Diskussion:Argument

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Argument“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 20 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Typen der Fehlschlüsse in betreffenden Artikel

Weil wir gerade von aufgeblähten Artikel sprechen: ich finde, es wäre gut, wenn Fehlschluss-Typen im betreffenden Artikel Fehlschlüsse abgehandelt würden. Ich glaube, das würde der Lesbarkeit des Artikels echt gut tun --Summentier 13:49, 17. Jan. 2007 (CET)

Überarbeiten

Ich kam zu diesem Artikel per Suche nach Argumentum ex silentio. Die hier gefundene Erklärung ist sowas von falsch, dass ein gewisses Misstrauen gegen den Rest der hier gefundenen Erklärungen entsteht. Zudem ist jede einzelne rhetorische Form der Gruppe Argumentum usw auf Grund ihrer kulturgeschichtlichen Bedeutung ein eigenes Lemma wert. Sie hier mit windigen Beispielen abzuhandeln wird der Sache nicht gerecht. --WolfgangRieger 23:32, 16. Nov. 2009 (CET)

Noch eins: Ein Umkehrschluss (Argumentum e contrario, „Beweis durch Widerspruch“) untermauert die eigene These mit der Falsifizierung des Gegenteils (indirekter Beweis). Bei der Reductio ad absurdum, auf die verwiesen wird, handelt es sich keineswegs um die Falsifizierung des Gegenteils. Wo man hier hinlangt, fühlt es sich glibbrig an. Und mit dem juristischen Argumentum e contrario hat es auch nichts zu tun. --WolfgangRieger 23:46, 16. Nov. 2009 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Ein argumentum ex silencio ist (nach allem, was ich weiß) nicht das Weglassen von Tatsachen, sondern das Sichberufen auf nicht Erwähntes. So in der Art von "Aristoteles hat nie geweint, denn die Quellen berichten nichts davon".-- Kairos 18:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Ein argumentum ex silentio schliesst aus dem Fehlen oder dem Schweigen von Quellen, dass ein nichterwähnter oder nichtauffindbarer Sachverhalt nicht existiert haben kann. Ahasver von Brandt formuliert es salopp als "weil etwas nicht belegt ist, hat es nicht existiert". Diese Schlussfolgerung gilt im Allgemeinen als Fehllogik, da sie unterschlägt, dass die Entstehung und die Überlieferung von Quellen von vielen willkürlichen Faktoren abhängig ist. Möglicherweise ist die hiergenannte Definition im Bereich der Rhetorik richtig, allerdings fehlt eine Definition zum argumentum ex silentio in der Geschichtswissenschaft. Da es sich meiner Meinung nach um einen weitverbreiteten methodischen Irrtum handelt, würde ich die Einrichtung eines eigenen Artikels empfehlen. -- (nicht signierter Beitrag von 94.79.148.242 (Diskussion) 20:26, 6. Jun. 2010 (CEST))

Literaturliste: Form vereinheitlichen

Die Literaturliste zeigt, wie man es nicht machen soll, nämlich uneinheitlich:

• Mal mit, mal ohne ISBN (Vorschlag: Weglassen. Unüblich in wissenschaftlichem Schrifttum.)
• Mal mit, mal ohne Verlag (V: Weglassen; Angewohnheit aus der Zeit der vielen Bücher ohne Internet-Recherche)
• Aufl. (Ja, wenn nicht 1. Aufl.)
• Ort (Ja, klar.)
• Jahr (Ja sicher. Fehlt bei Savigny).

NACHTRAG: Ich mach es bei Gelegenheit, komme aber im Moment nicht dazu. --Delabarquera 18:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Definition

Die Definition

1. Ein Argument (lateinisch argumentum, eigentlich Veranschaulichung, Darstellung; im übertragenen Sinn Beweismittel, Beweisgrund[1]) ist eine Aussage, die zur Begründung einer anderen Aussage gebraucht wird (Argumentation).

widerspricht m.E. einer reputablen, zitierten Quelle, nämlich:

1. „a collection of truth-bearers (that is, the things that bear truth and falsity, or are true and false) some of which are offered as reasons for one of them, the conclusion.

In (1) ist das Argument eine Aussage, und zwar ohne Konklusion. In (2) besteht das Argument aus mehreren Aussagen (etwas, das wahr und falsch sein kann) und die Konklusion ist Teil des Arguments. Ich halte (2) für besser und möchte folgende Änderung vorschlagen:

1. ''Ein Argument (lateinisch argumentum, eigentlich Veranschaulichung, Darstellung; im übertragenen Sinn Beweismittel, Beweisgrund) ist ein Zusammenhang von Aussagen, von denen einige, eine weitere begründend stützen sollen.

--Victor Eremita (Diskussion) 20:16, 28. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Victor, es ist doch so, dass Rhetorik, Logik und Argumentationstheorie die Referenz unterschiedlich Festlegen. Die einen meinen damit genau die Aussagen, die Jemand zur Stützung einer Behauptung verwendet - das hat sich m.E: auch in die Pädagogik vererbt - die anderen das formale Gerüst aus Prämissen und Konklusion, wieder andere haben eher dialogische Ansätze.-- Leif Czerny 21:00, 12. Aug. 2015 (CEST) PS: Eigentlich gehört der Artikel geteilt.-- Leif Czerny 21:03, 12. Aug. 2015 (CEST)

Trennung von rhetorischem und logischem Argument

Ich schlage vor, die Bedeutung von „Argument“ in der Logik und in der Rhetorik zu trennen. In der Rhetorik ist ein Argument eine Aussage, die eine andere Aussage stützen soll. Dabei kommt es auf die tatsächliche Wahrheit an. In der Logik ist die zu beweisende Aussage selbst Teil des Arguments. In ihr kommt es auf die Gültigkeit an. Praktisch werden die beiden Bedeutungen sehr unterschiedlich eingesetzt und daher ist es verwirrend, dass beide in dem gleichen Artikel abgehandelt werden. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich das übernehmen --Zupanto (Diskussion) 21:05, 10. Aug. 2016 (CEST)

Der Unterschied besteht eigentlich nur scheinbar. In Diskussionen werden oft Prämissen stillschweigend vorausgesetzt, wodurch der Eindruck entsteht, dass eine Aussage aus nur einer anderen folgen müsse (insbesondere, wenn ein allgemeiner Konsens besteht). Tatsächlich braucht es aber mindestens zwei Prämissen, um zu einer Konklusion zu kommenhttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Argument&action=edit&section=18, sei es auch, dass eine davon trivial erscheint. Vielfach wird einer Prämisse nur eine Trivialität unterstellt und sie durch Weglassen der Kritik entzogen; das fällt dann unter Sophismus, ein Begriff der aber, man könnte sagen "leider" zur Rhetorik zählt. Die Konklusion ist in der Tat Teil des Arguments - aber auch hier Vorsicht vor dem "bißchen" Rhetorik: Die Konklusion wird oft dem Gesprächspartner überlassen, entweder, um ihm die gedankliche Kontrolle zu übergeben oder, um sie "klammheimlich" als genehmigt zu behandeln. Also nicht täuschen lassen und das logische Argument schönt zusammenhalten.

Elementus (Diskussion) 15:13, 18. Jun. 2017 (CEST)--

Ich würde dem Vorschlag auch widersprechen, da er dem Sprachgebrauch nicht völlig abdeckt und die Trennung unklar ist, wenn man Argument nicht auf zwei getrennte, sehr enge Begriffe einschränkt und diese unterscheidet: Eine Behauptung oder Reihe von Behauptungen, die eine Position in einem Streitgespräch stützen vs. ein Schema für logische Schlüsse. Beides sind Spezialbedeutungen von Argument, die m.E. enger sind als das im Artikel dargestellte Verständnis. Beide können sich zudem auf die selbe Äußerung bzw. auf den selben Text beziehen, d.h die Begriffe sind zwar dem Sinn nach, aber nicht dem Umfang nach voneinander abgegrenzt, da man ja auch ein Argument im formallogischen Sinne so einsetzten kann, dass es der "rhetorischen" Rolle eines Arguments genügt. Schließlich ist zudem die Argumentationstheorie ein eigenes Sachgebiet, dass sich im Schwerpunkt und im Vorgehen sowohl von Logik als auch Rhetorik abgrenzen lässt. Man schaue nur einmal hier. Ich persönlich mochte das Buch von Follesdal: "Rationale Argumentation" (Verlag: de Gruyter; Auflage: Reprint 2010 (1. Januar 1988) ISBN-10: 3110082748). Liebe Grüße -- Leif Czerny 19:46, 19. Jun. 2017 (CEST)

Link "sic et non" zur Scholastik

Hier soll verlinkt werden (aktuell noch nicht gesichtet) - aber am Ziel steht kein Wort von "Sic et non". Ich habe dort eine entsprechende Diskussionsfrage gestellt (weil ich mich nicht auskenne) - das sollte ergänzt werden, bevor wir hier verlinken ... oder? --Haraldmmueller (Diskussion) 14:26, 3. Jul. 2018 (CEST)

Form von Argumenten

In dem Artikel "Argument" sollte es einen Abschnitt zu der logischen Form von Argumenten geben; insbesondere dazu, dass es verschiedene Schemata gibt, nach denen in der Argumentationstheorie Argumente kategorisiert werden. Darunter sind wichtige Argumentformen wie der Modus Ponens, der Modus Tollens oder der Kettenschluss. Das ist absolut zentral, kann in wenigen Sätzen erklärt werden und sollte in einem Artikel über Argumente nicht fehlen. Im Artikel zu "Schlussfolgerung" kommt das bislang nicht vor und würde dort auch weniger gut passen. Es wäre schön, wenn entsprechende Vorschläge für einen solchen Abschnitt nicht ohne Angabe von Gründen gelöscht würden, und sollten überzeugende Gegengründe vorhanden sein, wenn diese genannt würden. Ich bin gespannt auf die Diskussion! --DLanius (Diskussion) 20:40, 23. Dez. 2018 (CET)

Ich war mit der Form der Einfügung nicht zufrieden. Es ist m.E. nicht so, dass diese Formen so zentral sind, da logisches Schließen für gewöhnlich in der Sprache der Aussagenlogik beschreiben wird, auf die verweisen wird. Auch für traditionelle formen gibt es passende Darstellungen in Syllogistik. Ich halte es für den falschen Weg, hier aus dem Stegreif Darstellungen einzufügen, die eigentlich andere Hauptartikel hätten, auch wenn ich die Motivation und den Überarbeitungsbedarf gut nachvollziehen kann.-- Leif Czerny

Ich habe jetzt den Artikel nochmals reorganisiert und dabei den Anteil der "Ratgeberliteratur" zum wissenschaftlichen Schreiben etwas reduziert. Wir müssen darauf achten, dass Dieser Artikel ein zugänglicher Überblickartikel wird und bleibt und durchschaubar auf die dementsprechende Spezialartikel verweist, sonst ist sein Nutzen sehr beschränkt.-- Leif Czerny 12:24, 10. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Erläuterung, Leif! Das kann ich jetzt besser nachvollziehen. Auch finde ich die Reorganisierung des Artikels sehr gelungen. Es gibt sicherlich noch einige Verbesserungsmöglichkeiten, aber der Artikel hat ganz klar an Qualität und Präzision gewonnen. Danke auch dafür! --DLanius (Diskussion) 22:59, 13. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber auch in den Spezialartikeln gibt es vieles zu tun, falls Du möchtest. user:gregor.betz arbeitet noch weiter an neuen Ideen für diesen Artikel (hier, vielleicht könnt ihr zusammenarbeiten?-- Leif Czerny 10:16, 14. Jan. 2019 (CET)

Argumenttypen

Ich bin noch sehr unerfahren auf dieser Plattform, aber ich habe keinen Artikel zu den verschiedenen Argumenttypen (Faktenargument/Tatsachenargument, Erfahrungsargument, analogisierendes Argument, normatives Argument, etc.) gefunden. Sollte das in diesen Artikel eingefügt werden, für jeden Typ einen eigenen Artikel, einen Artikel zu Argumenttypen, oder einfach eine Liste geben? --Akopalytze (Diskussion) 18:39, 4. Mär. 2020 (CET) s. Typen_von_Argumenten.-- Leif Czerny 10:07, 30. Mär. 2020 (CEST) upps, peinlich, habe nur nach "Argumenttypen" und "Liste von Argumenttypen" gesucht. ich erstelle dann mal eine Weiterleitung. --Akopalytze (Diskussion) 14:49, 30. Mär. 2020 (CEST)

Neufassung 2019

Anknüpfend an die zahlreichen Überarbeitungen des Artikels "Argument" in den letzten Wochen -- und diese fortführend -- habe ich eine Neufassung des Artikels erstellt: Benutzer:Gregor.betz/Argument. Mein Vorschlag lautet, die jetzige offizielle Fassung mit der Neufassung zu ersetzen und dann mit dieser weiterzuarbeiten. Siehe auch: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie --Gregor.betz (Diskussion) 15:49, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich möchte nochmal vorschlagen, vorher ein Review zu starten.-- Leif Czerny 11:04, 4. Feb. 2019 (CET)

@Gregor.betz: Eine technische Sache: in WP ist es nicht so, das Literaturlisten als Ergänzung der Einzelnachweise genutzt werden können, sprich: die Einzelnachweise müssen vollständige Literaturangaben beinhalten, das Literaturverzeichnis darf völlig andere Titel enthalten (z.b. aktuelle Einführungen, einschlägige Titel, Klassiker). Da müsste man in der aktuellen Version nochmal dran. Hast Du dafür noch Zeit?-- Leif Czerny 20:10, 22. Feb. 2019 (CET)

@Leif Czerny: Danke Leif. Ich habe mich an diesem Artikel orientiert, der als "best practice" in Sachen Literatur gepriesen wird: https://en.wikipedia.org/wiki/Franz_Kafka -- allerdings auf der englischen WP. Auf den deutschen Seiten finde ich diesen Hinweis: Wikipedia:Zitierregeln#Abgleich_mit_den_Einzelnachweisen, der das bisherige Vorgehen zumindest zulässt. Mir erscheint es letztlich auch sauberer. Insofern könnten wir warten, was die Reviewer so sagen... Was denkst Du? --Gregor.betz (Diskussion) 15:46, 25. Feb. 2019 (CET)

naja, die "Zulassung" ist eher als en:Grandfather clause gedacht. Tatsächlich sind die Einzelnachweise und die Literaturangaben nicht fest miteinander verknüpft - es könnte also passieren, dass in ein paar Jahren jemand eine Literaturangabe streicht, oder auch nur die Auflage aktualisiert und so die Einzelnachweise für diesen Titel unbrauchbar macht - und dass es Monate dauert, bis das jemand bemerkt.-- Leif Czerny 19:01, 25. Feb. 2019 (CET)

Etwas pikiert muss ich feststellen, dass immer noch kein Review gestartet wurde. Habt ihr keine Zeit mehr?-- Leif Czerny 10:20, 18. Mär. 2019 (CET)

Weitere thematische Anregungen

David Ludwig regt an:

(1) Laesst sich nichts aus dem historischen Teil des alten Artikels retten oder liesse sich ein kurzer historischer Abriss ergaenzen (z.B. so dass Aristoteles nicht vollstaendig verschwindet)? (2) Liesse sich eventuell etwas mehr aus Rhetorik, "social epistemology", und/oder angrenzenden Sozialwissenschaften ergaenzen? (3) Die beiden Punkte oben reflektieren, dass ein Artikel in Wikipedia moeglichst breit fuer verschiedene Zielgruppen (z.B. Students in Philosophie, Geschichte, Rhetorik...) ansprechend sein sollte.

Den kurzen Abriss "Geschichte der Theorie und Praxis des Argumentierens" o.ä. habe ich vor Augen (Aristoteles, scholastische Argumentationspraxis, Frege, Schopenhauer, Toulmin). Was die angrenzenden Felder angeht, sehe ich Möglichkeiten, etwas zur "empirischen Diskursanalyse" und zum "argument mining" einzufügen -- ggf. könnte dazu der projektierte Abschnitt "Psychologie des Argumentieren" konzeptionell weiter gefasst werden, z.B. zu "Empirische Theorien des Argumentierens". Das steht jetzt auch auf meiner TODO-Liste. --Gregor.betz (Diskussion) 10:22, 7. Feb. 2019 (CET)

Der Artikel ist jetzt deutlich "sauberer" als vorher und eine Gute Einführung zum Thema. Aber es sind Bezüge zu Nachbarartikeln verloren gegangen, insbesondere zu (rhetorisch wirksamen und traditionell relevanten) Schein- und Fehlschlüssen, zu unserer langen Liste "Typen von Argumenten", die Bedeutung von Argumenten für die wissenschaftliche Erklärung in der analytischen Wissenschaftsphilosophie, die Entwicklungen der informellen Logik, etc. Es ist sehr schade, denn diese Punkte wurden bereits mehrfach vorher angesprochen und wären auch in einem Review zur Sprache gekommen, dass man - wie ich finde - durchaus auch vor der Ersetzung des alten Artikels hätte durchführen können. Die sind auch deutlich relevanter für den Laien als "empirischen Diskursanalyse", zumal es ja auch den artikel Diskursanalyse gibt. Bitte insgesamt mehr auf Nachbarlemmata schauen, sonst haben wir hier am Ende nur ein Glossar mit Sackgassen-Einträgen.-- Leif Czerny 09:34, 8. Feb. 2019 (CET)

Was ist mit Diksussionsregeln gemeint? Eher so etwas wie Grice'sche Maximen, oder Habermas oder Robert’s_Rules_of_Order? 2001:16B8:13:E00:444F:7862:794B:AFB4 17:55, 8. Feb. 2019 (CET)

Die von Leif genannten Themen halte ich alle für wichtig -- sie sollten auf Wikipedia gut und ausführlich dargestellt werden und auch vom Beitrag "Argument" aus gut zu finden sein. Es gibt noch viele weitere Themen, die ähnlich wichtig sind: das juristische Argumentieren und dessen Reflexion in der Rechtsphilosophie; die Besonderheiten praktischer Deliberation, das Abwägen normativer Gründe, deontologische vs. konsequnzialistische Handlunsgbegründung; all die logischen Theorien, mit denen verschiedene Aspekte des Argumentierens präzisiert werden (Zeitlogik, deontische Logik, Relevanzlogik ...); das Thema Didaktik des Argumentierens; ... All diese Themen sind midnestens so wichtig, wie die von Leif aufgezählten. Anstatt diese Themen im Beitrag Argument unterzubringen, würde ich eher vorschlagen: 1. mehr Verweise zu setzen, ggf. auch in Fußnoten; 2. die Kategorie:Argumentationstheorie viel besser auszubauen und systematisch mit der Kategorie:Logik zu verknüpfen. --Gregor.betz (Diskussion) 20:22, 11. Feb. 2019 (CET)

Ich muss es nun, drei Jahre später -ganz deutlich sagen. Der Artikel ist lesbarer, aber auch deutlich enger geworden. Er ist kein enzyklopädischer Artikel mehr, sondern ein Sachbuchkapitel, der allein hierhin führt: https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-476-05124-0 und jeden Blick auf alles andere weiterführende vermeidet; auch auf jede Tradition, jeden alternativen Ansatz. Die Bringschuld dafür auf andere, z.T. ungeschriebene Artikel zu schieben, ist m.E. nicht in Ordnung.-- Leif Czerny 16:45, 19. Feb. 2022 (CET)

Beispiele

Ich finde den neuen Aufbau des Artikels mit seinen zahlreichen Beispielen nicht gelungen. Die Beispiele transportieren mehr und anderes als das, wofür sie stehen. So ist bei Beispiel 2 die Prämisse 2 gar nicht "wahrheitsfähig", sie kann nicht als wahr oder falsch bewertet werden, sondern lediglich danach, ob man sie für sich als gültig anerkennt oder nicht. Ähnlich kann meines Erachtens Beispiel 5 nicht als induktiv starkes Argument bewertet werden, da hier ein rhetorischer Trick vorliegt (Gleichsetzung von "militärisch angreifen" und "Krieg führen"). Durch die Beispielformulierungen wird die logische Struktur eher verdunkelt als erhellt, weil sie unweigerlich rhetorische Elemente ins Spiel bringen. Es stimmt eben bereits auf der logischen Ebene nicht, dass diese Argumente "rational stark" sind.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 17. Dez. 2021 (CET) Ergänzend: Beispiel 10 ist meines Wissens kein Diktum von Dostojewski, sondern ein Rezeptionszeugnis. Zudem scheint mir, dass es schlicht falsch rekonstruiert ist. Dostojewski will zeigen, dass nicht alles erlaubt ist, dies ist die Conclusio.--Mautpreller (Diskussion) 01:00, 19. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Anregungen und Hinweise! Sicherlich lassen sich die einzelnen Beispiele optimieren. Wie wichtig solche konkreten Beispiele sind, zeigt aber gerade auch diese Diskussion. Die Gültigkeit von Argument 2 hängt eben nicht davon ab, welchen Wahrheitsbegriff man verwendet. (Natürlich ist das sprachphilosophisch ein weites Feld, das wir hier aber nicht betreten müssen.) Beispiel 5 wirft die Frae auf: Wie stark sollten die Beispiele in diesem Beitrag bereits in logische Stromlinienform (Bowell and Kemp) gebracht werden? Ich bin da nicht 100% festgelegt, halte die jetzige, realitätsnahe Präsentation aber nicht für klar verkehrt. Bei Beispiel 10 fehlt ein Verweis auf Hörster (ToDo). --Gregor.betz (Diskussion) 08:44, 21. Dez. 2021 (CET)

Da bin ich anderer Meinung. Wenn man dieses Beispiel wählt, muss man das "sprachphilosophisch weite Feld" betreten. Das Ziel der Argumentation ist hier ohnehin erkennbar ein anderes: dass nämlich zwangloses "Dirigieren" anderer zu ihrem eigenen Besten moralisch zulässig sein solle. Wer dies als allgemeinen Satz akzeptiere, müsse auch diesen konkreten Fall akzeptieren (das wäre die Deduktion).

Ich halte die Beispielwahl generell nicht für glücklich, vor allem aber zeigt sich hier unter dem Brennglas ein Textsortenproblem. Der Artikel, so wie er sich präsentiert, ist eher lehrbuchartig geschrieben, als möglichst gut verständliche Einführung in eine bestimmte Form der Argumentanalyse. An zahlreichen Kennzeichen (darunter der Beispielflut, den Personalpronomina, generell den "setzenden" Aussagen ("In Sprachwissenschaft und Philosophie versteht man unter einem Argument …")) ist m.E. zu erkennen, dass er gerade nicht einen Überblick über die unterschiedlichen Arten darstellt, wie man den Gegenstand "Argument" betrachten kann, sondern eher so etwas wie einen Lern- und Übungstext. Das ist meines Erachtens nicht die Art, wie ein Wikipedia-Artikel funktionieren sollte. Er sollte vielmehr referieren, wie es etwa Bayer tut, und sich dabei auch, ebenso wie Bayer, in einer (bereits sehr alten) Tradition situieren, d.h. deutlich machen, dass es auch andere Arten gibt, sich dem Gegenstand "Argument" zu nähern. WP:NPOV verlangt m.E. nicht Wertungsfreiheit, wohl aber diese Situierung.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 21. Dez. 2021 (CET)

Extrem stellt sich dieses Problem im Abschnitt "Hindernisse guten Argumentierens". Hier stützen die Beispiele nicht eine Aussage, sondern sie sind die Aussage. Belege fehlen völlig (sie existieren lediglich für die Aussage, dass es verschiedene Gründe für das Misslingen einer Argumentation geben könne). Die stark normativ gefärbten Einzelaussagen sind sämtlich bestreitbar. Es wird an dieser Stelle nicht referiert (wie es einem Wikipedia-Artikel angemessen wäre), aber auch nicht argumentiert, sondern willkürlich gesetzt. Meines Erachtens müsste der gesamte Abschnitt entfernt und völlig neu aufgesetzt werden. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Nochmals danke! Hier handelt es sich ja um "Beispiele" ganz anderer Art. Die Liste ist wesentlich Feldman entnommen. ich halte das für sehr instruktiv. Wer anderer Meinung ist und mehr wissen will, kann ja bei Feldman nachlesen. :-) --Gregor.betz (Diskussion) 08:46, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich halte das gerade nicht für instruktiv, sondern für Unterjubeln eines bestimmten Standpunkts (insbesondere bzgl. Konstruktivismus). Minimum wäre an dieser Stelle, dass man Feldmans Auffassung referiert und dies auch kenntlich macht; besser fände ich nach wie vor die vollständige Entfernung. Mein Eindruck ist hier, dass der Abschnitt implizit im Grunde ein "externes" Ziel verfolgt, nämlich die Anwendung der Argumentationsanalyse in der hier präsentierten und präferierten Form auf die Wikipedia. Das scheint mir schlicht zu weit zu gehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 21. Dez. 2021 (CET)

Die Passage habe ich nun gelöscht. Sie ist weder belegt noch mit WP:NPOV vereinbar. --Mautpreller (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2022 (CET)

Werden diese Arten von Hindernis explizit in "Feldmann 2014, S. 27ff." erwähnt? Falls ja: wie wäre es, wenn man dies vor der Liste erwähnt, um NPOV zu vermeiden: "Laut Feldman können die folgenden Arten von Hindernissen unterschieden werden:"? Phlsph7 (Diskussion) 23:02, 19. Feb. 2022 (CET)

Erstens ist Feldmans Buch ein Lehrbuch für eine bestimmte Art der Argumentationsanalyse (die rein zufällig auch von Gregor Betz vertreten wird). Im Unterschied zu Betz sagt er das aber. "This text presents a method for understanding and evaluating arguments" (erster Satz im Fließtext, S. 11). "The kind of argument analysis we will study in this text differs from some other familiar sorts of analyses of arguments" (S. 19). Diese Ehrlichkeit bringt der vorliegende Artikel leider nicht auf. Zweitens: Ja, Feldman zählt S. 27f fünf Hindernisse "guten Argumentierens" (in dem Sinn, wie er es versteht) auf. Diese haben allerdings nur sehr oberflächliche Ähnlichkeit mit dem, was in diesem Artikel steht. Insbesondere kann der Artikelautor offenbar nicht anders, als Sottisen gegen konkurrierende wissenschaftsphilosophische Positionen einzubauen (hier Relativismus und Konstruktivismus), die bei Feldman nicht existieren. Feldman ist ein Polemiker, aber er ist es offen. Dieser Artikel zieht es vor, seine eigene Polemik maskiert als "general view" vorzubringen.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 19. Feb. 2022 (CET)

Nur mal ein kleiner Einblick: Als drittes Hindernis wertet Feldman "Misunderstanding the Point of Argument Analysis", d.h. Leute verwechselten die rationale Stärke von Argumenten mit ihren rhetorischen oder literarischen Qualitäten. Die Sache mit der "Rechthaberei" steht dort nicht und ist freie Erfindung des Artikelautors. Als fünftes Hindernis werden "argument stoppers" benannt, diese haben aber überhaupt nichts mit angeblichen ad-hominem-Argumenten zu tun. Wenn man das als Feldmans Auffassung referieren wollte, müsste man den Abschnitt komplett neu schreiben. Meines Erachtens lohnt sich das nicht, der Erkenntniswert ist gering, wenn überhaupt vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 00:01, 20. Feb. 2022 (CET)

Danke für die detaillierte Erklärung und die Beispiele. Die genannten Beispiele legen nahe, dass hier auch Wikipedia:Keine Theoriefindung zur Geltung kommt, da Rechthaberei und ad-hominem-Argumente nicht in dem Kontext in der Quelle zu finden sind, in dem sie in unserem Artikel erwähnt werden. Phlsph7 (Diskussion) 05:56, 20. Feb. 2022 (CET)

Eine weitaus bessere Vorlage für einen Wikipedia-Artikel wäre hier zu finden: Catarina Dutilh Novaes: Argument and Argumentation. The Stanford Encyclopedia of Philosophy (Fall 2021 Edition), Edward N. Zalta (ed.), URL = https://plato.stanford.edu/archives/fall2021/entries/argument/. Hier wird unmittelbar erkennbar, dass der Zugang des umseitigen Artikels keineswegs alternativlos, sondern ein ganz spezifischer ist. Das wäre dann kein Beinbruch, wenn er diesem Umstand Rechnung tragen würde. Leider tut er das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:56, 21. Dez. 2021 (CET)

Review

Mir scheint, Benutzer:Leif Czernys Vorschlag eines Review für den neu strukturierten Artikel ist sehr gut. Der Artikel ist entschieden besser, als er es vorher war, hat jedoch nach meiner Meinung als Wikipedia-Artikel grundlegende Defekte, d.h. er leistet etwas, aber nicht das, was er leisten sollte. Er bietet keinen Überblick über Zugänge zum Gegenstand "Argument", sondern eine Einführung in einen bestimmten Ansatz, diesen Gegenstand zu erfassen. Darüber sollte diskutiert werden, und zwar offen (also nicht in "strukturierter Form"). --Mautpreller (Diskussion) 11:34, 22. Dez. 2021 (CET)

Was soll ich sagen? M.E. lag bei der Erstellung der Neufassung ein massiver Interessenkonflikt vor. Der neue Artikel ist sicher besser lesbar als der alte, aber inhaltlich habe ich so meine Schwierigkeiten.-- Leif Czerny 16:40, 19. Feb. 2022 (CET)

Siehe auch hier und hier. Liebe Grüße -- Leif Czerny 16:49, 19. Feb. 2022 (CET)

Schlechtes Beispiel 2 "Nudging"

Ich finde das Beispiel 2 schlecht. Die Praemisse 2 scheint mir keine Praemisse zu sein, da sie bereits eine Folgerung ("... dann ist es moralisch zulaessig ...") enthaelt. Zudem hat diese Schlussfolgerung -- "wenn das erste Gericht ..., dann ist es moralisch zulaessig" -- keine Grundlage, da die moralische Zulaessigkeit nichts mit der statistischen Wahrscheinlichkeit der Menuwahl zu tun hat oder von ihr abgeleitet werden koennte. Das Beispiel erscheint mir unsauber konstruiert. Es waere besser man liesse es weg. Falls es aber gerade einen besonderen Wert haben sollte, den ich nicht erkenne, dann sollte dieser herausgearbeitet und erklaert werden. --Meillo (Diskussion) 18:06, 26. Dez. 2021 (CET)

Zur Form des Arguments: Das Beispiel folgt dem Modus Ponens:

(1) p

(2) wenn p, dann q

(3) also q

Für die logische Gültigkeit von Argumenten ist es nicht wichtig, ob die Prämissen wahr oder falsch sind. Aber vielleicht wäre es besser, die Argument mehr in den Text einzubinden und zu erklären anstatt sie einfach aufzulisten. Diesen Schritt könnte man vielleicht gleich damit verbinden, einfachere Beispiele zu wählen Phlsph7 (Diskussion) 18:58, 26. Dez. 2021 (CET)

Danke fuer die Antwort. Wenn man Beispiele mit Praxisbezug macht (was ich gut finde weil oft einfacher verstaendlich sind als abstrakte Modelle), dann sollten diese gut nachvollziehbar sein. In Beispiel 2 ist es sicherlich der Verstaendlichkeit abtraeglich, dass eine komplizierte Komponente wie die moralische Zulaessigkeit enthalten ist. Wenn hier das Schema Modus Ponens demonstriert werden soll, dann waere es besser das dort aufgefuehrte und unweigerlich einleuchtend Beispiel mit der Praemisse "wenn es regnet, dann ist die Strasse nass" zu uebernehmen. Dies ist eine inhaltlich sinnvolle Aussage, die einfach verstaendlich und damit dem Artikel zutraeglich ist.

Die derzeit verwendete "wenn p, dann q"-Aussage erscheint mir willkuerlich und wenig sinnhaft, da ich keine Abhaengigkeit zwischen p und q erkennen kann. Ich stimme zu, dass der Wahrheitsgehalt von Praemissen fuer die Folgerung keine Relevanz hat. Falls man genau dies darlegen will, dann sollte dies besser in einem separaten Abschnitt, mit Erklaerung tun, als unkommentiert unter die sinnvollen anderen Beispiele gemischt. Es waere dann gut, offensichtlich falsche Aussagen zu verwenden (wie z.B. "Wasser ist trocken"), um den relevanten Punkt moeglichst klar erkennbar zu machen.

Ich faende es gut, wenn die Beispiele entweder klar erkennbar nur einen bestimmten Aspekt demonstrieren (der dann kommentiert werden muss), oder andernfalls ein Vorbild eines erstrebenswerten Argumentationsstils sind. Das jedenfalls sollte das Ziel sein, denke ich. Dazu soll mein Kommentar beitragen. --Meillo (Diskussion) 19:57, 26. Dez. 2021 (CET)

Vor allem ist das kein "Argument für Nudging". In einem solchen Argument müsste die Conclusio die Prämisse 2 sein, d.h. man würde dafür argumentieren, dass es moralisch zulässig ist, Leute zu ihrem eigenen Besten zu etwas zu bewegen, was sie möglicherweise von sich aus nicht tun würden. Mit Wahrheit hat das allerdings erstmal nichts zu tun. Hier wird nicht angenommen, dass das wahr und nicht falsch ist, sondern dass das richtig und nicht falsch ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:20, 26. Dez. 2021 (CET)

Soll es ein Argument "für" Nudging sein, oder für einen konkreten Fall von nudging? Es ist in der Tat nicht klar, weil das praktische Beispiel ohne Kontext (Wer argumentiert wem gegenüber) garnicht verständlich ist. Ich hätte ja eher erwartet, dass das stellen auf die Pos1 der Karte die Konklusion ist, aber das wäre dann kein einfacher Modus Ponens mehr. (nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 12:04, 21. Feb. 2022 (CET))

Wenn Letzteres, würde ich einen Anwendungsfall (in natürlicher Sprache) so ausdrücken: Du hältst es für moralisch zulässig, Leuten zwanglos nahezulegen, dass sie die gesündesten Gerichte bestellen. Durch die Positionierung an erster Stelle wird den Leuten nahegelegt, die gesündesten Gerichte zu bestellen. Dann musst Du es auch für moralisch zulässig halten, die gesündesten Gerichte an erster Stelle zu positionieren. --Mautpreller (Diskussion) 12:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Ja, aber in der Praxis würde man ja gar nicht über die Zulässigkeit sprechen, sondern eher so: "Es soll öfter die gesündeste Option gewählt werden; Die Statistik zeigt, dass das erste Gericht auf der Karte öfter gewählt wird (egal, was es ist); Also soll die gesündeste Option das erstere Gericht sein". Geht es um das Nudging als solches (Etwa die Frage - ist es eine verwerfliche Manipulation oder erlaubt) so ist das Ganze Beispiel selbst eine Instanz, also ein Beispiel dafür, dass es moralisch erlaubte Fälle von Nudging gibt. Beispieleinführung ist aber formallogisch ein viel komplexerer Vorgang als Modus Ponens, bzw. eine Ableitungsregel in Prädikatenkalkülen. Dazu kommt, dass moralisches erlaubt sein eigentlich heutzutage als deontologischer Modaloperator formalisiert wird. Aber wie gesagt, das ist das Problem eines Praxisbeispiels ohne Kontext. Wenigstens Nudge müsste ja verlinkt sein. @Gregor.betz: -- Leif Czerny 14:20, 21. Feb. 2022 (CET)

Ich würde gern wissen, woher dieses "Beispiel" kommt. Ich nehme nicht an, dass es zu Illustrationszwecken frei erfunden ist; meiner Vermutung nach ist das die (formallogische) Rekonstruktion eines Arguments aus einer wirklichen Äußerung (ob mündlich oder schriftlich), die vermutlich aus dem Fundus des/der Autoren stammt. Man sieht aber eben auch, dass die Abstraktion vom Äußerungskontext das Argument geradezu unverständlich macht. Die einzige Kontextangabe in diesem "Beispiel" ist eben die Überschrift "Ein Argument für Nudging", die aber zum Raten zwingt: Was möchte der Specher oder die Sprecherin eigentlich begründen und welchen Grund bringt er oder sie vor? Nudging ist ja in Prämisse (2) bereits als "moralisch zulässig" gesetzt, dafür wird gar kein Grund angeführt, sodass mir die Überschrift direkt unpassend erscheint. Und folgt dann aus "moralischer Zulässigkeit", dass man das so machen soll (moralisches Gebot), oder nur, dass man das so machen darf ("zulässig")? Argumentiert man gegen eine Aussage: Nudging ist moralisch unzulässig, weil ...? Inwiefern ist das Argument dann "deduktiv" (zur Illustration eines deduktiven Arguments wird es ja eingeführt)? Deduktiv kann es eigentlich nur sein, wenn ein Schluss von einem allgemeinen Satz auf eine besondere Instanz gezogen wird. Und so weiter, Du hattest ja die Fragen schon angesprochen.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 25. Feb. 2022 (CET)

So geht es mir auch. Man hat mE. ein positives Beispiel für nudging herangezogen, weil es der Form nach deduktiv ist. Ich bin nach wie vor unglücklich mit der Gesamtsituation, aber es hat keinen Sinn, ein Review ohne Autor:innen zu starten, die das dann auch abarbeiten.-- Leif Czerny 12:02, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich kann das derzeit nicht leisten. Dutilh Novaes (s.u.) wäre allerdings eine gute Vorlage. Meines Erachtens müsste es aber möglich sein, die derzeitige Darstellung als einen bestimmten Zugriff aus einer bestimmten Perspektive auszuweisen und deutlich zu machen, dass dies nicht die einzige mögliche oder übliche ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:26, 26. Feb. 2022 (CET)

Definition

„In Sprachwissenschaft und Philosophie versteht man unter einem Argument eine Abfolge von Aussagen, die aus einer Konklusion und möglicherweise mehreren Prämissen besteht, wobei die Konklusion diejenige Aussage ist, die durch die Prämissen begründet (man sagt auch: gestützt) werden soll.“ Das ist nicht falsch, aber bereits eine starke Einengung und daher ungenau. Denn ein Argument kann auch, und wohl zielführender, als eine Folge von Handlungen beschrieben werden, bestehend aus einem Akt des "premising", also Formulierens einer Prämisse, einem Akt des Schlussfolgerns ("concluding") und einem Marker, der die Prämissen und die Konklusion verbindet (bspw. "daher"). Vgl. Catarina Dutilh Novaes: Argument and Argumentation. The Stanford Encyclopedia of Philosophy, Herbst 2021. [1], Kap. 1.

Das macht einen bedeutenden Unterschied. Wenn man handlungstheoretisch vorgeht, kann man sich nicht auf die formale Logik allein zurückziehen, wie das in diesem Artikel geschieht. Man wird sich mit den Handlungen (etwa Sprechakten) befassen müssen, die das Argument konstituieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 20. Feb. 2022 (CET)

Dutilh Novaes fährt mit einer weiteren Alternative fort: Je nachdem, was man erklären will, kann man Argumente als "freistehende Entitäten" betrachten, also von ihrem wirklichen Gebrauch abstrahieren, oder man kann Argumente in ihrem Kontext als wirklich praktizierte menschliche Handlungen betrachten. Auch dies fehlt hier vollständig.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 20. Feb. 2022 (CET)