Diskussion:Apuleius

Dieser Artikel war am 4. März 2011 der Artikel des Tages.

Auszeichnungskandidatur 05.12-25.12.2010

Der Artikel ist mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 25. Dezember. --Vux 21:27, 16. Dez. 2010 (CET)

Apuleius (auch Apuleius von Madauros oder Apuleius von Madaura; * um 123 in Madauros, der heutigen Ortschaft M’Daourouch im Nordosten Algeriens; † wohl nach 170) war ein antiker Schriftsteller, Redner und Philosoph (Mittelplatoniker). Seinen andauernden Ruhm verdankt er seinem Hauptwerk, dem lateinischen Roman „Metamorphosen“, der zur Weltliteratur gezählt wird.

Ich habe den Artikel über den berühmten Schriftsteller, der zuvor ein Stub war, im November komplett neu geschrieben. Benutzer:Anamnesis und Benutzer:DerHexer haben wertvolle Bilder beigesteuert. Nwabueze 14:02, 5. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend. Ein großer Teil des Artikels behandelt das Hauptwerk Apuleius, die Metamorphosen, und dessen Rezeption durch die Jahrhunderte. Warum gibt es dazu keinen eigenen Artikel? Nicht nur angesichts des Umfangs von über 100 kB würde eine Straffung dem Artikel gut tun. Momentan gibt es viele Absätze mit höchstens indirektem Bezug zum Lemma, also der Person Apuleius. --NCC1291 19:23, 6. Dez. 2010 (CET)

Das ist eine Grundsatzfrage, was man von biographischen Artikeln über Schriftsteller erwartet. Ausführliche Darstellung der Biographie, dazu kurze Übersichten über die Werke und alles übrige in Artikel über die Werke auslagern? Das ist natürlich eine Option. So wird allerdings der Artikel über den Autor nie exzellent, weil dann Kernbestandteile dessen, was seine Lebensleistung (und auch seine literarische Persönlichkeit) ausmacht, eben ausgelagert sind. Oder wenn sie trotz Existenz des Werkartikels nicht ausgelagert werden, entsteht eine Redundanz, die dann über kurz oder lang auch zum Thema und zum Problem wird, wenn jemand daran Anstoß nimmt.

Daß der Artikel lang geworden ist, trifft offensichtlich zu. Ich meine auch, daß er in der Nähe der Obergrenze des Vertretbaren liegt, diese Grenze aber nicht überschreitet. Mit den "vielen Absätzen" meinst du wohl den Rezeptionsteil. Da ist die Frage, wie direkt oder indirekt ist der Bezug zwischen einem Schriftsteller und der Rezeption der von ihm stammenden Sujets? Ermessensfrage. In vielen Artikeln bei uns (und in der englischen Wikipedia noch viel mehr) wird es auch zur Rezeption gezählt, wenn ein heutiger Schriftsteller oder Künstler aus einem antiken Stoff ein paar Namen oder sonstige Elemente übernimmt und ansonsten fast alles ändert, zumindest verfremdet, so daß man den Stoff nur mit Mühe wiedererkennt. Oder wenn eine heutige Musikgruppe in ihrer Selbstbezeichnung auf einen antiken Begriff zurückgreift, mit dessen ursprünglichem Inhalt sie ansonsten nichts zu tun hat. Das wird dann im Artikel über das antike Thema unter Rezeption angeführt. Da steht viel in Rezeptionsteilen, wo der Zusammenhang mit dem antiken Thema wirklich sehr, sehr indirekt ist (schönes Beispiel aus dem Frühmittelalter: Wamba). Damit verglichen ist der Zusammenhang zwischen dem Werk des Apuleius und dessen neuzeitlicher Rezeption schon als "direkt" zu bezeichnen: es werden beispielsweise nicht nur die Namen "Amor" und "Psyche" hergenommen, sondern es wird wirklich, sowohl in der Literatur als auch in der Bildenden Kunst, ein klar erkennbarer Zusammenhang zu konkreten Episoden bei Apuleius hergestellt. Wo das nicht der Fall ist, sondern wegen starker Verfremdung des Stoffs der Zusammenhang mit dem Werk des Apuleius nur noch ein entfernter ist, habe ich deswegen meist auf Erwähnung im Rezeptionsteil bewußt verzichtet. Der Rezeptionsteil ist durchaus selektiv gestaltet und die Direktheit des Zusammenhangs mit dem Lemma dabei ein Hauptkriterium. Anderenfalls wäre der Rezeptionsteil noch viel länger. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Exzellent - einheitliche Artikel von Autor und Werks sind sinnvoll und wurden schon an anderer Stelle diskutiert. Übrigens ist das allgemein keine Seltenheit, dazu ist auch zu oft zu wenig über die Person selbst bekannt. Der Artikel ist in Anbetracht dessen auch nicht zu lang, gut geschrieben und gründlich recherchiert. --Benowar 20:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist es hilfreich, wenn du zu der genannten Grundsatzdiskussion verlinkst - möglicherweise kann das hier einige kB ersparen. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)

Das fand in einer Reihe von Diskussionen statt, irgendwo wurde das soweit ich mich erinnere auch mal allgemein diskutiert - wo genau, das kann ich jetzt auf Anhieb nicht sagen. Nur allgemein: Bei meinem Artikel Ammianus Marcellinus wurde auch von einem Benutzer bemängelt, dass Autor und Werk zusammenbehandelt wurden. Ich kann nur sagen, dass es schon aufgrund des Mangels an Informationen zu vielen antiken und ma. Autoren recht unsinnig wäre, einen Artikel zum Leben und dann einen zum Werk zu machen. Ich denke da auch an Hesiod, Thukydides etc. Bei Platon und Aristoteles oder Augustinus oder beispielsweise Dante ist dies aufgrund der Bandbreite der Schriften und der Rezeption etwas anderes, dort kann es durchaus sinnvoll zu sein, längere Abschnitte komplett in eigenständige Werkartikel auszugliedern. Hier sehe ich das Problem objektiv nicht. Gerade für einen Laien (ich persönlich zähle mich bei Apuleius explizit dazu) ist es ein großer Vorteil, wenn die Sachzusammenhänge zusammenhängend angesprochene werden. --Benowar 12:51, 7. Dez. 2010 (CET)

Als Laie: soweit ich das sehe, ist der Abschnitt über die Metamorphosen eine Art Zusammenfassung dieser und aus dem Thema wäre ebenfalls noch einiges an Text rauszuholen. Ist dies korrekt? An sich finde ich den Artikel wirklich ausgezeichnet (im Wortsinne), weiß nun aber nicht, ob ich einerseits die vortreffliche Leistung anerkennen soll oder für ein Exzellent i.S.v. "geht quasi nicht besser" zusätzlich gerne einen Artikel über die Metamorphosen sehen würde. Gerne dann auch beide ohne Probleme exzellent. Ich warte einmal die Meinung der Community ab, ziehe aber dennoch meinen Hut vor dem Autor mad_melone 22:30, 6. Dez. 2010 (CET)

Wenn das Kriterium ist "geht quasi nicht besser", dann müßte ich bei fast allen Kandidaturen gegen Exzellenz stimmen - auch bei denen meiner eigenen Artikel, wenn dort nicht die dem Hauptautor obliegende Stimmenthaltung dem entgegenstünde. (Wobei allerdings die Frage ist, was genau das "quasi" dann zu bedeuten hat.) Zur Grundsatzfrage separater Artikel über einzelne Werke siehe oben. Über das Thema Metamorphosen ließe sich natürlich noch sehr viel mehr schreiben, es gibt darüber unzählige Monographien und Aufsätze. Damit würde ich aber wohl die Geduld der Leserschaft überfordern. Nwabueze 02:40, 7. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent – Ich fühle mich umfassend informiert. Die sehr gute Einzelbelegung wichtiger Textpassagen ist für mich als interessierten Laien immer wichtig, da ich dann die Sicherheit empfinde, die ein guter, komplexer Artikel dem Leser geben sollte. Denn es muß in der Wikipedia dem Leser möglich sein, die Originalquellen des Hauptautors nachprüfen zu können. Auch der Schreibstil ist ansprechend und die Ausführlichkeit zeigt in meinen Augen das tiefe Eindringen des Autors in die Materie. Zum weiter oben behandelten Thema "auslagern" ect.: Ich habe schon Löschversuche auf der Wikipedia mitbekommen, als versucht wurde, den sehr schmalbrüstigen Artikel eines antiken griechischen Malers zu löschen, von dem nur der Name und die ungefähre Lebenszeit erhalten war. Das ist für die antike Überlieferung übrigens gar kein so extremes Beispiel. Daher sollte man sehr vorsichtig sein, die Maßstäbe, die bei modernen Persönlichkeiten möglich sind, an historische und insbesonders an antike Lebensbilder zu knüpfen. Der Überlieferungsgrad ist oft nicht nur schlecht bis sehr schlecht, sondern meist auch noch durch dritte Hand geformt, so daß ein Herankommen, an das tatsächliche Leben antiker Personen – jetzt einmal von Zufallsfunden, Kaisern und einzelnen damals bedeutenden Zeitgenossen abgesehen – meist nur grob und mit Spekulationen verbunden ist. So ist es also oft auch das schriftstellerische Werk, das zumindest eine Facette auf das Denken und Fühlen des dazugehörigen Menschen wirft. Und diese auszulagern, sollte, wie ebenfalls oben schon von Benowar gesagt, sehr individuell gehandhabt werden. Eine eindeutige Normierung und Schematisierung von Artikeln zu Persönlichkeiten wäre eher abträglich. Mediatus 13:53, 7. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Für Exzellent fehlt mir die Überlieferungsgeschichte. Außerdem sollte bei der Literaturliste nicht nur die „Rezeption der Metamorphosen“ eine Überschrift bekommen, sondern auch die Gesamtrezeption seines Werkes. Ich habe da als neueste Literatur mal Ingo Schaaf eingetragen. Aber der hat sich zur Rezeptionsgeschichte aller seiner Werke geäußert. Ich denke, dass man an Hand dieses Werkes von 2010 den Artikel daraufhin prüfen muss, ob er auf dem neuesten Stand ist. Ich werde mich mal dranmachen. Aber ohne diese Prüfung und der Überlieferungsgeschichte (also die Erwähnung der ältesten erhaltenen Kodices, nachzulesen im Neuen Pauly, Ergänzungsband 2) ist er noch nicht excellent. Fingalo 12:41, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich habe jetzt noch ein bisschen ergänzt, was mir doch erwähnenswert erschien. Fingalo 17:56, 8. Dez. 2010 (CET)

Na ja, die Überlieferungsgeschichte. Ich hatte sie nicht etwa vergessen, sondern war im Rezeptionsteil, wo sie gegebenenfalls hingehört, schon in der meines Erachtens gebotenen Kürze darauf eingegangen (Abschnitte Mittelalter und Frühe Neuzeit). Jetzt wird in den neu hinzugekommenen überlieferungsgeschichtlichen Abschnitten/Sätzen bei den einzelnen Werken das nochmals und teils ausführlicher dargestellt samt Angaben über frühe Drucke, die auch schon im Rezeptionsteil behandelt sind. Vieles ist da Ermessensfrage. Eine Grundsatzdiskussion, ob/inwieweit Überlieferungsgeschichte einzelner Werke in einen Artikel über den Autor gehört, ist eigentlich nicht hier zu führen, sondern besser in der Redaktion Antike. Speziell zum vorliegenden Fall: Wie die Beiträge weiter oben zeigen, gibt es hier Leute, die meinen, der Artikel sei schon zu lang und man solle größere Teile in Artikel über einzelne Werke/Themenbereiche auslagern. Wenn das aber geschieht, kann man die Kandidatur dieses Artikels dauerhaft vergessen. Der Artikel war schon in der Fassung bei Kandidaturbeginn knapp unterhalb der Obergrenze dessen, was die Community an Ausführlichkeit toleriert. Nun werden hier noch Sätze eingefügt wie dieser: Aus dem 12. Jahrhundert stammt eine Abschrift Laurentianus 29,2, die für die Rekonstruktion des Textes wichtig ist, da Laurentianus 68,2 in einer ohnehin schwer lesbaren beneventanischen Schrift (im Vergleich zur karolingischen Minuskel) geschrieben und teilweise unleserlich geworden ist. Meine Güte. Nun werden hier bald Leute auftauchen, die uns unsanft daran erinnern, daß das hier Wikipedia ist und nicht der neue Pauly-Wissowa online. Offen gesagt, ich kann mir schwer vorstellen, daß es Wiki-Leser gibt, die im Apuleius-Artikel Auskunft darüber suchen, daß der Codex Laurentianus 68.2 in Beneventana geschrieben ist und die Beneventana eine anspruchsvolle Schriftart ist im Vergleich mit der karolingischen Minuskel und daß im Laurentianus im Lauf der Jahrhunderte die Tinte etwas abgeblättert ist, was die Lesbarkeit der Handschrift zusätzlich beeinträchtigt. (Nebenbei, so schwer lesbar ist die Beneventana nicht - alles Übungssache.) Ich bin eigentlich gemäßigter Inklusionist, aber hier ist eine Grenze überschritten, wo sogar ich finde, das geht zu weit. Unser Zielpublikum sind nicht künftige neue Metamorphosen-Herausgeber, sondern Leute, die eine erste Einführung und Übersicht zum Autor Apuleius suchen. Morgen fügt im Überlieferungsabschnitt jemand einen Hinweis auf einen neuen Aufsatz ein, wo die Vor- und Nachteile bestimmter Lesarten im Laurentianus 29.2 mit denen des Laurentianus 68.2 verglichen werden. Der nächste Schritt ist dann eine graphische Darstellung der Stemmatik.

Weiter. Es ist jetzt eingefügt: Spuren der Apologia finden sich bei Erasmus von Rotterdam in seinen Schriften Adagiorum Chiliades und Lingua – opus novum & hisce temporibus aptissimum. Mag sein. Aber Spuren sind eben nur Spuren. Spuren sind keine intensive Rezeption. Es gibt Dutzende, wenn nicht Hunderte von Werken des 16. Jahrhunderts, wo man solche Spuren finden kann. Sollen die alle erwähnt werden samt Belegen?

Ob in der mittelalterlichen französischen Belletristik Kenntnis der Metamorphosen anzunehmen ist, ist sehr umstritten. Carver selbst weist darauf hin, daß für den Partonopeu-Roman in erster Linie Fulgentius als Hauptquelle des einschlägigen Materials in Betracht kommt. Eigentlich wollte ich diesen großen Bereich nur sehr summarisch behandeln, weil's sonst uferlos wird. Die neue Formulierung favorisiert eine bestimmte Forschungsmeinung. Nun werde ich ausgewogenheitshalber auch dort erheblich erweitern müssen. Wo das bloß endet?

Etwas problematisch scheint mir auch die neue Einfügung der anno Domini 1908 erschienen Arbeit von Abt als Beleg. Bei einem Thema mit so reichhaltiger Forschungsliteratur erwartet der Leser Belege, die weniger als ein Jahrhundert alt sind.

Hieronymus kannte seine Schrift, wenn er den in der Verteidigungsrede zitierten Vorwurf, er habe durch Zauberei die Gunst einer reichen Frau gewonnen, in einer Replik auf den Christengegner Porphyrios zusammen mit magischen Praktiken des Apollonios erwähnt. Wenn der nebensächliche Umstand, daß Hieronymus die Schrift kannte, nicht nur erwähnt wird, sondern auch eine Begründung für diese Annahme angeführt, dann muß ausgewogenheitshalber die Apuleius-Rezeption bei Augustinus dreimal so ausführlich behandelt werden wie das jetzt der Fall ist. Und dann wären noch weitere Kirchenväter zu erwähnen usw. usw.

Kurz: Bei aller Wertschätzung für deine Bemühungen (und die sinnvolle Aufnahme von Carver/Schaaf in die Literaturliste) - mir scheint, was der Artikel braucht, sind eher nicht weitere Ergänzungen mit Hinweisen auf noch mehr Schriftsteller, die auch irgendwo auf die Metamorphosen Bezug nehmen, oder noch mehr Maler und Bildhauer, die auch noch Psyche verewigt haben. Nicht daß ich persönlich ein Problem damit hätte, wenn der Artikel irgendwann doppelt so lang wird wie jetzt. Aber wir bewegen uns hier auf eher dünnem Eis. Nwabueze 15:46, 9. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du meinst, dass das eher schädlich ist, revertiere einfach. Deine Erläuterung hier leuchtet mir ein. Aber lass vielleicht die Literaturangaben. Fingalo 16:06, 9. Dez. 2010 (CET)

Nun hat Armin gleich alles rausgeworfen. Mir ist egal, ob der DNP-Artikel von Carver/Schaaf in der Literaturliste steht, meinetwegen hätte er auch drinbleiben können. Carvers ausführliche Monographie von 2007 ist immerhin unter der Literatur genannt. Sie ist allerdings englisch; bei der Kandidatur von Hypatia wurde das Übergewicht fremdsprachiger Titel bemängelt - unter diesem Aspekt hätte Carver/Schaaf als deutschsprachige Arbeit drinbleiben können. Na ja, Ermessensfrage. Hinsichtlich der mittelalterlichen französischen Belletristik denke ich über eine behutsame Umformulierung ohne größere Erweiterung nach, das scheint mir aber nicht dringend - es sind hochspekulative Hypothesen. Zur Überschrift "Rezeption der Metamorphosen": die habe ich gewählt, weil es über deren Rezeption eigene Monographien gibt, was bei den anderen Werken nicht der Fall ist. Über die Rezeption der anderen Werke, die quantitativ einen kleinen Bruchteil der Metamorphosen-Rezeption ausmacht, informieren die Einleitungen der im bibliographischen Teil genannten Editionen, die allgemeinen Darstellungen und vor allem die in den einschlägigen Fußnoten geführten Werke. Nwabueze 17:39, 9. Dez. 2010 (CET)

Zur französischen Belletristik zitiere ich Caver 2010 zu Portonopeu de Blois: „Fulgentius Mythologiae bieten sich als Quelle an, doch finden sich in dem franz. Versroman auch Anklänge an A[puleius], die sich nicht darauf zurückführen lassen.“ Gegen ausländische Autoren im Literaturverzeichnis habe ich nichts, ich bin in meinem Fach fast ausschließlich auf solche angewiesen. Aber die maßgebliche deutsche, wenn es sie gibt, sollte schon angeführt werden, insbesondere, wenn sie neuesten Datums ist. Ich meine, einen umfangreichen Spezialartikel im Neuen Pauly und im Ergänzungsband zum Neuen Pauly kann man nicht unterschlagen. Im übrigen überlasse ich Dir, was im Artikel stehen soll und was nicht. Was die Rezeption im übrigen angeht, denke ich, dass die Verwendung des Apuleius in allgemein bekannten Werken (Cervantes, Shakespeare) erwähnenswert ist, nicht dagegen Werke, die keiner kennt, wie Niccolò da Correggio, Galeotto del Carretto, Juan de Mal Lara, Ercole Udine und die roten Links im Abschnitt des 16. und 17. Jahrhunderts. Zu den Leuten gibt es nicht einmal ein Lemma. Aber wie gesagt, es war nur ein Angebot von mir. Ich warte jetzt erst mal ab, was geschieht, bevor ich meine Wertung korrigiere. Fingalo 09:48, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Angaben zur französischen Belletristik habe ich erweitert, Shakespeare und Carver/Schaaf eingefügt. Cervantes war schon drin. Correggio usw. sind angeführt, weil sie in der Spezialliteratur breit behandelt werden; so weit sind wir leider noch nicht, daß die Nichtexistenz eines Lemmas bei uns zeigt, daß die Person unwichtig sein muß. Nwabueze 16:07, 10. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent. Allemal eindeutig, siehe Vorredner wie Benowar. Trotzdem noch ein paar Fragen: 1. Im ganzen Artikel kommt, soweit ich sehe, Ovid nicht vor. Nun gibt es aber Etliches an Literatur zum Vergleich Ovid/Apuleius, insb. was beider "Metamorphosen" und etwaige Einflüsse betrifft (z.B. die min. kontrovers rezipierte Studie Müller-Reineke 1998, ferner Lucifora 2004, Hindermann 2009; vgl. Schlam / Finkelpearl 2000, 209–11). 2. Der Prolog der "Metamorphosen" wird eher nur kurz gestreift, findet sonst aber in der Sekundärliteratur recht starke Beachtung (z.B. bei Kahane / Laird 2002). 3. Die Erwähnung von Psychoanalytikern in der Einleitung ist eher unnötig prominent. d41d4l05 17:09, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich habe einen Satz zu Ovid und einen weiteren zum Prolog ergänzt. Auf die Vergleiche mit Ovid (und dann auch mit Vergil usw.) einzugehen würde den Rahmen eindeutig sprengen. Als Nichtpsychologe bin ich hinsichtlich der psychologischen Rezeption von Haus aus unbefangen; sie ist schon recht breit (im Artikel ist nur ein Teil davon angesprochen) und besonders bei den Jungianern intensiv, mit Beteiligung ziemlich prominenter Leute, daher scheint mir die sehr knappe Erwähnung in der Einleitung gerechtfertigt. Nwabueze 19:14, 10. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Nwabueze hat mich nun überzeugt. Fingalo 17:58, 10. Dez. 2010 (CET)

• Exzellent: Gewohnt exzellente Arbeit von Nwabueze. Ich stimme Benowar in der Frage Personenartikel zu. --Victor Eremita 16:36, 11. Dez. 2010 (CET)

Passiert ja nicht oft, aber hier widerspreche ich Benowar mal. Die Entwicklung im Projekt in den letzten Jahren ist eben (zurecht) dahingehend, daß man nicht mehr die Werkbeschreibungen und Interpretationen in die Autorenbiografie quetscht. Werk ist nicht ohne Autor und Autor nicht ohne Werk vorstellbar. Dennoch sind Werk und Autor nicht Dasselbe. und in einem Artikel zu einer Person erwarte ich zunächst eine Biografie. Marcus Cyron - Talkshow 13:49, 19. Dez. 2010 (CET)

Es muß fallweise nach den jeweiligen besonderen Umständen entschieden werden, wobei der Hauptautor auf Präzedenzfälle verweisen kann, sich aber nicht an sie gebunden sehen muß. Wer aus gutem Grund einen Teil der Informationsfülle in Werkartikel auslagern will, kann das natürlich tun und weiß es nötigenfalls zu begründen; bei Platon und Aristoteles ist es geschehen, wobei das deren Kandidaturen nicht geschadet, eher genützt hat. Wenn es Werkartikel gibt, muß meist zwischen dem Werk- und dem Personartikel mehr Redundanz in Kauf genommen werden, als man normalerweise zu tolerieren bereit wäre, denn der biographische Artikel muß auch für Leser, welche den/die Werkartikel nicht aufsuchen, ein abgerundetes Bild von der Persönlichkeit und Leistung geben. Bei Philosophen muß auf jeden Fall im biographischen Artikel die jeweilige Lehre in vollem Umfang dargestellt werden, was einen separaten Artikel über ein Hauptwerk, wo die Lehre wiederum breit darzustellen wäre, unter Umständen problematisch macht. Bei Plotin beispielsweise ist ein separater Artikel Enneaden sicher unzweckmäßig. Handelt es sich wie bei Apuleius um nur ein einziges sehr populäres Hauptwerk, so ist die Rezeptionsgeschichte des Autors mit der des Werks derart eng verflochten, daß eine separate Darstellung beider im jeweiligen Rezeptionsteil nur um den Preis starker Redundanz machbar wäre. Wenn das Hauptwerk autobiographische Aspekte aufweist, wie bei Apuleius, kann die Verknüpfung des Werks mit der Biographie des Autors so eng sein, daß ein separater Artikel nicht ratsam erscheint. Ähnlich verhält es sich, wenn wie bei Apuleius die Persönlichkeit des Schriftstellers hauptsächlich oder fast ausschließlich aus den Werken zu erschließen ist mangels sonstiger Information über ihn. All dies ist im Einzelfall abzuwägen. Nwabueze 10:02, 20. Dez. 2010 (CET)

Na ja, das gilt dann, wenn man genügend über die Person weiß. Der Abschnitt „Leben“ im Artikel hat ja das Wenige, was man weiß, ja zusammengestellt. Bei manchen weiß man noch weniger, so dass es nur für einen Dreizeiler reicht, wenn man nicht die Werke hinzunimmt. Fingalo 14:14, 19. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent Ein Artikel, der eine enorme Souveränität ausstrahlt, mit einem beeindruckenden Rezeptionsteil. Ob die Darstellung eines Werkes individuell oder beim Personenartikel besser aufgehoben ist, sollte man je nach Konstellation entscheiden. Hier hat der Abschnitt über die Metamorphosen zwar ein hohes Gewicht, stört aber den Artikel in seiner Struktur nicht. Daher erscheint eine Ausgliederung weniger günstig als die gelungene Einbindung hier. Lutz Hartmann 18:49, 25. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Pass3456 00:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Anmerkung: 6 ausdrückliche Exzellenzvoten ohne ausdrückliche Gegenstimme. Die Frage inwieweit Werkbeschreibungen in eine Biografie gehören ist ein weites Feld, in jedem Fall ist es kein grober inhaltlicher Fehler der eine Abweichung vom Abstimmungsergebnis rechtfertigen würde. --Pass3456 00:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel für den 05.02.2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 21:00, 29. Jan. 2011 (CET)

Wegen vieler Biographien im Februar habe ich diesen Artikel nun für den 04.03.2011 vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 14:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Roman

Es bleibt unklar, warum überhaupt nicht auf die absolute Ausnahmestellung des Werkes hingewiesen wird. Wir kennen genau zwei Romane aus der Antike, der andere - das Satyricon - ist ja nur sehr fragmentarisch erhalten. BerlinerSchule 00:13, 4. Mär. 2011 (CET)

Wir kennen deutlich mehr als zwei antike Romane und das ist auch nur die Spitze des Eisbergs. Eine literaturwissenscahftliche Position, die Apuleius' Roman eine "absolute Ausnahmestellung" in seinem Genre bescheinigt, müsste da erst mal in der Literatur gefunden werden. --Mai-Sachme 09:30, 4. Mär. 2011 (CET)

Das ist aber eine lange Liste. Allerdings steht da auch manches mit drin, was gar nicht zur Epoche gehört. Und anderes, was wir eben praktisch nicht kennen. Und dazu Texte, die einem anderen Genre angehören, nämlich einem eher historiographischen. Wenn man die rausnimmt, wird die Liste sehr kurz. Ich frage mich nun wiederum, auf welcher Grundlage deren Einstellung in die Liste beruht. Allerdings scheint - sage ich mal als Laie - die Zuordnung nicht überall gleich zu sein. Hier in Italien ist die Liste eben (nicht nur in der WP) immer genau die zwei Positionen lang. Und auch im deutschen Sprachraum wird normalerweise das noch jugendliche Alter des Genres unterstrichen. Jedenfalls führt die einfache Nennung der Kategorie "Roman" im Artikel, so als handle es sich um das neunzehnte oder zwanzigste Jahrhundert, den Leser in die Irre. BerlinerSchule 12:17, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe die Liste auch nicht verlinkt, weil ich sie so toll finde, sondern weil ich dachte, sie sei ein guter Hinweis für dich, dass du falsch liegst. Deine Behauptung, "hier in Italien" sei man auf die Zahl 2 eingeschossen, ist natürlich völlig haltlos, wie man schon durch 3 Sekunden Googlen herausfindet [1]. Aber wir können das auch mal zur Abwechslung auf eine solide Literaturbasis stellen, nämlich durch Herwig Görgemanns (1988): Die griechische Literatur in Text und Darstellung. Kaiserzeit, Stuttgart 1988, Seite 326: ...fünf griechische Romane sind uns vollständig erhalten... Dabei waren Romane in der Kaiserzeit viel gelesen und weit verbreitet; es finden sich auf Papyri immer wieder Fragmente, die oft aus bisher unbekannten Romanen stammen. --Mai-Sachme 20:18, 4. Mär. 2011 (CET)

Haltlos? Das ist hier eben Schulwissen. Und mir ist schon klar, dass es sehr subjektiv ist, aber der hiesige Artikel ist das auch...

Übrigens sprach ich nicht von denen, die es gab, sondern von denen, die wir heute haben. BerlinerSchule 20:41, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe meine komplette Schullaufbahn in Italien absolviert, zu meinem Schulwissen hat das nicht gehört.

Ach du meinst dann gewissermaßen den Zufall der Überlieferungsgeschichte. Das ist nicht so deutlich hervorgegangen aus "wir kennen". Deutlich mehr als 2 sind es jedenfalls, wie auch immer man es dreht und wendet. Und ob man jetzt den Metamorphosen eine wie auch immer geartete Ausnahmestellung zuschreiben darf, ist eine Frage, die man nur anhand der Fachliteratur beurteilen kann. --Mai-Sachme 23:22, 4. Mär. 2011 (CET)

Wir kennen - na gut, sagen wir wir haben. Jedenfalls sollte der Leser über die Ausnahmestellung informiert werden, weil er eben bei "Roman" an Epochen denkt, in denen es Tausende und Abertausenden davon gibt, in denen er praktisch das Leitgenre ist... BerlinerSchule 23:50, 4. Mär. 2011 (CET)

In der Antike besaßen die Metamorphosen eine absolute Ausnahmestellung, im Mittelalter ebenso wie auch in der Renaissance. Aber heute kommen die klugen Menschen an und stellen das alles in Frage, kennen die Antike besser als jene, die damals lebten. (nicht signierter Beitrag von 62.153.238.117 (Diskussion) 15:13, 3. Jun. 2013 (CEST))

Im Neuen Pauly, einem der maßgeblichen Nachschlagewerke, umfaßt der Artikel "Roman", der die antiken Romane behandelt, 14 Spalten. Wie viele es sind, hängt von der Definition des Begriffs ab. Da es in der Antike keinen Begriff dafür gab, ist das ziemlich willkürlich. Folgt man der Definition "fiktiver Prosatext, der die zwei thematischen Grundkonstanten Liebe und Abenteuer verbindet" (so DNP, statt "Liebe" vielleicht besser "Erotik"), so ist festzustellen, daß das Genre sich in der Antike großer Beliebtheit erfreute (wen wundert's?). Das heute überholte Standardwerk von Rohde, das nur die antiken griechischen Romane behandelt, umfaßt immerhin 636 Seiten. Generell ist im Neuen Pauly - ohne Bezug zu Apuleius - von einem "großen Publikum" der antiken Romanliteratur die Rede, "das u.a. in öffentlichen Lesungen Zugang zu den Werken hatte". Nwabueze 03:49, 5. Mär. 2011 (CET)

Polidoro di Caravaggio

Ist eventuell Polidoro da Caravaggio gemeint ? -- A1000 17:01, 4. Mär. 2011 (CET)

Das ist in der Tat die gängige Namensform, danke für den Hinweis. Nwabueze 03:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Wozu so eine Auszeichnet wie Artikel des Tages nicht alles gut ist ... :) -- 10:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Books on Demand

Aus aktuellem Anlass stellt sich die Frage: Sind in diesem Artikel, anders als in anderen Artikeln, Publikationen bei Books on Demand für die Literaturliste geeignet und erwünscht? Sind sie zumindest dann geeignet und erwünscht, wenn die verfängliche Angabe "Books on Demand" (hier) vorsichtshalber weggelassen wird (hier) und das Problem der möglichen Anstößigkeit so durch Verzicht auf die Verlagsangabe elegant gelöst wird? Nwabueze 15:24, 23. Mai 2016 (CEST)

Books on Demand ist ein Verlag, dessen Bücher eine ISBN tragen, weltweit vertrieben werden und in jeder Buchhandlung erhältlich sind. Bücher dieses Verlages auszuschließen, ist eine unerträgliche, nicht akzeptable Bevormundung, geradezu Zensur. – Im übrigen handelt es sich beim aktuellen Fall im Artikel zu Apuleius um eine seit ewigen Jahren erstmals vorgelegte und erschienene Neuübersetzung des »Goldenen Esels« bzw. der »Metamorphosen« in zeitgemäßem modernen Deutsch. (nicht signierter Beitrag von Cevennes16 (Diskussion | Beiträge) 12:11, 24. Mai 2016 (CEST))

In der Richtlinie WP:Belege wird festgestellt: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind. Das ist eine verbindliche Regelung. Wenn du damit nicht einverstanden bist, kannst du auf der Diskussionsseite der Richtlinie eine Änderung vorschlagen. Solange die Richtlinie so besteht, muss sie aber eingehalten werden. Nwabueze 11:36, 25. Mai 2016 (CEST)

Snell Miszelle

Der neue Abschnitt "Sonstiges" ist sehr problematisch. Erstens ist ein nichtssagendes "Sonstiges" als Abschnittsüberschrift unerwünscht und in einem exzellenten Artikel prinzipiell untragbar. Zweitens berührt der Inhalt des Abschnitts das Thema dieses Artikels - Apuleius - nur ganz, ganz am Rande. Drittens ist Anekdotisches nur bei sehr hoher enzyklopädischer Relevanz für den jeweiligen Artikel berücksichtigenswert. Der Abschnitt handelt nicht von Apuleius, sondern von Snells politischem Agieren (sofern es tatsächlich ein solches war, wofür ein Beleg fehlt). Das ist hier off topic. Gehört - falls überhaupt zutreffend und relevant - ausschließlich in den Artikel über Snell. Nwabueze 01:22, 2. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Nwabueze,

Dein Monitum macht Sinn. Schau mal bitte jetzt unter Apuleius und auch unter Bruno Snell. Was den letzten Artikel anbelangt, ist der gegenwärtige Hinweis ausgerechnet auf dieses Werk noch relativ isoliert. Ich denke, man sollte einmal versuchen, eine (kritische?) Würdigung seiner Hauptarbeit (?) "Die Entdeckung des Geistes" mit in seinem Artikel unterzubringen. Selten hat ein Altphilologe mit einer oder ganz wenigen Arbeiten so in die "kulturwissenschaftlich" interessierte Öffentlichkeit hineingewirkt wie Snell mit dieser Arbeit, die dann in der modernen Altphilologie aber wieder in Frage gestellt wurde - im Detail, nicht in ihrer Bedeutung.

--EckhardLieb (Diskussion) 11:14, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe das hier raus genommen. Begründung hat Nwabueze dir geliefert. Es fehlen auch bei Snell Belege aus der Sekundärliteratur. Deine Einfügungen dieses Kleinstaufsatzes mit denen er seinen Widerstand gegen das NS Widerstand gezeigt haben soll, sind fast so umfangreich wie der sonstige Artikel zu Snell. Bitte liefere Sekundärliteratur, die diese Bedeutung herausstellt. Sonst muss es auch dort gelöscht werden. --Armin (Diskussion) 00:28, 3. Jun. 2018 (CEST)

Wir alle sind erwachsene Menschen, die auch Argumenten zugänglich sind. Einfach so zum Rotstift greifen, noch bevor man, wie dies Nwabueze vorbildlich tut, dem anderen eine Möglichkeit zur Reaktion gegeben hat, führt doch leicht zu Irritationen. Den Satz: „Deine Einfügungen dieses Kleinstaufsatzes mit denen er seinen Widerstand gegen das NS Widerstand gezeigt haben soll, […]“ verstehe ich nicht.

Der automatische Hinweis von Wiki:

Kontakt zum Bearbeiter: E-Mail: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:E-Mail_senden/Armin_P. führt bei Dir ins Leere: „E-Mail an Benutzer Nicht vorhandener oder ungültiger Benutzername für den Empfang einer E-Mail.“ Auch das ist irritierend.

Na, dann gute Nacht!

--EckhardLieb (Diskussion) 02:03, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo EckhardLieb, ich sehe das ähnlich wie Nwabueze. Das gehört in den Artikel zu Snell. Aber auch dort nimmt deine Ergänzung so viel Raum ein wie der gesamte sonstige Artikel zu Snell. Der Abschnitt ist etwa so umfangreich wie das gesamte Leben Snells. Das scheint mir dort unverhältnismäßig. Es haben sich also schon mit Nwabueze und mir zwei gegen deine Ergänzung hier ausgesprochen. Entsprechend häätest du es hier nicht wieder vor Konsens in der Diskussion einfügen sollen. Hier ist das off-toppic. Oder spielte Apuleius oder seine Metamorphosen für die Widerdstandsbewegung in der NS-Zeit eine besondere Rolle? Dann sehe die Sache ganz andere aus. Ich sehe den Zusammenhang mit Apueius nicht so recht. Es hätte doch genauso gut ein Aufsatz zum Thema Augustus oder Domitian sein können. Wird der Sachverhalt in der Literatur zu Apueleius behandelt? Ich denke doch nicht. Aber wir können gerne noch einige Experten im Altertum befragen. Was meinen Benutzer:Tusculum oder Benutzer:Benowar? Meine E-Mail-Adresse bekommt man, wenn man meinen Benutzernamen richtig schreibt. Ich wüsste aber nicht, was man per E-Mail und nicht hier auf der Disku klären müsste. --Armin (Diskussion) 12:07, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo, Armin P. sollte ich Deinen Nutzernamen falsch geschrieben haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte allerdings nur den Link bedient, der auf der automatischen Mitteilung von Wiki, dass sich auf einer beobachteten Seite etwas geändert habe, zu dem Autor der Änderung führen sollte. Der führte halt ins Leere. Damit die Diskussion nicht eben dorthin führt, hier noch eine Ergänzung. Ich finde es schon bemerkenswert, dass ausgerechnet ein - na, sagen wir es ruhig, Schelmenroman - einem namhaften Altphilologen die Möglichkeit gegeben hat, seinen - wie sagtest Du? - "Widerstand gegen das NS" - zu zeigen. Überdies lebt eine elektronische Enzyklopädie (auch, gerade?) von den Querverweisen. Über dies sind die dreieinhalb Zeilen meiner Miszelle sicher weniger als 1 % des Gesamt-Apuleius-Textes. Was den Artikel zu Snell angeht, da hatte ich Nwabueze gesagt, dass man hier auf jeden Fall noch sein meistzitiertes Werk "Die Auffassung des Menschen bei Homer" auch in dem Personen-Artikel über Snell ausführlicher würdigen sollte. Mal sehen, was sich tun lässt. Was andere Nutzer anbelangt, Benowar hat sich gerade gemeldet, der Achill-gleiche Tusculum hat sich ja, seinen μῆνις (oder gerne auch Akkusativ μῆνιν) pflegend, in seine Groll-Ecke abgemeldet.

Nichts für ungut.

--EckhardLieb (Diskussion) 16:50, 3. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag/Vortrag zum Folgenden:

"Eine kurze Recherche zeigt auch, dass es teils durchaus in der Sekundärlit erwähnt wird" -und eben nicht nur "in Abhandlungen über Demokratie, Rezeption deutscher Altertumswissenschaft etc.", sondern auch "in Werken zu Apuleius". Ein Beispiel:

Helmut van Thiel. Der Eselsroman. I. Untersuchungen. In: Zetemata. Monographien zur klassischen Altertumswissenschaft. Heft 54/I C.H.Beck. München. 1971, S. 116 – 117

Siehe auch Lohse, 1991, 1994.

--EckhardLieb (Diskussion) 17:29, 3. Jun. 2018 (CEST)

Auf mich wirkt der Zusatz zu Snell etwas wie ein Fremdkörper, den man unbedingt noch im Artikel platzieren wollte - zum eigentlichen Thema (Apuleius) steuert das nämlich so gut wie nichts bei, es gibt sicherlich wesentlich wichtigere Rezeptionsaspekte; zumal es bei der Rezeption immer um Abwägungen geht: was ist relevant, was ist nützlich/interessant und waa nur rudimentär von Bedeutung und somit verzichtbar. Ich würde meinen: es ist durchaus relevant für den Artikel zu Snell. Eine kurze Recherche zeigt auch, dass es teils durchaus in der Sekundärlit erwähnt wird -aber eben nicht in Werken zu Apuleius, sondern in Abhandlungen über Demokratie, Rezeption deutscher Altertumswissenschaft etc. Hier wirkt es eher aufgepfropft und ich würde die Entscheidung hier zwingend dem Hauptautor Nwabueze überlassen. Schönen Sonntag. --Benowar 14:54, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Eckhard, auch meinerseits nichts für ungut. Du hast ein wissenschaftsgeschichtlich interessantes Detail ausgegraben, das belegt ist und daher im Snell-Artikel seinen Platz finden kann und inzwischen auch gefunden hat. Hier bei Apuleius hingegen möchte ich es lieber nicht sehen und bitte dafür um Verständnis, aus folgenden Gründen (ergänzend zu dem bereits von mir und den Kollegen oben Ausgeführten):

1. Du hast darauf hingewiesen, dass die Angelegenheit in der Sekundärlit. erwähnt wird, "auch in Werken zu Apuleius", und nennst als Beispiel für letzteres van Thiel. Von den drei Belegen, die du nennst, sind zwei rein wissenschaftsgeschichtlich ohne besonderen Apuleiusbezug. Der dritte, van Thiel, handelt zwar von Apuleius, aber gerade van Thiel erwähnt dasjenige, was für dich die Relevanz ausmacht - Snells implizite politische Stellungnahme - mit keinem Wort.

2. Bei einem so riesigen Thema wie Apuleius muss natürlich selektiv vorgegangen werden, zumal der Artikel schon über 110 KB hat und weiter wachsen wird, da die Forschung ja nie endet. Das heißt, es muss nach relativer Relevanz ausgewählt werden, und die Entscheidung, etwas zu erwähnen oder wegzulassen, muss im Gesamtkontext nachvollziehbar begründet werden können. Ein exzellenter Artikel darf nicht zusammengestückelt wirken in dem Sinn, dass jeder etwas eingefügt hat, was gerade zur Hand war, ihm zufällig aufgefallen ist und interessant vorkam. Die Sekundärliteratur - darunter gerade auch van Thiel - enthält Hunderte wichtiger Einzelbeobachtungen und Hypothesen, die sich unmittelbar auf Apuleius beziehen, aber aus Platzgründen im Artikel nicht erwähnt werden können. Seit der Exzellenzkandidatur von 2010 ist eine Menge neuer Lit. erschienen, die im Artikel noch nicht mal erwähnt, geschweige denn ausgewertet ist. Wie soll da nachvollziehbar begründet werden können, dass Snells Verhältnis zum Nationalsozialismus als für die Apuleiusrezeption relevant gelten soll, während unzählige Beobachtungen, die sich direkt auf den Eselsroman beziehen, ebenso wie viele Einzelheiten der Romanhandlung selbst, keine Berücksichtigung finden? Wenn van Thiel in seiner Monographie von 225 Seiten speziell über den Eselsroman Snells politischen Seitenhieb in einer Fußnote erwähnt hätte, wäre das natürlich o.k. - hat er aber nicht getan; und wir in unserem Artikelchen, das auf ausgedruckt ca. zwei Dutzend Seiten den ganzen Apuleius zu würdigen hat, sollen gerade auf dieses hier völlig nebensächliche Detail eingehen? Das scheint mir eine krasse Verletzung des Gebots der Verhältnismäßigkeit, der Auswahl gemäß relativer Relevanz für das Artikelthema. - Unabhängig davon will ich dich keineswegs entmutigen, vielmehr finde ich es sehr erfreulich, dass du dich um den Artikel über Snell kümmern möchtest, und wünsche dafür besten Erfolg. Nwabueze 11:31, 4. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Nwabueze!

Danke für die ausführliche Stellungnahme. Vieles spricht auch für Deine Sicht. Und als "Autor" des exzellenten Artikels hast Du natürlich noch eine viel intimere Kenntnis der Materie. Lass mich nur noch einmal meine ursprünglichen Motive darlegen. Natürlich war ich über Snell auf diese Miszelle gestoßen und nicht über Apuleius oder die Metamorphosen. Da hast Du recht. Man hätte auch noch über Nietzsches ähnliche Kommentierung des I-Ah bei Apuleius dorthin gelangen können. Aber das ist nicht das Erste, was man bei den Metamorphosen suchen würde. Völlig d'accord.

Ich denke aber, Wikipediaartikel leben auch von der Möglichkeit, schnell Querverweise herzustellen, von einem zum anderen zu verlinken. Das ist eine Qualität der Online-Enzyklopädie, die kein gedrucktes Werk besitzt. Und sollte man nicht unter dem Aspekt die berechtigte Begeisterung des Autors über sein Werk, die jeder kennt, der etwas eigenes Gedrucktes in Händen hält, etwas hintan stellen?

Was die Sache anbelangt. Armin P. fragte, warum die Kritik am NS 1935 nicht in irgendeiner Arbeit über Augustus oder Domitian gestanden hätte. Ich glaube, die Frage beantwortete sich auch nach nur zwei Jahren der totalitären Diktatur des NS von selbst. Gerade ein Schelmenroman bot offenbar ein geeignetes Ventil für "changierende" Äußerungen. Deswegen, denke ich, gehört diese Miszelle doch wesentlich zu Apuleius' Metamorphosen.

Was Snell selbst anbelangt. Er war mit dieser Miszelle sicher mutig. Was mich aber irritiert an ihm, ist sein Aufsatz von 1947: "Die Entdeckung der Menschlichkeit und unsere Stellung zu den Griechen." Wäre er vor 45 erschienen, wäre er mutig. Aber nach 45 mit keinem Wort die "Menschheitskatastrophe" zu erwähnen und doch sehr akademisch über "humanitas" zu schreiben, wie er es dort tut, ist verwunderlich, um nicht zu sagen, irritierend. Adornos Diktum Nach Auschwitz ein Gedicht zu schreiben, ist barbarisch stammt zwar aus dem Jahre 1949, doch hätte man auch schon 1947 wenigstens die Frage stellen müssen, was "Humanitas" nach Auschwitz bedeutet. Dass wir heute wieder in einer Zeit und einem Lande leben, wo diese Katastrophe der Humanität als "Vogelschiss" beschrieben werden kann, ist schrecklich.

Das Wort "nichts für ungut" bleibt einem da dann auch im Halse stecken.

Danke für die Geduld.

--EckhardLieb (Diskussion) 12:18, 4. Jun. 2018 (CEST)

Auch ich würde es sehr begrüßen, wenn du einfach nachgeben könntest und wir die Information zu Snell hier wieder ganz raus nehmen. Nwabueze hat als Hauptautor das nachvollziehbar begründet. Für die Apuleiusrezeption ist Snells Verhältnis zum NS-Staat einfach nicht relevant genug. --Armin (Diskussion) 22:12, 4. Jun. 2018 (CEST)

Hac missa audita contineri impotens vociferor‚ „quid dicam de Arminio, in eo praesertim opere, cuius nomen est de asino aureo? Arminii sermonem si quis imitetur, non tam auree loqui, quam nonnihil rudere videatur“. (Confer: Nietzsche. Zarathustra . IV Festum Asinorum).

--EckhardLieb (Diskussion) 00:43, 5. Jun. 2018 (CEST)

Handschriftliche Überlieferung

Mir kommen beträchtliche Zweifel hinsichtlich der Angemessenheit des im Literaturabschnitt neu eingefügten Unterabschnitts, der fünf Publikationen zur handschriftlichen Überlieferung einzelner Werke des Apuleius anführt. In diesen Arbeiten werden einzelne Handschriften beschrieben und deren Qualität und Geschichte, ihre unterschiedlichen Lesarten und ihr Verhältnis zueinander erörtert (teils in lateinischer Sprache). Zum Teil sind es Einleitungen der Herausgeber zu bereits im Editionenabschnitt angeführten kritischen Ausgaben, in einem Fall eine Untersuchung über eine einzelne Handschrift von De deo Socratis. Es handelt sich insgesamt um eine extrem spezielle Thematik, die nur einen winzigen Kreis von stark spezialisierten Apuleius-Fachleuten interessiert. Soll diese entlegene Sonderthematik derart stark gewichtet werden, während viele inhaltlich wichtige Aspekte der Werke, die auch für ein breiteres Publikum interessant sind, aus Platzgründen nur summarisch oder gar nicht behandelt werden können? Das kommt mir unausgewogen vor. Hierzu bitte ich um Meinungsäußerungen. Nwabueze 17:01, 22. Dez. 2018 (CET)

"Meinungsäußerungen" sind immer wichtig, bevor dann gleich wieder etwas "vollzogen" wird. Also hier erst einmal eine Meinungsäußerung: Ich verstehe das Monitum "Es handelt sich um eine extrem spezielle Thematik ..." von Nwabueze nicht völlig, zitiert Nwabueze doch einige der so speziellen Werke in seiner Fassung vom Oktober 2010 selbst mehrfach, die dann nur als Literaturangaben im Anmerkungsteil versteckt auftauchen, ohne dass sie noch einmal unter "Literatur" genannt würden. Die neue Überschrift "handschriftliche Überlieferung" ist natürlich nicht so furchtbar informativ, wie anders als handschriftlich war die Überlieferung denn vor der Mitte des 15. Jahrhunderts?

--EckhardLieb (Diskussion) 00:00, 23. Dez.. 2018 (CEST)

Gegen die Überschrift "Handschriftliche Überlieferung" habe ich an sich gar nichts einzuwenden, das ist eine gängige Bezeichnung, etwa zur Unterscheidung von einer indirekten Überlieferung der Inhalte durch Berichte oder Zusammenfassungen in Werken anderer Autoren. Das Problem ist ein ganz anderes, nämlich ein Relevanzproblem. Die Richtlinie lautet: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Hierzu:

1. Grundsätzliche Frage: Wie interessant sind wohl für Wikipedialeser Fragen wie die, ob der Schreiber der Handschrift X aus dem 13. Jahrhundert aus der Handschrift Y (11. Jahrhundert) abgeschrieben hat oder ob beide eine heute verlorene Handschrift Z kopiert haben, die mutmaßlich im 9. Jahrhundert entstanden ist? Oder ob die Bedeutung der Handschrift W von den bisherigen Herausgebern angemessen berücksichtigt wurde oder nicht und ob manche Lesarten von W vielleicht autornäher sind als die von Z? Was vermutest du, wie viele Promille unserer Leserschaft sind (1) gerade an solchen Fragen besonders interessiert und (2) ohne eigenen unmittelbaren Zugriff auf die einschlägige Fachliteratur und daher für unsere Angaben in der Literaturliste dankbar?

2. Wenn Spezialuntersuchungen über Handschriften und Handschriftengruppen derart wichtig sind, dass sie ins Literaturverzeichnis gehören, warum dann nicht auch Debatten darüber, ob der Dichter A im 19. Jahrhundert oder der Romanschriftsteller B im 20. oder der Comiczeichner C im 21. Jahrhundert diese oder jene Anregung möglicherweise direkt oder indirekt aus einem Werk des Apuleius geschöpft hat oder vielleicht doch nicht? Wenn die handschriftliche Überlieferung derart wichtig ist, dann müssen mindestens ein Dutzend mindestens ebenso wichtige Themen ebenfalls so gewichtet werden, vergleichbare Beachtung finden. Dann umfasst der Artikel 150-200 Titel in der Literaturliste und etwa ein Megabyte Fließtext. Dann beginnt eine Diskussion wie die aktuelle über Landbuch Karls IV. und es tönt von allen Seiten "Kürzen!" Tja, wo soll man dann mit dem Kürzen beginnen? Vielleicht bei den Spezialuntersuchungen über die Handschriften? Falls nein: wo dann? Falls ja: Warum dann nicht schon jetzt? Eine andere Möglichkeit wäre bekanntlich "Auslagern". Man könnte dann einen besonderen Artikel Die handschriftliche Überlieferung von Apuleius' Schrift De deo Socratis verfassen. Kann das sinnvoll sein, unsere Prioritäten so zu setzen, während zugleich Artikel über bedeutende Autoren armselige stubs sind oder noch gar nicht existieren?

3. Noch allgemeiner: Ich sehe ein großes Problem der Wikipedia in der Kluft zwischen der Welt der Autoren und der Welt der Leser. Autoren sind oft Spezialisten, die es quasi als selbstverständlich voraussetzen, dass die Masse der Leser so ist wie sie selbst sind; dass die Leser also dieselben Steckenpferde reiten wie sie selbst, dieselben Spezialinteressen haben wie sie selbst und einen vergleichbaren Kenntnisstand. Man wendet sich an Leser so wie sich der Verfasser eines Artikels in einer wissenschaftlichen Zeitschrift an seine Leser wendet. Man sieht in den Lesern quasi Kollegen, die über das entsprechende Rüstzeug verfügen und diejenigen Fragen stellen, die ein Kollege stellen würde. Beispielsweise ein Spezialist für Handschriftenfiliation wendet sich im Artikel über Vergil, Ovid oder Apuleius an Leser, die ebenfalls Spezialisten für Handschriftenfiliation sind. Das führt dann dazu, dass Artikel - um einen Vergleich aus der Biologie oder speziell der Gärtnerei zu bemühen - nicht organisch wachsen, sondern wild drauflos wuchern. Sie werden unförmig, der Sinn für Ausgewogenheit kommt abhanden, die Autoren schreiben gleichsam für sich selbst und ihresgleichen, und man merkt den Artikeln gleich an, was die Steckenpferde ihrer Autoren sind und was nicht.

4. Ja, ich habe wohlweislich in den Fußnoten manches angesprochen, was keinesfalls in die Literaturliste gehört. Gerade das ist Ausdruck des Bemühens um Ausgewogenheit und Verhältnismäßigkeit. Was wichtig genug für eine Fußnote ist, ist noch lange nicht wichtig genug für Anführung im Literaturabschnitt. Nwabueze 23:16, 23. Dez. 2018 (CET)

Auslagerung Metamorphosen

Metamorphosen / Der goldene Esel sollte unbedingt ausgelagert werden. Warum ein Werk der Weltliteratur hier keinen eigenen Artikel bekommt, ist nicht nachvollziehbar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:08, 27. Aug. 2023 (CEST)