löschung dieses unverständlichen Absatzes:

In letzter Zeit lässt sich eine Diskursverschiebung insbesondere bei der antideutschen Zeitschrift Bahamas beobachten, die relative Sympathien für das neoliberale Gesellschaftsmodell im Vergleich zum deutsch-französischen „rheinischen Kapitalismus“ bekundet.

Eine Diskursverschiebung von wo nach wo? An welchen Punkten machen sich die Sympathien fest? In wie fern sind sie relativ - insbesondere relativ zu was? Und vor allem: Wo ist die Schnittstelle zum vorherigen Absatz? Bitte überarbeiten und mit Quellen belegen oder löschen... --Häuslebauer 09:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Das Wort relativ ist unverständlich, nehme ich mal raus. Mit Diskursverschiebung ist wohl vom Autor gemeint, dass seit den späten 90ern nicht mehr über Marxismus diskutiert wird, sondern die Position: öffentlicher Dienst=deutsch, Privatwirtschaft=amerikanisch vertreten wird und dementsprechend böse-gut Systemvergleiche gemacht werden (z.B. damalige Bahamas-Position zu HartzIV). Ich formuliere es mal um. Siehe z.B. hier http://www.trend.infopartisan.net/trd1205/t251205.html --Sefo 11:39, 19. Mär. 2009 (CET)

Quellen: Bundesverfassungsschutzberichte 2004 bis 2007

Da sie von Benutzer:Молох so gut mit Seitenzahlen zusammengestellt wurden, aber das Prädikat "vom Feinsten" sicherlich nicht, habe ich die Zusammenstellung mal als schnelle Quellenübersicht nach hier verschoben. --Häuslebauer 14:07, 20. Mär. 2009 (CET)

• Darstellung im Verfassungsschutzbericht 2007, S. 139 ff.
• Darstellung im Verfassungsschutzbericht 2006, S. 148 ff.
• Darstellung im Verfassungsschutzbericht 2005, S. 137 ff.
• Darstellung im Verfassungsschutzbericht 2004, S. 123 ff.

Und ich habe sie mal so auf die Schnelle wieder eingefügt, du schuldest uns wohl noch eine Erklärung für die Verschiebung.--Молох 00:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

Meiner Einschätzung nach reicht der Weblink vom VS NRW (er ist imo am informativsten von den vielen VS-links und sonst tritt Redundanz auf). Der Bundesbericht könnte aber noch als Ref für die Erwähnung im Bericht (siehe Einleitung) genutzt werden. --Sefo 01:37, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das ist doch offensichtlich, wenn mensch sich Wikipedia:Weblinks anguckt. Der Abschnitt Weblinks ist nicht als Sammlung von möglichen Primär- und Sekundärquellen für den Artikel gedacht, sondern eine Auswahl nach dem Kriterium "vom feinsten" und sollte möglichst fünf Stück nicht überschreiten. Relevante Infos bitte einfach in den Artikel einfügen und dann mittels Einzelnachweis auf den jeweiligen Verfassungsschutzbericht verweisen. --Häuslebauer 16:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

Artikel schlecht und nicht aktuell

meine änderungsversuche wurden allesamt rückgängig gemacht. soll sich wer anders drum kümmern 82.82.217.114 20:25, 24. Apr. 2009 (CEST)

liegt vielleicht dran das die änderung mist ist, vor allem inhaltlich (und das nicht nur weil du keine referenz angegeben hast, sondern weil es faktisch und glücklicherweise nicht so ist, dumme antideutsche grütze wird immer noch als dumme antideutsche grütze wahrgenommen, nur reagiert höchstens noch in einigen enklaven, wer auf diese ergüsse, richtiger wäre also der rich-kidy trend antideutsch zu sein ist weitesgehend abgeflacht, die meisten hauptprotagonisten der bewegung schreiben heute für den springerverlag ODER haben etliche ihrer dummen positionen zurückgenommen, nur die durchgeknalltesten halten noch dran fest hier fehlen derzeit auch noch belege, deshalb noch nicht einstellen :-) mag Bunnyfrosch 22:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Bitte quellen angeben lol. es könnte schwierig sein belge für etwas zu finden was keine sau intressiert. Wer schreibt schon etwas ernstzunehmendes zu so einem langweiligen Thema? 88.70.59.79 00:28, 25. Apr. 2009 (CEST)

nicht falsch verstehen mit den quellen, die halte ich dort wo sie usinnig sind auch für unsinnig, aber hier halte ich die eingearbeitete textpassage schlicht für inhaltlich falsch, wie ich in der kursiven versuchte darzustellen Bunnyfrosch 00:33, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke die Hauptforderung der Anti-Ds waren es Antiimp positionen zu diskreditieren und eine kritische auseinandersetzung mit der innerlinken vergangenheit durtchzusetzen. Ich denke dies ist weitesgehend geglückt, kaum eine Antifa hält noch an Antizionismus und klassischem Marxismus fest, niemand hält USA und Israel ausschließlich für Satane genausowenig glaubt man noch daran das der Islam ein verbündeter sein kann. Damit meine ich natürlich nicht, das das genaue gegenteil zutrifft, wie ursprünglich von Anti-Ds gefordert. In der deutschen Linken hat sich vielmehr eine Relativität und Desillusioniertheit breitgemacht, was positive und negative seiten hat. Auch ist man eher bereit sich mit den 68 und befreiungsideologien kritisch auseinanderzusetzen. Die RAF haben nicht mehr den prophetischen Status, an den viele bis zur Jahrtausenwende noch irgendwo geglaubt haben.88.71.145.97 17:52, 25. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Ich beabsichtige, mittelfristig den Artikel neu zu schreiben - auf Grundlage der bereits angegebenen Magisterarbeit von Patrick Hagen (Die Antideutschen und die Debatte über Israel], die mir recht gut gegliedert und weitgehend wertfrei geschrieben zu sein scheint. Gibt es dagegen Einwände? Wenn nicht, würde ich mich über Literatur-Tipps freuen. -- HerbertErwin 21:55, 24. Aug. 2009 (CEST)

fänd ich nicht so überragend, schritt für schritt wäre wohl besser, derzeit fehlt vor allem die historische genese und referenzierung. mit kapiteln zu den ideologischen wurzeln der antids und einem zur geschichte zwischen 1990 - 2000 macht man aber nix falsch beides gibt die arbeit von hagens (nach kruzem anlesen) her Bunnyfrosch 23:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Finde es problematisch den Artikel nur auf eine Primärquelle zu stützen - zu mal wenn diese bloß eine Magisterarbeit ist. Es gibt dazu mehrere Veröffentlichungen, die herangezogen werden müssten (und zum Teil bereits in den Artikel eingeflossen sind). --Häuslebauer 22:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass es eben keine vernünftige Sekundärquelle - mit Ausnahme der sehr ansprechenden Magisterarbeit - gibt. Das wird bereits in dieser angesprochen, weshalb deren Autor auch gezwungen war, auf Primär-Quellen Bezug zu nehmen. Wenn du eine objektive, wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Sekundär-Quelle kennst, nenne sie mir bitte; das würde dem Artikel nur gut tun. Ich habe im Katalog der Bayerischen Staatsbibliothek nach dem Thema gesucht - es gibt keine einzige Dissertation dazu. Primärliteratur findet man jede Menge - doch die ist in in diesem Fall mit äußerster Vorsicht zu genießen. Ich fürchte, wir haben nichts besseres als die Magisterarbeit. Gruß -- HerbertErwin 22:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Es ist sinnvoll, den Verfassungsschutzbericht als Quelle heranzuziehen. Allerdings sollte nicht die 2006-Version verwendet werden. Die 2008-Version liegt bereits als Vorabfassung vor: http://www.verfassungsschutz.de/download/SHOW/vsbericht_pressefassung2008.pdf --Berlin-Jurist 13:38, 26. Aug. 2009 (CEST)

Okay, vielen Dank für den Hinweis. Wäre dankbar für weitere Literatur- und inhaltliche Anregungen. Bemühe mich, um eine möglichst ausgewogene und nüchterne Darstellung, was bei dem Thema nicht einfach werden dürfte. --HerbertErwin 13:42, 26. Aug. 2009 (CEST)

Eine Magisterarbeit ist keine seriöse Quelle im Sinne von Wikipedia. Zumal, wenn sie nur auf linksradikalen Servern veröffentlicht wurde! --GS 23:19, 28. Aug. 2009 (CEST)

Das bestreitet hier doch keiner... oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Noch einmal: die Magisterarbeit ist die beste Sekundär-Quelle die wir haben (wer eine bessere kennt, möge sie nennen). Sie bietet einen fundierten Überblick über das Thema und ist - soweit ich sie bislang gelesen habe - wertfrei formuliert. Es finden sich dort zudem eine Reihe von unverzichtbaren Belegstellen zur Geschichte der Antideutschen. Dass sie auf einem "linksradikalen Server" veröffentlicht wurde, tut ihrem Inhalt keinen Abbruch. Es ist daher nur vernünftig, sie als Quelle wieder einzufügen. Ich würde den Bearbeiter bitten, dies selbst zu tun, da wir mit Edit-Wars hier nicht weiterkommen. -- HerbertErwin 00:28, 29. Aug. 2009 (CEST)

In die Wikipedia kommen nur seriöse Quellen. Die gibt es auch zu dem Thema. Sollte es wirklich keine geben, wäre das kein Argument für unseriöse Belege, sondern gegen die enzyklopädische Relevanz des Themas. --GS 13:44, 29. Aug. 2009 (CEST)

Die Quelle IST relevant. --Tets 12:58, 30. Aug. 2009 (CEST)

@HerbertErwin) Ich denke es gibt da schon einiges an sekundärliteratur über die antiddeutsche bewegung, von Befürwortern wie Gegnern. Vielleicht muss man etwas herumwühlen und zusammenfügen, aber ich denke da findet man schon genug zu historischen-praktisch-theoretischen Entwicklungen. Ob es Bücher gibt, wahrscheinlich auch - viel Diskussionen finden auch in bestimmten Zeitschriften statt, einzelne Artikel die mir spontan einfallen zu posten erscheint mir aber nicht so sinnvoll, da sie meist speziellere Phänomene behandeln. mit Google findet man aber sicher einiges. --Tets 12:58, 30. Aug. 2009 (CEST)

Das mit Google ist ja ein super Tipp! Vielen Dank! Da wäre so vermutlich niemand drauf gekommen. Du scheinst ja ein richtiger Experte zu sein. Sowas ist für den Artikel sehr hilfreich! --GS 17:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

VS Verlag für Sozialwissenschaften Tischbeiss!

Zumindest der letzte Absatz liesse sich nun reputabel belegen: [6]. Aaarghs. Fossa_?! ^± 01:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

Siehst Du Fossa, deshalb ist die Sozialwissenschaft eben allem anderen überlegen ;) --Berlin-Jurist 10:18, 31. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeitete Einleitung

Folgender Satz ist so nicht haltbar:

Als Hauptbestandteil antideutschen Denkens und Minimalkonsens aller Gruppen gilt die uneingeschränkte Solidarität mit der Politik Israels und dem jüdischen Volk.

Ein Minimalkonsens ist keineswegs die "uneingeschränkte Solidarität mit der Politik Israels". Dass widerspricht auch den Ausführungen im Abschnitt Antisemitismus, Israel und Deutschland. Es wird uneingeschränkte Solidarität mit dem Staat Israel gefordert, in die auch (meist) explizit das Recht auf die militärische Verteidigung eingeschlossen wird. Die aktuelle Formulierung einer uneingeschränkten Solidarität mit der Politik Israels ist etwas ganz anders. Genauso die Formulierung "jüdischen Volk". Solidarität wird mit den (potentiell) von Antisemitismus bedrohten gefordert. Stephan Grigat formulierte das knackig so: "Ihrem Selbstverständnis nach ist dies also eine Kritik, die sich für Juden als Juden nur insofern interessiert, als sie Opfer des Antisemitismus waren und sind. Zu ihrem »Jüdisch-Sein« – und das grenzt sie von philosemitischen Anwand­lungen deutlich ab – hat sie ebenso wenig zu sagen wie zur jüdischen Kultur und Tradition." (Grigat, Stephan: Mit Wimpeln und Mützchen Jungle World Nr. 32, 7. August 2008) Die restlichen Änderungen konnte ich (bisher) noch nicht anschauen. --Häuslebauer 18:35, 27. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst, ich freue mich, dass hier wieder einiges Interesse für den Artikel aufkommt, nachdem hier doch eine ganze Weile ziemliche Windstille war.

Die Änderung in der Einleitung ist natürlich nicht meine Erfindung, sondern bezieht sich auf den referenzierten Verfassungsschutz-Bericht von 2006 (S. 165). Der von dir zitierte Grigat – zudem ich übrigens heute gerade einen Artikel-Anfang gemacht habe – ist selbst „Antideutscher“ – seine Aussage kann daher nicht als unabhängige Sekundär-Quelle betrachtet werden. Dies ist allerdings der Verfassungsschutz auch nicht. Ich denke, dass man hier nicht umhin kann, beide Definitionen nebeneinander stehen zu lassen. --HerbertErwin 18:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

PS: Der Artikel wurde bislang nur ein wenig klarer strukturiert; die Zitate wurden - soweit es nachvollziehbar war - mit Quellen-Verweisen versehen. Inhaltlich ist - mit Ausnahme der Einleitung und einer geänderten Zwischen-Überschrift - noch nichts passiert. --HerbertErwin 19:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

die vs ergüsse gehören nicht in die einleitung, wenn man diese schon aufnehmen muß, so dann in einem absatz zur rezeption der antideutschen. das amt ist weder eine wissenschaftliche noch eine npov quelle und somit in der einleitung völlig deplaziert. ein größerer absatz zur rezeption birgt ohnehin, ein fruchtbares bisher nur gestriffenes arbeitsfeld, die rezeption von wolf wetzel würde ich dann ergänzen Bunnyfrosch 15:02, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ja, Bunnyfrosch will lieber Magisterarbeiten von linksradikalen Servern als Quelle. Einfach ignorieren. Der kann nichtmal sagen, was eine gute Quelle ist. --GS 23:17, 28. Aug. 2009 (CEST)

Eine Magisterarbeit ist sicherlich eine bessere Sekundärquelle als eine Publikation des Verfassungsschutzes. Während die erste wissenschaftlichen Ansprüchen genügen muss (sonst wird sie nicht angenommen), hat die letztere nicht mal den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten. Selbstverständlich wäre eine Publikation in einem renommierten wissenschaftlichen Verlag noch schöner... --Häuslebauer 12:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Eine Magisterarbeit ist keine wissenschaftliche Arbeit. Eine solche ist erst die Dissertation. Entscheidend ist aber die Veröffentlichung in einem seriösen Verlag. Das macht es zur Quelle für Wikipedia. --GS 13:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Und was qualifiziert bei dieser strikten Auslegung einen Verfassungsschutzbericht zur Verwendung als Sekundärquelle? --Häuslebauer 19:14, 30. Aug. 2009 (CEST)

liebes gs, die magisterarbeit ist nicht von mir angegeben worden, mit etwas lesekompetenz wirst du das ziemlich schnell beim nochmaligen überlesen erkennen. aber by the way, eine universitäre abschlußarbeit ist eine wissenschaftliche quelle, das magst du nicht wissen (ohne jetzt über deine bildungslaufbahn zu orakeln :-)) is aber so und damit steht sie, hinsichtlich der frage WP:Q nur vom feinsten sogar über der deutschen yellowpress wie spiegel, faz und taz, aber wer meint wissenschaftliche arbeit wäre geheimdienstarebeit und dann zur seriösität seiner aussage einen geheimdienstmitarbeiter (pfeiffer) einen der hausautoren des amtes und Bundeswehruniprof (gessenharter) und mit phahl-taughber einen weiteren hausautoren der ämter ins rennen führt und dann ganz verwundert argumentiert, das die sogar studiert hätten und deshalb keine schlapphüte seien das wird vor allem Fossa sehr überraschen! - arbeiten garnicht nur Schlapphüte (zitat), den kann man vielleicht noch damit überraschen, daß für den höheren beamtendienst und referententätigkeiten häufig ein abgeschlossenes studium verlangt wird ... jetzt ist der gs bestimmt ganz baff, versteht aber bestimmt immer noch nicht das sein gemurmel ein abhängigbeschäftigter (als beamter noch mal gesondert abhängig und in seiner wortwahl eingeschränkt) könnte was anderes raushauen als wes brot ich brech, des lied ich sing ...; und was deinen hinweis auf butterwege angeht ... der dort referiert hat, und natürlich wird er eingeladen, ist schließlich ein anerkannter (pov?) spezi im bereich rex, der sich dort vermutlich auch dazu geäußert hat aber was sagt das aus?? richtig nix, außer daß das amt konferenzen abhält und dazu einläd. Bunnyfrosch 17:47, 31. Aug. 2009 (CEST)

"Konkret" und der Erste Golfkrieg

Lieber braveheart, bei meinen Änderungen handelte es sich vielleicht in diesem Kontext um Randständiges, aber mitnichten um "Spitzfindigkeiten", wie Du nach Lektüre dieses Beitrags hoffentlich einsehen wirst. Ich halte die Korrekturen auch deshalb für wichtig, weil die unten angef. Aussagen seit 15 Jahren immer wieder kolportiert werden und in gewissen linken Kreisen noch immer die Rede von den Kriegstreibern Gremliza, Pohrt bzw. konkret i. a. ist. Wäre schade, wenn man sich dabei auf die wikipedia stützen könnte.

1. "Gremliza unterstütze den Krieg vehement"

Besser, man schaut noch mal nach, was er tatsächlich geschrieben hatte: „Es macht, daß hier einmal aus falschen Gründen und mit falschen Begründungen das Richtige getan zu werden scheint […] Daß Menschen sterben müssen, damit andere leben können; […] daß daran mit Appellen zu Gewaltlosigkeit so wenig zu ändern ist wie mit klugscheißerischen Ratschlägen an die Insassen von Schutzräumen; daß also das Schreckliche, das jetzt geschieht, das jetzt Richtige ist […].“ (Konkret 3/1991, S. 8). Ein "heftiges" und "stürmisches" (=vehementes) Plädoyer für den Krieg???

2. "Pohrt forderte den Einsatz von Atomwaffen"

Auch das ist in dieser reduzierten Form falsch und schon ein wenig verleumderisch. Pohrt hatte geschrieben, dass nach einem irakischen Giftgasangriff, Israel diesen "hoffentlich auch durch Atomwaffen erwidern" werde. (Dass ein Autor vom Range Pohrts geglaubt haben soll, von irgendeiner Regierung irgendetwas (implizit oder explizit) "fordern" zu können, ist für Kenner der Materie von Amüsement.)

3. Dass die Kohl-Regierung den Krieg finanziell "massiv" unterstütz hat, ist natürlich auch Quatsch. Und sowieso POV.

Ich hoffe, ich habe mich verständlich machen können. Gruß, chris---79.193.233.55 20:08, 25. Sep. 2009 (CEST)

objektiv ?!

"In vielen Orten hat sich die anfängliche Hysterie im Streit zwischen den verfeindeten Fraktionen der Linken wieder gelegt, so dass vielerorts beide Seiten in Zweckbündnissen zusammenarbeiten oder gar das Grundverständnis einer Solidarität mit Israel und einer Absage an völkischen Widerstand als politische Positionen übernommen haben."

Noch unobjektiver geht es nicht ?! Alleine die Formulierung "völkischer Widerstand" ist doch recht klar eingefärbt. (nicht signierter Beitrag von 213.196.249.7 (Diskussion | Beiträge) 08:51, 20. Okt. 2009 (CEST))

- 2010 -

Slime

"(...)Auch ein in den 80er Jahren populärer Song der Hamburger Punk-Band Slime drückt antideutsche Einstellungen aus: „Deutschland muß sterben, damit wir leben können“.(...)" Ich halte diese Aussage SO für schwierig ,da der Eindruck erweckt wird Slime ständen in irgendeiner Weise der antideutschen Kritik nahe.Das Gegenteil ist aber der Fall, tatsächlich sind Slime tendenziell der Autonomen Bewegung und eher antiimperialistischen Positionen zuzuordnen, außerdem wurden und werden Slime von der Antideutschen Strömung -zu Recht - wegen linkspopulistischen antiamerikanischen Aussagen kritisiert, Zitat Bahamas:"So fabrizierten Slime nicht nur stammtischkompatible Lynchaufrufe gegen „Bonzen“ oder Oden an die Freude darüber, daß „wir viele“ seien, die etwas gegen die „Yankees“ hätten („Yankees raus“). Zugleich agitierten sie gegen Law and Order („Legal, illegal, scheißegal“), Neonazis („Nazis raus“) und die Grausamkeiten des Alltagslebens („Das kotzt mich an“)." Der komplette Artikel hier: http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web46-2.html --Samon93 14:30, 12. Feb. 2010 (CET)

Antikapitalismuskritik

Die Kritik der Antideutschen an einer bestimmten Form des Antikapitalismus ist missverständlich und es scheint sogar so, dass Kapitalismus beführwortet wird. Solange nicht erklärt wird, was es mit dem genannten "schaffenden" und "raffendem" Kapital auf sich hat (bzw. warum diese Unterscheidung falsch ist - und zwar unabhängig von der Einführung durch den Nationalsozialismus) ist der ganze Abschnitt nicht zu verstehen und gibt kein verfälschtes Bild. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.98 (Diskussion | Beiträge) 21:27, 23. Apr. 2010 (CEST))

Ich finde eigentlich ,daß der Abschnitt sich selbst ganz gut erklärt.Die Unterscheidung zwischen "schaffendem" und "raffendem" Kapital ist ein traditioneller Topos der extremen Rechten, richtig ist es einfach von Kapital zu sprechen.--Samon93 12:46, 26. Apr. 2010 (CEST)

Minimalkonsens

Was mich wundert, ist, dass der Minimalkonsens aller antideutschen Gruppierungen die Solidarität mit den Juden bzw. Israel sein soll. Ist das nicht eher die Ablehnung/Feindschaft gegenüber Deutschland? Warum sonst nennen sie sich dann Antideutsche? Pro-israelisch und pro-amerikanisch ist auch die CDU, aber die ist nicht antideutsch! --Röhrender Elch 22:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

Frage

Gibt es vergleichbare Strömungen auch in anderen Ländern, wie z.B. "Antifranzosen" o.ä.? --Röhrender Elch 22:29, 26. Jul. 2010 (CEST)

- aufgrund dem fehlen einer nationalsozialistischen katastrophe und völlig anderem historischem hintergrund, der in einem anderen nationalgefühl resultiert, ist eine antinationale strömung vergleichbar mit der antideutschen in frankreich nicht vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 79.207.252.72 (Diskussion) 13:52, 18. Aug. 2010 (CEST))

Ich meinte nicht speziell Frankreich, sondern den gesamten Rest der Welt. Wie sieht es in anderen Ländern aus? --Röhrender Elch 00:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

Naja die Antideutschen sind ja nicht puristische Vertreter des Antinationalismus. Antinationalisten, also Leute, die alle Staaten und den eigenen besonders ablehnen, findet man fast überall. Antideutsche jedoch haben ein spezielles Weltbild, das besonders mit den Projektionsflächen Israel und USA arbeitet. Ich schätze das Phänomen ist einmalig, da eben die größte Legitimationsgrundlage, die schon genannte faschistische Katastrophe, auch einmalig ist. --82.82.51.175 16:32, 25. Feb. 2011 (CET)

Schröder und Rassismus gegen Deutsche

Dass Familienministerin K. Schröder in den Medien vom Antideutschtum bzw. ausdrücklich von „Deutschenfeindlichkeit“ sprach – und mehr noch: davor warnt –, ist eine unbestreitbare Tatsache. Allein also, dass ein Mitglied der deutschen Bundesregierung diese Begrifflichkeit gebraucht, macht die Erwähnung für diesen Artikel relevant und rechtfertigt es, diesen belegten Vergleich zum Rassismus – unabhängig davon, ob er nun ernsthaft wissenschaftlich zutreffend ist! – anzustellen. Für den wissenschaftlichen Part kämen dann konträre Stimmen zum Zug und können genauso in den Artikel eingebaut werden.
Aus diesem Grund habe ich Schröders Aussage wieder reingesetzt. Wer sie wieder entfernt, ohne stichhaltige Argumente, die auf dieser Disku anzuführen und entsprechend nebst zutreffenden Gründen zu liefern sind, begeht logischerweise Artikelvandalismus. --Benatrevqre ^…?! 13:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Hat sie genau diese Gruppierung gemeint? Denke nicht - der Konnex zwischen dem allgemeinen Thema und dieser Gruppe ist konstruiert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Nein, das macht diese Äußerung nicht relevant. Muss ich jetzt in Terrorismus alle Innenminister schreiben, die seit den 70ern vor Terrorismus warnen? Eher nicht, und da hätte die Äußerung sogar noch Bezug zum Lemma. Das ist ein sehr durchsichtiger Versuch von Policy-Pushing, indem eine in rechtspopulistischen udn neurechten Kreisen beliebte, aber völlig diffuse Begrifflickeit (Deutschfeindlichkeit, Deutschenfeindlichkeit, Germanophobie, Deutschenhass haben zu recht alle keinen Artikel) in die Wikipedia gedrückt werden soll. Die Ministerin steht dabei Patin, genauso wie übrigens auch bei der Gleichsetzung rechten und linken Extremismus oder der Polemik gegen den Feminismus. Das sind natürlich alles irgendwo legitime Standpunkte; wir sollten die aber nur aufgreifen, wenn sie in verlässlichen Sekundärwerken aufgegriffen werden. Pressemeldungen etc. zählen in diesem Artikel sicher nicht dazu. Informationen sollen hier auch in einen Kontext gesetzt werden und nicht einfach nur im Luftleeren Raum hängen. Wikipedia ist ja nicht der Pressesprecher von Kristina Schröder.--† ♂ 14:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Kriegst du es auch gebacken, rein objektiv zu argumentieren, ohne dabei gleich subjektiven POV („neurechte Kreise“, „rechtspopulistisch“ und all der Unfug) miteinfließen zu lassen?

Ich habe bereits geschrieben, dass die Erwähnung Schröders der Erwähnung ihr widersprüchlicher Stimmen nicht abträglich ist. Auch dein Hinweis auf verlässliche Sekundärliteratur ist hier haltlos, denn Spiegel-Artikel werden in der WP überaus großflächig verwendet, gleichfalls handelt es sich um eine zuverlässige Informationsquelle. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, das kriege ich durchaus "gebacken" (wenn man sich nicht zu sehr in die Untiefen des Objektivismus begibt), aber ich werde sicher nicht akzeptieren, dass hier politisch motivierte Passagen eingeführt werden sollen, dieser Aspekt dann aber nicht diskutiert werden soll. Davon abgesehen ist nämlich eher unklar, was der Mehrwert des Edits ist. Ob du und ich Rechtspopulismus oder die Neue Rechte für Unfug halten (mir gehts zumindest bei den meisten antideutschen Positionen so) ist dabei eher nebensächlich; es ist aber wichtig zu wissen, aus welchem Bereich diese Positionen kommen. Bei den Quellen habe ich ganz klar von diesem Artikel gesprochen. Der Spiegel mag für Opferzahlen der Loveparade ein geeigneter Beleg sein; er ist aber nicht in der Lage, sozialwissenschaftliche Diskurse oder Einschätzungen abzubilden oder zu belegen.--† ♂ 14:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Magst du nicht zuerst begründen, was das mit dieser Gruppierung zu tun hat? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Zusammenhang wird über dieselbe Begriffswahl hergestellt. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Ohne konkreten Bezug auf diese Gruppierung hier völlig falsch. Probiers mal bei Deutsche ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:15, 25. Nov. 2010 (CET)

(BK) Im Gegensatz zum sehr schwammigen Terrorismusvorwurf der Politiker (nicht nur Innenminister) seit den 1970ern, weil anzumerken ist, dass im Grunde alles, was die politische Ordnung angreift und wohinter militante Gruppen stecken, als „Terrorismus“ bezeichnet wird, ist die Ministerin beim Thema Deutschenfeindlichkeit (und das sage ich als passionierter Nicht-CDU-Wähler ;-)) jedoch sehr konkret geworden. Das Problem liegt ja zudem weniger an dem Thema, sondern mehr an diesem dizidierten Artikel. Wo steht geschrieben, dass Antideutschtum resp. Deutschenfeindlichkeit vordergründung nur von Linksextremisten resp. der sog. Antifa (und solche, die es gern wären) ausgehen darf? Dann muss man eben die Einleitung entsprechend ergänzen, oder wo liegt sonst rein sachlich das Problem? --Benatrevqre ^…?! 14:26, 25. Nov. 2010 (CET)

Du behauptest also, der Deutschenfeindlichkeits-Begriff sei weniger schwammig, weil die Frau Familienministerin (wo liegt eigentlich deren fachliche Relevanz für dieses Thema?) ein ziemlich klares Bild davon hat? Und das wollen wir jetzt 1:1 in den Artikel übernehmen?--† ♂ 14:42, 25. Nov. 2010 (CET) PS: Und Antideutschtum ist kein Synonym für Deutschfeindlichkeit oder Rassismus gegenüber Deutschen, sonder eine Richtung der (vor allem studentischen) Linken in deutschsprachigen Ländern. Für alles andere gibt es diese Baustelle.

Hier gehts um eine konkrete Gruppierung, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Da passen Allgemeinplätze halt nicht hin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Damit hast du ja selbst das Stichwort gegeben, warum dieser familienpolitische Allgemeinplatz hier nix zu suchen hat ;) † ♂ 14:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Seltsam, dass in der Literatur der Begriff Antideutsche bzw. sein Adjektiv antideutsch kaum mit linksextremistischen Strömungen in Verbindung gebracht wird (siehe z. B. hier) – es wird dabei natürlich nicht bestritten, dass jener Begriff auch von ihnen vereinnahmt wird –, sondern das Wort antideutsch stattdessen allgemein gehalten wird – und das spricht letztlich für die Erwähnung der eingangs gestellten Aussage. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 25. Nov. 2010 (CET)

Ähm, ja, dann aber nicht in diesem Artikel, sondern einem völlig neuen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Wo liegt das Problem, in der Einleitung dieses Artikels auf die Mehrdeutigkeit jenes Wortes abzuheben resp. diese ganz offensichtliche Mehrdeutigkeit von antideutsch dort zu erläutern? Rein sachlich eigentlich nichts. Es ist jedenfalls, wie bewiesen wurde, bei diesem Begriff resp. Lemma nicht ohne weiteres gerechtfertigt, von antideutsch auf Antideutsche weiterzuleiten. --Benatrevqre ^…?! 14:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Irgendwo eine allgemeine Ausssage hinzupappen ist jedenfalls nicht sinnvoll, den Rest kann man ja in einem neuen Diskussionsabschnitt besprechen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Warum nicht sinnvoll? Wegen einer Aussage brauchts aber keinen neuen Artikel, also wäre der Hinweis auf die Mehrdeutigkeit des Wortes antideutsch m.E. die beste Wahl. --Benatrevqre ^…?! 17:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Und der Leser soll dann erraten, welche Aussage zu welchem Begriff passt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Bitte? Über die Formulierung kann man dann anhand verschieden unterbreiteter Vorschläge weiterdiskutieren. Aber du stimmst mir doch darin überein, dass das Wort resp. Adjektiv, das unter diesem Begriff behandelt wird, mehrdeutig ist. Oder? --Benatrevqre ^…?! 18:52, 25. Nov. 2010 (CET)

Benatrevqre, bitte diskutiere bei antideutsch, ob dort eine Begriffsklärungsseite statt einer Weiterleitung angemessen ist. In diesem Artikel hat diese Thematik schlicht nichts verloren, weil sie kein Bezug zum Lemma hat. Hier geht es um eine spezifische politische Strömung in der BRD. --Häuslebauer 19:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Vorschlag ist leider insoweit unbrauchbar, als wir uns erstmal im Klaren sein müssen, wohin antideutsch hinleiten soll. Natürlich meint Schröder mit ihrem Rassismusvorwurf nicht diese linksextremistische Strömung, aber da jener Begriff gegenwärtig auf dieses Lemma resp. diesen Artikel verweist, ist der Zusammenhang zur Diskussion hier hergestellt. --Benatrevqre ^…?! 20:32, 25. Nov. 2010 (CET)

@Braveheart: Willst du etwa behaupten, Antideutsche wären nicht deutschfeindlich? --Röhrender Elch 23:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Was hat das mit dieser Diskussion zu tun? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Antideutsche aus der linken Szene sind DeutschLANDfeindlich - gegen Deutsche Menschen haben sie nichts, da sie für gewöhnlich ja auch selber welche sind. Die Deutschenfeidnlichen, die Schröder meinte, haben auch was gegen den Deutschen Menschen. Gabriel (nicht signierter Beitrag von 80.143.44.225 (Diskussion) 08:25, 20. Dez. 2010 (CET))

Das war stets klar, es ging aber hier um das mehrdeutige Attribut antideutsch im Allgemeinen, und ob diesem entsprechend in der Einleitung gerecht werden soll. --Benatrevqre ^…?! 02:03, 26. Dez. 2010 (CET)

Es gibt dieses Lemma, das nichts mit Schröder zu tun hat. Es gibt Schröders Aussage. Letzteres hat mit diesem Lemma nichts zu tun, ein eigener Artikel für die Meinung K. Schröders macht wenig Sinn, die Lemmata Deutschenfeindlichkeit etc. sind nicht existent, ... bzw halt, es gibt einen kleinen Unterabschnitt unter Deutsche, da kann es ja hin ;) --84.44.253.176 00:03, 4. Mär. 2011 (CET)

- 2011 -

Artikel ausmisten

Ich denke, dieser Artikel könnte gründlich ausgemistet werden. Man sieht, dass er zu einer Zeit entstanden ist, als Antideutsche noch als einflussreiche Größe in der Linken wahrgenommen wurden. Mittlerweile scheinen sie weitestgehend Geschichte zu sein. Vieles von dem, was in diesem Endlosartikel steht, spiegelt damals tagesaktuelle Diskussionen wieder und ist nur noch mit großer Mühe verständlich. Ich muss zugeben, dass ich selbst wenig Lust habe, mich damit zu befassen, denke aber, dass es angezeigt wäre... --Johannes Rohr 08:50, 4. Mär. 2011 (CET)

Bitte: Namen klären

Bernhard Schmid – Bernhard Schmidt – Bernhardt Schmid. Was muss verbessert werden? --Ute Erb 14:11, 10. Jul. 2011 (CEST

Laut DNB ist es Schmid https://portal.d-nb.de/resolver.htm?referrerResultId=9783897710290%2526any&referrerPosition=0&identifier=120305801 --Johannes Rohr 14:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Aha. Relevant. Danke. --Ute Erb 14:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Artikel der deutschen Welle 27. Juli 2011

Der Artikel von Bettina Marx: "Islamhasser und Israelfreunde", Deutsche Welle, 27. Juli 2011 ist eine Polemik, die an Verleumdung und Israelfeindschaft grenzt. Das Thema des Artikels ist allgemeiner sogenannte "Islamophobie", wozu der Artikel die Antideutschen zählt, weshalb der Artikel formal nicht als Weblink in diesen Wikipedia-Artikel passt. Inhaltlich handelt es sich um einen Kommentar der Journalistin Marx, und ist nicht als Quelle für Wikipedia geeignet, --Rosenkohl 11:03, 8. Aug. 2011 (CEST)

Okay. Als Weblink ist er sowieso schon einer zu viel. Da brauchen wir nicht lange zu diskutieren – ich übe nur gerade das formvollendete Verlinken und Referenzieren. Wer sich umfassend über Lob und Tadel informieren möchte, kann ja die Versionsgeschichte benutzen. Ich lösche das also gleich. Gruß, --Ute Erb 11:18, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Ute Erb, vielen Dank. An die Grenze von höchstens fünf Weblinks pro Wikipedia-Artikel, die irgendwo verzeichnet ist sollte man sich meines Erachtens nicht notwendig klammern, falls es eine höhere Zahl wichtiger Weblinks gibt. Einige der anderen Weblinks in diesem wikipedia-Artikel sind womöglich auch überholt oder zu stark journalistisch oder eher Meinungskommentare. Z.B. wirkt der Artikel Strange Bedfellows von 2006 auch eher wie ein damals aktueller Bericht. Insgesammt fehlen Weblinks, die einen wissenschaftlichen und neutralen Standpunkt einnehmen. Die Arbeit von Patrick Hagen ist m.E. ein interessanter und detailreicher Überblick, allerdings nur eine Magisterarbeit und darf somit nicht als besonders verläßlich bewertet werden, und stammt zudem schon von 2004, Gruß --Rosenkohl 11:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

Cafe Critique

Selbstverständlich sollen in diesem Artikel auch Stellungnahmen der Antideutschen auftauchen, aber diese verworrene, feullitonische Stellungnahme einer unbedeutenden Splittergruppe aus Österreich ist denkbar ungeeignet dafür. So wie ich den Text verstanden habe, kommt das angeführte Argument, dass der Islam keine Rasse sei, gar nicht vor. Ich kann mich vielmehr erinnern, dieses Argument vom Bearbeiter Bennenson schon früher einmal gelesen zu haben. Neon02 18:28, 30. Aug. 2011 (CEST)

Der Inhalt kommt garnicht von mir, und wiewohl es zutreffend ist, dass der Islam keine Rasse ist (ich hoffe nicht, dass Du mir da widersprechen willst), und so manche propalästinensische und proarabische Haltung bei Antizionisten von einem spiegelverkehrten Rassendünkel durchzogen ist (frei nach Wolf Biermann und anderen hellen Köpfen), wäre mir neu, dass ich das mal ausgeführt habe. Es ging mir hier nur darum, zu verhindern, dass eine Position, nur weil sie jemandem nicht genehm ist, entfernt wird. Unbedeutend ist diese "Splittergruppe" genau soviel oder so wenig wie die Antideutschen allgmein, deren Artikel zum Thema wurde jedenfalls zB auch von haGalil gespiegelt. Wenn der Inhalt des Artikels besser paraphrasiert werden kann, nur zu.--bennsenson - reloaded 18:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Innerhalb der Splittergruppe der Antideutschen ist das Café Critique eigentlich recht bedeutend. Stephan Grigat, Simone Dinah Hartmann und insbesondere Gerhard Scheit genießen schon eine gewisse Prominenz sogar außerhalb der antideutschen Szene (falls es sowas gibt). Gruß, adornix ^(disk) 18:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mir war das "Cafe" auch ein Begriff, obwohl ich mit Antideutschen sehr wenig zu tun habe.--bennsenson - reloaded 19:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

Persönlich kenne ich die Leute auch nicht, war aber, glaube ich, vor 10 oder mehr Jahren mal bei einem Vortrag von Scheit, der auch einige sehr kluge Bücher geschrieben hat, die jedenfalls auch außerhalb antideutscher Kreise rezipiert wurden. Ob mir was Schlaues zu der umstrittenen Formulierung im Artikel einfällt, weiß ich nicht, ich schaue es mir aber mal an. Gruß, adornix ^(disk) 19:56, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das alles ändert nichts daran, dass die Zusammenfassung dieses verworrenen Textes nach wie vor falsch ist. Neon02 20:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

Gerade jene, die in der Regel jede Bluttat abfeiern mit dem Argument, einem "unterdrückten Volk" dürfe man als europäischer Metropolenbewohner keinesfalls vorschreiben, welche Mittel es in seinem "legitimen Kampf" einzusetzen habe, gerade jene Leute erklären heute einerseits die Iraker, die mit ihrem Leben etwas anderes anzufangen wissen, als sich zur lebenden Bombe zu machen, zu "Kollaborateuren" mit den "Besatzern" und dem "Marionettenregime in Bagdad", und schimpfen gleichzeitig über den "Verrat" der palästinensischen Führung, die sich erdreistet, mit Israel zu verhandeln [...] Der vorherrschende linke Antirassismus entpuppt sich als politisch korrekte Form, den Israel-Hass in ein moralisch vermeintlich einwandfreies Gewand zu kleiden. Ein halbes Jahrhundert nach der Shoah scheint es gelungen, das "Nie wieder", das die Linke zur Maxime ihres Handelns machen wollte, gegen die Opfer von einst zu wenden. Unter dem Schlagwort des Antirassismus wird Israel dämonisiert und delegitimiert und der Begriff des Rassismus in sein Gegenteil verkehrt, sodass nicht mehr der Wahn, Scharia und Tyrannei seien die natürlichen Lebensformen der "arabischen Völker" als rassistisch gilt, sondern die Selbstverteidigung Israels gegen den antisemitischen Terror und damit die Existenz des jüdischen Staates selbst [...] Der Multikulturalismus als Resultat eines solchen Antirassismus nimmt den rassistischen Impuls auf, der die Verschiedenheit der Menschen nicht als je individuelle Qualität, sondern als Ausdruck eines je unentrinnbaren Kollektivs behauptet. Die Annerkennung der Menschen findet nicht als besondere Individuen statt, sondern als Exemplare kulturell klar abgegrenzter Kollektivsubjekte. Die Einzelnen werden entindividualisiert und zu Repräsentanten "fremder Kulturen" gemacht, deren Kritik als "eurozentristische Anmaßung" aufgefasst wird. Der Antirassismus begreift sich als "Sprecher für die Anderen" und baut dabei auf einer positiv verstandenen, aber ebenso wie der Rassismus naturalisierenden "kulturellen Identität der Menschen und Völker" auf. <- abgesehen davon, dass diese korrekten Ausführungen nicht wirr sind, ist auch genau das im Artikel wiedergegeben.--bennsenson - reloaded 20:18, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das was ihr hier sehen wollt, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Da helfen auch die mehr oder weniger willkürlich rauskopierten Sätze nichts. Und der Artikel ist wirr und kaum verständlich. Neon02 20:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nö. Vielleicht ganz am Anfang, aber nach hinten raus, wo die Sachen stehen, um die es geht, garnicht mehr. Aber interessant, dass Du das so empfindest. Ich habe ja ohnehin schon länger den Verdacht, dass die Antideutschen vor allem deshalb so unbeliebt bei den anderen Linken sind, weil sie intelligente Texte verfassen.--bennsenson - reloaded 20:35, 30. Aug. 2011 (CEST)

Jaja. Ich habe es jetzt umformuliert in dem Sinne, dass nicht die "Kritik an antisemitischen Kollektiven" rassistisch sei (im Text steht, nicht nur Antiimperialisten würden das Café so bezeichnen), sondern die Zuschreibung kollektiver Identitäten (oder wie ich sagen würde, die zwangsweise Subsumierung des Individuums unter ein Kollektiv). Und das steht jedenfalls so im Text und ist keine Interpretation. Gruß, adornix ^(disk) 20:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

So entspricht Die Zusammenfassung einigermaßen dem Text. Das "angeblich" habe ich herausgenommen, da die Aussage bereits zugeordnet ist. Eine besondere Unglaubwürdigkeit der einen Seite ist nicht anzunehmen. Neon02 20:47, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das passt immer noch nicht zusammen. Der Text von CafeCritique ist keine Reaktion auf den Vorwurf der Softcore-Antideutschen, der in den Sätzen zuvor beschrieben wird. --Nuuk 20:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Und nochmal präzisiert. Dafür muss man nicht die ganze Position löschen, das weißt Du auch ganz gut.--bennsenson - reloaded 20:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Doch, muss man, weil es Unsinn ist. Diejenigen die du als "Andere Antideutsche" bezeichnest [7], antworten eben nicht auf die vorher genannten Vorwürfe (Unterstützung von Afghanistan- und Irakkrieg, antimuslimischer Rassismus), sondern greifen eine ganz andere Gruppe an. --Nuuk 21:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dann lies Dir doch einfach mal die Ausführungen genau durch, da geht es ganz genau auch um den Irak, vermeintlich "antimuslimischen Rassismus" usw, und dort steht auch, dass die Gruppe, die sich auf Indymedia gegen eine Anti-Mullah-Veranstaltung zusammengerottet hat, sehr heterogen bestückt war. Es geht hier um Positionen, die gegenübergestellt werden, und inhaltlich passt das genau.--bennsenson - reloaded 21:08, 30. Aug. 2011 (CEST)

• das Cafe Critique ist ne kleine ksekte aus österreich. eigentlich würde mich das nicht weiter stören, wenn du (@bensen) a) es als antideutsche position auswerten würdest b) wo dir kleine unbedeutende webblogs oder seiten ohne impressum nicht passen, mit dieser argumentation gegen dieses wettern würdest und c) wirkt somit deine ganze arbeit hier unglaubwürdig und von privatem pov getragen, wenn du nicht mal fähig bist, die regelmässig von dir selbst vertretenen positionen durchzuhalten ... als privater, anonymer webblockbeitrag hier zu entfernen, oder deutlich als sektenmeinung herauszuarbeiten ☆ Bunnyfrosch 21:10, 30. Aug. 2011 (CEST)

<zwischenschieb>Nur kurz: wo dir kleine unbedeutende webblogs oder seiten ohne impressum nicht passen [...] - stimmt, die passen mir nicht. Nur hat diese Seite nicht nur ein Impressum, nein, die Personen, die sie inhaltlich tragen, sind enzyklopädisch relevante und bei uns in der WP vertretene Publizisten (wie von Adornix dargestellt) und nicht die üblichen, unwichtigen Schmierfinken, die hier von Dir und Deinesgleichen gern mal verlinkt werden. Was die Bedeutung der Seite betrifft - nun, sie ist immerhin so bedeutend und veröffentlich so unerhört zutreffende Texte, dass sie gleich eine ganze Horde von empörten "Antifaschisten" auf den Plan rufen. Was den Vorwurf "Sekte" betrifft, dazu hat Adornix das nötige gesagt.--bennsenson - reloaded 22:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Jede Gruppe innerhalb der Antideutschen ist klein. Das Café Critique vertritt jedenfalls innerhalb der Antideutschen mehrheitsfähige Standpunkte (oder es zeige mir jemand die antideutsche Distanzierung vom Café).

Eine "Sekte" ist definitionsgemäß eine vom wahren Glauben abgefallene religiöse Gruppe. Ich vermute mal, Bunnyfrosch, Neon und Nuuk stehen für den "rechten Glauben". *kopschüttel* Gruß, adornix ^(disk) 21:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Primärquelle, verboten wegen WP:NOR. Die Honks von den Antideutschen sind schliesslich nicht die GWUP, nur die und vielleicht World Vision dürfen ihre Propaganda per Primärquelle einbauen. fossa net ?! 21:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hm, meiner Ansicht nach unsinnige Auslegung von NOR. Nach der Auslegung gehört praktisch der gesamte Artikel entfernt. Gruß, adornix ^(disk) 21:43, 30. Aug. 2011 (CEST)

(BK) So ein grober Quatsch :D Theoriefindung beim Wiedergeben von Positionen, ist klar. Heute hast Du echt wieder einen besonders guten Tag, Fossa. Naja - ich schlage vor, Adornix, wir warten ab, bis sich der Auflauf (mit Käse überbacken) etwas verflüchtigt hat. Alles, was heute abend noch zu erwarten ist, ist das, was die Gestalten am besten können: Dummes Zeug erzählen und Editwar führen.--bennsenson - reloaded 21:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Doch, genau dafür ist WP:KTF da: Um Selbstdarstellungen zu verhindern. Wenn das alles wirklich von Antideutschen zusammengeschnippelt wurd, muss selbstredend der ganze Artikel gelöscht werden. Ich bitte aber um Nachsicht, den wirren Mist der Antideutschen möchte ich mir nicht komplett durlesen. fossa net ?! 21:52, 30. Aug. 2011 (CEST)

@bennsenson. Antideutsche und der Begriff „Schmierfinken“ lassen sich so aber nicht gegenüberstellen. Das geht gar nicht.--Gonzo Greyskull 22:14, 30. Aug. 2011 (CEST)

"Soft- und Hardcore"

Einige unbelegte Aussagen des Artikels stammen noch aus einer Serie von Bearbeitungen durch Benutzer:Lysis im November 2004. In einem dieser Edits wurde u.a. der Absatz:

>>Die Unterstützung des Afghanistan- und des Irak-Kriegs durch zahlreiche antideutsche AktivistInnen, mehr noch aber der Vorwurf, dass die Kritik am Islamismus sich bei manchen Vertretern dieser Strömung in einem rassistischen Register abspiele, führte nach und nach zu einer Spaltung in zwei Lager, polemisch oft als "Softcore"- und als "Hardcore"-Antideutsche bezeichnet. Erstere grenzen sich von letzteren nicht selten dadurch ab, dass sie sie als "Ex"-Antideutsche bezeichnen, weil sie die Kritik an den Deutschen durch rassistische Positionen gegenüber Muslimen eingetauscht hätten.<<

eingefügt. Entsprechende Aussagen befinden sich offenbar nach wie vor im Wikipedia-Artikel und sollten entfernt werden. Die Bezeichnungen "Softcore" und "Hardcore" werden nicht nur "polemisch" verwendet, sondern nur von Gegnern der Antideutschen polemisch verwendet und sind daher keine neutralen Bezeichnungen. Es wird nicht gesagt, wer gegen wen wo genau Rassismusvorwürfe erhoben hat, wodurch der Absatz die Form eines Gerüchtes annimmt. Zudem ist der Autor laut Benutzerseite Georg Klauda, welcher seit langem als politischer und persönliicher Gegner einiger Antideutschen aufgetreten ist (siehe den Artikel http://www.trend.infopartisan.net/trd1100/t201100.html von Novermber 2000).

--Rosenkohl 00:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

Entstehung

Der Abschnitt Entstehung ist schwer nachvollziehbar. Zuerst geht es um die 80er und 90er des 20. Jahrhunderts und dann ist im zweiten Abschnitt plötzlich vom Deutschen Reich die Rede. Leider kenne ich mich mit dem Thema nicht aus. Könnte den Abschnitt mal jemand "logischer" Aufbauen? --FerrariusK 23:16, 8. Sep. 2011 (CEST)

Deutsches Reich?

Wes Geistes Kind ist jemand der dies - derzeitiger Inhalt des Artikels - und "umrahmt" von den Jahreszahlen 1991 und 1993 schreibt:

"Die sich herausbildende antideutsche Strömung konzentrierte ihre Aufmerksamkeit ursprünglich stark auf die mögliche Gefährdung Polens und Frankreichs durch deutsches Großmachtstreben. Das Deutsche Reich, so wurde befürchtet, könne Polen gegenüber territoriale Ansprüche erheben und in Frankreich Volksgruppenpolitik betreiben, die auf eine Abspaltung der Bretonen, Elsässer und anderer regionaler Sprachgruppen ziele."

Wohlgemerkt handelt es sich um die Bezeichnung Deutschlands als "Deutsches Reich". Und eben ohne Anführungszeichen. (nicht signierter Beitrag von 88.130.42.236 (Diskussion) 11:42, 28. Okt. 2011 (CEST))

Ich habe mal "wieder auferstehen" hinzugefügt −Sargoth 11:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dringend überarbeiten

Mal ganz abgesehen von dem eins drüber diskutierten Detail: Der Artikel ist ja furchtbar. Eine stringente Darstellung der Geschichte und Positionen muss mal her; allein die Thematik Israel/Nahostkonflikt ist auch verschiedene Abschnitte nebst Redundanzen aufgeteilt, mit vielen anderen Inhalten verhält es sich ähnlich.--bennsenson - reloaded 20:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Leider existieren nur die mitunter stark (selbst-) stilisierenden Selbstdarstellungen durch Antideutsche und die völlig verzerrten Angriffe seitens der restlichen Linken. Ich habe keine Ahnung, wie man da anhand reputabler Quellen eine neutrale Darstellung hinkriegen kann. Gegen etwas mehr Stringenz im Text wäre aber sicher nichts einzuwenden. Gruß, adornix ^(disk) 20:36, 30. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt eine recht ordentliche Magisterarbeit dazu. Die wurde aber vor einiger Zeit nicht als reputabel akzeptiert. Etwas besseres wird aber derzeit schwer zu finden sein. -- HerbertErwin 20:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass es sich um ein Nischenthema handelt - linke Milieuhistorie der 90er Jahre - das mittlerweile nur noch für ganz wenige ein Aufregerthema ist. Daher sind neue reputable Veröffentlichungen eher nicht mehr zu erwarten. --Johannes Rohr 11:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab mal angefangen, unbequellte TF-Passagen rauszuwerfen. "Historische Entwicklung" und "Positionen" kann denke ich mittelfristig zu einem Komplex zusammengefügt werden.--bennsenson - reloaded 23:02, 31. Aug. 2011 (CEST)

• bensen: ich habe das alles revertet, bevor du mit der axt durch einen artikel gehst und solche löschungen vornimmst, solltest du hier erst einen aufruf starten, dass diese zu belegen seien, und dann einen monat warten. so waren diese keine verbesserung des artikels. ich werd die nächsten wochen mal schauen, dass ich referenzen anfüge, aber ich habe keine lust, diese abschnitte neu zu schreiben. ☆ Bunnyfrosch 23:10, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber die Quellenbausteine stehen seit Monaten und Jahren im Artikel. Es wird Zeit, dass sich hier mal was bewegt, siehe auch die Diskussionen dazu. Wenn Du Quellen für bestimmte Inhalte findest, kann das wieder rein, Du weißt ja, wie man Versionsgeschichten einsieht. Das ist hier jetzt auch überhaupt keine Aktion, die sich gegen oder für jemanden richtet, ich will nur, dass dieser QS-Artikel mal ein bisschen voranschreitet.--bennsenson - reloaded 23:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

nö, dass war ein angebot. ich habe keine lust mich bei der lektüre zu diesem thema hier durch versionsgeschichten zu wüllen, wenn du stirbst oder dir die augen ausfallen, weil ein unbelegter abschnitt in einem wikipediaartikel noch einen monat länger unbequellt beibt, obwohl jemand den artikel verbessern will, dann muß das eben wer machen, der sich durch versionsgeschichten wühlen möchte, ich ziehe mein angebot zurück tschö ☆ Bunnyfrosch 23:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sagen wir mal so: Wenn hier die Hälfte der Ergüsse ohne jeden Beleg auskommt, aber eine Antideutschen-Positionen, bequellt mit einer von Stephan Grigat, Gerhard Scheit u.a. betriebenen Homepage, als "TF" rausgelöscht wird, bringe ich für ersteres weniger Geduld auf als sonst. Dann machen wir hier halt mal so weit wie möglich tabula rasa und warten auf hochwertige Quellenarbeit. Dass Du Dich da zurückziehst, überrascht nicht sonderlich.--bennsenson - reloaded 23:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Naja, Grigat samt Kritik-Kaffee als Muster-Antideutschen zu nehmen, ist natürlich nicht völlig abwegig, aber einwandfreie Quellenarbeit isses auch nicht unbedingt. Das Problem am derzeitigen Artikel ist nicht primär die Belegfreiheit (da könnte man sich schon irgendwo was aus der nase ziehen), sondern dass er aus Frosch- bis Binnenperspektive geschrieben ist. Er verliert sich in der Aufzählung diverser Antideutschen-Positionen (eigentlich könnte man sich mit fünf Fingern auch alles von "USA und Israel hui, Deutschland und Islam pfui" ableiten, wird ja recht konsequent durchdekliniert), statt eine halbwegs kritische Darstellung zu rezipieren. Muss man sich aber auch nicht die Köpfe drüber einschlagen, außer an der Uni Wien und in der Redaktionsstube der Bahamas dürfte das so schnell eh niemanden jucken. --Toter Alter Mann 23:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin für völlig neue Ansätze, was den Artikel betrifft, offen. Nur: Da hier mehrfach, vermutlich zurecht, festgestellt wurde, dass Quellenarbeit hier nicht ganz einfach ist, ist die Nennung einer Position, "immerhin" bequellt mit einer von prominenter Seite betriebenen Homepage, besser als freihändiges Geblubber ohne jede Quelle. Dass sich die gesamte antideutsche Position auf USA und Israel hui, Deutschland und Islam pfui runterbrechen lässt, glaube ich indes nicht. Außer, man macht es sich grundsätzlich so einfach, zum Beispiel was die Position von Antiimperialisten betrifft: Chavez und die Mullahs hui, Amis und Juden pfui.--bennsenson - reloaded 23:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Naja, konsequenten oder radikalen (Sprachregelung ist mir da ausnahmsweise mal recht wurscht) Antiimperialisten würde ich das schon manchmal unterstellen, aber vielleicht hab ich da auch zu viel Vorurteile. Die Wiener Antideutschen hab ich halt aus persönlicher Erfahrung recht eindimensional in Erinnerung und wenn mir Stephan Grigat wie neulich weis machen will, dass Breivik in wahrheit ein Nazi und Islamfan ist (weil der sonst wohl nicht in sein Weltbild passt), dann bestätig das halt meine leicht frotzelnde Haltung diesbezüglich :) Aber ich bin gern bereit über meinen Schatten zu springen, wenn's dem Artikel helfen sollte. Zeit zum Mithelfen hab ich aber den nächsten Monat ohnehin nicht.--Toter Alter Mann 23:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich wollte mit den beiden Namensnennungen auch nicht meine Lieblingsautoren aufzählen (von Alex Feuerherdt halte ich zum Beispiel viel), sondern nur darauf hinweisen, dass nicht "irgendjemand" dort publiziert, sprich dass es recht abwegig war, ob der enorm dünnen oder nicht existenten Belegdichte ausgerechnet einen halbwegs soliden Eintrag zu entfernen, aber manche Kollegen sind da etwas speziell.--bennsenson - reloaded 00:00, 1. Sep. 2011 (CEST)

deine lesekompetenz benji läßt heute etwas zu wünschen übrig. "das Cafe Critique ist ne kleine ksekte aus österreich. eigentlich würde mich das nicht weiter stören [...] oder deutlich als sektenmeinung herauszuarbeiten" tatsächlich gibt es aber neben magisterarbeiten auch andere gedruckte literatur zum thema, die ich aber nicht nach deinem twunschtempo auswerten möchte, da mir dieses thema hier weitestegehend am po vorbeiwandert und mich lediglich vom standpunkt rechte subkultur oder was aus sozialen bewegungen werden kann interessiert.

das ich diesen artikel vollständig gelesen habe ist schon ein paar jahre her und meine beiträge auf der artikelseite waren seither eher detailarbeit, daher vermag ich auch nicht sagen was tam mit froschperspektive meint, die von ben entfernten stellen, waren eher darstellender art, zumindest die erste hälfte die ich las, deren entfernung stellt für gewöhnlich immer eine verschlechterung des artikels dar, zumal benji, bei adornix auf der seite erwähnte, dass er eher weniger ahnung vom thema hat.

aber wie gesagt, ich werde für diese kleine ksekte, die sich auf ein paar semiprominente spinner stützt, keine weiteren mühen in die referenzierung stecken, dass is mir derzeit zu viel der falsch investierten arbeit ☆ Bunnyfrosch 00:18, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wer andere als 'Spinner' bezeichnet, von dem ist wohl kaum eine objektive Zusammenfassung zu erwarten. Im übrigen stimmt auch die Behauptung 'die Antideutschen' würden sich vorbehaltlos hinter den Staat Israel stellen nicht. (nicht signierter Beitrag von 2.215.229.188 (Diskussion) 16:24, 1. Sep. 2011 (CEST))

Jaja, das sagtest Du schon. Dann hüpf doch auch endlich weiter.--bennsenson - reloaded 00:25, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ach ja, wenn sich die angeblich pro-Israel-Alpha-Männchen (Wickys starke Männer!) einig sind, dann sind die Anti-Deutschen auch für ansonsten recht verdienstsvolle Strukturkritiker wahlweise "Sekte", "Honks" oder "Spinner". Da wird dann so richtig hemmungslos ausgeteilt - ist doch ne Sekte ohne Lobby, hier mal druffschlagen - haha! Viel Spaß bei Erstellen des NPOV-Artikels wünscht Euch Euer Bahamas-Abonnent --Thaddel 14:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht so recht, wie ich diesen Beitrag deuten soll, und ob ich angesprochen bin. Aber mein letztes Statement oben bezog sich nicht auf die Bemerkung der IP, sondern auf Bunnyfrosch. Der IP kann man zustimmen.--bennsenson - reloaded 16:34, 7. Feb. 2012 (CET)

Hallo Bennsen! Hatte Deinen Kommentar tatsächlich als Reaktion auf den IP-Beitrag verstanden, umso besser, wenn's nicht so war, ich war auch sehr verwundert. Was mich sehr wundert ist, dass Promi-Autoren, die zu den hellsten und bei aller Scharfzüngigkeit niemals untergriffigen gehören, hier mal die Sau raus lassen. Von "Honks" und "wirrem Mist" ist da die Rede, so wird noch nicht mal über Scientologen geredet. Man muss den "Antideutschen" natürlich in keiner Weise zustimmen, aber ein wenig Fairness wäre diesem gesellschaftlich vollkommen irrelevanten (leider) Diskussions- bzw. Theoriezusammenhang doch wohl angemessen. Seltsam, dass er solche Aggressionen zu wecken vermag. Es gibt aber auch gute Nachrichten: Madonna startet ihre Welttournee in Tel Aviv :o))) LG--Thaddel 20:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Hm...wobei der Grund dafür, ihr komisches Pseudo-Kabbala-Gedönse, das auch wieder etwas relativiert.--bennsenson - reloaded 21:28, 8. Feb. 2012 (CET)

- 2013 -

Lemma (erl.)

Das Lemma Antideutsche ist Begriffs- und damit Theoriefindung. Im politikwissenschaftichen Diskurs ist es kein etablierter Begriff. --fiona (Diskussion) 10:42, 12. Jan. 2013 (CET)

Auch wenn das so manchen Politologen schocken mag: Auch Erdferkel und Bob Dole sind keine politikwissenschaftlichen Begriffe und trotzdem keine Theoriefindung. fossa net ?! 11:39, 12. Jan. 2013 (CET)

ein dummer und - wie die meistens von diesem Nutzer - überflüssiger Einwurf--fiona (Diskussion) 13:27, 13. Jan. 2013 (CET)

• das ganze ist ne strömungsbezeichnung deren früheste bezeichnung mir mit "antideutsche kommunistInnen" in erinneurng ist, die sich später konkretisierte und letztlich als selbst- und fremdbezeichnung von denen die drüber schrieben genutzt wird 1, 2 und 3 ☆ Bunnyfrosch 15:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Sogar seriösere Darstellungen abseits von Polemiken gibt es, z.B. Jan Gerber: Nie wieder Deutschland?. Die Linke im Zusammenbruch des “realen Sozialismus”, ça ira, Freiburg i. Br. 2010, ISBN 978-3-86259-100-8, Rosenkohl (Diskussion) 15:51, 12. Jan. 2013 (CET)

In der Sekundärliteratur ist der Ausdruck als Adjektiv [8], oft in Anführunsgzeichen, gebraucht, in Medien (außer in Die Welt) in Anführungszeichen «Antideutschen» , also als Schlagwort. [9] Dass es sich um ein Schlagwort handelt, sollte ins Intro aufgenommen werden.--fiona (Diskussion) 13:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Dabei hingegen handelt es sich um keine "Sekundärliteratur", auch nicht um Aus Politik und Zeitgeschichte, sondern deren Propagandaabteilung, vergleichbar "zuverläßig" wie z.B. deren Ausslassungen über Karl Marx (dazu nebenbei auch Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Café#Bundeszentrale für politisches Gruseln) etc., Rosenkohl (Diskussion) 13:50, 13. Jan. 2013 (CET)

das ist keine Diskussion über die BpB. Propaganda-Abteilung ist natürlich Unsinn. Wessen Propanda betreibt denn der Autor? Ich habe die Links als Beispiele angegeben. Bitte geht doch darauf ein, dass es sich um ein Schlagwort handelt.--fiona (Diskussion) 14:48, 13. Jan. 2013 (CET)

Waldsterben oder Pillenknick sind auch Schlagwörter. Was sagt das über das Wesen oder die Existenz der mit ihnen bezeichneten Ereignisse oder Dinge aus? Richtig, eher wenig. Die Haltung, dass sich Schlagwörter mangels Objektivität selbst diskreditieren impliziert ja, dass es so etwas wie einen Begriff gäbe, der nicht nur Identität transportiert, sondern auch mit etwas anderem, das nicht dieser Begriff ist, identisch ist. Der Widerspruch sollte spätestens hier jedem auffallen. Das Problem (sofern eines besteht) muss also woanders liegen, wo ist mir aber immer noch nicht klar. Ich habe diese Bezeichnung während meiner Studentenzeit durchaus als gebräuchlich erlebt, auch als Selbstbezeichnung. Und wenn sogar Springer kein Problem damit hat, warum sollten wir es zu einem machen?--† Alt ♂ 14:58, 13. Jan. 2013 (CET)

Danke, Ihr habt mich überzeugt. Dennoch .... es fehlt ihmo die Darstellung des Schlagwort-Charakters und die als Ideologie.--fiona (Diskussion) 15:03, 13. Jan. 2013 (CET)

Naja, sowohl Ideologie als auch Schlagwort finde ich als Bezeichnungen etwas überzogen. Klar haben die Antideutschen eine ideengeschichtliche Tradition und Verortung, die sollte man auch genauer darstellen. Und natürlich sind sie heterogener, als es das Wort allein zu fassen vermag. Das würde ich aber nicht unbedingt mit einer Kritik an der Bewegung oder der Bezeichnung verbinden; m.E>. ist das nicht Sinn und Zweck des Artikels.--† Alt ♂ 15:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Du hast behauptet, die Bpb sei ein Beispiel für "Sekundärliteratur". Der Autor betreibt die Propaganda des Verfassungsschutzes. Die Propagande beginnt mit der Überschrift, bzw. schon zuvor mit der Kopfzeile "Linksextremismus", ein politikwissenschaftlich umstrittenes Konzeptes des Verfassungsschutzes in Analogie zum Rechtsextremismus, mit dem der Staat als Opfer vermeintlich symmetrisch von links und rechts ansetzender Zerrkräfte dargestellt wird. Sodann das Zusammenpacken von Antideutschen und Antiimperialisten unter diesem im weiteren Verlauf des Textes möglichst oft wiederholten Bezeichnung "Linksextrem".

Sodann die unbelegte und falsche Unterstellung, "die Antideutschen" hätten sich aus einer "klassisch ' antiimperialistisch'" ausgerichteten extremen Linken "herausgebildet". Sodann eine ähnliche Diffamierung, wie sie die deutschen Historiker vor allem gegen Daniel Jonah Goldhagen fuhren, daß die Antideutsche an einen "biologisch-genetischen Defekt" der Deutschen glaubten. Sodann die Diffamierung der Kritik am Dresdner Bomben-Gedenken-Kult als "grotesk" und "zynisch". Sodann die Veräppelung der Bahamas als "ideologisches Zentralorgan". Sodann die falsche Darstellung, die Bahamas hätte die Al-Aqsa-Intifada als "Islamfaschismus" bezeichnet. Sodann die Ursache-Wirkung Umkehr in der Behauptung, das Mitführen von US-amerikanischen sowie israelischen Fahnen sei "der Auslöser" von Schlägereien.

Dann der Verfassungsschutzjargon von "Weichfeld", als hätte man mit der Bekämpfung einer Epedemie oder Überschwemmung zu tun. Sodann eine gönnerhafte "Würdigung", die auf den Vorwurf "der Konstruktion überzeichneter Feindbilder" hinausläuft. Sodann die Difammierung von Islamkritik als "regelrechte Hasspropaganda". Sodann der Vorwurf des Rassismus. Vermutlich habe ich hier kaum die Hälfte der Propaganda aufgezählt, die im Text der BPB enthalten ist, der selbstredend die innerhalb der Antideutschen geführten theoretischen Begründungen und Debatten vollständig ignoriert, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 13. Jan. 2013 (CET)

Danke für deine Lesart des Artikels. "Propaganda-Abteilung" ist dennoch eine nicht zulässige Analogie. Es sei denn, du verstehst unter Propaganda Werbung (die aus der Propaganda entstanden ist). Doch auch dann wäre das eine die Geschichte ignorierende Begriffverwendung.--fiona (Diskussion) 16:02, 13. Jan. 2013 (CET)

Natürlich ist Propaganda politische Werbung durch eimen Staat mit Staatsmitteln. Ganau das produzieren die bundesdeutschen Zentralen für „politische Bildung“, ein Ephemismus für Indoktrination. Das es noch viel krassere Propaganda als diese gab und gibt, bleibt natürlich unbenommen. fossa net ?! 16:12, 13. Jan. 2013 (CET)

eine ahistorische, relativierende Betrachtungsweise. Alles Staat, alles Propaganda, alles zu allen Zeiten unter allen Bedingungen. Libertäres Gewäsch.--fiona (Diskussion) 16:19, 13. Jan. 2013 (CET) empfehle als Lektüre: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft.

Nö, Geschwäsch ist Dein Strohmann-Argument, hier hätte jemand aus Staat=böse=Propaganda vertreten. Und weder Rosenkohl noch ich dürften Sympathien für Libertäre hegen: Ich bin linksliberal, also links der heutigen SPD, was sogar fett auf meiner Benutzerseite steht. Gewäsch ist auch die politische Propaganda der BRD, die das Tauziehen um das Konzept des Linksradikalismus genauso ignorieren wie die gesamte internationale Literatur zu Scientology. Übrigens beobachte ich diesen Artikel, weil ich dem Antinationalismus anhänge und Antinationale sind bekanntlich selten Fans von Antideutschen (und beide ganz sicher keine Libertären). fossa net ?! 19:08, 13. Jan. 2013 (CET)

mensch, fossa, wo habe ich geschrieben, "hier hätte jemand aus Staat=böse=Propaganda vertreten." ?? Hab ich nicht, nirgends. Mein ich auch nicht. Unterschieb es ir auch nicht, um dir deinen Strohmann oder dein Feindbild aufzubauen. --fiona (Diskussion) 19:25, 13. Jan. 2013 (CET)

Ersetze mein indirektes Zitat durch das direkte: „.Alles Staat, alles Propaganda, alles zu allen Zeiten unter allen Bedingungen.“ fossa net ?! 19:27, 13. Jan. 2013 (CET)

Quatsch! Dein Beitrag oben ist so unhistorisches, relativierendes Gewäsch von einer Ahnungslosigkeit, dass mir die Luft wegbleibt. Wir leben nicht in einer Diktatur. --fiona (Diskussion) 19:35, 13. Jan. 2013 (CET)

Könnt ihr das vielleicht woanders diskutieren? Auf Diskussion:Propaganda z.B.? Ich schau mir derweil File:Unclesamwantyou.jpg an.--† Alt ♂ 19:38, 13. Jan. 2013 (CET)

bpb propaganda? niemals! (zurückgezogenes video der bpb) --Tets 18:42, 13. Jan. 2013 (CET)

Glaubst du alles, was jemand auf Youtube schreibt? Dann wundert mich das Niveau der "Unterhaltung" hier nicht mehr. Beschäftigt euch erst einmal mit dem Begriff Propaganda, bevor ihr damit um euch werft. Meine Literaturempfehlung weiter oben.--fiona (Diskussion) 19:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Langweilig. WP:DS beachten.--bennsenson - reloaded 19:18, 13. Jan. 2013 (CET)

Von mir: EOD. Mit TAMs differenziertem Beitrag setz ich mich gern an anderer Stelle auseinander.--fiona (Diskussion) 19:38, 13. Jan. 2013 (CET)

fiona, da kennst du mich schlecht, solche anfängerfehler unterlaufen mir bei meiner agitation nur ausnahmsweise. ich gegenprüfe meine quellen natürlich immer ;) [10], [11] --Tets 19:57, 13. Jan. 2013 (CET)

und? was sagt das aus? Ein Video mit zweifelhafter Aussage wird nach Kritik vom Netz genommen. Was willst du also damit sagen?--fiona (Diskussion) 22:30, 13. Jan. 2013 (CET)

Qualität

Eine kurze Recherche förderte zu Tage, dass der Ausruck zum ersten Mal 1745 in einem Wörterbuch auftauchte. Im politischen Diskurs erreichte der Begriff "antideutsche" seinen Höhepunkt um 1848. Gemeint waren Ideen, die sich gegen die deutsche Einigung richten. Karl Marx wörtlich: ,,Die sogenannte antideutsche Ligue, so weit sie überhaupt existirt, ist ausschließlich das Werk der Aristokratie und der Bourgeoisie." Das Interessante an dem Begriff ist sein Bedeutungswandel: Von Aristokraten, über Reaktionäre, zu Rechten, ist er schließlich im Linken-Spektrum angelangt. Schade, dass der Artikel das nicht erfasst. Jedenfalls nehmen diese Querelen um Strömungen innerhalb der Linken, einhergehend mit ausladenden Begründungen und Metadiskussionen,einen viel zu großen Raum ein - in Relation zum eigentlichen Begriff. Von den sprachlichen Mängeln ganz zu schweigen. --80.137.86.207 02:14, 18. Jan. 2013 (CET)Johann t’Serclaes Graf von Tilly

Hallo Johann, kannst du diese historischen Aspekte nicht einarbeiten?--fiona (Diskussion) 09:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia kein Wörterbuch, gegenbenenfalls ist eine Wikipedia:Begriffsklärung einzurichten, Rosenkohl (Diskussion) 12:28, 18. Jan. 2013 (CET)

sehr gute Idee. Machst du es? Dennoch gehört imo auch die Geschichte, wie Johann sie angedeutet hat, in den Artikel.--fiona (Diskussion) 13:31, 18. Jan. 2013 (CET)

• hallo fiona, das was die ip johann oben schrieb ist ein fall für eine bkl, ich werde sie nicht einrichten, weil ich den begriff antideutsch neben der hier im lemma dargestellten selbst- und fremdbezeichnung - für eine politische strömung innerhalb de rdeutschen linken seit etwa 1990 - nur als rechten propagandabegriff kenne, der mit diesem lemma hier erstmal ideengeschichtlich nichts am hut hat, da johann da noch mehr türen aufgemacht hat, steht es ihm frei eine bkl dahingehend zu formulieren, aber hier im artikel hat die begriffsgeschichte erstmal nichts zu suchen meint ☆ Bunnyfrosch 13:43, 18. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Informationen. Doch sollte nicht genau das unterschieden werden? Das politische politische Schlagwort (s. auch Disk. oben), die neuere Strömung innerhalb der Linken, und die Ideengeschichte des meist im Adjektiv gebrauchten Begriffs.--fiona (Diskussion) 14:47, 18. Jan. 2013 (CET)

• missversteh mich bitte nicht, ich begrüße ein lemma antideutsch (Schlagwort), welches einen blauen link unter antideutsch (Begriffsklärung) bietet, aber da ich keine lust habe, dass schlagwort ideengeschichtslich mit inhalt zu füllen bzw. mir der rechercheaufwand derzeit zu hoch ist, da etwas fundiertes zu zu schreiben, ist es wohl dazu verdammt eine der vielen fehlstellen der wikipedia zu bleiben :-). generell meine ich halt, dass die ideen- und begriffsgeschichte des schlagwortes erst einmal nichts mit der ideen- und begriffsgeschichte von Antideutsche zu tun hat, rosenkohl hat da ja oben bereits auf eine studie, welche im rechtspopulistischen :-) caira-verlag erschienen ist, hingewiesen. die dieser fragestellung nachzugehen versucht. auch vermute ich (ohne es zu wissen) das die begrifflichen wurzeln von Antideutsche irgendwo bei antinationale Linke zu suchen wären ... allerdings werde ich mich da nicht allzuweit hinauslehnen ☆ Bunnyfrosch 19:29, 18. Jan. 2013 (CET)

Danke dir. --fiona (Diskussion) 21:15, 18. Jan. 2013 (CET)

Entwurf für ein Update des extrem veralteten Artikels

Hier mein Entwurf für einen neuen Absatz. Ich stelle ihn hier rein, damit er sprachlich wikipedia kompatibel gemacht werden kann. Bei dem Aufregerthema gibt es wie übliche viele Menschen mit unterschiedliche Meinungen, jedoch wenige die sich detailliert mit den Fakten, Dokumenten beschäftigen. Sonst wäre dieser Artikel nicht derartig überholt. Ich formuliere erstmal meinen Kenntnisstand, was ihr dann mit den gelieferten Informationen und Dokumenten anstellt sei euch überlassen. Falls also die Feindbildpflege weiterhin derartig rückständig auf einem Informationsstand von vor über 5 oder 10 Jahren weitergehen soll, dann ignoriert einfach weiterhin die

Ausdifferenzierung, Umorientierung und Umbenennung

Als es am 30.9.2003 mit Wolfgang Pohrt und Henryk M. Broder im Berliner Tempodrom zu der wohl größten Veranstaltung des sogenannten Antideutschen Spektrum kam
Sprachlos im Tempodrom - Punktsieg H.M.Broder indymedia posting von erik h 03.10.2003 11:32
Sinistra Forum "Pohrt und Broder im Tempodrom"
amerikanski-forum "Broder und Pohrt im Tempodrom"
waren die diversen Gruppen, Zeitschriften Redaktionen, die dem Spektrum zugerechnet werden schon heillos untereinander zerstritten. In den Folgejahren entstanden zwar allerorten neue, sich auf ähnliche Inhalte beziehende Gruppierungen und Organisationen. Jedoch ist fraglich inwieweit die Bezeichnung "Antideutsche Bewegung," bzw "Strömung" zutreffend ist. Wird sie doch in erster Linie als Sammelbegriff bzw Fremdzuschreibung der Gegner jeglicher Antisemitismus Kritik bzw Israel-Solidarität verwendet. Unter den Sammelbegriff "Antideutsch" werden häufig u.a. auch antinational orientierte Menschen subsumiert, die mit der Idee, Strömung, Ausrichtung nichts zu tun haben und das in vielerlei Hinsicht verdeutlichen. Unabhängig davon tritt das gleiche Phänomen, pauschal alle sich selbst als antideutsch bezeichnenden Personen, Gruppen... mit antinational orientierten Personen, Gruppen... in einen Topf zu werfen und als "Antideutsch" zu bezeichnen auch in neonazistischen webblogs, Print Medien ... auf.

Seit der Bahamas Konferenz 2009 distanzieren sich Justus Wertmüller und die Bahamas von den "abgehangenen Attributen" kommunistisch, israelsolidarisch und antideutsch und haben die Begrifflichkeit „ideologiekritisch“ als neuen zentralen Bezugspunkt eingeführt.

Das das bis heute 2013, bei den Gegnern des Konstrukt "Antideutsch", im Gegensatz zu Kritikern, die sich inhaltlich mit der Störmung beschäftigen, nicht angekommen ist, zeigt wie Ressentiment geladen und oberflächlich die Kritik und wie wenig an den Inhalten orientiert sie ist. Und dieser Zustand des miserablen Informationstand ist bezeichnenderweise seit vielen vielen Jahren konstant.

Hier nun noch ein paar Texte zu den vielen, vielen Konflikten innerhalb des Spektrums, das pauschal als "Antideutsch" subsumiert wird.

Antideutsch - Tanz mit Rechtsaußen? Incipito 17/2005 Antifaarchiv Halle

Sinistra:
feature: bahamas
dialektik des abschieds
zivilisation und auschwitz gegen eine vermeintlich ´antideutsche´ relativierung von auschwitz
Texte

--Über-Blick (Diskussion) 03:27, 12. Feb. 2013 (CET)

Das sind alles reihenweise Deine persönlichen Interpretationen und Theoriefindungen mit politischer Schlagseite, z.B.:

• "größten Veranstaltung des sogenannten antideutschen Spektrum" - was soll an einer Veranstalung groß oder klein sein? die "größten" präsentierte Ideen, eingesetzten Rhetoriken, Schauwerte, oder Zuschauerzahl etc. aller Zeiten?
• es gibt keine seriösen Quellen, die ausgerechnet bei Henryk M. Broder einen "antideutschen" Standpunkt erkennen würden, im Gegenteil lehnt er deren gesamte theoretische Grundlage ab, also etwa die Kritische Theorie nach Marx.
• Gruppen seien "untereinander zerstritten" ist Deine Interpretation, mit Deinem POV, hier müße etwas "geheilt" werden
• "Jedoch ist fraglich inwieweit die Bezeichnung 'Antideutsche Bewegung,' bzw 'Strömung' zutreffend ist." - Wikipedia kann nicht selbst Forschungsfragen eruieren und Kritik an vermeintlich falsch gewählten "Bezeichnungen" ausüben, wie hier vorgeschlagen wird. Wenn es relevante Kritik an vermeintlich falschen Verwendungen der Bezeichnung "antideutsch", oder Vermengung mit "Antinational" gibt, so kann dies Quellengestützt dargestellt werden. Aber Wikipedia kann hier nicht selbst zur pauschlagen Anklage der angeblich begriffsverwirrten Presseöffentlichkeit schreiten. Neonaziblogs zählen übrigens nicht zur seriösen öffentlichen Meinungsbildung.
• Bahamas etc. berufen sich seit zwei Jahrzehnten auf Ideologiekritik (nach Marx etc.), daher ist es vollkommener Unfug von einer "Begrifflichkeit 'ideologiekritisch'" als angeblich erst im Jahr 2009 "eingeführten neuen zentralen Bezugspunkt" zu reden,

Ebenso haben die als Quelle angegebenen Webseiten (Indymedia, Copyriot, left action etc.) alle politische Schlagseite, bzw. sind selbst Partei, Rosenkohl (Diskussion) 12:24, 12. Feb. 2013 (CET)R

Wow "Rosenkohl" du bist mir ja ein Schlagseiten Experte. Ich hatte in keinster Weise vor meine Ausführungen eins zu eins in den Artikel zu übertragen, hab mich da am oben am Anfang ein wenig irreführend ausgedrückt - sorry. Habe auch gerade wenig Zeit auf deine Anmerkungen detailliert einzugehen. Bemerkenswert jedenfalls, daß indymedia Artikel derzeit im Artikel als Quelle angegeben werden (womit ich keine Problem habe - bei mir sind die Inhalte entscheidend und nicht fragwürdige Regeln/Dogmen) - obwohl das doch nach wikipedia Dogmen nicht sein soll. Diese Beliebigkeit kenne ich nun schon zur genüge. Justus seinen programatischen Artikel zu ignorieren und meine Ausführungen dazu als "vollkommenen Unfug" zu bezeichnen zeigt wieviel "Ahnung", Wissen du vom Thema bzw vom verhandelten Komplex hast. Den Quatsch die Bahamas weiterhin als Antideutsch zu bezeichnen etc kannst du gerne weiter zelebrieren.

Wenn Orginalquellen der beschriebenen Protagonisten... weniger Gewicht haben als VS Berichte und Bücher von unreflektierten "Antideutschen" Hassern, nur zu. Dem schlechten Image der wikipedia (dem ich gerne entgegentreten würde, was jedoch schwer fällt) wird deine Argumentation und Vorgehensweise sicherlich nicht abträglich sein. Das die Inhalte, Fakten der Protagonisten um die es geht, ihre eigenen Aussagen, weniger wert sein sollen, als die Rezeptionen von sogenannnten seriösen, reputablen Quellen. Wenn Sekundärquellen mehr Gewicht bekommen als das Orginal, weil es Schlagseite hat, was ist das dann für eine Scheuklappen Welt ? Das ist keine möglichst realtitätsgetreue Wiedergabe der Fakten, der Realität... sondern es entspricht dem was im Artikel Manipulation beschrieben wird. --Über-Blick (Diskussion) 15:01, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich gebe Orginalquellen der beschriebenen Protagonisten nicht "weniger Gewicht als VS-Berichte und Bücher von unreflektierten 'Antideutschen' Hassern", daß ist eine falsche und rufschädigende Unterstellung. Anonyme polemische Artikel ohne nachvollziehbare Autorangabe sind enzyklopädisch wertlos, auch wenn sie z.B. auf Indymedia veröffentlicht werden. Bahamas wird in sämtlicher seriöser Sekundärliteratur als "antideutsch" bezeichnet. Wenn Herr Wertmüller 2009 über eine Konferenz schrieb, es seien "einige gut abgehangene Attribute aus Überschrift und Ankündigung verschwunden: kommunistisch, israelsolidarisch und antideutsch", so bedeutet dies keineswegs automatisch, daß das gesammte Zeitschriftenprojekt ab dem Zeitpunkt weder kommunistisch noch israelsolidarisch noch "antideutsch" sei. Sondern umgekehrt, kritisiert die Bahamas doch gerade Personen für ihre angeblich verkehrt aufgefasste "antideutsche" Identität. Z.B. werden die Kritiker von Gaucks Bosch-Stiftungsvortrag noch 2012 in der Bahamas als "ehemalige Antideutsche" bezeichnet etc., Rosenkohl (Diskussion) 23:05, 12. Feb. 2013 (CET)

Obwohl ich mit den Bahamas und Justus, den ich seit ca. 1987 "kenne", wenig gemein habe und weitestgehend Abstand halte, laufen sie mir doch des öfteren über den Weg. Wenn ich sie das nächste Mal treffe, werde ich sie/ihn auf deine Ausführungen hinweisen. Bin gespannt welche Gewichtung sie der (deutschsprachigen) wikipedia geben. Ob sie es für sinnvoll halten hier zu intervenieren. Wenn ja, welchen Weg sie/er dann finden werden/wird, dir glaubwürdig seine/ihre Identiät nachzuweisen. Er/sie ist/sind ja keine "seriöse Sekundärquelle" die faktisch hier, ob du es nun wahr haben willst oder nicht, mehr Gewicht bekommen, als Orginalquellen. Bzw deren fragwürdige Interpretation, wie ja deine Auslegungen des Textes von Justus und zuvor schon dein: "Bahamas etc. berufen sich seit zwei Jahrzehnten auf Ideologiekritik (nach Marx etc.) " belegen.
Ansonsten, was deine pauschale Abwertung, des jahrzehnte langem, in Deutschland dominierenden meinungsbilden Stils, des "Sturmgeschütz der Demokratie", also "Anonyme polemische Artikel" betrifft. (namentlich gekennzeichnete Artikel wurde erst vor wenigen Jahren eingeführt). Wenn für dich Inhalte ohne danebenstehen Namen enzyklopädisch wertlos sind, wie du behauptest, dann sei doch so konsequent und schreibe unter deinen Klarnamen und nicht als "Rosenkohl", wenn du meinst, daß dadurch der Inhalt enzyklopädisch wertvoller wird. Des weiteren sei mir gestattet anzuzweifeln, daß du beim täglichen Medienkonsum derartig konsequent auf die Namen der Urheber, AutorInnen, FotografInnen achtest, daß du mitteilen kannst, wer wer ist und was der/die so treibt.

Danke für die vielen Anregungen, die ich durch deine fragwürdige Argumentationsweis bekomme, das ist sehr hilfreich für weiterreichende Diskussionen. --Über-Blick (Diskussion) 11:35, 13. Feb. 2013 (CET)

Du zeigst überhaupt kein Verständnis dafür und Wissen darüber, und offenbar auch gar kein Interesse daran, was eine seriöse enzyklopädische Sekundärquelle ist (siehe Wikipedia:Quelle), und was eine Sekundärquelle unterscheidet von edierenden Benutzern, also daran, was das enzyklopädieprojekt ausmacht. Die Enzyklopädie beruht in erster Linie nur aus wissenschaftlichen oder seriösen journalistischen, bereits außerhalb von Wikipedia veröffentlichten und nachlesbaren Sekundärquellen. Primärquellen (sogenannte "Originalquellen") können vielleicht in Ausnahmen verwendet werden, um Details zu ergänzen, aber niemals die Grundlage bilden. Benutzer tragen selbst keine Quellen bei, sondern werten diese Quellen von einem neutralen Standpunkt für die Artikel aus (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Die Teilnahme an diesem Projekt ist anonym, daher muß hier weder jemand mir oder anderen gegenüber seine "Identiät" nachweisen, noch muß ich meine Klarnnamen angeben, wie Du hier dreister Weise verlangst (siehe Wikipedia:Anonym). Wikipedia ist unabhängig und neutral, daher ist für die Arbeit an Wikipedia irrelevant, zu wem Du als Wikipedia-Benutzer seit wann außerhalb von Wikipedia "etwas gemein hast" oder "Abstand hälst", oder welche "Gewichtung" Wikipedia für bestimmte Kreise besitzt.

Der Spiegel hat eine namentlich bekannte Redaktion, und hat im Impressum die einzelnen Artikel und Resorts m.W. stets einzelnen verantwortlichen Redakteuren zugewiesen.

Nachdem ich auf die Unhaltbarkeit Deiner Quellen-Auslegungen hingewiesen habe verwirrst Du hier offenbar die Verwendung von Quellen mit Deiner eigenen Auslegung von Quellen, oder bist nicht in der Lage, diesen Unterschied überhaupt wahrzunehmen. Ich habe nirgends bestritten, daß z.B. Artikel aus der Bahamas relevant für die Wikipedia-Artikel über Herrn Wertmüller, die Bahamas oder die Antideutschen sind, sondern bestreite, daß sich die Bahamas so auslegen liesse, als gelte die Bahamas seit 2009 nicht mehr als "antideutsch" (vergl. den Edit [12]), Rosenkohl (Diskussion) 15:02, 13. Feb. 2013 (CET)

ich schreibe:"Wenn für dich Inhalte ohne danebenstehen Namen enzyklopädisch wertlos sind, wie du behauptest, dann sei doch so konsequent und schreibe unter deinen Klarnamen und nicht als "Rosenkohl", wenn du meinst, daß dadurch der Inhalt enzyklopädisch wertvoller wird."

Ich nehme dich ernst und weise auf deinen Anspruch und den damit einhergehenden Widerspruch, die daraus resultierende Inkonsequenz hin. In keinster Weise fordere ich oder verlange ich was. Ich thematisiere deinen eigenen Anspruch.

bei dir wird daraus ... wie Du hier dreister Weise verlangst... - was soll das ? - ich schreibe klar, daß für mich in erster Linie der Inhalt relevant ist und nicht der Dr. Titel. Warum verdrehst du auf derartig eklatante Weise meine Aussage ?

Ist das die von dir postulierte "Neutralität" ?

Zitat "Wikipedia ist unabhängig und neutral,..."

Menschen sind also nach deiner Logik keine Interessen geleitete wiedersprüchliche Individuen, sondern "neutrale" Zellklumpen oder wie ist das zu verstehen ? Wie soll das gehen, das Menschen neutal vorgehen - kannst du mir das mal erklären ?

und was das "unabhängig" betrifft, unabhängig wovon ?

Wikipedia ist faktisch von vielen Dingen abhängig.

Wikipedia braucht Geld, Server, MitarbeiterInnen.

Wovon ist wikipedia unabhängig ?

Was soll eine derartig fragwürdige nichtsagenden unkonkrete Aussage ?

--Über-Blick (Diskussion) 18:26, 14. Feb. 2013 (CET)

ich schreibe von Jahrzehnten Spiegel Vergangenheit

du schreibst Der Spiegel hat eine namentlich bekannte Redaktion, und hat im Impressum die einzelnen Artikel und Resorts m.W. stets einzelnen verantwortlichen Redakteuren zugewiesen.

Auf welchen Zeitraum bezieht sich deine Aussage ? Auf die von mir thematisiert Spiegel Vergangenheit ?

--Über-Blick (Diskussion) 18:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Habe zum Thema Spiegel auf Diskussion:Der Spiegel#es fehlt die Information bezüglich der Veröffentlichungspraxis geantwortet, Rosenkohl (Diskussion) 20:49, 14. Feb. 2013 (CET)

wie zu erwarten war, hat Justus kein Interesse in diesem Kontext aktiv zu werden. Also dann weiter mit dem Unfug der hier steht. Am besten noch (falls nicht schon passiert - ich habe mir den weiteren Unsinn im Artikel bisher erspart) TOP Berlin, Phase 2, Konkret, Jungle World etc für Antideutsch erklären. Feindbildpflege und Pauschalisierung scheinen wichtiger als Theoriedarstellung. "fed the trolls". Eine Artikel auf dem Stand von vor 2009 - das ist wahrlich Qualitätsicherung. Bloß nicht die beschriebenen ProtagonistInnen und ihre Positionen, Texte, Aussagen, Konferenzen ernst nehmen. Hier Wikipedia:Keine Theoriefindung steht zwar das genaue Gegenteil, aber was solls. Solanges unbelehrbare wikipedianerInnen wie Rosenkohl gibt, spielt das nur bedingt eine Rolle.

--Über-Blick (Diskussion) 02:40, 16. Feb. 2013 (CET)

Über-Blick ist nicht willens oder in der Lage die Differenzierung nachzuvollziehen, daß vonseiten der Bahamas einerseits eine ungenaue oder irreführende verwendete Bezeichnung und Zuschreibung als "antideutsch" kritisiert worden ist, ohne sie sich andererseits damit von einer "eigentlichen" Bedeutung im Sinne von "ideologiekritisch" abwenden würde. Z.B. heißt es im Editorial von Nr.62, Sommer 2011 ([13]) u.a.:

"Eigentlich sind Antideutsche auch gar nicht auf die Zuschreibung, antideutsch zu sein, erpicht, verstehen sie sich doch ganz destruktiv als Ideologiekritiker."

Ich habe darauf hingewiesen, daß Über-Blick die beschriebenen ProtagonistInnen und ihre Positionen gerade nicht "ernst" nimmt, sondern theoriefindend eine eigene Interpretation einer angeblichen vollständigen Abwendung von einem positiven Bezug zum "Antideutsch sein" hinzufügt. Daraufhin ernte ich, der als einziger überhaupt auf sein Posting reagiert hat, und ausführlich eingegangen ist, nichts weiter als wüste persönliche Angriffe als "unbelehrbarer Troll", Rosenkohl (Diskussion) 14:05, 16. Feb. 2013 (CET)

Zum Abschluß: Nun hab ich mich also gestern extra wegen dieser Diskussion hier, kurz mit Justus unterhalten,. Das obwohl ich, wie bereits ansatzweise geschrieben ihn und seine followers seit über 20 Jahren, u.a. den Bahamas Anfängen, dann 1995 "Bomber Harris do it again"... "kenne" und schon Anfang der 90er gegenüber der Guppen von Justuss als Guru und seine Sekte sprach. Ich ab und an, um auf dem Laufenden zu bleiben und zur Belustigung, ihre Veranstaltungen besucht habe, sind sie mir derartig egal, daß ich mich frage, ob ich nicht meine Zeit hätte besser verwenden sollen. Das tiefe Bedürfnis eines weitreichenden Spektrums von antizionistisch/antisemitisch, anti-imperialistisch, befreiungsnationalistisch, bis nationalistisch, völkisch... alle möglichen Gruppen, Organisationen, Personen die den beschriebenen Orientierungen nicht folgen, als "antideutsch" zu labeln und das mit Israel Solidaritäts Fetisch, USA Apologetik, Bellizismus, Rechtspopulismus... in eins zu setzen kenne ich nun seit vielen vielen Jahren. Mein Anliegen ist es seit über 10 Jahren mehr Genauigkeit und Sachlichkeit in die Debatte zu bringen. Wenn derartiger Stuss nun also via wikipedia, gestützt wird. Die krude Sichtweise u.a. Markus Mohr (den ich genauso lange und ein wenig detaillierter kenne wie Justus) sowie Verfassungsschutzbericht 2006, Verfassungsschutzbericht 2008, Verfassungsschutzbericht 2009 etc unterfüttert werden soll, nur zu. Mein Versuch mehr Differenzierung, Genauigkeit etc in die Debatte zu bringen ist angesicht der Verbohrtheit und ressentimentgeleiteten, ideolgisch verbohrten Unwissenschaftlichkeit mit der vorgegangen wird zum Scheitern verurteilt. Die Vorhehensweise, der Artikel hat mit Aufklärung, Emanzipation, Fakten und Realität wenig zu tun, aber wenn Rosenkohl meint, daß der Markus Mohr/VS Mix hier so stehen soll, nur zu. Rosenkohl hat schließlich den absoluten Durchblick, auch wenn er immer wieder meine Ausführung verdreht und häufig nur auf sich bezieht. Sein ach so neutraler, objektiver, seriöser Arbeitsstil ist bezeichnend. Vielleicht fällt ja in ein paar Jahren auch bei ihm der Groschen und mensch kann dann hier via Diskussions Archiv nachlesen, wer richtig lag und wer nicht. Manche Menschen brauchen halt ein wenig länger bis sie was mitbekommen. Ein weiterer aufschlußreicher Aspekt dieser Diskussion: Wie das Festhalten an eigenartigen Autoritäten, das Wahrnehmen von Veränderungen und die adäquate Analyse versperren. Danke dafür.

--Über-Blick (Diskussion) 17:04, 16. Feb. 2013 (CET)

Über-Blick bepöbelt Herrn Wertmüller und die Bahamas als "Sekten" und "Gurus", und diffamiert deren Anliegen, offenbar ohne die in der Bahamas geführten theoretischen Diskussionen ansatzweise begriffen zu haben. "Um auf dem Laufenden zu bleiben und zur Belustigung" besucht Über-Blick Veranstaltungen, die für ihn aber eigentlich "egal" und Zeitverschwendung sind. Offenbar hat Über-Blick auch ein Problem, das Bedürfnis nach Befriedigung der eigenen "Lust" überhaupt ernst zu nehmen, und die persönliche Angriffe sind gepaart mit einem Bedürfnis nach Selbstbestrafung, womit aber niemandem gedient ist. Zudem unterstellt Über-Blick, wenn ich richtig lese, der Bahamas hier "Israel Solidaritäts Fetisch, USA Apologetik, Bellizismus, Rechtspopulismus".

Jetzt suggeriert er fälschlicherweise, ich hätte diesen Artikel geschrieben, und hätte Markus Mohr oder den Verfassungsschutz in den Artikel geschrieben. Wikipedia-Artikel sind zwar frei bearbeitbar, und verbesserbar, ebenso sind Versionsgeschichten frei zugänglich. Vermutlich wäre es für Veteranen wie Über-Blick zu viel verlangt, die Versionsgeschichte des Artikels zu lesen. Immerhin, rufschädigende persönliche Angriffe gegen mich (jetzt also "ressentimentgeleiteten, ideolgisch verbohrten Unwissenschaftlichkei", "Festhalten an eigenartigen Autoritäten") abzulassen scheint ihm etwas praktischer von der Hand zu gehen, als selbst die Entstehungsgeschichte des Artikels nachzugucken und den Artikel selbst zu verbessern, Rosenkohl (Diskussion) 21:33, 16. Feb. 2013 (CET)

Deine extrem perfiden Verdrehungen meiner Ausführung, deine Projektionen, Unterstellungen gegen mich und meine offenen Ausführungen sowie dann auch noch jegliche kritische Aussagen von mir, auf dich zu beziehen und im wikipedia Sinn als persönliche Angriffe auszulegen zeigt, daß mit dir eine an der Sache orientierte Diskussion anscheinend nicht möglichst ist. Wenn du auf so kleinen Raum zu derartigen Verdrehungen neigst, ist es wirklich sinnlos hier noch weiter zu machen. Meine Offenheit nutzt du aus um mir die Worte im Munde umzudrehen - das ist einfach eine Frechheit. Ich sag a und machst x draus. Deine Vorgehensweis ist ein echtes Lehrstück, deiner ach so gepriesenen "objektiv", "seriös", "neutralen" Vorgehensweise. --Über-Blick (Diskussion) 23:59, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich beziehe mich ich u.a. auf:

• "Das obwohl ich, [...] schon Anfang der 90er gegenüber der Guppen von Justuss als Guru und seine Sekte sprach" bedeutet m.E., daß Über-Blick Gruppe und Person hier als "Sekte" und "Guru" bezeichnet.
• "Ich ab und an, um auf dem Laufenden zu bleiben und zur Belustigung, ihre Veranstaltungen besucht habe, sind sie mir derartig egal, daß ich mich frage, ob ich nicht meine Zeit hätte besser verwenden sollen." bedeutet m.E., daß Über-Blick Veranstaltungen besucht, um sich zwar zu belustigen, aber ohne diese Veranstaltungen, oder das eigene Bedürfnis nach Befriedigung seiner Lust ernst zu nehmen.
• "das mit Israel Solidaritäts Fetisch, USA Apologetik, Bellizismus, Rechtspopulismus... in eins zu setzen" bedeutet wenn ich mich nicht irre, daß die Bahamas nach Ansicht von Über-Blick "Israel Solidaritäts Fetisch, USA Apologetik, Bellizismus, Rechtspopulismus" anhängt.
• "aber wenn Rosenkohl meint, daß der Markus Mohr/VS Mix hier so stehen soll, nur zu" und "Sein ach so neutraler, objektiver, seriöser Arbeitsstil ist bezeichnend" unterstellen mir, ich wäre der Meinung, daß Markus Mohr und der Verfassungsschutz in diesem Wikipedia-Artikel stehen sollen, und daß der Wikipedia-Artikel Ergebnis meines "Arbeitsstiles" sei.
• "Wie das Festhalten an eigenartigen Autoritäten, das Wahrnehmen von Veränderungen und die adäquate Analyse versperren" unterstellt mir, ich würde an "eigenartigen Autoritäten" festhalten.

Wo ich etwas an Über-Blicks Äußerungen "extrem perfiden verdreht", "projiziert" oder ihm etwas "unterstellt" haben soll bliebt alleine Über-Blicks Geheimnis, Rosenkohl (Diskussion) 12:35, 17. Feb. 2013 (CET)

Syrien

Ich frage mich, was sie sagen werden, wenn es in Syrien zum Krieg kommt. Werden sie, wenn Schland sich beteiligt, auf die bösen, kriegslüsternen Deutschen schimpfen, und andernfalls behaupten, dass der Krieg gut und richtig und notwendig ist? --Röhrender Elch (Diskussion) 15:28, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das ist hier kein Plauderforum, sondern eine Funktionsseite eines Enzyklopädieprojekts. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:21, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ziele

Slogans wie "Deutschland verrecke!" und "Deutschland von der Karte streichen, Frankreich muss bis Polen reichen!" deuten darauf hin, dass das Hauptziel der Antideutschen nicht die Unterstützung Israels bzw. des Judentums ist, sondern die Vernichtung des deutschen Staates bzw. Volkes. --Röhrender Elch (Diskussion) 15:30, 2. Sep. 2013 (CEST)

Auf welche Sekundärliteratur berufst du dich dabei? --Häuslebauer (Diskussion) 16:20, 2. Sep. 2013 (CEST)

Würden sie sonst so etwas absondern, und würden sie sich sonst Antideutsche nennen? --Röhrender Elch (Diskussion) 16:48, 2. Sep. 2013 (CEST)

Zu dieser Frage sind weder deine noch meine Spekulationen für die Artikelarbeit hier relevant. --Häuslebauer (Diskussion) 18:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Band: And One

Offensichtlich besteht nicht der geringste Zusammenhang zu diesem Artikel. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:13, 4. Dez. 2013 (CET)

falsch, den Zusammenhang sollte man schon beim Hören und Lesen des Texts erfassen. Es war in der Tat so dass der Text eine antideutsche Stimmung wiedergibt die in der Linken um 1993-94 verbreitet war, einmal die Ablehnung jedweden Auslandseinsatzes, weil man die Militarisierung fürchtete, zum anderen eben die rassistisch motivierten Ereignisse jener Zeit und die Reaktion des Staates hierauf. Der Text fordert letzlich dass die anderen Mächte dem ein Ende machen

"Ob Kreml oder Weisses Haus Zieht uns den Stecker raus" Das ist auch die typische Denkfigur dass die USA Deutschland begrenzen mögen. Und dem Deutschen eben ein besonderes aggressives Element innewohne. Das Lied kenne ich aus den 1990ern und da wurde das auch so eingeordnet. Google zeigt dass das auch heute so gesehen wird. Dass And One inzwischen anders tendieren wie Du vielleicht festgestellt hast "Steine sind Steine" ist kein Gegenargument: Etliche Antideutsche haben das Lager gewechselt. Jürgen Elsässer war damals etwa stramm Antideutsch. Heute wird wohl Egotronic in der Gegenwart als Antideutsch eingeordnet. Und nein ich schreibe das hier nicht als Fan sondern nur als Zeitzeuge der allerdings in der schwarzen Szene damals unterwegs war und zugleich mich etwa in der Balkanfrage mit Antideutschen rumgeschlagen habe. Die Warnung vor einer deutschnationalistischen Ideologie, für die in der Geschichte junge Männer verheizt wurden teilte ich aber sehr wohl. Rabauz (Diskussion) 13:13, 5. Dez. 2013 (CET)

Dass man diesen einen Text der Band so interpretieren kann ist mir auch klar geworden. Für eine Bedeutung dieses Liedes oder der Band für die antideutsche Bewegung in den 90ern existiert aber anscheinend nicht der kleinste Hinweis. Schon gar nicht irgendwas zitierfähiges. Bei z.B. Egotronic sähe das z.B. viel besser aus, reicht aber sicher auch nicht für eine Erwähnung hier. Als antideutsch interpretierbare Texte haben wahrscheinlich sehr viele Bands geschrieben (z.B. Tocotronic, die auch in einem Interview eine gewisse Nähe angedeutet haben). --Perfect Tommy (Diskussion) 14:09, 5. Dez. 2013 (CET)

War der späte Hitler antideutsch?

Von einem rechten Publizisten stammt der Satz: "Der späte Hitler war so inbrünstig antigermanisch, so rasend an der Vernichtung deutschen Lebens interessiert, dass unsere derzeitigen Antideutschen noch viel von ihm lernen können."

Gibt es Kritik dieser Stoßrichtung eigentlich auch von der traditionellen Linken? In der Einleitung zum Abschnitt Kritik steht, warum hauptsächlich Kritik von der traditionellen Linken kommt. Heißt das, dass auch nur deren Kritik im Artikel stehen sollte? (und wenn ja, warum?) --Lorenzo (Diskussion) 02:05, 29. Okt. 2013 (CET)

Gehe bitte auf die Seite Wikipedia:Auskunft oder in ein anderes Hilfeforum, um dort Fragen zu stellen. Wikipedia ist kein Forum für Michael Klonovsky oder andere neurechte Publizisten, Rosenkohl MB, WoT 11:28, 29. Okt. 2013 (CET)

Schön gegoogelt ;-) Ähm, aber ich wollte nicht über Klonovsky oder andere neurechte Publizisten plaudern, sondern habe eine konkrete Frage zur Artikelveränderung gestellt: Kann auch so eine Kritik im Artikel erwähnt werden oder muss eine in ähnliche Stoßrichtung gehende Kritik erst innerhalb der Linken gefunden werden, um "relevant" zu werden? --Lorenzo (Diskussion) 13:41, 29. Okt. 2013 (CET)

"Kritik" bedeutet, etwas wissenschaftlich darzustellen, nicht in eine "Richtung" zu "stoßen". Wikipedia ist kein Forum für Michael Klonovsky oder andere neurechte Publizisten, Rosenkohl MB, WoT 14:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Abschnitt heißt "Kritik und Kontroverse". Zur Kontroverse gehören auch journalistische Betrachtungen, wobei ich mich durchaus frage, was an dem Streit zwischen Antideutschen und restlicher Linke wissenschaftlich sein soll? Wurden da irgendwelche für eine akedemische (Teil-)Diszplin wesentliche Theoriegebäude entworfen. Ich glaub nicht. --Lorenzo (Diskussion) 14:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Nochmal besser formuliert: Es handelt doch bei der ganzen "Strömung" (Einleitungsdefinition) nicht um einen Wissenschaftsstreit wie etwa den Historikerstreit (wo es ja noch wesentlich um die Frage ging, was wissenschaftlich sei). Sondern dieser Richtungskampf innerhalb der Linken wurde (wird??) wie ich es aus dem Artikel heraus verstanden habe, im Wesentlichen über journalistische Publikationen ausgetragen (Bahamas, konkret, Jungle World, Indymedia etc.). Wenn nun auch nicht-linke Journalisten sich dazu äußern (mit Klonovsky als Focus-Autor zudem sicherlich wesentlich reichweitenstärker [=relevanter??]) als die vorgenannten Publizisten), verstehe ich nicht, warum dies nicht erwähnt werden dürfte! Zuerst dachte ich, du wolltest mir mit "kein Forum" sagen, dass ich hier zum Artikel schreiben soll anstatt zu "plaudern". Nachdem du nun "kein Forum für Klonovsky" widerholst, frage ich mich, ob du glaubst und sagen willst, dass Wikipedia ein Forum für linke Publizisten ist und sein soll??

Zudem bin ich schon mal gar nicht Klonovsky oder irgendein neurechter Autor, der hier ein Forum sucht. Ich bemühe mich lediglich um Ausgewogenheit. --Lorenzo (Diskussion) 15:07, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich halte die Äußerung Klonovskys bislang im Artikel weitgehend für irrelevant. Aber es ist schon dass auch die rechte Seite auch die Antideutschen aufmerksam beobachtet. Die Wahrnehmung von Rechts wäre schon auch interessant. Ich sehe mich aber außerstande dazu was zu schreiben, weil ich das nicht genau beobachte. Die Antideutschen sind eine ähnliche Crossover Entwicklung wie die rechtspopulistischen Israelfreunde oder auch die Querfrontler. Und nicht zufällig tauchen da Namen manchmal zuerst bei der einen und dann bei der anderen Strömung auf. Rabauz (Diskussion) 16:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Man sollte die Frage besser unter Diskussion: Adolf Hitler diskutieren, da es hier nur um die heutigen (linksradikalen) Antideutschen geht. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:49, 17. Dez. 2013 (CET)

Irakkrieg 2003

Man sollte auch erwähnen, dass die Antideutschen den Irakkrieg, der von den meisten Deutschen samt Bundesregierung abgelehnt wurde, befürworteten und deutschen Kriegsgegnern Antisemitismus unterstellten. Die Redaktion der Bahamas lobte G. W. Bush sogar als als "Man of Peace"! [[14]] --Röhrender Elch (Diskussion) 20:15, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nur weil eine Zeitschrift einen Artikel geschrieben hat, kann man nicht alle Antideutschen zu Kriegsbefürwortern erklären. Zu mal ich mir nicht sicher bin, ob der Artikel ernst gemeint oder Satire ist. Nach überfliegen des Textes würde ich zu Satire tendieren, wobei mir das Magazin aber vorher nicht bekannt war. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 13:20, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ok, ich bin völlig verloren. Ich bin nicht in der Narrative. Ist das Satire, oder nicht? Wenn nein, ist die Bahamas aber sicherlich ein wichtiges Medium der Antideutschen. Der Diskurs sollte dann auf jeden Falle erwähnt werden. --217.94.35.114 23:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe damals auch ein Flugblatt in die Hände bekommen, in dem die Rede davon war, dass der Krieg wegen Israel geführt würde, und dass die Deutschen ihn ablehnten, weil sie Israel nicht unterstützen wollten, weil sie Antisemiten seien. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:01, 5. Sep. 2013 (CEST)

Das war alles todernst gemeint und da haben sich etliche wirklich gefreut als die Panzer endlich gerollt sind, manch ein Antideutscher hätte wohl am liebsten die Uniform angezogen und für Uncle Sam mitgekämpft. Das war aber 2003 natürlich eine völlig andere Zusammensetzung als 1993 - und nachdem die Kriege ziemlich in die Hose gegangen sind dürfte bei den Antideutschen auch ein gewisser Reflektionsprozess eingesetzt haben. War wohl nix mit Freedom and Democracy. Ähnlich wohl wie auch bei den grünen Kriegsbefürwortern. Und einige die 1993 noch antideutsche Positionen teilen konnten waren 1995 der Meinung dass man am Balkan intervenieren muss, auch unter dem Eindruck von Ruanda 1994 Rabauz (Diskussion) 16:53, 4. Dez. 2013 (CET)

Ende der 90erjahre schimpften die Antideutschen noch, Deutschland hätte "seine neu erstandene Souveränität bereits zwei Mal missbraucht um Krieg zu führen". --Röhrender Elch (Diskussion) 22:38, 24. Jan. 2014 (CET)

Positionen der Antideutschen

Afghanistan

Wie stehen die Antideutschen zum Krieg in Afghanistan und der deutschen Beteiligung daran? --Röhrender Elch (Diskussion) 23:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Wenn die USA oder Israel für irgendetwas sind, sind die Antideutschen dafür. Sind sie dagegen, sind die Antideutschen auch dagegen. Und damit man das ideologisch hinkriegt, wird solange an Marx, Adorno und co umgebastelt bis es stimmt ;)

Also wohlgemerkt, das stimmt nur für die Antideutschen, wer sich antinational oder wie auch immer bezeichnet tickt anders. Die Antideutschen haben von Anfang an den Krieg gegen Terror vorbehaltslos ~unterstützt. In Zweifel ist alles durch Antibarbarismus gerechtfertigt. Diese ziemlich unkritische Haltung nährt seit Jahren Gerüchte wonach die Antideutschen auch von Nachrichtendiensten gefüttert werden, zumal die "Gründergeneration" im Kalten Krieg auch vom Osten unterstützt wurde. Man kann hier von einem Kadavergehorsam sprechen, der sie von anderen Gruppen unterscheidet, die ebenso z.B. den Bombenkrieg gegen Deutschland billige

Rabauz (Diskussion) 16:16, 18. Dez. 2013 (CET)

Interessant wie eine Gruppe Pro-Israel und gleichzeitig Pro-„Krieg gegen Terror“ sein kann. Kann es sein, dass die ganzen Antideutschen Hasbara-Trolle sind? 87.78.173.26 13:53, 24. Apr. 2014 (CEST)

- 2014 -

Weblink gelöscht warum ?

Mein Eintrag eines Weblinks wurde von Perfect Thommy gelöscht mit der Begründung: "Änderung 126643703 von Cosmic Bandido rückgängig gemacht; nur Weblinks vom feinsten, Relevanz bitte auf disk aufzeigen" Was heißt "nur Weblinks vom feinsten" Perfect Thommy? Hast du den Artikel gelesen?

Der Artikel befaßt sich komplett mit den Antideutschen innerhalb der Partei "DIE LINKE". Er beschreibt Netzwerke der Antideutschen und nennt Namen agierender Personen. Daher halte ich diesen Beitrag hier zum Thema "Antideutsche" sehr wohl für wichtig und verlinkbar. (nicht signierter Beitrag von Cosmic Bandido (Diskussion | Beiträge) 13:21, 22. Jan. 2014 (CET))

Ich denke Perfect Thommy bezieht sich auf WP:Weblinks. Ich denke er bezog sich dabei vor allem auf die Richtlinie: "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte." Viele Grüße --Häuslebauer (Diskussion) 17:47, 22. Jan. 2014 (CET)

ich habe den Text natürlich gelesen (auch wenn das geheule nervte). Es geht. In diesem imho wenig seriösen Artikel hauptsächlich um die Partei Die Linke und den BAK Shalom. Wenn Überhaupt gehört das in den dazugehörigen Artikel - und zwar als Aussage + Einzelnachweis. Da sowohl Autor als auch Publikationsort wenig bekannt und reputabel sind, sehe ich den Artikel aber als nicht geeignet für die wikipedia an. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:37, 23. Jan. 2014 (CET)

"Auch wenn das Geheule nervte" - Welches Geheule? Was heißt in ihrer Subjektiven Wahrnehmung "wenig seriös?" Es geht in diesem Artikel um Antideutsche Personen und ihre Netzwerke innerhalb der Partei DIE LINKE. Was ist daran schlecht recherchiert, wenn man bedenkt das sämtliche Quellen unterhalb des Artikels nachlesbar sind.

"Da sowohl Autor als auch Publikationsort wenig bekannt und reputabel sind" Was soll die Verallgemeinerung? Sie - Perfect Thommy - kennen weder Autor noch Publikation! hintergrund.de hat den gleichen Pagerank wie z.B. die ebenso verlinkte Seite links-netz.de Während letztere Seite 20.734 Backlinks, 205 verlinkende Domains aufweist, kommt hintergrund.de auf (38.235 Backlinks, 940 verlinkende Domains

Ich schaue mir mal die Namen in den anderen Weblinks an: Patrick Hagens - aha soso M. Mohr, S. Haunss - hmmmhmmm Thomas Gehrig - ja ähm

gut ich geb zu, leider gehen die Namen an mir vorbei. Nichts desto trotz glaube ich, das sie so bekannt oder unbekannt, so sie etwas zum Thema Antideutsche zu schreiben haben genannt werden können.

Vielleicht schaut sich jemand anderes außer Perfect Thommy den Artikel an und schreibt seine Meinung, ob dieser nicht verlinkt werden darf. Hier der Artikel: http://www.hintergrund.de/20100317759/politik/inland/die-linke-von-innen-umzingelt.html --Cosmic Bandido (Diskussion) 18:30, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich finde ihn recht brauchbar und würde den Link drinlassen. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:34, 24. Jan. 2014 (CET)

Was noch im Artikel fehlt

Grundsätzlich fehlt wohl noch der Verweis auf Marx und Adorno als wichtigster vordenkerischer Ikonen der Antideutschen. Die Spaltung der Adorniten in Antiimps und Antideutsche geht letztlich zuallererst auf den Sechs-Tage-Krieg von 1967 und eine daraufhin von Adorno geplante Podiumsdiskussion zum Nahostkonflikt zurück, die von späteren Antiimps bzw. ihren Vordenkern gesprengt bzw. verhindert wurde, und zwar mit Parolen und Plakaten, die von Adorno selber und später auch von den Antideutschen als antisemitisch, faschistoid u. dergl. bezeichnet wurden. Die Ereignisse 1989 und 11. September 2001 haben diese schon länger latente Trennung eigentlich nur forciert bzw. zum Vorschein gebracht. Im sog. Audioarchiv[15] finden sich einige akademische Vorträge zur Geschichte der Antideutschen und der/den von Adorno anberaumten, aber verhinderten Podiumsdiskussion(en) von 1967/'68 zum Anhören unter den Stichworten antideutsch, Antiimperialismus, Antisemitismus und Nahostkonflikt.

Zum Abschnitt über Ablehnung von verkürzter Kapitalismuskritik und der Auftrennung in: "schaffendes und raffendes Kapital" (die ja schon im Archiv dieser Diskussionsseite Anlaß zu Verwirrung gab und die in der momentanen Form noch so aussieht, als wenn Antideutsche generell Kapitalismuskritik ablehnen würden, was wieder paßt, wenn man mit alleinigem Blick auf den Außenseiter Bahamas die Antideutschen generell zu: "rechten Linken" und Kapitalismusbefürwortern machen will) wurde ja schon im Archiv der Seite hier eine genauere Beschreibung erbeten. Im Grunde geht's um Marxens (wichtigster Vordenker neben Adorno! s. oben) Kritik gleichermaßen an Finanz- *UND* Produktionssphäre (Produktionssphäre ist die an sich schon falsche Basis bzw. Produktionsweise, auf der sich die deshalb genauso falsche Finanzsphäre gerade aufbaut), in Abgrenzung zur seit der Euro- und Finanzkrise wieder so beliebten simulierten Kapitalismuskritk von rechts der Gesellianer. Hier[16] ein Buch dazu eines Antideutschen, direkt im Vertrieb des quasi-antideutschen Zentralorgans KONKRET.

Zum Abschnitt Kritik und Kontroverse: "Israel als Projektionsfläche" ist wohl noch der haltbarste Kritikpunkt. Der Kritikpunkt: "Relativierung der Geschichte", wonach die Befreier von 1945 heute nichtmehr mit demselben antifaschistischen Anspruch auftreten können, trifft so in dieser Formulierung nicht speziell die Antideutschen, sondern genauso und mehr noch die Transatlantiker in der CDU inkl. Merkel und ansehnlicher Teile des konservativen deutschen Bürgertums. Antideutsche einerseits und CDU-Transatlantiker andererseits haben in dieser Frage grundsätzlich unterschiedliche Motive (bei Transatlantikern sind diese grundsätzlich und vorrangig ökonomischer Natur, während ihnen das Wort von den Befreiern von 1945 als bloßes öffentliches Lippenbekenntnis zur Aufrechterhaltung der gemeinsamen kap. Wirtschaftsbeziehungen dient, was fürs konservative Bürgertum generell ebenfalls zutrifft, nur trifft sich dort eine häufigere Spaltung zwischen Handeln und Bewußtsein als in der CDU, wo jeder weiß, daß es eigentlich nur um Geld geht) und sind oft nicht derselben Meinung zu Fragen, die die ehem. Alliierten betreffen. Das gilt besonders für Rußland, aber auch immer wieder für die Westalliierten, und man sieht das z. B. immer wieder im quasi-antideutschen Zentralorgan KONKRET.

"Bejahung des Kapitalismus" trifft eigentlich nur auf die Redaktion der Bündnis-90/Grünen-Postille Bahamas zu, die eigentlich genausowenig antideutsch sind wie Joschka Fischer, sondern eben ähnlich seiner Laufbahn nur das Blatt von reinen Narzißten und Egomanen ("Realos"), deren zur reinen opportunistischen Selbstbespiegelung dienende Karriere unter völliger Aufgabe und Absage an ihre Herkunft von links unten nach rechts oben ging, was für ehem. Spontis ähnlich wie für die Grünen insgesamt und besonders deren Realos gilt. Wer einstmals in K-Gruppen angefangen hat und heute bei den Grünen (Trittin), SPD (Scholz), in der FDP oder bei SPRINGER gelandet ist, ist dadurch nicht automatisch ein Antideutscher (sondern eben ein Grüner, Sozi, FDPißt oder ein Schmierfink für das größte Drecksblatt Europas); die linken Bewegungen, wo sie mal herkamen, werden nicht dadurch plötzlich rechts oder antideutsch, daß die ehem. Mitglieder sich davon mitgliedstechnisch und/oder inhaltlich losgesagt haben. Konstruiert werden kann ein solcher Blödsinn von den Antideutschen generell als rechten Linken und/oder Kapitalismusbefürwortern eben nur mittels der neubürgerlichen, schwarz-grünen Latte-Macchiato-Fraktion der Bahamas, die mit den übrigen Antideutschen so gut wie null gemeinhaben (und mittels eines grundsätzlichen Bretts vorm Kopf, bei dem es sich um die Totaltarismusdoktrin a la Ernst Nolte ("Kausalnexus") und Joachim Gauck handelt, deren einziger Zweck darin besteht, den genauso strukturähnlichen Kapitalismus am ganzen Elend der Welt völlig unschuldig dastehen zu lassen, indem immer auf die anderen gezeigt wird). Meinetwegen kann man die Bahamas dazuschreiben, aber immer mit dem grundsätzlichen Hinweis auf deren Isolierung bzw. Singularität und sie sich halt nur antideutsch nennen.

Was Ilse Bindseils Kritikbegriff angeht, muß ich nach einem heute von ihr gehörten Vortrag[17] ("Erkenntnistheoretische Grundsätze") befürchten, daß es sich bei der ihrer Meinung nach von Antideutschen: "abgelehnten Komplexität" von Auschwitz um die latent bzw. suggestiv von Bindseil vertretene Meinung von Israel als grundsätzlich: "unhaltbarem", also schleunigst aufzulösendem und nie wiederherzustellenden: "blutrünstigem Terrorstaat", also dem aus neurechten Diskursen bekannten Vorwurf handelt, Israel sei aufgrund des von ihm erlittenen: "Traumas Auschwitz" im Grunde das Vierte Reich, s. dazu auch folgende Langkritik in mehreren Posts in einem Thread auf Facebook: [18] In Fragen des Nahostkonflikts sehe ich jedenfalls Bindseil fürs affirmative Hantieren mit bzw. Andeuten solcher Inhalte deutlich rechts von den Antideutschen und vielen anderen linken Strömungen. Von daher stellt sich die Frage, inwiefern Bindseils Kritik an den Antideutschen im Artikel verbleiben sollte.

Und bei Gerhard Hanlosers: "kritikloser Kritik" ("versteinerte Revolutionäre" usw.) handelt es sich im Grunde entweder:

• um die wiederaufgewärmte Polemik aus den 30ern von Georg Lukacs über die Kritische Theorie Adornos (wichtigste antideutsche Leitfigur neben Marx!), es handele sich bei ihr um das untätig-polemische Grand Hotel Abgrund, das sich einfach nicht zur Weltrevolution bequemen wolle,
• oder um die Figur des konformistischen Rebellen a la Sarrazin, der aber gerade rechte Ideologien vertritt (Vorrang der eigenen Nation und: "Rasse", Ablehnung von Emanzipation, Schwulenrechten usw...), indem er so tut, als sei er ein Märytrer der von den pösen, pösen, vermeintlich im ganzen Staate allmächtigen: "Linken" oder: "68ern" für Rechte unterdrückten Meinungsfreiheit, der typischerweise Gejammer vom Schlage: "Man wird doch noch ein bißchen rechts/konservativ/bürgerlich sein dürfen...", "Man wird doch wohl noch sagen dürfen...ohne gleich als Nazi zu gelten!" abläßt, und letzteres ist nun wirklich kein Antideutscher, sondern findet sich eher bei der mit den Antideutschen häufiger im Clinch liegenden JUNGEN WELT und rechts davon bis rüber zur NPD. Und eben in der SPD, mit ihrem neuen Rasseleherer Sarrazin, der z. Zt. den konformistischen Rebellen par excellence gibt.

--93.232.130.11 17:18, 7. Mär. 2014 (CET)

Ein Beispiel dafür, wie wenig die Bahamas überhaupt zu den Antideutschen und damit zur Linken zählt: Hier[19] diskutiert Bahamas-Autor Jan Gerber mit anderen Antideutschen u. a. der Jungle World über den neuen Alltagsrassismus in Folge der neuen Anschläge auf Asylbewerberheime und im Zusammenhang mit dem EU-Grenzregime; dabei will er, obwohl es: "früher ja mal ganz schlimm gewesen" wäre, heute keinen Rassismus mehr in Deutschland erkennen (oder erst, nachdem er wiederholt von seinen Gesprächspartnern auf offensichtliche Beispiele hingewiesen wurde, wo er dann plötzlich meint, das müsse wohl in seinen Redebeiträgen irgendwie: "untergegangen" sein, spielt dann aber den nun doch entdeckten Rassismus mit denselben Argumenten wie vorher wiederholt herunter), hält es für: "größenwahnsinnig" und vermeintliche linke Renommiersucht: "irgendwelcher armer [linker] Säue", etwas gegen diesen Rassismus machen zu wollen, den es seiner Meinung nach eh garnicht gibt oder der doch garnicht so schlimm sei, meint, die CDU wäre durch die Antifa der 90er: "antirassistisch geläutert", und sieht keine heutige Hetze der Union wie der etablierten Massenmedien in puncto: "Sozialtourismus" bzw.: "Elendstourismus" (weil dort ja schließlich so ganz anders als früher heute ökonomisch und daher ganz vernünftig argumentiert würde, daß Deutschland dieses Gesocks, das nur koste, nicht brauche, während er selbst hin und wieder ähnlich suggestiv-populistisch über die: "faule und erschreckende Asylantenflut" und die: "ganz verständliche und richtige Angst der Bürger" vor derselben redet, während er immer wieder wohlfeil betont, jeder Anschlag auf ein Asylbewerberheim wäre: "wohl einer zuviel").

Das alles sieht er ausgerechnet durch die ausstehende Verkürzung des Arbeitsverbots von Asylanten in Deutschland auf drei Monate qua EU-Entscheid bestätigt (und selbst nach Ablauf der drei Monate darf die Arbeitserlaubnis von der Ausländerbehörde nur dann erteilt werden, wenn die Stelle nicht rein theoretisch für einen Deutschen interessant sein könnte, dem der Asylant dann nach der Behördenlogik die Arbeit wegnähme), was ja beweisen würde, daß es heute keinen oder kaum noch einen Rassismus in Deutschland und vor allem keinen bei der Union gäbe.

Als ihm daraufhin bedeutet wird, daß diese Verkürzung des Arbeitsverbots für Asylanten (wobei dieses gesetzliche Arbeitsverbot die direkte Grundlage der rechtspopulistischen Parolen von: "Sozialtourismus", "Elendstourismus" usw. darstellt, die er für garnicht rassistisch hält) garnichts mit einer: "antirassistisch geläuterten CDU", sondern eher mit dem neoliberalen System innerhalb der EU zu tun hat (wonach eben jede verfügbare Arbeitskraft nach Möglichkeit ausgebeutet werden muß), antwortet er mit einem langen, leicht hämischen und dabei völlig am Thema vorbeigehenden Sermon über eine angebliche: "Systemtheorie" (wo er sich, anstatt sich der Kritischen Theorie oder jeder sonstigen radikalen Linken zugehörig zu zeigen, auf verquaste Art und Weise eher in die Tradition der Behauptung von Wiener Positivismus-Logistizimus, Ayn Rand, Thatcher und der Postmodernen stellt, daß es sowas wie Gesellschaft eigentlich garnicht gäbe, und erklären und beschreiben könne man sie schon garnicht), der letztlich darauf hinausläuft, daß er was gegen stubenhockerische Streber und Eierköpfe hat, weil seiner Meinung nach die Linken primär auf die Straße gehen und blindlings-aktionistisch machen und tun sollen, anstatt sich irgendwas dabei zu denken, was, wie und warum man da gerade etwas macht.

Insgesamt wirkt Gerber (nicht zuletzt auch, weil er der am selbstsichersten auftretende Sprecher der ganzen Aufnahme, mit den wenigsten Versprechern, Verhasplern, dem wenigsten Zögern usw. darstellt und einen derart wohltönenden Baß/tiefen Bariton besitzt, wie er für Werberedner wichtig ist) in der Diskussion für mich so, als wäre er ein vom VS eingeschleustes und bezahltes U-Boot, das dafür sorgen soll, die Diskussion insgesamt nach rechts zu ziehen und anschlußfähig an CDU und AfD (wobei er bei letzterer am Ende meint, daß die Linke ihr nacheifern sollte) zu machen, wie's im tatsächlich antilinken Zentralorgan KONKRET ja auch schon seit Jahren ähnlich über Horst Mahler bei der RAF vermutet wird, der spätestens seit Anfang der 80er zielstrebig auf die NPD zumarschierte. Dieses versuchte Kapern der Diskussion durch den Bahamas-Autor, dem bei Kritik an seinen Parolen oft schon die Bildung zum Verständnis dieser Kritiken fehlt, stößt dabei wiederholt auf das Befremden der wirklich antideutschen Teilnehmer, die seine Aussagen im Laufe der Diskussion offen mit den: "Claim[s] der Springerpresse" vergleichen. --2.241.28.77 22:17, 14. Apr. 2014 (CEST)

Quelle http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/lesart/1264157

Ich habe diese Pseudoquelle entfernt. Es ist mir völlig schleierhaft, wie die Buchbesprechung die Aussage des Abschnitts belegen soll. Wenn dann wäre das Buch die Quelle, allerdings bezweifel ich, dass der Autor Antideutsche auch nur erwähnt. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:12, 11. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Diskriminierung nach Gruppen

Wenn Judenfeindlichkeit und Türkenfeindlichkeit in diese Kategorie gehören, dann Deutschenfeindlichkeit auch. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:22, 11. Nov. 2014 (CET)

Absolut falsch. Hier geht es um die antideutsche Kritik im Sinne antinationalistischen Standpunkts, nicht um Gegnerschaft zu Deutschen als staatsangehörigen oder ius sanguinis-Menschen. −Sargoth 23:02, 11. Nov. 2014 (CET)

1. Was verstehst du unter "antideutscher Kritik im Sinne des antinationalistischen Standpunkts"?
2. Dass Antideutsche nicht deutschenfeindlich sind, kannst du mir nicht erzählen. Die lassen doch an Deutschland und den Deutschen kein gutes Haar und rufen sogar zur Gewalt gegen Deutsche auf! [[20]] --Röhrender Elch (Diskussion) 22:00, 13. Nov. 2014 (CET)

• Als "antinational" positionieren sich nicht die gemeinhin als antideutsch bezeichneten Gruppenn, sondern zum Beispiel die Gruppe Ums Ganze. Der Kategorienfehler, deutsche Ideologie mit Nationalismus zu verwechseln ist gerade einer der Streitpunkte zwischen antideutschen und antinationalen Gruppen; zum Beispiel wenn es zum Verbot von Veranstalterseite von Israelfahnen auf Demonstrationen kam.
• Irgendeine Youtube-Datei ist keine Quelle für Wikipedia. Die Kategorie ist Unfug.

Rosenkohl (Diskussion) 22:34, 13. Nov. 2014 (CET)

Sind Antideutsche und Antinationale zweierlei? Die wollen doch beide das deutsche Volk und den deutschen Staat abschaffen.

Was verstehst du unter "deutscher Ideologie"? --Röhrender Elch (Diskussion) 22:27, 8. Dez. 2014 (CET)

Die bisher hier abgelieferten Begründungen sind nicht überzeugend. Es geht bei den Antideutschen ja selbst dann explizit gegen eine Gruppe, wenn es nur gegen die "deutschen Nationalisten" bzw. "Patrioten" geht. Wie man das selbst nun bewertet, spielt keine Rolle. Es muss also ganz klar in die Kategorie:Diskriminierung nach Gruppen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 02:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Nein. Es handelt sich um Ideologiekritik, keine Gruppendiskriminierung. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:32, 6. Jan. 2015 (CET)

"Deutsch" ist keine Ideologie. Deutsche sind eine Bevölkerungsgruppe. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 03:01, 6. Jan. 2015 (CET)

In den seltensten Fällen hat ein Begriff nur eine Dimension, einer wie "deutsch" schon gar nicht. Schon Marx schrieb über Die deutsche Ideologie. Einfach mal ins Thema einlesen und feststellen, dass es um Ideologiekritik und nicht um eine Art der gern herbeigefaselten „Deutschenfeindlichkeit“ geht. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 03:16, 6. Jan. 2015 (CET)

Wenn hier jemand eine Quelle bringt, die die Antideutschen Theorie als Teil gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit nachweist, dann können wir nochmal darüber reden. Achja, die Quelle sollte möglichst nicht aus der extremen Rechten kommen. Bisher ist mir die Argumentation Antideutsche seien Rassisten nur von Neonazis bekannt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Würden handfeste seriöse Quellen denn etwas an dieser Argumentation verändern? Erscheint mir nicht sehr aussichtsreich. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:26, 6. Jan. 2015 (CET)

Das Antideutschtum ist nach meiner Ansicht in ein breites Spektrum aufgegliedert und es ist wiederum bei Menschen mit den verschiedensten Weltanschauungen vertreten. Ich will es mal so formulieren: Es gibt Antideutsche, die Rassisten sind. Für diese Antideutschen sind Menschen mit hellen Haaren und blauen oder grünen Augen angeblich die Deutschen. Sie meinen, man müsse Sie beschimpfen bzw. bekämpfen. Die Gründe dafür kenne ich nicht. Es gibt aber auch Antideutsche, die keine Rassisten sind. Das ist meine persönliche Erfahrung. Oftmals haben diese Menschen einen Migrationshintergrund. Das erkennt man an ihren Namen, aber auch zum Teil an ihren Dialekten. Was mir immer wieder auffällt ist, dass gewisse Thesen, Erfahrungen oder Meinungen grundsätzlich als falsch betrachtet werden, nur weil ein bestimmter Vertreter einer Ideologie dieses oder jenes von sich gegeben hat. (Ich habe kein Konto bei Wikipedia. Mein Name: Radulf (Datum: 08.02.2015; 9:55)

Dass die Antideutschen Rassisten sind, sagen nicht nur Rechtsradikale, sondern durchaus auch Normalverbraucher. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:12, 11. Mär. 2015 (CET)

Liefert doch einfach Quellen. Unbelegte Anschuldigungen gehören auch nicht auf die Disk. Außerdem hab ich das Gefühl ihr kommt mindestens 5 Jahre zu spät. Die Selbtbezeichnung Antideutsche wird doch nirgendwo mehr ernsthaft verwendet (Außer bei Verschörungstheoretikern wie Ken Jebsen und bei DDR-Linken).--Perfect Tommy (Diskussion) 22:28, 11. Mär. 2015 (CET)

+1 Ich hatte schonmal darauf hingewiesen, dass dem Rückgang der Selbstbezeichnung Rechnung getragen werden sollte. Bereits 2005 wies die Jungle World darauf hin, dass es eher weniger sind, die diese Selbstbezeichnung führen. Auch in der Jüdischen Allgemeinen fand sich eine recht sinnvolle Problematisierung, auch angesichts des Umstands, dass ehemals prägende Antideutsche das Label nicht mehr nutzen (Bahamas ebenso wie sans phrase). Hat wer noch weitere Quellen dafür? Aber vllt. lässt sich mit diesen beiden schon etwas machen. --Chricho ¹ ² ³ 23:07, 11. Mär. 2015 (CET)

Daß sich die Grundposition mal so bezeichnet und dann aufgrund rechtsbürgerlicher und querfröntlerischer Anfeindungen hin und wieder auf das Label verzichtet, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß die Position nachwievor existiert und von denselben Gegnern auch nachwievor so bezeichnet wird. Die BAHAMAS und Anhänger waren nie im strengen Sinne antideutsch und wurden von den ursprünglichen Antideutschen (u. a. KONKRET, JUNGLE WORLD, Jutta Ditfurth) immer bekämpft, und zwar bis heute. Zur Deutschen Ideologie und dem Rassismusvorwurf ist erstmal zu sagen, daß die Antideutschen Anhänger Luxemburgs (in Opposition zur völkisch-nationalistischen Imperialismustheorie Lenins), Adornos und der KT sind, und ihr sozialkonstruktivistischer und eben nicht völkisch-essentialistischer Begriff der Deutschen Ideologie stammt zentral von Adorno.

Der Rassismusvorwurf beruht des weiteren auf ihrer Haltung zum Nahostkonflikt, wo völkisch-leninistische Antiimps die Antideutschen immer wieder des Rassismus gegen von den Antiimps immer wieder als rein, ursprünglich und total unkapitalistisch gedachten Araber bezichtigen, weil die Antideutschen für Existenz- und Selbstverteidigungsrecht Israels gegenüber den islamistischen und panarabischen Diktaturen des Nahen Ostens samt ihrer irregulären Fußtruppen einstehen. --2003:56:6D1B:C688:D5:4F28:ABA5:8886 18:49, 8. Mai 2015 (CEST)

1. Marx schrieb nicht über "die deutsche Ideologie", sondern er schrieb ein Buch dieses Namens, in dem er Sichtweisen verschiedener Philosophen kritisiert.
2. Welche Ideologie meinen die Antideutschen mit "deutsch"? Nationalismus? Faschismus? Nationalsozialismus?
3. Wenn es ihnen um eine Ideologie geht, dann haben sie ihre Selbstbezeichnung sehr unglücklich, weil für Otto Normalverbraucher missverständlich, gewählt.
4. Slogans wie "Deutschland von der Karte streichen, Frankreich muss bis Polen reichen!" können sich nur auf Deutschland als Staat beziehen; eine Ideologie kann man nämlich nicht von der Karte streichen!
5. Wenn es nur um eine Ideologie geht, warum forderte dann 1990 eine antideutsche Gruppe den Verzicht auf die Wiedervereinigung und die Auflösung des deutschen Volkes? Es geht ja offensichtlich doch um etwas anderes! --Röhrender Elch (Diskussion) 00:06, 10. Aug. 2015 (CEST)

Danke, das ist mir sehr wohl bewusst. Marx hat allerdings keine Lektürekreise veranstaltet, sondern u.a. Ideologiekritik betrieben, darauf wies ich oben hin. Siehe dazu auch meine Antwort auf deine Frage hier. Die zweite Frage ist mir jetzt gerade zu komplex, vielleicht später bzw. vielleicht einfach selbst mal einlesen, die Publikationen sind ja meist frei verfügbar. Zum Weiteren mal sehr kurz: Die Selbstbezeichnung ist in Teilen auch eine Fremdbezeichnung und sehr bewusst so gewählt bzw. angenommen, dass sie sozusagen "die Richtigen stört", z.B. wenn "deutsch-sein" zum identitätsstiftenden Merkmal wird (denn u.a. das ist Ideologie). Der deutsche Staat ist also etwas materielles? Weil "Volk" ein ideologisches Konstrukt ist (und aus anderen Gründen, siehe Antwort zu Frage 2). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:29, 10. Aug. 2015 (CEST)

Zu 4 und 5: Verabschiede dich zunächst von dem Gedanken, dass es eine reine antideutsche Lehre gäbe und diese durch Demo-Sprüche zugänglich wäre und Demo-Sprüche auf so eine Identität schließen ließen. Die Gegnerschaft gegen die deutsche Einheit 1990 wurde von ganz verschiedenen Gruppen, auch des antiimperialistischen oder spezieller traditionell marxistisch-leninistischen Spektrums getragen, als abgespaltenes Spektrum hat sich „Antideutsch“ da erst langsam etabliert. Und Ideologie ist eben nicht unabhängig von Institutionen und sonstigen gesellschaftlichen Verhältnissen. Ideologie stellt Verhältnisse dar, Institutionen schaffen Ideologie, und das ganze ist wieder Teil der Verhältnisse, ein Spruch kann strategischen Wert haben statt nur für irgendeinen Inhalt stehen. Das sind zwar Allgemeinplätze, die nicht nur für Antideutsche gelten, aber das sollte reichen, um etwas von der Empörung wegzunehmen. Dann lässt sich immer noch kritisieren. --Chricho ¹ ² ³ 00:45, 10. Aug. 2015 (CEST)

1. Ich habe nicht behauptet, dass ein Staat etwas materielles ist. Was soll die Frage?
2. Dass ein Volk ein ideologisches Konstrukt ist, ist nur eine Meinung, und keine unumstrittene und nachprüfbare Tatsache.
3. Natürlich kann ein Wort mehrere Bedeutungen haben, aber in keinem Lexikon und keinem Wörterbuch steht etwas davon, dass das Wort "deutsch" eine Ideologie bezeichnet.
4. Wenn es keine "reine (und einheitliche) antideutsche Lehre" gibt, kann man nicht allgemeingültig behaupten, dass Antideutsche nur Ideologiekritik betreiben und es nicht vielleicht doch welche gibt, die dem deutschen Volk bzw. Staat feindlich gesonnen sind und deshalb in die Kategorie "Diskriminierung nach Gruppen" gehören.
5. Kürzlich wurde gegen Pegida demonstriert mit dem Slogan "Wir schaffen das Volk ab". Da ging es auch nicht um eine Ideologie.
6. Demo-Sprüche sind nicht nur leeres Gerede, sondern sagen etwas über die Einstellung des Demonstrierenden aus. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:30, 1. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Häuslebauer (Diskussion) 00:15, 9. Apr. 2016 (CEST)

- 2015 -

vermeintliches Zitat aus der Jungle World gibt es nicht

Für dieses angebliche Zitat, was in der Wochenzeitung Jungle World erschienen sein soll, lässt sich kein Beleg finden: "So schrieb die Jungle World, die USA seien die einzig verbliebene Macht, die in der Lage sei, „Deutschland die Stirn zu bieten“." Tja, wer hat Zugang zum Archiv der jW und kann die Quellenangabe beschaffen? Das Volltext--Archiv ist der Wochenzeitung ist über www.jungle-world.com auffindbar und frei zugänglich. Das obige Zitat habe ich da nicht entdecken können und mir daher erlaubt, es zu entfernen. (nicht signierter Beitrag von 78.52.88.235 (Diskussion) 20:14, 18. Feb. 2015 (CET))

verwende hinter deinen beiträgen auf diskseiten bitte vier tilden ~~~~ auf diese weise wird deine unterschrift erzeugt, dies ist für diskussionen sinnvoll. zu deinem hinweis, ja habs auch nicht finden können und ohne konkrete angabe ist das nichts. ☆ Bunnyfrosch 20:38, 18. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 7. Aug. 2015 (CEST)

Bedeutung

Ich finde das der Bedeutungsfaktor dieser Strömung erneuert gehört;Zwar gibt es immer noch vereinzelte Demos auf denen Israel- und US Fahnen mitgeführt werden,in Interentforen äußern sich novh einzelne dementsprechend...aber den großen Diskurs bestimmt diese Fraktion nicht mehr.Ihre Publikationsorgane mussten mangels Masse dichtmachen oder fristen ein Nischen bzw.Sektendasein. Einzelne argumentative Sterortypen sind inzwischen auch im Mainstream -Medien zu besichtigen,aber gänzlich entkleidet aller pseudoantikapitalistischer Grundlage,sondern als verbissene Affirmation westlicher Hegemonialpolitik. Ehemalige herausragende Repräsentanten wie Oster-Sacken oder Wertmüller sind in die Anonymität verschwunden. Kurz.Die antideutschen sind heute eine extrem minoritäre Sekte die keinen Bezug mehr zu linken Politbewegungen hat; (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.207 (Diskussion) 09:13, 31. Mär. 2015 (CEST))

Kommt mir vor, als sei Dein Beitrag 10 Jahre alt. Im Buch von Gerhard Hanloser steht über Teile der Strömung ähnliches drin, allerdings in gewählterer Ausdrucksweise und gründlich belegt. Daher ist dein Beitrag wenig weiterführend für die Verbesserung des Artikels. −Sargoth 09:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

Inwiefern mußten Konkret und Jungle World als ursprüngliche und bis heutige Zentralorgane der Antideutschen denn: "mangels Masse" dichtmachen? Das Schwenken von Israelfahnen auf Demos ist übrigens kein zentraler Bestandteil der vor allem theoretisch ausgerichteten Antideutschen, aber theoriefeindliche blinde Aktionisten, die in die bloße Bewegung um der Bewegung verliebt sind, kriegen natürlich nur solche praktischen Aktionen mit und begreifen diese aufgrund der eigenen Theoriefeindlichkeit nicht, weil damit keine Fensterscheiben eingeschlagen werden. --2003:56:6D1B:C688:D5:4F28:ABA5:8886 18:36, 8. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 7. Aug. 2015 (CEST)

anti-d these : die germans "ließen den holocaust passieren"

eine weitere aussage der anti-deutschen ist der satz: die german gesellschaft hat den holocaust geschehen lassen ... von 82.000.000 reichsbürgern hat es ausser oskar schindler keinen einzigen gegeben, der den holocaust verhindern wollte ... durch viele deutschen gross-städte sind viele züge lokomotiven durchgefahren, zu den KZs, und keiner wollte es verhindern ... alle germans werden als täter des holocaust dargestellt ...

nachdem der eine teil der germans in der ddr war, und den soviets diente, wurde die mitwirkung der germans beim holocaust von den soviets verschwiegen, weil die soviets die germans nun brauchten ... (nicht signierter Beitrag von 93.193.163.212 (Diskussion) 00:30, 24. Apr. 2015 (CEST))

Das ist eine typisch rechte, völkisch-essentialistische Sichtweise auf die antideutsche These der sozialkonstruktivistisch aufgefaßten Deutschen Ideologie, analog zum alten Gejammer der Rechten über die vermeintliche: "Siegerjustiz" der Alliierten. Siehe dazu u. a.: Die deutsche Ideologie, Jargon der Eigentlichkeit, Sozialkonstruktivismus, Die gesellschaftliche Konstruktion der Wirklichkeit. --2003:56:6D1B:C688:D5:4F28:ABA5:8886 18:30, 8. Mai 2015 (CEST)

Die sogenannten Antideutschen sind selbst Essentialisten weil sie an die Existenz einer "deutsches Wesenheit" glauben und Rassisten weil sie einem Volk pauschal unabänderliche negative Eigenschaften attestieren, ebenso wie es die rassistischen Antisemiten bei den Juden getan haben und bis heute tun. Kein politisch linksorientierter Türke der die Leugnung des Völkermords an den Armeniern ablehnt und die Aufarbeitung des Genozids befürwortet würde die Ursachen des Genozids aus einem "türkischen Nationalcharakter" ableiten. Auch sollte die historische Singularität des Holocausts nicht zur Legitimation eines gegen Deutsche gerichteten Rassismus missbraucht werden.--Bernd Winterstille (Diskussion) 16:00, 7. Aug. 2015 (CEST)

Keine Belege und mit Verlaub: Blödsinn. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 7. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 7. Aug. 2015 (CEST)

Verhältnis Deutschland - Israel

Warum betrachten die Antideutschen Deutschland immer noch als Feind Israels und der USA? Wir haben nicht mehr 1945, und heutzutage ist Deutschland deren Verbündeter. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:15, 10. Aug. 2015 (CEST)

Antideutsche#Antisemitismus.2C_Israel_und_Deutschland. Ansonsten WP:Auskunft, WP:Café. --Chricho ¹ ² ³ 00:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 00:18, 10. Aug. 2015 (CEST)

Rassismus als Grundprämisse

Die elementare ideologische Prämisse der Antideutschen ist die Hypothese eines genetisch bedingten Defekts innerhalb der "Essenz" des Deutschtums der das deutsche Volk angeblich für Barbareien aller Art anfällig mache, diese Grundprämisse der antideutschen Ideologie basiert im Wesentlichen auf der pauschalen Zuschreibung einer irreversiblen negativen Eigenschaft und damit auf einer essentialistischen Grundeinstellung und ist damit per definitionem Rassismus.--Bernd Winterstille (Diskussion) 15:54, 7. Aug. 2015 (CEST)

Hast du das verantwortliche Gen denn bereits identifiziert und wäre es möglich, frisch befruchtete Eizellen von Deutschtümlern etwa per rekombinanter DNA zu korrigieren? −Sargoth 16:02, 7. Aug. 2015 (CEST)

An die Existenz eines solchen Gens glauben nur die Antideutschen, es gibt keine genetischen Prädispositionen für Völkermorde und schon gar nicht bei Kollektiven.--Bernd Winterstille (Diskussion) 16:12, 7. Aug. 2015 (CEST)

Komm, das hast du doch erfunden mit dem Gen. Das behauptet niemand, es wäre Unsinn, und passt genau gar nicht zur antideutschen Kritik. −Sargoth 16:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt Antideutsche die tatsächlich von einem solchen genetischen Defekt fabulieren, aber zumeist behaupten sie einfach nur plump, dass es eine bestimmte nicht näher zu identifizierende Eigenheit des deutschen Volkes gäbe, die als potenzielle Ursache für das Menschheitsverbrechen Shoah in Rechnung zu stellen ist.

Der Kernpunkt ist doch, dass die Antideutschen das deutsche Volk pauschal mit diversen negativen Attributen belegen oder ihnen diese zumindest bescheinigen.--Bernd Winterstille (Diskussion) 18:03, 7. Aug. 2015 (CEST)

Der Kernpunkt ist, dass du die Diskussionsseite nur benutzt, um deine persönlichen Ansichten zu verbreiten. Eine quellenbasierte neutrale Verbesserung des Artikels, die nötig wäre, wird so offenbar nicht vorangetrieben. Nötig wäre ein Artikel, der die Funktionen des Attributs „antideutsch“ objektiv beleuchten würde, statt irgendeine reine Lehre, Grundprämisse oder Essenz der Antideutschen zu behaupten (wie du es hier mit deinem Essentialismus tust). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:05, 7. Aug. 2015 (CEST)

Diese absurde Behauptung muss notwendigerweise ohne Beleg aufgestellt werden. So sieht gute Artikelmitarbeit nicht aus, deshalb erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 7. Aug. 2015 (CEST)

Nein, eine absurde Behauptung ist, dass die sogenannten Antideutschen angeblich keine Rassisten seien. Die Antideutschen haben mit den Antizionisten gemeinsam, dass sie sich aus einem irrationalen Grund auf die Gegnerschaft zu einem bestimmten Nationalismus (deutscher bzw. jüdischer Nationalismus) versteifen, anstatt Nationalismus jedweder Provenienz abzulehnen. Außerdem verbreite ich keineswegs persönlichem Meinungen, wer ernsthaft abstruse und irrwitzige Parolen wie "Deutschland verrecke!", zumal als Deutscher skandiert, kann unmöglich ein Nicht- oder gar ein Antirassist sein. Antizionisten und Antideutsche sind beide verkappte Antisemiten bzw. Rassisten. Hier ein Beleg:

Ob man sich diesen Mechanismus als historisch-kulturelle Vorbelastung oder sogar als biologisch-genetischen Defekt der Deutschen dachte, wurde nicht immer klar. Jedenfalls forderte ein Bündnis "Radikale Linke" 1990 mit der Parole "Nie wieder Deutschland" einen Verzicht auf die Einheit und die Auflösung des deutschen Volkes in eine multikulturelle Gesellschaft. Jahre später hatte die "antideutsch" akzentuierte Agitation paranoide und bisweilen groteske Züge angenommen. "Antideutsche" Autonome agitierten beispielsweise bei Gedenktagen zur Bombardierung Dresdens im Frühjahr 1945 mit Parolen wie "Keine Träne für Dresden" und "Deutsche Täter sind keine Opfer". Zynisch forderten sie mit Blick auf den alliierten Protagonisten der Flächenbombardements im zweiten Weltkrieg: "Bomber-Harris - do it again!"- Bundeszentrale für politische Bildung

--Bernd Winterstille (Diskussion) 11:23, 8. Aug. 2015 (CEST)

Solange du nicht mehr als ein vage raunendes "wurde nicht immer klar" anbieten kannst (das hier im Übrigen auch auf die antinationalen Gruppen bezogen wird), bleibt die Sache erledigt. Dass Gegner die Position missverstehen wollen, ist im Übrigen auch kein Argument, sondern bestenfalls der Nachweis, dass die Gegenseite selbst "deutsch" offenbar nur als biologisch-genetischen Begriff denken kann und somit die Aktualität entsprechender Ideologiekritik nochmals nachweist. Um in "Deutschland verrecke!" Rassismus sehen zu können, muss die Ideologie der biologistischen Volksgemeinschaft bereits vorausgesetzt werden, die seit jeher zentrales Objekt antideutscher Ideologiekritik war und ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2015 (CEST)

@ Offenbar glaubst du ernsthaft daran, dass es angeblich kein deutsches Volk gäbe, eigenartig ist, warum die Antideutschen nicht den Franzosen, Polen und vor allem warum sie nicht den Juden, den Status von Völkern absprechen. Allem Anschein nach gibt es für die Antideutschen sehr wohl eine polnische, französische und jüdische Volksgemeinschaft im erbbiologischen Sinne, dass einzige, was es in ihrer Welt nicht gibt sind Deutsche. Antideutsche Ideologen sollten sich von diesem Artikel fernhalten. Völker sind keine künstlichen und beliebig änderbaren Konstrukte, wenn man schon diesem ideologischen Postulat anhängt, sollte man sich nicht ausschließlich auf ein bestimmtes Volk fixieren.--Bernd Winterstille (Diskussion) 16:32, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wer von Völkern schwadroniert, meint meist völkisch. Es gibt die deutsche Gesellschaft, die ist Fakt. Das deutsche Volk ist ein Konstrukt. --JosFritz (Diskussion) 16:43, 9. Aug. 2015 (CEST)

+1. Und jetzt ist hier mal Schluss. Diskussionsseiten sind kein Forum für private Ansichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:08, 9. Aug. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht nur um private Ansichten. Hier geht es auch darum, ob die Antideutschen in die Kategorie "Diskriminierung nach Gruppen" einzuordnen sind, was relevant für den Artikel ist. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2015 (CEST)

Sind sie nicht. Aber für den Abschluss der Diskussion hier entscheidend: Belege, bitte! Sonst ist das nichts als das Verbreiten privater Meinungen und genau das geschieht hier. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:33, 10. Aug. 2015 (CEST)

Völker sind ebenso wenig wie Geschlechter Konstrukte, die Feststellung der Existenz von Völkern ist ebenso wenig völkisch wie die Feststellung der Existenz unterschiedlicher Hautfarben rassistisch ist. Du bist selbst ein antideutscher Ideologe nicht wahr?--Bernd Winterstille (Diskussion) 13:37, 12. Aug. 2015 (CEST)

Das kommt wohl aus der rechten Ecke, Miss America und das Rassismus-Gen, zukunftskinder.org. --Ochrid Diskussionsseite 14:51, 12. Aug. 2015 (CEST)

Wem das Rassismusgen fehlt: Menschen mit Williams-Beuren-Syndrom. Williams-Beuren-Syndrom: So viel Freundlichkeit ist nicht normal --Ochrid Diskussionsseite 15:14, 12. Aug. 2015 (CEST)

Da du nun zu persönlichen Unterstellungen greifst, dürfen wir wohl keine Belege mehr erwarten? --Berichtbestatter (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

Rassismus als Grundprämisse gilt für die NS-Ideologie. Rassenpolitik: »Ausmerze« und »Aufartung«, NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln. --Ochrid Diskussionsseite 16:47, 12. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 15:46, 12. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Artikel

Ich habe den Eindruck, dass eine Reihe der an diesem Artikel mitarbeitenden BenutzerInnen selbst Antideutsche sind, und deshalb versuchen, ihren ...verein in möglichst positivem Licht erscheinen zu lassen. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:24, 10. Aug. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorien helfen nichts: Wer keine Belege für Änderungen im Artikel vorlegen kann, sondern nichts weiter als persönliche Ansichten verbreitet, der ist auf dieser Diskussionsseite eben falsch. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:37, 10. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 01:23, 13. Aug. 2015 (CEST)

Neues Deutschland

Die Antideutschen. Rückblick und Kritik --Ochrid Diskussionsseite 16:57, 12. Aug. 2015 (CEST)

Hier steht es: Die Antideutschen sind Rassisten. Womit der Artikel in die Kategorie "Diskriminierung nach Gruppen" einzuordnen ist! --Röhrender Elch (Diskussion) 20:59, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe hier nur folgendes: 1. In einem besonders polemischen Abschnitt (Niemand ist mehr interessiert an ihrer kriegerischen Hetze, ihrem Islamhass, ihrer Kritiklosigkeit und penetranten Verehrung einer rechten israelischen Regierung, ihrem Rassismus und ihrer Fehleinschätzung zur politischen Weltlage. Und niemand kann ihren Linken-Hass noch ertragen – die völlige Fixierung auf die eigene Szene anstelle einer Intervention in die Gesellschaft.) einer Meinungskolumne (!) in einem Blog (!) wird "den" Antideutschen Rassismus unterstellt/vorgeworfen (mehr nicht und im Übrigen ohne jede Begründung). 2. Diese einzige "Quelle" (Blog, also nicht verwendbar) soll nun beweisen, was Benutzer:Röhrender Elch schon vorher zu wissen glaubte (gegen mehrfachen Hinweis von verschiedenen Nutzern). Sorry, aber so arbeiten wir hier zum Glück nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:31, 15. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 00:16, 9. Apr. 2016 (CEST)

"Indymedia abschalten"

Aus dem Artikel: "Dies führte zu deutlicher Kritik von Antideutschen und es wurde z. B. von der Bahamas mindestens ein Abschalten von Indymedia gefordert.[9]"

Die Quelle "Vgl. Indymedia (2003): „Indymedia abschalten!“" ist identisch mit der weiter unten genannten "Vgl. Indymedia (2004): Berlin AANO zerstört Poster gegen Sozialabbau" und offensichtlich ist die zweitere korrekt. Als Zitat in Google findet man nichts entsprechendes von der Bahamas, sondern im Gegenteil nur von Leuten, die sich über die Bahamas beschweren und die immer wieder gleichen Zitate vorweisen, ohne auf Quellen dafür zu verweisen. Es scheint, Wikipedia ist hier auf Manipulation hereingefallen. (nicht signierter Beitrag von 84.176.123.19 (Diskussion) 19:27, 5. Apr. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 16:15, 14. Aug. 2016 (CEST)