Diskussion:Argument/Archiv

Wahrheitswert

Aus dem Artikel:

Jede Aussage hat mindestens einen Wahrheitswert, d.h. ist wahr oder falsch (Satz vom ausgeschlossenen Dritten)

Also, meines Wissens besagt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, dass "wahr" und "falsch" die einzigen Wahrheitswerte sind, dass also jede Aussage entweder wahr oder falsch ist. Wenn z.B. "halbwahr" als Wahrheitswert zugelassen ist, dann folgt aus der Forderung, dass jede Aussage einen Wahrheitswert hat, noch nicht, dass dieser Wahrheitswert entweder "wahr" oder "falsch" ist. Stichwort mehrwertige Logik. --Ce 18:26, 22. Sep 2003 (CEST)

ok, habe gerade wenig Zeit, daher hier nur die dezidierte Quellenangabe:[1] Seite 4, Punkt 2, Abs. 1 Bo 19:39, 22. Sep 2003 (CEST)

Länge des Artikels

Die Seite ist schon ganz schön lang, man wird aufgefordert sie zu splitten. sollte man die Unterpunkte als Einzelartikel haben? -- WikiWichtel fristu 19:23, 5. Dez 2003 (CET)

Der Warnhinweis zum Aufsplitten stammt noch aus der Anfangszeit der Wikipedia. Wem das alles wirklich zu lang ist nehme bitte mal diese Beispiele zur Kenntnis. Dort findet sich der Artikel nicht mal unter den ersten zehn, sondern bei 164. Bo

Scheinkausalität

Aus dem Artikel, Abschnitt "Scheinkausalität" ist folgendes Beispiel entnommen:

Nehmen wir nur mal an, dass Sie als Vertreter jeden Tag zwei Termine machen. Selbst wenn Sie pro Lebensversicherungsvertrag nur fünfzig Euro im Monat herausholen, kommen Sie bei 20 Arbeitstagen und ganz normalen Laufzeiten schon auf ca. 20.000,- Euro Provision. Und da sind die Einnahmen ihrer neu geworbenen Partner noch gar nicht mitgerechnet.

Ausgangspunkt dieser Diskussion ist die Frage, ob dieses Beispiel verständlich ist. Für den Betrachter ist zunächst nicht verständlich, warum an dieser Kausalkette etwas falsch sein soll, schließlich ist 2 (Verträge) * 20 (Arbeitstage) * 50 Euro (Monatsbeitrag) * 12 (Monate pro Jahr) * 30 (Jahre Laufzeit pro Vertrag) * 2,8% (Provisionssatz) = 20.160 Euro Provision (realistische Kalkulation, wenn auch für einen Aussenstehenden nicht nachvollziehbar). Weshalb gelingt es sonst den Vertriebsgesellschaften massenweise Leute für Ihre Vertriebsaktivitäten zu akquirieren?

Davon abgesehen, gibt es kaum Makler/Agenten die für diesen Provisionsatz eine Provisionsvereinbarung unterschreiben würden (neue leben und debeka mal ausgenommen) und es gibt Makler/Agenten die 240.000 Euro im Jahr verdienen, ohne auch nur eine Lebensversicherung neu verkauft zu haben!! (BAV, HUK, PKV, Bestands- und Dynamikprovisionen)

Zwei Beispiele sind gut - einverstanden. Dann sollten wir das Beispiel so erweitern, dass auch der Leser, der nichts über die Rahmenbedingungen weiss es verstehen kann. Vorschlag:

Ihnen wird ein gut bezahlter Job angeboten. Der Verdienst wird Ihnen so hochgerechnet: Nehmen wir nur mal an, dass Sie als Vertreter jeden Tag zwei Termine machen (mit Kunden die Sie selbst akquirieren müssen). Selbst wenn Sie pro Lebensversicherungsvertrag nur fünfzig Euro im Monat herausholen (d.h. Sie verkaufen Versicherungsverträge, obwohl Sie selbst vom Versicherungsvertragsgesetz noch nie etwas gehört haben), kommen Sie bei 20 Arbeitstagen und ganz normalen Laufzeiten schon auf ca. 20.000,- Euro Provision. Und da sind die Einnahmen ihrer neu geworbenen Partner noch gar nicht mitgerechnet (dabei handelt es sich um die Kollegen, die Sie selbst akquirieren und ausbilden müssen).

Allerdings empfinde ich nun beim Lesen Zynismus (oder bin ich als Kenner nur zu sensibel?). Und eigentlich sollte eine Enzyklopädie wertneutrale Aussagen und Beispiele verwenden.

Ich plädiere daher für ein anderes Beispiel. Hat schon jemand eine Idee (während ich mir noch den Kopf zermartere)?

Gert 21:40, 9. Feb 2004 (CET)

Hallo Gert!

Also dann mal los, wenn sich sonst keiner auf meinen Gaul traut, muss ich ihn selber reiten :-))) Du scheinst Dich auszukennen im Versicherungsgewerbe. Hab´ natürlich bei der Erarbeitung meiner Beispiele weniger daran gedacht nun wirklich jede Branche zu erfassen, aber dennoch halte ich eine bunte Mischung für sinnvoll für den Transfer des erworbenen Wissens.

Kommen wir aber zur Sache. Du kennst den Ausspuch: Jemanden das Blaue vom Himmel versprechen? Nun belegst Du schlüssig, dass mein Bespiel überhaupt nicht absurd ist, denn nur ein solches wäre eine sog. Scheinkausalität. Auch Dein erweitertes Beispiel ist von der Sache her nicht weniger realistisch. Doch müsste es genau das sein, wenn es unter "induktiver Argumentation" Bestand haben sollte. Und hier haben wir den Salat: Wir schreiben über ein Induktiv gültiges Argument, d.h. seine Glaubwürdigkeit lebt letztlich nur von der Logik, und verdrägt damit die Voraussetzung nicht genannter Bedingugnen (wie z.B. extremer Zeitaufwand, Bildung, Beziehungsfähigkeit, Skrupellosigkeit etc.) Denn sonst stünde dieses Beispiel mit der Provision ja im Bereich rein deduktiv gültiger Argumente, unter log. Argument, wo die Beziehungsparameter oder die menschlichen Prämissen keine Rolle zu spielen haben. Das ist ja das Perfide an der Scheinkausalität: Ich rechne Dir etwas richtiges vor und erschlage damit die Aufmerksamkeit für die an sich tatsächlich viel wichtigeren Voraussetzungen!

Was ich damit sagen will ist Folgendes: Wenn eine logische Schlussfolgerung (Konklusion) nur theoretischen Charakter hat, (wobei ein verschwindend geringer Anteil an Realismus immer dazu gehört, damit das Argument zum Überreden taugt), kann davon ausgeganen werden, dass man das blaue vom Himmel versprochen bekommt. Und wenn mein Beispiel Nr. 2 dazu nicht unrealistisch genug war, dass es Otto-Normal kaum umsetzen kann, dann sollten wir die Prämissen ändern, so dass es nur noch für die Verkäuufer zutrifft, die schon lange Jahre im Geschäft sind oder eben über andere, nicht genannte Umstände verfügen. Man könnte auch sagen: eine Scheinkausalität ist nicht in jedem Fall erolgen. Je nach Umfeld und Umstand gibt es gewisse Prämissen, auf die sich der Redener gar nicht bezieht und dafür mit immer längeren und besseren Charts die rein kausalen Erwarungen projeziert. Wir kennen das auch aus dem Immobiliengeschäft, dem Schlankheitsmittelmarkt, dem Warentermingeschäft, bei Partneragenturen, kurz überall da, wo dem Menschen mit Statistiken und anhand von Einzelfällen die Kaufkraft oder Lebenszeit abgeschwatzt wird. Und auch dort wirst Du unter den skrupellosesten und fleissigsten der Verkäufer immer wieder Belg für auch die noch so absurde Gehaltsabrechnung vorrechnen können - bis hin zum Paten von Nizza....

Du wirst mir auch z.B. recht geben wenn ich sage dass die Wahrscheinlichkeit mit Bo-Frost als Eismann reich zu werden genau so groß ist, wie der Schuldenberg der beiden besten Verkaufsfahrer, deren Verdienstbescheinung immer wieder gerne gezeigt werden und dass auch Kettenbriefe im Schneeballverfahren theoretisch (zumindest für die ersten beiden Linien) durchaus enorme Gewinnaussichten für jeden Mitspieler bergen. So habe ich mein Beispiel für Otto-Normal-Bürger geschrieben, für den die vorgerechneten Zahlen utopisch sein sollten. Hier könnten wir also noch mal über die nicht abwegig genug vorgerechneten Parameter in meinem alten Beispiel diskutieren (es sollte nur nicht noch länger werden, da der Artikel eh schon so lang ist).

Wir könnten auch das Genre wechseln und schreiben: Nehmen wir nur mal an, dass Sie als sportlicher junger Mann jeden Tag vier Stunden Gewichte heben und fleißig üben. Dann können Sie auch Mr. Universum werden. Und wenn Sie dann noch drei Roboer-Filme drehen und eine reiche Frau in Amerika heiraten, dann werden Sie auch bestimmt Gouvaneur. Wenn Sie es nur wollen, können Sie auch Präsident werden; das eine baut auf dem Anderen logischerweise auf.

Alternativ: Wenn Sie ein guter Pilot sind, werden Sie auch für das Raumfahrtprogrmm zugelassen. Rechnen Sie mit zwei Jahren Ausbildung und Sie brauchen nur noch die Tests zu bestehen und schon sind sie auf dem Weg zur ISS.

Hallo Bodo,

danke für Deine ausführliche Antwort - ich habe den Eindruck, wir sind schon auf einer gemeinsamen Linie. Am Rande sei aber bemerkt, dass meine Intention nicht ist, zwanghaft das Thema aus dem Artikel zu bringen, am Ende gar diese Vertriebsform schön zu reden oder in Schutz zu nehmen. Ich glaube nur nicht, dass das ursprüngliche Beispiel allgemein verständlich ist.

Deine Vorschläge gefallen mir - die Muskelgeschichte etwas besser - den ich glaube, dass jeder sie verstehen und einordnen kann. Da ich mir aber das Hirn nach einem geeigneten Beispiel zermartert habe, will ich meinen Vorschlag nicht vorenthalten:

Investieren Sie Ihr gesamtes Kapital in Aktien. Bei Renditen von teilweise mehr als 10% pro Tag können Sie sich schon bald aus dem Berufsleben zurückziehen und sich auf die Verwaltung Ihres Vermögens konzentrieren.

Bodo, es ist Dein Artikel. Welches Beispiel gefällt Dir am Besten in Deinem Artikel?

Gert 22:51, 11. Feb 2004 (CET)

Ergänzung mit neuen Besipielen

Hallo Anonymus! Mit der Einfügung der nachstehenden Tabelle hast Du Dir sicher viel Mühe gemacht und ich freue mich über die Ergänzung des Artikels. Das Problem, welches bei Erweiterungen in einem anderen Gliederungsformat entsteht, ist nur die dann fehlende Kohärenz des gesamten Aufbaus. Die Tabelle sagt zunächst einmal nichts über die Gattung der beschriebenen Arguemente (es sind IMHO alles induktive) und anstatt zwei Beispielen, wie im vorliegenden Text, findet sich jeweils nur ein Beispiel. Ich weiß, das ist vielleicht etwas kleinkariert, aber es macht Sinn sich der Mühe zu unterziehen, damit der Artikel nicht desreptiv bleibt und sich von den vielen belanglosen Argumentationsführern im Internet abhebt. Die wildesten Beschreibungen taugen ja nicht wirklich viel, wenn man nicht genug Beispiele sieht um den Aufbau zu verstehen. Nicht zuletzt ist eine Tabelle unter einer Aufzählung im Fliestextformat irgendwie unglücklich und suggeriert dass hier etwas ganz anderes kommt. Tut es aber nicht. Es sind weitere und zum Teil bereits erklärte Formen (wie z.B. die Referenzarguemtation, die im Artikel schon steht) ohne dass man sich die Mühe gemacht hat das einzuarbeiten.

Mein Vorschlag: Die Inhalte eingliedern, bitte auf alphabetische bzw. Ordnung nach innerer Komplexität achten und doppelte löschen bzw. ein zweites Beispiel erfinden, so wie ich das bei der bisherigen Aufstellung auch gemacht habe. Das war schließlich tagelange Arbeit und ich würde mich freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. Bo 07:28, 21. Feb 2005 (CET)

Die Tabelle ist als ergänzendes Item sehr hilfreich und beeinträchtigt keineswegs die Kohärenz des gesamten Aufbaus (Beispiele halt!). Die 'Zitate' sind ausreichend gut gewählt, um den Aufbau der Argumentation zu verstehen, zweier bedarf es hier nicht. Vielleicht kann man die Tabelle ja in Anlehnung an das konkrete Beispiel ausbauen. Ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn es in der hohen Qualität weiterginge. --Sava 05:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Tabelle der Argumentationstypen

Bezeichnung	Beschreibung	Beispiel
Deskriptives Argument	Es beschreibt Tatsachen, ist überprüfbar bzw. widerlegbar.	Nicht nur Jugendliche, sondern auch Erwachsene haben Schwierigkeiten mit der Groß- und Kleinschreibung.
Präskriptives bzw. normatives Argument	Es wertet, will vorschreiben.	Wir sollten die geltende Groß- und Kleinschreibung nicht aufgeben, da sie einzigartig ist.
Indirektes Argument	Es verweist auf die innere Widersprüchlichkeit der Gegenposition.	Viele, die fanatisch für die geltenden Regeln eintreten, beherrschen sie nicht.
Autoritätsargument	Es beruft sich auf die Aussage einer bekannten Persönlichkeit.	Hans Habe, der bekannte konservative Journalist, meinte zu Recht, dass eine Reform der Groß- und Kleinschreibung letztlich den Analphabetismus fördere.
Analogisierendes Argument	Aus einem anderen Bereich als dem strittigen wird ein Sachverhalt auf das diskutierte Problem übertragen.	Wenn man Kindern keine Grenzen setzt, verwildern sie. Genauso ist es mit der Sprache.
Pauschalisierendes Argument	Es verallgemeinert Beispiele.	Alle Rechtschreibreformer sind linke Spinner.
Ideologisches Argument	Einzelinteressen werden unter Berufung auf Allgemeines (z.B. die Natur, gesellschaftliche Zwänge, das Allgemeinwohl) verschleiert.	Es ist doch nur natürlich, wenn man möchte, dass alles beim Alten bleibt.
Diffamierendes Argument	Die Vertreter der Gegenposition werden verunglimpft.	Wer die Groß- und Kleinschreibung abschaffen will, der ist doch nur zu faul die Regeln zu lernen.

Neutralität

Ich habe zwar keine Ahnung, aber wenn mir ein Benutzer erzählen will, dass er etwas für ein Lexikon Relevantes zu einem jahrtausendealten Problem beigetragen hat, dann möchte ich die Neutralität seiner Sichtweise bezweifeln.--Gunther 22:04, 31. Mär 2005 (CEST)

Es gibt definitiv keine Enzyklopädie auf der Welt, die die rhetorische Funktion des Argumentes so umfassend und vor allem in dieser konkreten Gliederung erklärt, wie mein Text. Es gibt viele Bücher zu dem Thema, einige mit viel mehr Tiefe und andere besser auf bestimmte Zielgruppen abgestimmt; aber seit Plato hat niemand das in eine Enzyklopägdie so komplett übertragen und mit einfachen Beispielen belegt. Der Kern meiner Arbeit ist die Aufteilung in dekutkive und induktive Argumente in der Interpretation der alten Lehre (und nicht im mathematischen Sinn). Ich befasse mich mit dem Thema seit ca. 10 Jahren und wenn Du mir eine Enzyklopädie zeigst, die das besser (also ohne diese Beispiele und dennoch ähnlich verständlich in den Details) erklärt, würde ich Dir 100 Euro zahlen. Dafür dass Du keine Ahnung hast, wie Du scheibst, sicher doch ein Anreiz, oder? Bo 16:58, 16. Apr 2005 (CEST)

Ich bezog mich darauf, dass Du Dich selbst zitierst, denn das betrifft nicht die Darstellung, sondern die Inhalte. Und dass Du inhaltlich etwas Lexikonrelevantes beizutragen hast, kommt mir ziemlich unwahrscheinlich vor. Und wenn, dann fällt es unter das Ausschlusskriterium "no original research".-- Gunther 21:37, 16. Apr 2005 (CEST)

Enzyklopädie

Die Beispiele sind übertrieben lang, übertrieben ausführlich, und zwei braucht man keineswegs, wenn man in der Lage ist, ein kurzes und prägnantes aufzuführen. Siehe die wieder gelöschten Tabelle. Die Beispiele dort hatten darüber hinaus den Vorteil, verschiedene Argumentationstypen an einem Thema festzumachen. Der Artikel ist in der jetztigen Form IMHO kein Enzyklopädie-Artikel, sondern eine Art praktischer Ratgeber für Verkäufer etc. -- Sava 17:27, 2. Apr 2005 (CEST)

Warum hast Du dann die Prämissen nicht einfach gegen triviale Beispiele aus dem Privatleben ausgetauscht? Wenn Dein Argument gegen die Länge steht, wäre das eine probate Form der Abhilfe.

Bitte also nicht die Motive vermengen. Es geht hier gegen Verkäufer, nicht gegen die Länge. Wem das alles wirklich zu lang ist nehme bitte mal diese Beispiele zur Kenntnis. Dort findet sich der Artikel hier auf Rang 168 und er stand nie unter den ersten zehn. Vor eurer "Bereinigung" stand er vier Stellen höher... Und nun die Preisfrage: Wie wichtig ist das Thema im Verhältnis der dort unter den ersten 50 genannten Listen und Produkte? Zum Beispiel gegenüber Kloster_Lehnin_(Kloster) oder der Liste_deutschsprachiger_Theaterstücke, mit 90630 Byte fast doppelt so "Ellen"-lang. Der Warnhinweis am oberen Ende des Textfensters beim Speichern zur Teilung von Artikeln stammt noch aus der Anfangszeit der Wikipedia und inzwischen haben wir Hunderte ellenlanger guter Artikel. Es gab hier schon im Sommer letzten Jahres dazu eine Abstimmung mit eindeutigem Ergebnis.

Und wer hier eine Verakaufsveranstatlung vermutet, möge bitte bedenken wourm es bei Überzeugungsrhetorik geht. Ich kann natürlich behaupten, die Argumentation mit meinem Nachbarn über dessen Kirschbaumäste sei kein Verkauf... aber den Hass (oder das ungute Gefühl) gegen jedwede Verkäufer und ihre Arbeit noch gegen Argumentationsbeispiele umzusetzen hat hier Methode. Klar, in einem freien Projekt - nicht angemessen, wenn es um Rhetorikbeispiele geht. Jetzt habt ihr schon die hälfte der doppelten Beispiele gelöscht, ich denke jetzt reicht´s auch. Wie gesagt, es geht hier nicht um möglichst prägnante Artikel, sondern um möglichst gute! Und die müssen nicht kurz sein. Bo 16:07, 16. Apr 2005 (CEST)

NLP

Hallo Sava, das sehe ich genauso und habe noch einen weiteren Punkt hinzuzufügen, der mich an dieser Verkaufsveranstaltung stört: Hallo zusammen, mir ist in diesem Artikel aufgefallen, dass ein komplettes Unterkapitel mit NLP-Themen drinsteht, die mit dem Begriff "Argument" nicht wirklich etwas zu tun haben, außer, man hat eine NLP-Brille auf. Mein Vorschlag ist eine Auslagerung und redirect auf "Argument_(NLP)" oder so ähnlich. Dann finden es diejenigen, die sich mit den (Um-)Definitionen gebräuchlicher Begriffe aus NLP-Sicht beschäftigen wollen, immer noch, und alle anderen werden nicht damit belästigt. --RW 14:06, 6. Apr 2005 (CEST)

Einfach kopieren ist vermutlich nicht erlaubt, aber ich frage mal auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe nach.-- Gunther 14:34, 6. Apr 2005 (CEST)

Dafür. --Eike sauer 14:31, 6. Apr 2005 (CEST)

ich habe den Abschnitt erstmal entfernt, als eindeutiges Ergebnis der Diskussion. Man kann es m.E. durchaus dem Autor oder anderen Interessierten überlassen, ihn in andere Lemmata einzubauen. --Sava 15:16, 6. Apr 2005 (CEST)

Für den Artikel ist die Entfernung sicher erstmal ok, aber der gelöschte Abschnitt wird in Zukunft immer schwerer zu finden sein, je mehr Änderungen noch kommen. Kann man das nicht wenigstens in irgendeinem Link unterhalb einer Diskussionsseite unterbringen, damit die NLP-Freunde das leichter wiederfinden? Nur so eine Idee von mir. --RW 19:58, 6. Apr 2005 (CEST)

Versionsgeschichte, auf 500 klicken, nach NLP suchen. Halte ich für vertretbaren Aufwand.-- Gunther 20:03, 6. Apr 2005 (CEST)

Okay, dann eben so. Ich wollte nur nett sein... (Nein, ich bin kein NLP-Jünger. :-) --RW 20:30, 6. Apr 2005 (CEST)

Nicht okay! Man kann ja unerschiedlicher Auffassung sein, ob ein Artikel über die BRD länger sein sollte als der über Argumente; worüber wir hier allerdings Konsenz haben ist die Tatsache bei unfangreicheren Änderungen die zu diskutierenden Abschnitte erst einmal in die Diskussion zu stellen. Das habe ich mit der meiner Meinung nach unsinnigegen zweiten Tabelle aus Höflichkeit auch gemacht - und siehe da - jemand hat sie nun wieder einefügt. Zur Sache: ich habe die Abschnittüberschrift geändert, damit mal diese leidliche NLP-Diskussion hier nicht auch noch beginnt. Ich habe da in den letzten beiden Jahren wahrlich genug durchgefochten und musste mir von Sekten-Kategoriesierung des Lemmas bis zur Komplettlöschtung weiter Teile der Fachtemini alles möglich ansehen, vor allem in der Anfangszeit der Wikipedia, als noch nicht so viele Geisteswissenschaftler hier unterwegs waren und niemand erkannte, dass die NLP nur eine Art Meta-Methode ist, die vor allem aus der Verhaltenstherpapie rekrutiert. Hier, im Thema Argument, geht es darum möglichtst perfektes Wissen abzubilden und nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden. Insofern finde ich auch die Kürztung auf z.T. nur noch ein Beispiel völlig unsinnig. Wer sich dafür interessiert die Sache zu begreifen, wird dankbar sein es variiert zu lesen damit er für sich... aber das ist Didaktik. Ich erwarte nicht ernsthaft dass sich jeder hier in einen Schüler versetzt, oder die Oma. Abgesehen davon ist der kritische Unterton "Verkaufsveranstatltung" hier nun wirklich fehl am Platz, denn bei Argumenten geht es immer darum jemand was zu verkaufen - und wenn es das nächste Urlaubsziel oder die baldige Heirat ist. Mir ist vollkommen schleierhaft, wie Menschen verkennen können, dass das ganze Leben eine Verkaufsveranstaltung im Kampf um Ressourcen und Fortpflanzung ist. Gerade in der Sprache, der Lögik und der Rhetorik zeigt sich der kulturelle Abstand vom Tier zum Mensch um diese Ziele zu erreichen. Und, lieber Gunther, das Argument "man" könne gefälligst in der Historie nach gelöschten (!) Abschnitten suchen halte ich überdies auch für ignorant. Denn wer bitte, außer mir, weiß überhaupt dass ich das hier mal verfasst habe? Der gemeine Nutzer wird sich den Artikelaufbau in der Version XY zum Zeitpunt Z sicher nicht merken. Da wäre ein Hinweis auf meine Diskussionsseite das allermindeste gewesen, wenn Du schon nicht die Höflichkeit besitzt, es hierhin in die Diskussion zu verschieben. Schließlich hast Du nicht mal nur einen Nebensatz mit Rechtschreibefehlern gelöscht. Bo 17:56, 10. Apr 2005 (CEST)

Zum letzten Punkt: Ich war davon ausgegangen, dass Du die Ausgliederung bald selbst vornimmst, und dass Du diese Diskussion ohnehin verfolgst. Und Du kennst die Artikelgeschichte, für Dich sind es wirklich nur die o.g. drei Klicks bis zur letzten Version mit dem NLP-Abschnitt. (Ich stand auch unter dem Eindruck der Diskussion "Artikel aufteilen und GNU FDL" auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe, die bisher nicht wirklich klären konnte, ob man z.B. Artikelteile auf die Diskussionsseite kopieren darf.)-- Gunther 18:19, 10. Apr 2005 (CEST)

Na klar darf man, man soll sogar, denn dafür ist der Raum ja gut. Leider bin ich auch mal eine Woche nicht hier und habe echt lange zu tun, das nachzuvollziehen wenn solche Sachen anstehen. In einer anderen Sache habe ich eben fast zwei Stunden gebraucht um in einer Versionshistorie die Version mit dem Stand einer Diksussion vor der Löschung des betreffenden Abschnittes zu finden. Du hattest ja wenigstens eine identifizierbare Zusammenfassung eingegeben. Zur Sache selbst hoffe ich, da nun die leidie NLP-Überschrift raus ist, die Ergänzung Deine Gnade findet. Bo 18:46, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich war nicht der ausführende Löscher. Inhaltlich kann ich den fraglichen Abschnitt – wie gesagt – nicht beurteilen, deshalb habe ich mich auch bei der Bearbeitung des Artikels zurückgehalten.-- Gunther 18:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich denke, im Leben geht es um ein wenig mehr als Ressourcen und Fortpflanzung. Ist es nicht sogar genau diese Differenz, die den Menschen vom Tier unterscheidet, und nicht die Unterschiede in der Methodik, um Ressourcen und Fortpflanzung zu sichern? In den meisten Diskussionen, die ich führe (wie z.B. diese), ist ein Argument ein Mittel zum Erkenntnisgewinn, ein Aspekt, der überhaupt nicht zu "Ressourcen und Fortpflanzung" passt.

Zum Thema Didaktik: Ich denke, es gibt wesentliche Unterschiede zwischen einem Lehrbuch oder einer Anleitung und einer Enzyklopädie. Ein Lehrbuch hat mehr Freiheiten in der Darstellung, es darf und soll eine Auswahl treffen, Akzente setzen, Beispiele geben. Eine Enzyklopädie strebt Vollständigkeit und Objektivität an. Das schließt Beispiele nicht aus, aber ich denke, sie sollte sich auf das für das Verständnis des beschriebenen Begriffes erforderliche Mindestmaß beschränken.-- Gunther 18:58, 10. Apr 2005 (CEST)

Ja, ich verstehe Dich. Diser Unterschied hat mich auch gebremst, nicht noch viel mehr und ausführlichere Beispiele zu formulieren. Ich habe auch nichts gegen eine andere Auffassung, was wir hier an Ausführlichkeit abbilden sollten. Tatsache ist aber auch, dass wir hier nicht den Beschränkungenen einer gedruckten Enzyklopädie unterliegen und viele Artikel hier noch viel länger sind. Und diese haben oft mit dem Alltagserleben sehr viel weniger zu tun als Arugemtation. Was die (von mir an sich gehasste) darwinistische Sicht der Dinge angeht, so muss ich halt einsehen, dass auch Erkennisgewinn letztlich zu Attraktivität, Status und Erfolg führt. Das ist wohl aus humanistischer Sicht weit hergeholt; was ich damit sagen wollte war, dass Argutemte und Logik und ja gerade von der Tierwelt nur in der Handhabung von Werkzeugen unterscheiden. Du sagst, gerade das... ich sage: genau das. Wir sehen also beide die Bedeutung. Was wir Menschen und vor allem höher entwickelte Kulturen mit unseren Großhin machen und an "Kämpfen" durchfechten, hat in Wirtschaft, Balz am Cafetisch und Teamarbeit und Hirarchiebildung immer auch mit Ressourcengewinn zu tun. Ohne Wertung - das macht auch attraktiv bei Partnerwahl und ermöglicht die Ernährung einer Famile. Dass wir uns mit Argumenten auseinandersetzen und nicht mit Steinen werfen, rechtfertigt IMHO gerade in diesem Artikel die allerausführlichste Darstellung... Bo 19:14, 10. Apr 2005 (CEST)

Das Kopieren von solch langen Abschnitten auf die Diskussionsseite macht diese einfach unübersichtlich. Die Passage lässt sich aus der Versionsgeschichte m.E. problemlos wiederfinden. Die schnelle Löschung erfolgte, weil vier User für die Entfernung waren und ausser dem Autor niemand dagegen. Dass der NLP-Hinweis jetzt nach unten versetzt wurde, ändert nichts daran, dass NLP Themen hier nach Auffassung einer deutlichen Mehrheit nicht hingehören, deshalb habe ich den Abschnitt wieder entfernt. -- Sava 23:31, 10. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht wie lange Du hier schon mitarbeitest, aber es gibt hunderte von Diskussionen hier in der Wikipdedia, die über mehrere Archive hinweg verlaufen. Ich werde einfach den Verdacht nicht los, dass hier etwas durchgeboxt werden soll, weil vier Leute das gleiche denken. Ich füge mich dem im Artikel. Aber nach 2 oder 14 Monaten dutzende Seiten der Vesionshisorie durchzublättern um meinen Text wiederzufinden, halte ich für keine gute Idee. Wie bereits gesagt, hatte ich auch etwas hier hier kopiert, dass ich für überflüssig hielt, und nun ist die besagte Tabelle neben dem Fliestext wieder im Artikel gelandet... weil sie hier auch noch zu finden war. Kein Mensch hätte danach in der Versionshistoie gesucht! Meinen Abschnitt nun hierher kopiert:

Psychologisch orientierte Referenzargumentationsmodelle

Die einfache Referenzargumentation ist beispielsweise bekannt. Weniger bekannt ist die Tatsache, dass Menschen unterschiedliche Arten von Referenz als subjektiv glaubwürdig empfinden. Dies hängt mit verschiedenen Faktoren zusammen, zumeist sind diese Charakteristika Teil der Sozialisation und Spätfolge frühkindlicher Prägung. Der Nutzen für die Arguementationspsychologie besteht darin, die Erfahrungen der Verhaltensforschung und Neurologie für die Rhetorik nutzbar zu machen.

Aber auch andere psychologische Programme (menschliche Charakteristika) sind für den internen Überzeugungsprozess und das subjektive Wahrheitsempfinden definierbar. Der Anwender wird eine ganz persönliche Falsifizierung des nachfolgend vorgestellten Systemes durch sein Plausibilitätsempfinden oder die Ablehnung jeweils eines der beiden Beispiele erfahren. Andere Leser werden die Beispiele umgekehrt bewerten. Dazu sind die Prämissen exemplarisch gleich gehalten. Sollte der Test allerdings kaum Präferenzen erzeugen, beweist dies nur, dass Ihre Prägung in diesem Punkt annähernd ausgeglichen ist. Dies muss nicht zwangsläufig bei Ihrem Gegenüber, das sie wohl überzeugen möchten, auch so sein (Näheres dazu unter NLP Meta-Programme.

Äquivalenzargumentation / Differenzargumentation

Sie nutzt die Erkenntnis, dass der Mensch entweder Vertrauen durch Entsprechungen mit ihm bekannten Prämissen erkennt oder seinen Begriff von Glaubwürdigkeit eher durch das Aufzeigen von möglichst dichten Unterschieden zu bekannten Prämissen gewinnt. Beispiel: Verbrauchsmaterial online zu kaufen ist etwas ganz anderes als die bekannten Bestellungen mit dem Papierkram. Die Unterschiede sind.... Oder: Online Verbrauchsmaterial zu kaufen ist wie Onlinebanking oder Bücherkauf im Netz. Die Prarallelen sind....

Interne Referenz / externe Referenz

Sie richtet den Bezugspunkt der Referenzargumentation gezielt entweder auf die eigene Erfahrung des Gegenüber oder auf eine fremde anerkannte Autoriät. Beispiel: Sie selbst wissen am besten was richtig für Sie ist und haben Ihre Werte aus der Vergangenheit. Wenn Sie sich selbst ein Urteil bilden, dann erkennen Sie die Vorteile für Ihre Praxis. Oder: Für Sie stellt sich sicher die Frage nach Erfahrungen mit ähnlich großen Praxen. Kennen sie Frau Dr. SoSo, die hier in der Stadt die große Radiologie-Praxis hat? Wenn Sie auf das Urteil einer führenden Kollegin achten, dann erkennen Sie die Vorteile für Ihre Praxis.

Primärmotivation / Sekundärmotivation

Sie stützt sich auf die Erkenntnis, dass menschliche Motivation sich tendentiell eher mit dem Inhalt einer Prämisse (Prozessorientierung) oder an der Auswirkung einer solchen (Zielorientierung) identifiziert. Beispiel: Bei diesem Wagen haben Sie Technik vom Feinsten. Acht Zylinder Diesel, Bremsassistent, Navigation mit Stauumfahrung, die geringste Schadstoffstufe und sogar das Fahrwerk mit Leichtbauelementen, nicht nur die Karosserie. So etwas steht für Vorsprung durch Forschung. Oder: Mit diesem Wagen fahren Sie vom Feinsten. Sie genießen die schnelle und sichere Fahrt mit einem Triebwerk, das richtig Dampf macht und vorzüglichen Bremsen, die Stauumfahrung bringt Ihnen Zeit, niemand braucht sich Gedanken zu machen wegen der Abgase und sogar beim Abfedern merken Sie den Leichtbau. So etwas ist erlebbarer Vorsprung durch Forschung.

Proaktiv-/Reaktiv-Argumentation

Sie passt sich der Motivationsstrategie des Gegenüber an. Menschen motivieren sich tendentiell entweder auf ein gewünschtes Ziel hin zu oder sind bemüht weg von einer unangenehmen Aussicht zu gelangen. Beide Programme enthalten wertvolle Zielorientierungen und beide sind gleich mächtig. Diese Argumentation nutzt die grundätzlichen Unterschiede, nachdem der Berater im Sprachverhalten des Gegenüber ein entsprechendes Muster erkannt hat. Beispiel: Eine Photovoltaikanlage ist eine Investition für die Zukunft. Jemand, der etwas für saubere Energie und seine Kinder tut, der schaut sinnvoll nach vorne. Das ist Ihre Art zu leben: Sinnvolles zu unterstützen. Oder: Eine PV-Anlage ist eine Investition, die unsere Reserven schützt und vermeidet, dass in Zukunft weiter die Reserven Ihrer Kinder sinnlos im Schornstein verpuffen. Das ist Ihre Art zu leben: Unsinniges vermeiden.

Wikiformat

Sava, ich habe mir etwas dabei geacht, die Zwischenüberschriften zweitr Ebene unterscheidbar anders zu bennen als die der dritten Ebene. Da die Überschriften gleich groß von der Software dargestellt werden, ist das Auffinden des zweiten Abschnittes ziemlich umständlich. Kann es sein, dass Du so ziemlich alles was ich hier gerade mache revertest und damit schon fast einen Edit-war beginnst, ohne Dir auch nur ansatzweise Gedanken darüber zu machen, wie man das was ich vorhabe anders lösen zu können? Ich hoffe Du verstehst, dass mir so eine Mitarbeit (wikifizieren um jeden Preis) so langsam auf die Nerven geht. Ich mache mir doch nicht die Arbeit hier, damit jeand anders es anders, und nicht besser macht. Bo 20:42, 16. Apr 2005 (CEST)

was heisst bitteschön "wikifizieren um jeden Preis"

Bei mir ist der Unterschied ausreichend deutlich sichtbar, das hängt wohl von diversen Browser- und Wikipedia-Einstellungen ab. Ich würde denken, dass man das ggf. durch Änderung des Default-Stylesheets ändern sollte, nicht durch ungewöhnliche Abschnittsnamen. (Ich habe inzwischen auch die automatische Abschnittsnumerierung eingeschaltet, das gibt ein weiteres Unterscheidungsmerkmal.)-- Gunther 20:49, 16. Apr 2005 (CEST)

Bandwagon

Siehe dazu die en-Wikipedia: [2]:

The bandwagon fallacy, also known as appeal to the people, authority of the many, consensus gentium (from Latin consensus gentium), argument by consensus, appeal to the gallery, appeal to popularity or argumentum ad populum, is a fallacy where something is 'proven' by stating that many or all people believe it.

Siehe dazu auch www.rhetorik.ch:

Eigene Ansicht wird [als] Ansicht der Mehrheit hingestellt. Der Zuhörer soll das Gefühl haben, bei der Prominenz Platz nehmen zu dürfen. .

Fazit: fällt also unter das was hier (auch nicht sehr glücklich) als 'Gesellschaftliche Argumentation' bezeichnet wird. Woher stammt also die Definition, die der Autor hier angibt? --Sava 04:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Meine Definition ist keine. Ich habe den Originalbegriff Bandwagon übernommen und schreibe in der Erklärung, dass dies eine Methapher ist. Damit dürfte doch wohl klar sein, dass, wer bei den Prominenten Platz nimmt, die Meinung der Meinungsführer nutzt und eine Varianter der Referenzargumentation verwendet. Was ist das Problem mit meiner Erklärung? Wenn Du Angst hast, ich hätte eine Definition selbst geschrieben und nicht nur abgeschrieben, dann formuliere doch bitte Du diese Definition anders und neu. Die Frage nach der Urheberschaft meiner Übersezung eines englischen Begriffes dürfte Dich nicht abhlaten es besser zu übersetzen.

Die Gesellschaftliche Argumentation ist eine weite Referenzargumentation und rekrutiert auf die Gesellschaft (Größer als Familie, Firma, Gemeinderat). Die Bandwagon-Argumentation ist eine engere Referenzargumentation und rekutiert auf Meinnungbildner (Häuptlinge, Geschäftsführer, Prominenz). Die allemeine Bezeichnung Referenzargument ist vollkommen offen und sagt nichts über den Bezug aus. Sie kann alles mögliche zum Vorbild nehmen und sowohl auf allgemine Werte, Normen oder auch Fachzeitschriften rekrutieren. Ich kann doch auch nichts dafür, dass in der großen weiten Welt der en-Wikipedia noch niemand so exakt formuliert hat wie ich das hier tue... Bitte einfach besser ausformulieren, wenn ich das nicht gut genut im Artikel erklärt habe und nicht nur Text rauswerfen, weil der Zusammenhang unklar ist. Bo 05:01, 17. Apr 2005 (CEST)

So, ich habe die drei mal genauer beschrieben und gegeneinander besser abgegrenzt. Da war mir wohl eine Ungenauigkeit bei der Formulierung unterlaufen. Schade, dass ich das nicht selbst bemerkt habe. Danke für die konkrete Nachfrage. Bo 05:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Der Begriff Bandwagon ist in dem Zusammenhang aber leider falsch, siehe oben. Ich habe den Ausdruck Autoritäts-Verweis dafür gefunden und den Abschnitt dementsprechend umbenannt. Auf jeden Fall: die Berufung auf Autoritäten und die Berufung auf die Meinung der Mehrheit unter den Oberbegriff Referenzargumentation zu stellen macht Sinn. Die Frage ist, ob man diese inhaltlich zusammenhängenden Argumentationstypen nicht auch im Text zusammenführen sollte, z.B. als Unterpunkte zu Referenzargumentation? Die alphabetische Anordnung ist ja doch wenig erhellend, zumal die Benennungen nicht immer so zwingend sind. Eine Gruppierung nach inhaltlichen Kriterien würde m.E. für mehr Transparenz sorgen. --Sava 06:29, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn Du die Band-Wagon Methapher nicht wieder ganz löschst, finde ich den Vorschlag gut. Aber wie ornden? Eine, wenn auch extrem diffizile Ordnung ließe sich z.T. aus dem Grad der Induktivität einer Konklusion finden. Das würde aber nun tatsächlich wieder zwei Beispiele erfordern, weil man hier sonst kaum erkennt, was die Wikipedia da meint. So wären die drei Formen der Referenzargumentation recht weit oben (also noch mehr oder weniger schlüssig) während die Offensivspiegelung (hart an der Grenze zur Eristik) im Grunde schon extrem insubordinierend wirkt und die stillschweigende Argumentation bereits die Ebne der sprachlichen Auseinadnersetzung verlässt und auf die zwischenmenschliche Atmosphäre konkludiert. Wenn Du Dich da ran wagen willst, ich bin dabei. Aber wie gesagt, dann nimm bitte meine Beispiele oder andere von Dir wieder rein. Sonst kann da niemand mehr folgen. Bo 06:42, 17. Apr 2005 (CEST)

Zum Bandwagon (zur Verdeutlichung) nochmal ein Zitat aus en-Wikipedia: The phrase "jumping on the bandwagon" is therefore used in the sense of "joining an increasingly popular trend". Auf deutsch soviel wie: auf den Zug aufspringen, das meinen, was gerade im Trend liegt. Ergo: Argumentum ad populum und nicht argumentum ad verecundiam! Zum Thema Gliederung werde ich mich später äussern, das ist im Moment erst mal ein Vorschlag. --Sava 06:54, 17. Apr 2005 (CEST)

Logik

Also jetzt platzt mir schon wieder der Kragen. Du willst tatsächlich eine mathematische Konklusion als indutives Argument darstellen? Das ist doch vollkommener Schwachsinn! Kannst Du das bitte mal irgendwie belegen? Ich fasse es ja nicht! Das ist immer noch in erster Linie ein Artikel über Sprache und nicht über Mathematik. Eine absurde Ableitung der höheren Logik hat nichts, aber auch gar nichts mit Deiner Einteilung zu tun. Wer 1 und 1 durch 2 teilt und damit argumentiert dass 1 das Ergebnis ist, argumentiert in erster Linie logisch, selbst wenn jemand sich darüber deswegen in Emotionen ergeht. Bo 00:46, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich verbitte mir diesen unverschämt-dreisten Tonfall. --Sava 01:05, 28. Apr 2005 (CEST)

Dito! Es regt mich jetzt doch schon mächtig auf, dass Du nun nicht nur meine sachlichen Ergänzungen in Sachen mehrdimensionaler Argumentation fech und dreist gelöscht hast, nur weil Dir der Link auf meine Manuskriptseite nicht passt, jetzt fängst Du sogar an willkürlich die Zuordnungen zu verschieben. Ich möchte jetzt gerne wissen, welcher logische Satz zwingend die Unwahrheit einer korrekten mathematishen Konklusion begründen soll. Solange Du hier nur meine Arbeit weglöscht, kann ich ja noch mitgehen weil das hier nicht mein Artikel ist und ich nur einer der Hauptautoren (mit Dir jetzt wohl) bin. Aber wenn Du nun immer weiter rumkürzt, verschiebst und unverschämt weglöschst ohne das auszudiskutieren, dann rege ich mich nun mal auf. Und das bekommt mir gar nicht! Bo 01:14, 28. Apr 2005 (CEST)

bei weiteren Beleidigungen werde ich eine Sperre gegen dich beantragen --Sava 01:24, 28. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht doch noch mal zur Sache: was soll die Frage, "welcher logische Satz zwingend die Unwahrheit einer korrekten mathematishen Konklusion begründen soll". Ähnliches habe ich in keinster Weise behauptet. --Sava 01:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Sava, bei allem Respekt vor Deiner inzwischen beachtlichen Einarbeitung ins Thema und Anerkennung Deiner Leistung für diesen Artikel, bin ich nicht bereit vollkommen falsche Verschlimmbesserungen stehen zu lassen. Sowohl die Löschung Nutzwerttabelle als auch die Zuordung von mathematischer Argumentation durch Multiplikation oder Division als induktives Arguemt habe ich wieder rückgängig gemacht. Die Löschung des jeweils zweiten Beispieles von mir aus, für mich nicht nachvollziehbaren Gründen, war für mich nicht in Ordnung. Ich hatte mir damit sehr viel Mühe gemacht und viel Liebe in die Nettigkeit für den Leser investiert. Schließlich soll das hier ja auch Spaß machen und keine Veranstaltung von Lustlosikgeit für den Nutzer sein. Aber gut - ich füge mich. Die Löschung der mehrdimensionalen Argumentation war auch kein Gewinn für den Leser und diente, meiner Meinung nach nur dazu den Link auf mein Manuskript herauszuwerfen. Wenn Du nun der Meinung bist, dass ich die falache Zuordung von Inhalten stehen lassen muss ohne mich aufzuregen, dann tut mir das zwar leid - ich habe Dich jedoch an keiner Stelle beleidigt. Eine Sperre meines Accountes wegen aufgeregter Diskussion würde sicher meinen volllständigen Rückzug, nicht nur temporär, aus dem Projekt nach sich ziehen, da ich es mir ganz sicher nicht leisten kann, wenn in Google unter Wiska Bodo steht, dass die Gemeinschaft mich hier rausgeworfen hat. Diese Folge wäre derartig existenzvernichtend, dass ich ganz sicher zuvor hier sämlitilche Einträge auf meiner Benutezrseite löschen und eine vollständige Löschung der Versioinshistorie veranlassen würde. Ich würde mich viel mehr über angemessene Rücksprache mit mir auf der Diskussionsseite vor oder mit Deinen Änderungen, damit in Zukunft solche Fehler vermieden werden. In meiner Wahrnehmung hast Du bisher meine Arbeit als bisheriger Hauptautor jedoch nicht nur nicht besonders wertgeschätzt in der Diskussion um angebliche Selbstdarstellerei, noch ist es mir gelungen eine besondere Sympathie für Deine Löschungen meiner Arbeit zu entwicklen. Ich hoffe, dass wir uns hier in Zukunft etwas besser abstimmen und bitte meine Wertungen Deiner, in meinen Augen nicht immer besten Verbesserugnen, nicht als persönliche Beleidigung zu werten. Bis auf die o.g. Kürzungen hat der Artikel durch Deine Mitwirkung schon gewonnen. Doch diese heftigen persönlichen Vorwüfe als "Selbstdarsteller" mit "kommerziellem Interesse" haben mich nach so langer ehrenamtlicher Arbeit hier doch ziemlich verletzt. (Text geändert, nach Hinweis von Gunther) Bo 16:21, 28. Apr 2005 (CEST)

Ältere Diskussionen siehe unter Diskussion:Argument/Archiv

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Lesbarkeit

Ich habe mir erlaubt, den Absatz "Umdeutung" in eine lesbarere Form zu bringen - übrigens schöne Beispiele!. Im nächsten Absatz wird es schon schwieriger:

• "Sie legt Prämissen sichtbar offen fest, um sie anschließend zu konkludieren. Dabei sind sowohl die Beteiligung des Gegenüber als auch Zitate zur Prämissenbildung möglich." Paradoxe Intervention: Diese Sätze sollte ein Jurist überarbeiten! Danach wird es wirklich offensichtlich sein, dass man vieles noch nicht weiß!

Thx an die letzten Schreiber, endlich ist der aufgeblähte Artikel in lesbarem Zustand! 84.128.178.78 08:44, 19. Apr 2005 (CEST)

Neugliederung

Vorschlag: Die Zitate sollten aufgrund der Übersichtlichkeit raus.213.6.13.89

Hallo Anonymus, der Artikel ist definitv nicht zu lang. Siehe diese Beispiele. Dort findet sich der Artikel nicht mal unter den ersten zehn, sondern bei 168. Darunter so unwichtige aber excellente Dinge wie Geschichte_der_Berliner_U-Bahn (mit 154232 Byte drei mal so lang) auf Platz drei oder Liste_der_Gemeinden_in_Bayern_nach_Einwohnerzahl (129835 Byte) auf Platz 7. Wenn es Dich nicht interessiert oder Du keine Ahnung vom Thema haben willst, musst Du hier nicht anonym solche Arbeitsvernichtung fordern. Bo

Begriffliches

Unabhängig von der grundsätzlichen Frage, die ja anderswo ausführlich diskutiert wird, würde ich Dich, Bodo, gerne um die Angabe von Referenzen für die Verwendung der Begriffe

• Bandwagon-Argumentation (Verwendung im Deutschen)
• Eisbrecher-Argumentation
• Divisionsargumentation
• Offensivspiegelung

bitten, da Google mir nicht weiterhelfen konnte.--Gunther 16:14, 2. Apr 2005 (CEST)

Das tut mir sehr leid, ich habe zwar damals auch gegoogelt, z.T. aber auch Bücher ausgeliehen und ich kann beim besten Willen nicht für jede Zwischenüberschrift die Quelle nennen. Bei der Bandwagon-Argumentation habe ich aber auch inzwischen woanders auch den Begriff gefunden. Leider ist das auch schon wieder ein halbes Jahr her und ich konnte nicht wissen, dass hier jemand meine Arbeit so massiv hinterfragt. Da ich kein Englisch lese, stammt die Bezeichnung alleridngs auf keinen Fall aus einem ausländischen Fachbuch. Viele dieser Termini sind austauschbar - ich habe die verwendet, welche mir am einfachsten zu verstehen scheinen. Wenn Du Substitute hast - bitte, sei mutig. Bo 18:01, 10. Apr 2005 (CEST)

Nein, mir geht es darum: wenn ein Begriff nicht allgemein üblich ist, verdient er es auch nicht, hier erklärt zu werden. Rein inhaltlich sind die Abschnitte ja auch nicht alle essentiell ("Divisionsargumentation" finde ich doch ziemlich banal).-- Gunther 18:08, 10. Apr 2005 (CEST)

Ok, das gestehe ich Dir zu. Deine Meinung zählt hier ebenos wie meine. Aber, die Frage sei erlaubt: bist Du Verkäufer oder hast Du ein echtes inhaltliches Interesse als Leser? Dann würdest Du sicher Freude ob der umfangreichen Varianten empfinden. Schließlich habe ich den Artikel geschrieben, weil es im Internet frei verfügbar immer nur so belangolse "Kurzerklärungen" gibt. Hier haben wir aber den Raum um die Dinge auszudifferenzieren und wer damit sein Geld verdient oder als Führungskraft, Partner, Mitarbeiter, Student etc. echte Infos sucht, hat hier mal alles auf einen Blick. Das ist, zumindest hier fast zwei Jahre oder anders gesagt, von vielen Tausen Lesern unwidersprochen, als wertvoll akzepitert worden... und die Divisonsargumntation ist leider gar nicht banal. Gerade bei höherwertigen Verbrauchsgütern (Handyvertrag, Möbelfinanzierung, EDV-Kauf) wird doch ständig mit der Verkleinerungstechnik gearbeitet. Bo 18:54, 10. Apr 2005 (CEST)

Nein, ich bin kein Verkäufer. Ich komme von der Mathematik her, von daher habe ich eine grundlegend andere Vorstellung, wofür Argumente benötigt werden :-). Du solltest nicht allen Lesern, auch nicht allen, die die Seite bearbeitet haben, implizite Zustimmung unterstellen. Ich für mich finde den Artikel schon fast furchteinflößend groß, da würde ich nicht einfach so größere Änderungen vornehmen.

Dass die Divisionsargumentation wichtig ist, habe ich nicht bestritten. Vermutlich jeder hat schon einmal auf diese Weise argumentiert oder zumindest das Argument gesehen, ein ausführliches Beispiel ist überflüssig. Ich frage mich aber schon ein wenig, ob diese (notwendigerweise unvollständige) Systematik zur Klärung des Begriffes "Argument" beiträgt.-- Gunther 19:22, 10. Apr 2005 (CEST)

Hab´s ich mir doch gedacht ;-) Wer von der Mathematik her kommt, hat natürlich eine andere Einschätzung. Ich meine, wer nach Argumenten sucht, bzw. deren Aufbau und enzyklopädischer Erklärung wird sich entscheiden, ob er mathematische oder rhetorische Inhalte sucht. Daraus folgt, dass wer sich diesen Text hier ansieht, sicher dieser Thematik zuwendet und, so er ihn gelesen hat, entweder zugestimmt, weggeklickt oder Änderungen vorgenommen hat. Aus der langen Dauer seines Bestandes in der sonst so schnellebien Wikipedia habe ich alleine geschlossen, dass er so schlecht nicht sein konnte. Das ausführliche Beispiel ist ja nun auch gelöscht und ich finde, wir sollten es dabei belassen. Bei komplizierteren Formen wurden deas zweite Beispiel ja nicht gelöscht. Alleine und das schöne 2. Bsp. zur Dialektik bin ich etwas arg traugig... Bo 19:35, 10. Apr 2005 (CEST)

Das ist wirklich nett, aber vielleicht doch zu detailverliebt und zu lang für eine Enzyklopädie :-) Ich fürchte, die wenigsten Leser haben die Geduld, den ganzen Artikel zu lesen, auch in der aktuellen, gekürzten Fassung.-- Gunther 19:45, 10. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist definitv nicht zu lang. Siehe diese Beispiele. Dort findet sich der Artikel nicht mal unter den ersten zehn, sondern bei 168. Darunter so unwichtige aber excellente Dinge wie Geschichte_der_Berliner_U-Bahn (mit 154232 Byte drei mal so lang) auf Platz drei oder Liste_der_Gemeinden_in_Bayern_nach_Einwohnerzahl (129835 Byte) auf Platz sieben. Man kann es nicht allen Lesern recht machen. Aber es gibt ein automatisches Inhaltsverzeicnis und wer nur mal eben wissen möchte was ein Arument ausmacht liest eben nur die Einfürhung und ggf. die logischen Ableitungen. Bo 17:04, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Geschichte der Berliner S-Bahn oder die Gemeindeliste hat eine klare zeitliche bzw. durch die Einwohnerzahl vorgegebene Strukturierung und einen definierten Umfang, während die derzeit 24 Arten induktiver Argumentation lediglich alphabetisch aufgelistet sind und nicht ersichtlich ist, was genau diese Auswahl motiviert. Woher soll der Leser wissen, dass ihm nicht etwas Wichtiges entgeht, wenn er nur die ersten drei Beispiele liest?-- Gunther 20:36, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Frage "bist du Verkäufer?" find ich ziemlich spannend. Ich hab das Gefühl, es geht in diesem Artikel um etwas, was das Lemma nicht hergibt, bzw. das Lemma passt nicht zum Artikel. Dieser ist wirtschaftlich ausgerichtet, während jenes (das Lemma "Argument") den Rhetorikern oder Logikern "gehört".

Bo: Könntest du dir vorstellen, dir für den Artikel ein spezifischeres, besser zum Inhalt passendes Lemma auszusuchen?

--Eike sauer 20:03, 10. Apr 2005 (CEST)

Hm, die Frage alleine ist schon gut. Nur, wie sollte man einen Artiekel nennen, in dem Argumentatsionstechnik (?) erklärt wird, ohne das Wesen eines Arguementes in der Sprache zu erklären? Ich meine, Argumentationstechnik könnte so ein Lemma sein, nur, was schreiben wir dann in den Text zum bestehenden Lemma? Nur die deskreptive Beschreibung mit einem Link auf den neuen Artikel? Hm... leider muss ich off gehen und bin auch die Tage nicht zuhause (ich arbeite hier heure mal aus einem Internetcafe). Also, dass es jemand zu umständlich ist, die Beispiele zu lesen, wenn er etwas zum Argument in der Sprache lesen möchte, habe ich mir auch schon gedacht. Dann wäre es vielleicht gut, hier, im bestehenden Lemma mehr zur Historie des Arguemetes (also die Schule von Plato und Sokrates) sowie ihre Bedeutung vor Gericht in der Gegenwart bzw. im soziologischen Kontext zu finden. Das fehlt mir ja alles auch noch... spannende Sache, das. Bo 21:21, 10. Apr 2005 (CEST) (nach Diktat verreist ;-))

Die Beispiele sind ja doch zum grossen Teil auf's Verkaufen oder zumindest auf's Wirtschaftliche gezielt, kann man das in einem Lemma unterbringen?

Es linkt im Moment noch fast kein Artikel hierher, daher könnte man ihn ganz streichen oder auf die derzeitige Einführung eingedampft stehenlassen. Zur Historie der Argumentation kann ich wenig beitragen, ich hab mal eine einzige Vorlesung in Philosophie gehört - das war's dann aber auch.

--Eike sauer 20:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Eike, man kann die ganze Wikipdia auch auf den Stand von vor, z.B. einem Jahr "eindampfen" und würde dann immer noch wesentliche Inhalte behalten. Oder man kürzt Artikel, die einmen nichts sagen und für deren Inhalt man sich nicht interessiert wegen fehlender Links. Ist Dein Konzept hier der Konsenz des kleinsten gemeinsamen Nenners oder das beste Wissen zu einem Thema, dass die Welt kennt? Ich wundere mich sehr. Für jeamand der weder überzeugen will, noch beruflich oder im Studium besonderes Interesse an Rhetorik und Gesprächsführung entwickelt, entwickelst Du schon ein eigenartiges Interesse an lexikalischer "Eindampfhaltung". Bo 23:44, 14. Apr 2005 (CEST)

Das hast du in den falschem Hals bekommen. Wir waren vor deinem Wiki-Urlaub (s. o.) bei der Frage, unter welchem Lemma man den aktuellen Artikel vielleicht passender einstellen könnte und was man bei einer Verschiebung unter Argument haben wollte. Und das kann ja nicht derselbe Artikel nochmal sein. --Eike sauer 00:24, 15. Apr 2005 (CEST)

Ach so... dann entschulige bitte meine Reaktion. Das ist natürlich wahr *lächel* Das macht keinen Sinn. Komisch, auf das Wort "eindampfen" reagiere ich seit Uli´s Zeiten hier ziemlich allergisch. Mein Problem. Aber meinetwegen könnt ihr den Artikel auch tatsächlich löschen. Ich kann derzeit kein Wiki-Book verfassen und wenn man es nur verschiebt, bliebt eure Kritik am "how-to" ja erhalten. Ähnliches habe ich schon bei Handelsvertretervertrag erlebt, als sich begeisterte Leser und solche gegenüberstanden, die hier keine Mustertexte haben wollen. Villeicht wollt ihr den ja auch gleich löschen. Macht mir weniger Arbeit, da regelmäßig Leser auf die dämliche Idee kommen dort ihre Vertragsdaten reinzuschreiben... so richtig hinter der Wikipedia kann ich derzeit eigentlich nur vom Prinzip her stehen. Im Detail hat hier wenig Bestand und das nervt mich schon, wenn es dadurch nicht besser, sondern nur anders wird. Diese ewigen "was Wikipedia nicht ist" -Diskussionen führen wir schon seit zwei Jahren und am Ende kommen doch die Handys, Ortsteile, Autobahnen und Computerspiele. Nur dass inzwishen Heerscharen guter Leute vergräzt wurden... macht was ihr wollt. Bo 00:49, 15. Apr 2005 (CEST)

Nichts gegen ein neues Lemma Argumentationstechnik, das klingt zunächst nach einem guten Kompromiss, aber auch dort würde gelten: "Wikipedia ist keine Howto-Sammlung. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software [oder ein Argument, Anmerkung von mir] verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch)" (aus: Was Wikipedia nicht ist). Deshalb mein Vorschlag an Benutzer:Wiska Bodo: Mach ein Wikibook Argumentationstechnik draus. Dort kannst du zwanzig Beispiele zu jedem Typus ersinnen, keinen stört es, und vermutlich werden ja jene, die einen Ratgeber suchen, begeistert sein. -- Sava 22:57, 10. Apr 2005 (CEST)

Mag sein, dass sowas manche Leser besser finden als hier die Argumente erklärt zu erhalten. Da ich für solche Projekte auf absehbare Zeit jdeoch keine Zeit haben werde, würde es mit Löschung wohl aber nur einfach... gelöscht. Ich habs der Welt geschenkt, dann ist´s halt weg. Nach so ein-zwei Jahren hier lerne ich langsam, dass 40 Stunden Arbeit aus 10 Jahren Erfahrung im Zweifel einfach nicht passen und eben in der Versionsgschichte aufdampfen. So long... it´s your turn! Bo 10:34, 14. Apr 2005 (CEST)

Kürzung der Beispiele

Die Mehrheit hier hat sich für eine Straffung der Beispiele ausgesprochen, dem habe ich mit der Kürzung entsprochen. Der Artikel wird dadurch noch nicht gut (hat immer noch Listencharakter), aber immerhin ein wenig übersichtlicher.
Benutzer Wiska Bodo]] möchte ich bitten, erstens hier nicht persönlich zu werden (es interessiert weder mich noch andere, ob ich dir auf die Nerven gehe), und zweitens endlich zu akzeptieren, dass dieser Artikel dir nicht gehört. Wenn du Exklusiv-Autor sein möchtest, schreibe Texte auf deiner Website. --Sava 23:06, 16. Apr 2005 (CEST)

Ach Sava, das tue ich bereits. Und es geht schon darum hier miteinander und nicht gegeneinander zu arbeiten. Ich habe Dir mehrfach belegt, dass es hier weit über 150 längere, insbesondere Listenartikel gibt, die, wie sicher nicht nur ich finde, sicher weit weniger praktischen Nutzwert erbringen.

Und was die Mehrheit angeht, die Du hier zitierst, so kann ich da nur Dich und Eike sowie nicht genantne (wechselnde?) IP´s finden, die sich nicht zum Thema einlassen und auch keine inhaltlichen Beiträge liefern. Dem gegenüber steht die Tatsache, dass eine unbekannte Anzahl von Lesern und recht viele Mitautoren diese Form mitgetragen haben. Weiter oben findest Du sogar Lob wegen der schönen Beispiele. Und Du wirst Dich nicht dagegen wehren können, dass ich hier ebenso mitarbeite wie Du und notfalls den Artikel immer wieder verbessern werde. Ob Dir das nun passt oder nicht, kannst Du nun ebenso lesen, wie Deine asoziale Ansage, dass es Dir egeal ist ob mich Deine schwache Abstimmung mit mir als Haupautor nervt. Es tut mir leid dass ich es sagen muss, aber bisher bin ich hier weitaus mehr Abstimmung und Miteinander gewohnt. Bo 23:24, 16. Apr 2005 (CEST)

Du kannst mich zu den Befürwortern einer Maximal-ein-Beispiel-Lösung zählen.

Darauf, dass Du nicht allen, die hier nur Rechtschreibfehler verbessert haben, inhaltliche Zustimmung unterstellen solltest, habe ich Dich ja bereits hingewiesen.-- Gunther 00:20, 17. Apr 2005 (CEST)

Zum Zählen: Neben mir und zwei IPs haben sich Benutzer:Eike sauer, Benutzer:Rainer Wolf, Benutzer:Gunther recht eindeutig geäussert. Ob jemand aktiv am Artikel mitarbeitet, ist irrelevant, jeder hier hat das Recht Kritik zu üben und Verbesserungen anzuregen. Dass du den Artikel "immer wieder verbessern" willst, ist ja schön, aber bitte in dem Sinne, der auch als Verbesserung angesehen wird. Übrigens finde ich nicht den Artikel zu lang, sondern die Beispiele. Der Artikel selbst ist eher ausbaubedürftig. Ich habe nichts gegen eine Liste, aber gut könnte der Artikel dann werden, wenn z.B, ich zitiere dich: "im bestehenden Lemma mehr zur Historie des Arguemetes (also die Schule von Plato und Sokrates) sowie ihre Bedeutung vor Gericht in der Gegenwart bzw. im soziologischen Kontext zu finden" wären. --Sava 00:29, 17. Apr 2005 (CEST)

Es geht also nicht um die Länge des Artikels? Warum stören dann die vertiefenden Beispiele so sehr, dass sie gelöscht werden müssen. Ich habe bisher noch keinen einzigen Grund dafür lesen dürfen, außer dass der Artikel dadurch zu lang wäre. Kann mir einer der Herren bitte einmal ganz einfach erklären, wo der Leser dabei etwas gewinnt oder die Sache besser für sich adaptieren kann? Wir sind uns also einig, dass es noch weitere Aspekte gibt, die man hier reinarbeiten könnte. So weit so gut. Doch warum soll gerade ein Beispiel der oft doch ziemlich komplizierten Unlogik der induktiven Argumentation nun zum besseren Verständnis beitragen als zwei, die sogar oft in passenderen Varianten vorlagen? Dazu siehe Einwandvorwegnahme: das Bewerber-Beispiel konkludierte auf der emotonalen Ebene und nicht untypisch für induktve Argumente auf der rationalen Ebene, wie das nun dort stehende Beispiel. Wo ist der Nutzen dieser Verbesserung? Ich verstehe es inhaltlich nicht. Und Gunther, was soll bitte maximal ein Beispiel bedeuten? Willst Du damti sagen, dass eine deskrepive Beschreibung zum besseren Verständnis beiträgt als lebendige Sprache? Wir haben offensichtlich sehr ungterschiedliche Vorstellungen davon was benutzerfreundliche Darstellung und gehirngerechtes Lesen betrifft. Da Du aus Sicht eines Mathematikers schreibst, verstehe ich auch dass es bei hoher Inelligenz auch ohne Beispiel zu begreifen ist. Doch ich gebe zu bedenken, hier lesen auch Kinder und Menschen ohne Abitur mit. Irgenwie habe ich immer wieder das Gefühl, dass hier gerade die hoch gebildeten und rational denkenen Mitarbeiter zu sehr von sich auf anderes schließen. Bo 01:03, 17. Apr 2005 (CEST)

Beispiel "Ablenkung": Abgesehen davon, dass ich das eher Rhetorik als Argument nennen würde, ist das nun wirklich selbsterklärend. Den definierenden Satz finde ich allerdings etwas unverständlich (bezieht sich "persönlich" auf "relevant", aber "innovativ" und "sensationell" nicht? die Verwendung von "Prämisse" und "konkludiert" ist verwirrend, weil die genannten Prämissen nicht an der Konklusion beteiligt sind, sondern nur ihr Gegenstand sind; "suggerieren" wäre vielleicht auch ausreichend). Beispiel "Divisionsargumentation": Das Stichwort "Ratenzahlung" ist jedem geläufig und völlig ausreichend, da braucht es kein ausführliches Beispiel.-- Gunther 01:56, 17. Apr 2005 (CEST)

Agrumentation ist Rhetorik! Und bitte schließe doch nicht immer weiter von Dir auf andere, vor allem weniger intelligente Nutzer. Sicher, die durchgängige Verwenung der Begriffe "Prämisse" und "Konkludieren" mag hier und da nerven, sie dient aber dem besseren Merken dieser Grundbausteine jedes Argumentes. Und zwar auch wenn die konkret benannte Prämisse einmal nicht konkludiert wird. Dies ist ja bei induktiven Argumenten sogar die Regel, weil hier ja eben z.B. durch Schweigen oder aufgrund von Wertvorstellungen konkludiert wird. Wir kommen hier also mit sachlicher Begründung nicht weiter, sondern ich bin der Meinung, dass nur mehr Beispiele die Anwendung erkennbar machen. Mag sein, dass es in der Mathematik nicht üblich ist zwei Beispiele für einen Lösungsweg abzubilden. Dort muss die Funktion ja oft alleine genügen weil man erwartet dass der Leser sie durchschaut. Rhetorik tickt aber anders, will sagen greift persönliche Elemente auf und die Leser, welche sowas mal einfach erklärt erwarten denken auch so. Zumindest habe ich das in meiner Arbeit als Dozent erfahren. Bei "Ratenzahlung" gebe ich Dir sogar Recht, das versteht auch ein Blinder. Doch, schon der Verlässlichkeit im Aufbau wegen habe ich auch dann zwei Beispiele gwählt, wenn es auch mit einem zu verstehen ist. Ok, das ist auch unlogisch im gewissen Sinne, es stört aber nicht beim Nachvollziehen. Wie gesagt, wer die Liste_der_Gemeinden_in_Bayern_nach_Einwohnerzahl nicht lesen will, löscht ja auch nicht die kleineren Orte raus, damit sich die Liste besser liest. Wir wollen hier die beste Enzyklopädie schreiben und nicht die prägnanteste. Bo 02:11, 17. Apr 2005 (CEST)

Argumentation mag Rhetorik sein, aber nicht jedes rhetorische Mittel ist automatisch ein Argument. Ich glaube auch, dass "Ablenkung des Gegners" ziemlich unabhängig von der Intelligenz verständlich ist. Das "bessere Merken" von "Prämisse" und "Konklusion" rechtfertigt nicht eine Ausdrucksweise, die eben diese Begriffe verunklart. Dass dieser Satz seit der Anfangsfassung unverändert da steht, spricht übrigens nicht gerade dafür, dass die vielen Korrektoren besonders sorgfältig gelesen haben.-- Gunther 02:55, 17. Apr 2005 (CEST)

Du gehst beharrlich nicht auf meine Argumente ein (hier akzeptierte und viel längere Listenartikel, fehlender Nutzwert der Löschuungen, fehlende Verbesserung durch eigene Mitarbeit via Austausch der Prämissen, Negation meier Rede als Gegenargument) Natürlich ist nicht jedes rhetorische Mittel ein Argument. Was soll das? So langsam wird klar, dass euch meine Verdeidigung nur nervt, weil hier in keiner Weise miteinander gesprochen wird (ich gebe ja wenigstesns noch hier und da zu, dass man z.B. andere Beispiele nehmen könnte). Tatsächlich aber werden die Antowten immer einsilbiger und gehen so gut wie gar nicht auf meine ein. Was ist denn nun mit den 167 umständlicher zu handhabenden Listenartiklen und Texten mit wesenlich mehr Inhalt zu U-Bahnen? Wir schreiben hier kein Kompendium sondern das größte Werk der lexikalischen Weltgeschichte. Wollt ihr die anderen Texte mit Nebengeschichten, Beispielen und Gedichten oder Computerspielen nun auch alle "eindampfen"? Und wofür schätzungweise mehrere Tausend Leser stehen, die sich nicht genötigt sahen auf "Bearbeiten" zu klicken mag ich anders bewerten als Du. Fest steht, dass Löschungen über ein gewisses Maß hier als Vankalismus gewertet werden und ich das nicht tolerieren werde, wenn hier nicht bald endlich substanzielle Begründungen für eine besser Verstänlichkeite des Lemas ohne zumindest ab und zu zwei Beispiele kommen bwz. ihr hier mitabeitet den Artikel zu verbessern. Bo 03:16, 17. Apr 2005 (CEST)

Du hattest auf meine Äußerung, Ablenkung sei kein Argument, sondern bestenfalls ein rhetorisches Mittel, erwidert "Rhetorik ist Argumentation". Das ist irrelevant, das ist die falsche Implikationsrichtung (um es mathematisch auszudrücken), und darauf habe ich hingewiesen. Willst Du mir das verbieten?

Hast Du meine Antwort von 20:36, 16. Apr 2005 (CEST) unter der Überschrift "Begriffliches" gesehen? Dass ich den Artikel in seiner Länge ein wenig abschreckend finde, hatte ich ja auch schon geschrieben.

Übrigens ist mir gerade noch aufgefallen, dass Du in einem Beispiel unkommentiert das "gesunde Volksempfinden" zitierst. Das sollte so nicht stehenbleiben.

P.S. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du den "Vorschau zeigen"-Knopf benutzen würdest, damit ich nicht immer schon anfange, meine Antwort zu schreiben, bevor ich Deinen ganzen Beitrag gesehen habe. Diese Antwort bezieht sich also auf die Version von 03:22, 17. Apr 2005. Zu der Änderung danach werde ich ggf. erst morgen etwas schreiben, ich gehe jetzt ins Bett.-- Gunther 03:34, 17. Apr 2005 (CEST)

Korrektur: ich meine die Version von 03:16.-- Gunther 03:37, 17. Apr 2005 (CEST)

Erste Zusammenfassung der Kürzungsdebatte

Sorry, wenn das durcheinander geht. Ich gliedere mal mit neuer Zwischenüberschrift.

Zum Satz mit dem Begriff "Volksempfinden" bitte einfach ändern. Das ist doch keiner Erwähnung wert, wenn Du etwas verbessern kannst, ist es doch gut und freue mich über die sprachliche Aufwertung.

Zur Aussage, dass Ablenkung ein Element der Rhetorik sei, stelle ich fest, dass induktive Argumente immer unlogisch sind. Warum nur ist das so schwer zu begreifen. Aus diesem Grunde ärgere ich mich ja auch über so inkompetente Verschlimmbesserungen wie der unter Einwandvorwegnahme. Mit einem logischen Schluss in so einem Beispiel an dieser Stelle zu beschreiben ist einfach schlecht, weil man aufzeigen sollte, dass eine Konklusion mit Werten, Wünschen oder Emotionen in das Konzept der induktiven Argumentation passt. So wie es jetzt da steht, ist es einfach nur eine Einwandvorwegnahme mit schlichter Behauptung.... Warum nur verstehst Du nicht, dass die falsche Implikationsrichtung nicht das Problem ist, sondern dass ungeübte Leser und Rhetoriker diese Feinheiten bei nur einem Beispiel wohl kaum verstehen werden? Und zu meinen immer noch unkommentierten Referenzen in 167 längere Artikel kannst Du auch nur nicht nur deswegen nichts sagen, weil es angeblich nur zu lange Beispiele sind und der Artikel ja vorgeblich nicht zu lang ist. Am Anfang der Diskussion hieß es, das hier sei eine Verkaufsveranstaltung und die Beispiele zu sehr wirtschaftsorientiert. Alleine; verbessert oder ausgetauscht wurden die Prämissen nicht, ich sthe hier nur die ganze Zeit und kämpfe gegen Windmühlen um keinen edit-war zu beginnnen und muss mit ansehen, wie meine ganzen Einwände unbeantwortet bleiben.

1. Inzwischen sagt Sava so schön... es interessiert weder mich noch andere, ob ich dir auf die Nerven gehe. Ganz toll. Gute Zusammenarbeit? Prima, diese Haltung. Soll sich der Hauptautor doch zum Teufel scheren, was kümmern mich ein Jahr Vorarbeit oder die Zusammearbeit oder was sich jemand dabei gedacht hat? Vier zu eins - und man kann meine Arbeit wie Trollerei einfach löschen. Ganz super! Von Kompromissbereitschaft merke ich hier nur, das ich bisher der Löschung einiger Beispiel zugestimmt habe. Sorry, schon mal darüber nachgedacht, dass Mitarbeit hier Freude machen soll?
2. Dann sage ich, dass Beispiele die Lesbarkeit verbessern, weil lebensnahe Texte sich gehirngerecht verarbeiten lassen. Eine Enzyklopädie die Spaß macht. Kein ödes Mathebuch oder reine Textwüste. Wir haben hier schon keine Bilder für den Artikel; also male ich Bilder im Kopf. Das stört aber die gehirnhemisphärisch links dominaten Mitarbeiter hier von der mathematischen Fraktion. Da stört jedes "überflüssige" Wort, weil Funktionen ja auch "prägnat" zu sein haben. Also, scheiß auf den Textmüll, ihr wollt knappe Fakten. Mein Argument, dass dieses "Gedönse" dem gemeinen Leser erst die rechte Gehirnhälfte erschließt stößt ins Leere, weil ihr von Neurologie hier nichts vermuten lasst. Ihr seid ja plötzlich zu viert - und da hat man natürlich Recht.
3. Nachfrage nun bitte die Kürzungen didaktisch oder zum Transfernutzen des Lesers zu begründen? Keine Reaktioin. Stattdessen ein Hinweis auf die angeblich falsche Implikationsrichtung bei einem Beispiel, dass gar nicht logisch konkludieren will. Ich sage dass es für das Übertragen der Erklärungen in eigene, geade jetzt beim Lesen vielleicht anstehende Fragen hilfreich ist, wenn man mehr Anregung erhält als nur deskreptive (trockene) Texte und was ist die Reaktion? Es soll "prägnanter" werden. Na super - da kann Oma am Internet auch was mit anfangen...
4. Der Hinweis auf die vielen tausend Leser, die nichts in derart massiver Form zu beantstanden hatten? Muss nicht greifen, ist schon klar, kein logsiches Argument. Was versuche ich auch die Mathematiker mit Herzblut zu überzeugen?
5. Meine Bitte die Verkäuferprämissen durch private oder meinetwegen Campusbezogene zu ersetzen? Keine Reaktion bzw. Löschung ohne es besser zu machen. Verhampelt noch mal, man kann auch einen Text der einem nicht passt verbessern. Schon mal davon gehört dass das hier ein Schreib- und kein Löschprojekt ist? Ich meine, was sollte diese "Verkaufsveranstaltung"-Einrede, wenn dann die Beispiele nicht auf der Basis anderer Themen umgeshrieben werden?
6. Hinweis darauf, dass vor allem induktive Argumente wegen ihrer Unlogik oft nicht einfach zu konstruieren sind, will man erst mal rein induktiv und nicht vermischt (wie nun bei Einwandvorwegnahme) argumentieren? Keine Reaktion. Stattdessen löscht Sava sogar nun die Bandwagon-Argumentation komplett (!) mit dem Hinweis, die Übersetzung sei unglücklich. Ja dann kann man es auch glücklicher übersetzen (habe ich inzwishen gemacht) und damit können dann alle leben. Mir erschießt sich die Logik der wenigen Fälle, in denen vielleicht nur eins tatsächlich reicht nicht für alle anderen! Das nenne ich Vandalismus!
7. Verweis auf viel längere Artikel und kategorieweise Listenartikel, die viel umständlicher zu handhaben sind und hier sogar in den excellenten Artikeln diskutiert werden? Endlch eine Reaktion - das ist vorgeblich nun kein Grund mehr für die Löschung der Beispiele. Prima, wir sind uns einig, dass hier noch mehr Themen behandelt werden sollten. Der Artikel also ist nicht zu lang, sondern nur die Beispiele. Warum... das würde ich mit meinen Einreden gegen die Löscherei nun mal gerne wissen.

Es steht eine aus sieben Fragen. Eine wurde geklärt (die Letztgenannte). Bo 05:01, 17. Apr 2005 (CEST)

2. Wie gesagt, ich finde den Text abschreckend lang (s.u. 4, 7). 3. Die "falsche Implikationsrichtung" bezog sich auf Deine Aussage, dass Argumentation Rhetorik sei, mit der Du meine Aussage widerlegen wolltest, dass Ablenkung kein Argument (auch kein induktives) sei. 4. Die vielen tausend Leser, die sich den Text noch nicht einmal so gründlich angeschaut haben, dass ihnen der unverständliche Satz zur Ablenkung oder das "gesunde Volksempfinden" aufgefallen wäre. 5. Die "Verkaufsveranstaltung" bezog sich auch darauf, dass Du Deine Webseite hier verkaufen wolltest. 6. Die Bandwagon-Argumentation war vorher schon unter "gesellschaftliche Argumentation" untergebracht worden. 7. Ich habe Dich bereits auf meinen Beitrag von 20:36, 16. Apr 2005 (CEST) hingewiesen, in dem ich auf den Unterschied zu anderen Listenartikeln eingehe. Beklage Dich nicht über fehlende Argumente, wenn Du die vorhandenen ignorierst.-- Gunther 10:23, 17. Apr 2005 (CEST)

'Beklage Dich nicht über fehlende Argumente, wenn Du die vorhandenen ignorierst' gut formuliert, gut auf den Punkt gebracht!--^°^ @ 10:43, 17. Apr 2005 (CEST)

abschreckend... ist keine sachliche Begründung im Zusammenhang mit mehr oder weniger Verständlichkeit. Rein deskreptive Lexika gab es früher zu genüge und sie sind nicht nur todlangweilig, sondern unterstützen auch nicht das gehirngerechte Lernen. Wer hier etwas verstehen will, kann auf keine Bilder hoffen, also male ich mit Worten. Die vorhandenen Gegenargumente kann ich auch nach Nerd´s wohlformulierter Zusammenfassung von abschreckend immer noch nicht finden.

Und was das verkaufen meiner Webseite angehet: Ich bin der Autor dieser Gliederung, die nirgends sonst zu finden ist. Ihr findet im gesamten deutschsprachigem Internet keine derartige Form, geschweige denn die Beispiele frei verfügbar. Bestenfalls rudimentäre Halbsätze mit .... vor der Konklusion. Dass ich einen Link auf den Quelltext gelegt habe stößt hier auf, obwohl es üblich ist auf die Quelle von Wikipedia-Artikeln zu verlinken. Ob es Kommerzunternehmen wie Verlage, Unis (Privatunis!) oder Informationsseiten von Pharmaherstellern sind - überall Verkauf und Werbung. Aber ich bin der üble Verkäufer, nachdem ich meine KnowHow der Welt zur Verfüung gestellt habe...

Und natürlich ist die Ablenkung eine Form der induktiven Argumentation! Sie konkludiert ja eben nicht auf die vorhandene Prämisse, sondern ähnlich der stillschweigenden Argumentation, auf die Person. Und ob man nun eine Formulierung wie die des Volksempfindens in einem Beispiel löschen musss, um den Text gut zu finden, ist einzig Geschmackssache. Die Verständlichkeit des Beispieles wurde dadurch nicht gemindert. Daraus zu schließen, dass der Text hier über ein Jahr nicht ok war, trotz unserer PI´s halte ich für eine Ablenkung. Bo 18:40, 17. Apr 2005 (CEST)

Die Verwendung von NS-Sprache ist keine Geschmackssache.

Mit dem Wort "abschreckend" geht es mir nicht um Verständlichkeit, sondern darum, ob der Leser überhaupt bereit ist, sich auf den Artikel einzulassen. Ich habe mich bisher nicht dazu durchringen können, mich durch diese unsystematische und uferlose (siehe der inzwischen dreimal zitierte Beitrag von 20:36, 16. Apr 2005 (CEST)) Liste hindurchzukämpfen.

Zum "Verkaufen": ich habe das Missverständnis, dem Du in 5. erlegen warst, ausgeräumt. Das war alles. Verzeih mir die drastische Formulierung, aber: spar' Dir bitte Deine Selbstbeweihräucherung. Ist dieser Link (und die dort angegebene Quelle) etwa von Dir abgeschrieben?

Zur "Ablenkung": Was ist die Konklusion einer Ablenkung? Was die Prämissen? Ist die angewendete Schlussweise für die Ablenkung spezifisch?-- Gunther 01:24, 18. Apr 2005 (CEST)

Verkaufsveranstaltung

Ich hatte gehofft, das Thema sei erledigt. Links auf die eigene kommerzielle Website sind inakzeptabel. --Sava 02:28, 18. Apr 2005 (CEST)

Nein, es ist nicht erledigt. Solange hier gute Links auf kommerzielle Seiten selbstvertädlich sind, nehme ich diese Diskriminierung nicht länger hin. Ich habe hier sofort (!) den nächsten Kommerzlink gefunden. Es ist nämlich die Domain www.rhetorik.ch, die von den Kollegen Knill & Knill betrieben wird. Der Deeplink auf mein Manuskript ist wesentlich besser im Punkto Argumentationsmatrix. Und nur darum geht es - um Infogüte und nicht darum wer hostet. Ich mache in erster Linie mit dieser Manuskriptseite keine Werbung, zumindest nicht mehr wie jeder Pharmakonzern mit seinen Informationsportalen, die AOK oder Private Hochschulen dies tun. Wir haben klare Regeln für das Verlinken und dort steht, dass es um die jeweils beste Info geht.

Du diskriminierst mich, weil ich davon einen Vorteil haben könnte, dass ich selbst der Autor bin. Das ist nicht in Ordnung, da es bei der Linkauswahl in erster Linie um Qualität geht und nicht darum ob der Autor selbst die Domain betreibt. Ich verwende (1.) keine bevormundenen Mechanismen auf der Seite, (2.) ich stelle meinen Content (meine Manuskripte, mithin einen Teil meiner beruflichen Grundlage!) dort kostenlos zur Verfügung und (3.) ich verlinke mit Deeplink auf exakt die Stelle, die im Text zu viel Raum einnehmen würde als Verweis auf ein ausgefülltes Beispiel.

Deine Begründung den Link mit Verweis auf meine kommerziellen Interessen zu löschen ist durch unsere Richtlinien nicht gedeckt, da ich mein Wissen dort eben nicht kommerziell anbiete, sondern eben verschenke! Ebenso wie private Bildungsträger oder eben Konzerne mit ihren Infoseiten. Und mal ganz abgesehen davon ist der erste Link, auf Rhetorik CH exakt auch der von einer Infoseite eines Kommunikationstrainer-Kollegenteams; Schon mal gesehen, wie blind Deine Löschwut eigenlich ist? Bei weiterem Vandalismus in dieser Art werde ich den Vermittlungsausschuss bemühen, da Du Dich nciht an die Konventionen für Verlinkung hältst. Bo 02:42, 18. Apr 2005 (CEST)

Das hier ist nicht Dein Informationsportal, auch wenn Du hier "gnädigerweise" mitarbeitest. (1.)–(3.) sind lediglich die Minimalanforderungen an einen Weblink. Was die "beste deutsche Quelle" ist, kannst Du selbst nicht beurteilen, das muss jemand anderes entscheiden. Der Unterschied zu rhetorik.ch besteht darin, dass dort kein Verdacht besteht, dass die kommerziellen Interessen der Betreiber einer sachgerechten Darstellung im vorliegenden Artikel entgegenstehen könnten. Alle diese Punkte finden sich z.B. schon in dieser Diskussion, aus der Du Dich vorzeitig zurückgezogen hast.

@Sava, Eike: ist es so langsam Zeit, den Vermittlungsausschuss anzurufen?-- Gunther 03:29, 18. Apr 2005 (CEST)

Bitte in den Vermittlungsausschuss. Ich habe bereits hier zu einer Meinungsabgabe aufgerufen und stelle zudem fest, dass der nun verwendete Link auf die eristische Enzyklopädie gegen Punkt 8 der Linkkonventionen verstöst. Dies nur der Vollständigkeit halber. Bo 03:33, 18. Apr 2005 (CEST)

Deine eigene Seite genügt übrigens auch in gar keinster Weise den Qualitätsansprüchen, die an externe Links gestellt werden. Ausser dem Beispiel (mal wieder) für eine Argumentationsmatrix (also eher einen Randaspekt des Themas) bietet die Seite rein gar nichts, was direkt mit dem Thema zu tun hat. Allein schon deshalb ist der Link inakzeptabel. --Sava 03:46, 18. Apr 2005 (CEST)

@Gunther: Lass ihn das mal selber machen. Möge er die Wikipedianer davon überzeugen, dass ein Link, der qualitativ unzulänglich ist, der Eigenwerbung dient, und deshalb bereits von mehreren Usern abgelehnt wird, unbedingt in die Wikipedia gehört . --Sava 03:50, 18. Apr 2005 (CEST)

Bitte hier weiter Bo 03:59, 18. Apr 2005 (CEST)

Argumentationstheorie

Dieser Abschnitt scheint Wort für Wort kopiert aus [3]. Könnte der Autor erläutern, in welchem Lizenz-rechtlichen Rahmen das stattfand, um keinen URV-Verdacht entstehen zu lassen? -Sava 00:45, 28. Apr 2005 (CEST)

Zitate und Darstelltung wissenschaftlicher Formeln ohne eigene Schöpfungshöhe, die nach Urhebergesetz im Rahmen der wissenschaftlichen Arbeit keiner Lizenzvereinbarung bedürfen. Notfalls kann ja die Reihenfolge ändern oder parahrasieren, wem das nicht genügt. Bo 00:49, 28. Apr 2005 (CEST)

Soweit ich weiss, sind Zitate auf das Notwendige zu beschränken und nur zulässig, wenn man das Zitierte analysieren will. Solche - hm - "Ausschnitte" sind nicht erlaubt. --Eike sauer 09:49, 28. Apr 2005 (CEST)

Einleitung

Bitte! Es ist nicht nur eine wissenschaftliche Form der Argumentation, wenn mehrere Thesen mit einer Konklusion ein Argument bilden. Schon die simple Form der Reihung einer Rede enthält <1 Thesen mit Konklusion als Resumé. Ein solches Argument muss nicht wissenschaftlich sein und auch die gut gemachte Alternativargumentation stellt mehr als eine These / Prämisse zusammen. Bo 16:41, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich zitiere ad hoc einige Definitionen von Argument:

• Fremdwörter-Duden: etwas, was als Beweis, Bekräftigung einer Aussage vorgebracht wird
• Duden: Grund für eine Behauptung, stichhaltiger Beweisgrund
• Metzler Lexikon Sprache: Bez. für eine Aussage, die im Hinblick auf eine Behauptung begründende Funktion beansprucht bzw. deren Begründungswert hinsichtl. der Behauptung anerkannt wird.
• Philosophie-Lexikon: Argument (lat. argumentum) heißt ein Gedanke dessen Wahrheit geprüft und durch die Praxis bewiesen ist und der deshalb zur Begründung der Wahrheit oder der Falschheit eines anderen Satzes angeführt werden kann.
• teachsam.de: Die Begründung für eine These nennt man auch Argument. Die Grundstruktur einer Argumentation besteht daher aus einer These und einem Argument.

Ich denke, eine sinnstiftende Definition hier in der Wikipedia sollte davon nicht allzu sehr abweichen. --Sava 19:11, 8. Mai 2005 (CEST)

Na zumindest diskutieren wir wieder miteinander, als dass Du mich ständig wie einen Vandalen revertest, obwohl ich jedesmal Varianten anbiete... Danke!

Wir liegen offensichtlich nicht so weit auseinander.

• Nach Fremdwörter-Duden gilt die gesamte Form (Inhalt=black box) als Arguemnt. Dieses Etwas der Form an sich bleibt unbenannt... ist also keine Lösung hier für unseren Punkt der Auseinandersetzung.
• Nach Duden ist das Argument der Grund einer Behauptung, etwas das Bestand hat. Wie der Grund zusammengesetzt wird, ist auch hier offen.
• Metzler sagt, das Ganze sei eine Behauptung, in dessen Funktion ein Begründungswert anerkannt wird. Das Ganze ist also nicht das Ganze mit Begründungswert, sondern eine Aussage, die durch den Wert einer Begründung erst entsteht. Dies ist auch meine Auffassung.
• Phil-Lex meint, dass Wahrheitsprüfung durch Beweis oder in praxi zur Begründung oder zur Falisfizierung den Gedanken eines Argumentes bilden. Auch diese Aussage schließt nicht die Bezeichnung des Ganzen als Teil des Erkenntnissprozesses ein, sonden bezeichnet es als Ergebnis.
• techsam.de: Hier haben wir eine erste vollkommene Umkehrung. Hier ist das Argument tatsächlich Teil des Argumentes. Aber nur beinahe. Denn es wird vom Plural gesprochen. Die Argumetation (eine Kette von Argumenten) setzt sich selbstverständlich aus einzelnen Argumenten mit Thesen in ihnen zusammen. Das einzelne Argument wird gemäß des ersten Satzes jeoch auch aus Thesen gebildet und nicht aus Argumenten und Thesen.
• Hier ein Bild aus den Links unter dem Artikel, das aufzeigt, wie sich ein Argument zusammensetzen kann. Nirgendwo wird ein Argument (ein farbiger Kasten) mit Agrumenten als Bestandteil desselben dargestellt sondern die Behauptungen (Thesen) bilden immer (übrigens bitte auch in Merhzahl!) die Bestandteile. Argumente sind immer das Ganze.

Ich schlage vor diese Grafik nachzumalen und in den Artikel als Normalform der Argumentation (über dem Abschnitt Dialektik) einzufügen. Was hältst Du davon? Bo 20:04, 8. Mai 2005 (CEST)

es spricht mE nichts dagegen, 'Argumentationstypen nach Göttert' in den Artikel einzubauen. Mit nachmalen und URV - musst du selber wissen, ich kenne mich in diesen Dingen nicht aus --Sava 20:41, 8. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht können wir uns auf folgendes Schema einigen:

Argumentation in Normalform

Argument 1

1. Prämisse(n), ggf. mit Beispiel(en)
2. Konklusion (Schluss)

(ggf) Argument 2

1. Prämisse(n)
2. Konklusion

etc.

-> These (Behauptung, Kernaussage, Zentralaussage, whatever)

--Sava 21:28, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich halte mal fest, dass Du Dich geirrt hast. Vielen Dank. Ein Argument wird nicht durch ein Argument und eine These gebildet.

Nein. Das habe ich auch nie behauptet. Bitte nicht Argument und Argumentation verwechseln. --Sava 10:27, 9. Mai 2005 (CEST)

• These=Behauptung/Aussage,
• Prämisse=Voraussetzung,
• Konklusion=Folgerung/Kernaussage

3 von 5 Definitonen stützen meine Praxis, so wie ich sie seit ca. 10 Jahren lehre und die verbleibenen 2 (die ersten beiden von Dir angeführten) lassen sich dazu nicht explizit aus. Die eine, welche man missverständlich verstehen kann, liefert auf per Bild von Göddert das gleiche ab und zeigt für unseren Streit auch auf, dass die Verwendung ausschließlich von Thesen zur Bildung eines Argumentes Verwendung finden und nicht Argumente und Thesen zu einem Argument führen.

Nur die Argumentation (nicht das Argument Singular) einer Rede enthält selbstverständlich Argumente. Ich freue mich, dass es mir gelungen ist das zu belgen und hoffe in Zukunft einfach mal dass Du mir als Hauptautor des Artikels einfach mal ein bisschen mehr vertraust.

Von etwas Anderem war nie die Rede. Da musste nichts belegt werden. Genauso steht es da: die Argumentation enthält Argumente. Übrigens nicht nur die Rede, sondern auch die schriftliche Form. --Sava 10:31, 9. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag:

Argumentation in Normalform

1. Prämisse(n)
2. Konklusion (Schluss)

oder

1. These(n), ggf. mit Beispiel(en)
2. Konklusion (Schluss)

...Umkehrung Bla Bla und die Einleitung bitte entsprechend zurückändern.

Danke Dir für die schließlich doch konstruktive Zusammenarbeit nach mehrmaligem, z.T. kommentarlosem (!) Revert meiner Arbeit Deinerseits. Sorry, das ist nicht gut, aber hier sitzt auch ein Mensch, weißt Du? Und ich finde sowas unmöglich wenn man schon weiß dass da kein Idiot sitzt. Bo 21:43, 8. Mai 2005 (CEST)

Einigung: Schön, dass wir es doch noch geschafft haben. Seltsam finde ich nur, dass Du jetzt so kommentierst oben in meinen Ausführungen, als sei Dir das alles immer schon klar gewesen obwohl Deine Versionen im Artikel ganz klar das Argument als Teil der Normalform Singular Argument abgebildet haben. Fällt es Dir wirklich so schwer einzugestehen: "Ok, ich habe mich geirrt." oder "Danke für Deine Geduld und Erklärung." nachdem ich hier schon fast bis an die Grenze meiner pers. Belastbarkeit gegangen bin? Ich kenne Dich nicht, weiß weder wie alt, wie lebenserfahren oder integer Du als Mensch bist, aber meinst Du nicht auch dass es bei einem so heiligen Thema wie nichts geringerem als einem Kern der menschlichen Streitkultur des Abendlandes, irgendwie so etwas wie Humanismus oder kategorischer Imperativ, oder einfach nur Verständnis für den Mitstreiter von Vorteil wäre? Ist es so schwer ein bisschen Mensch zu zeigen, damit der andere etwas hat an dem er seine Rede festmachen und ausrichten kann? Ich kann mir nicht vortsllen, dass Dir das so Spaß macht.... Nachdenkliche Grüße von Bo 14:13, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich habe weder Grund zur Beichte noch zum Dank. Nimm es zur Kenntnis oder nicht, ich werde nicht weiter darauf eingehen. Ich schlage vor, wir lassen diese persönliche Ebene jetzt definitiv aussen vor. --Sava 14:31, 9. Mai 2005 (CEST)

Du möchtest also definitiv die Wikiquette außen vor lassen? Ich glaube, da hatte ich von Dir schon eine Drohung auf Antrag einer Benutzersperre gegen mich wegen angeblicher Beleidigung gelesen. Das passt nicht zusammen. Für Dich reklamierst Du Sachlichkeit, argumentierst aber auf der persönlichen Ebene, wenn es um das Verlinken meiner Homepage als weiterführenden Link geht. Deine Sachlichkeit nehme ich Dir nicht ab, solange Du hier Links auf meiene Artikel löschst, nur weil sie von mir sind (siehe nachfolgender Punkt). Und es ist auch eine Tatsache, dass hier auch von Dir Fehler gemacht wurden im Text. Nimm es hin oder nicht, ich finde Dein Verhalten unmenschlich technokratisch und unerträglich auf der persönlichen Ebene Bo 10:45, 12. Mai 2005 (CEST)

Assoziative Verweise

So, dann wollen wir das mal ausdiskutieren. Stand des Artikels war, dass Verweise in die Themenfelder angewandter Argumentation (Sprache) hier hineingehören. Der Link auf meinen Text Verkaufsethik war hier schon von der ersten Version an drin und die Links auf Win-Win, Asymmetrische Information etc. haben natülich etwas mit induktiver und deduktiver Argumentation zu tun! Das Gegenargument, dass hier Texte vom Hauptautor verlinkt werden lasse ich überdies schon aus sachlichen Gründen nicht gelten. Bo 10:39, 12. Mai 2005 (CEST)

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Siehe Wikipedia:Assoziative_Verweise: "Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden .. Diese so genannten "assoziativen Verweise" werden mit Siehe auch eingeleitet."

Die assoziativen Verweise, die Benutzer Wiska_Bodo hier platzieren will, sind keine 'verwandten Begriffe'. Es sei denn, ich lege 'verwandt' so aus, dass ich die halbe Wikipedia hier aufführen müsste. --Sava 10:53, 12. Mai 2005 (CEST)

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1. Mein Mitautor Sava hat binen 24h drei Reverts in diesem Zusammenhang durchgeführt, was den Tatbestand eines Edit-War darstellt. Nach unseren Konventionen müsste er nun für 24h gesperrt werden.

2. Die Verwandschaft der von mir verlinkten Themen lässt sich ohne Weiteres eng ausgelegt noch weiter darstellen (siehe Portal:Verhandlung_und_Verkauf). In Verhandlungssitiationen sind vorgelagert der Argumentationsphase und im situativen Kontext mehr als nur mathematische Elemente der Logik relevant. Es geht um angewandte Rhetorik und um die persönliche Überzeugungsarbeit. Deswegen hat der Abschintt Induktive Arguemtation auch so viele lebenspraktische Beispiele und die Literatur verweist hier auf manigfaltige Quellen (sihe Links).

3. Hier meine Beweisführung für minsestens 10 weitere Verweise (strittig waren nur 5):

Aus der Einleitung: Das Erlernen sinnvoller Sprache und ihre Anwendung zur Übermittlung von Wünschen und Bedürfnissen erfordert neben der reinen Aussage auch die Fähigkeit, sich zielgerichtet auszudrücken. In der Kommunikation bildet das Argument somit auch die direktivste Form des verbalen Informationsaustausches und stellt zugleich einen Hauptbereich der Rhetorik dar.

• Aktives Zuhören beschreibt die Bedeutung des Feedback für eine sprachliche Auseinandersetzung
• Asymmetrische Information beschreibt die Absicht dem Verhandlungspartner Infos vorzuenthalten
• Beziehungsebene beschreibt die Bedeutung der zwischenmenschlichen Komponente für Verhandlungen
• Fragetechnik beschreibt die der Argumentation zeitlich vorgelagerte Phase einer Verhandlung
• Harvard-Konzept beschreibt das Verhandlungskonzept hart in der Sache - weich zum Menschen
• Portal:Verhandlung_und_Verkauf ist eine Wikipedia-Linksammlung zu weitren assoziativen Themen
• Verkaufsethik beschreibt die gesitig moralsiche Frage der Anwendung von induktiven Argumenten
• Verkaufspsychologie beschreibt den psychologischen Aspekt und die Motivation der Verhandelnden
• Vertrag beschreibt die zeitlich nachgelagerte Form eines Verhandlungsergebnisses
• Win-Win beschreibt eine für beide Verhandlungspartner vorteilhafte, menschlich determinierte Haltung für eine Verhanldungsführung.

4. Auf einen dieser Links (Verkaufsethik) den ich zeitgleich 2003 geschrieben habe, war seit Beginn meiner Mitarbeit hier verwiesen. Sava stellt zumindest im Bezug auf diesen einen Verweis die unwahre Behauptung auf, dies sei nicht richtig.

5. Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch gleich noch klären, ob dieser Weblink tatstächlich keine weiterführenden relevanten Infos enthält, wie Sava behauptet. Er hat ihn gelöscht weil er mir Linkspamming vorgeworfen hat, da die Domain meine eigene ist.

Sava schiebt hier nur eine Regel als Scheinargument vor. Einer der drei Änderungskommentare seiner Reverts sagt etwas anderes aus:

20:48, 11. Mai 2005 assoziative Verweise sollen auf "verwandte Begriffe" verweisen und nicht auf andere Artikel eines Autors.

Auf der inhaltlichen Ebene versucht Sava auf ein menschenbezogenes Bild von Argumentation nicht assoziativ verweisen zu lassen und will dort nur Artikel zum Thema Logik sehen. Ebenso siehe hierzu: eine ganz andere Diskussion. Bo 11:55, 12. Mai 2005 (CEST)

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zu1: Benutzer Wiska_Bodo hat da wohl sein eigenes Strafgesetzbuch entwickelt. Der edit-war geht übrigens von ihm aus, indem er nicht konsensfähige Änderungen hier immer wieder anzubringen versucht.

zu2+3: wenig überzeugende Beweisen für die begriffliche Verwandtschaft. Höhepunkt: "ist eine Wikipedia-Linksammlung zu weitren assoziativen Themen"

zu4: in Bezug auf alle anderen assoziativen Verweise stellt Benutzer Wiska_Bodo unwahre Behauptungen auf (die Links hätten hier schon seit 2003 dringestanden). --Sava 13:20, 12. Mai 2005 (CEST)

zu 5: der externe Link wird bereits hier geklärt (mit bislang eindeutigem Ergebnis gegen den Weblink auf die Domain von Benutzer Wiska_Bodo): Vermittlungsausschuss Kommerzielle Links). Was soll bitteschön dieser neue Versuch jetzt? -- Sava 14:18, 12. Mai 2005 (CEST)

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Neue Gesetze in der Wikipedia? Ganz sicher nicht. Hier ist der Beweis für die bisherige Drei-Edit-Regel, welche allerdings offensichtlich inzwischen zu alt und nun wieder ungültig ist. Seltsam aber wahr. Bo 13:53, 12. Mai 2005 (CEST)

Der Versuch einer Querdiskussion soll offenbaren, dass es in Verbindung mit Deinem Bearbeitungskommentar von 20:48, 11. Mai 2005 eine innhaltliche Verwandschaft zu Deinen sonstigen Versuchen gibt, meine Arbeit (egal ob als Hautptautor von Verkaufsethik oder Autor weiterführender Internetartikel) zu diskreditieren. Dir geht es nicht um den Leser, sondern darum Verweise auf andere Arbeiten von mir zu löschen. Und das gibt dem ganzen Vermittlungsversuch im Nachhinein an völlig neues Bild. Selbstverständlich wird diese neue Erkenntnis dem Vermittler im Ausschuss noch bekannt gemacht. Und ich bezweifle, dass das Ergebnis dann noch eindeutig zu Deinen Gunsten ausfällt. Bo

Außerdem vermisse ich hier jedes inhaltliche Argument, wieso auch nur einer der 9 vorgeannnten Wikipedia-Artikel nicht das Thema Argumentation in der Rhetorik (also in angewandter Sprache, nicht in der Wissenschaft) betreffen. Genau das ist doch der Sinn assoziativer Verweise: auf Ihnhalte verweisen, die im Artiekl selbst nicht verlinkt wurden, die jedoch damit zu tun haben. Der Kommentar auf meinen Hinweis, wozu hier ein Portal dient, ist tatäschlich der Höhepunkt: "ist eine Wikipedia-Linksammlung zu weitren assoziativen Themen" sagt wohl klar aus, dass ein Portal kein Artikel ist, sondern a priori nur aus Links besteht! Ich kann aber auch gerne einige Sätze in den Artikel einbauen, die einige dieser Links aufnehmen. Doch länger soll der Text ja auf keinen Fall werden. Bo 14:28, 12. Mai 2005 (CEST)

Kompromiss

Ich biete Kompromiss in Form einer Gliederung der Verweise an, die Logik von Anwendung trennt. Bo 17:38, 12. Mai 2005 (CEST)

mein Kompromissvorschlag: wir warten ab, was andere dazu meinen. --Sava 17:49, 12. Mai 2005 (CEST)

...und das naürlich in Deiner Version? Sicher nicht! Sogar die Gliederungstrennung ablehnend nämlich nun wieder einfach zu reverten ist ober-frech. Wo ist da Dein Entgegenkommen für einen Kompromiss? Ich denke tatsächlich, dass sich hier nun andere Mitarbeiter gerufen werden müssen. Schade eigentlich. Bo 17:57, 12. Mai 2005 (CEST)

Ober-frech ist allein die Reduzierung der 'Anwendung' auf den eigenen Verkaufshorizont. Wenn ich jedes Anwendungsgebiet mit 10 Links versehen wollte, käme ich auf Hunderte. (In der Politik wird argumentiert. In der Schule. In der Uni. Im Büro. Im Sport, in der Kirche, etc.pp. Wo überhaupt nicht? Alles verlinken? Absurde Idee. --Sava 19:27, 12. Mai 2005 (CEST)

Die zwei reinen Verkaufs-Verweise sind mehr als berechtigt. Ansonsten bu bist also der Meinung...

• dass das Harvard-Projekt nicht für die Verhandlungsführung zwischen Sportler und Magager gedacht ist?
• dass Win-Win nicht für die verbale Auseinandersetzung Umgang zwischen Mutter und Kindergärtnerin geeignet ist?
• dass Aktives Zuhören nicht für die Argumentation eines Sozialarbeiters taugt?
• dass ein Vertrag nicht zwischen Eheleuten oder Eltern und Kindern zu verhandlen ist?
• dass Asymmetrische Information nicht dem entspricht, was ein Lobbyist rhetorisch zu leisten hat?
• dass die Fragetechnik nicht der gerichtlichen Verhandlung dient?
• dass eine Beziehungsebene nicht der Zielvorgabe eines Projektleiter dient?
• dass das von gegründete Portal Verhandlung und Verkauf keine Rechtsthemen und historischen Verhadlungen verlinkt?

Sag mal, für wie dämlich hältst Du mich eigentlich und welchen Horizont ich habe oder lehre? Bo 20:17, 12. Mai 2005 (CEST)

Hallo, habe Diskussionsverlauf gründlich durchgelesen und möchte mich Sava anschliessen, (...ja, ich bin kein angemeldetes Mitglied, habe aber trozdem eine Meinung...). Ich kann keinerlei Verwandtschaft, insbesondere nicht mit dem "Portal Verhandlung und Verkauf", mit dem Begriff Argument erkennen. Es geht um "verwandte Begriffe"; dies muss, nach meiner Meinung, auch so eng aufgefasst werden, da sonst die Fülle der Möglichkeiten den Rahmen sprengen würde.217.83.104.28 20:45, 12. Mai 2005 (CEST)

W A S ? ? ? Fast alle Links, bis auf die Rechtsthemen und die BWL betreffen Rhetorik im Vertrieb, Familienverhandlung oder Politk. Wie kann man bei einem Portal Verhandlung nicht an Argumentation denken? Ich muss zum Arzt... *entspanntlacht* Darf ich die werten Damen und Herren mal an Savas Aussage weiter oben erinnern, in der mir beipflichtete, dass der Artikel noch ausgebaut werden sollte, und zwar in den Bereichen in denen Argumentation wichtig ist? Zitat: Der Artikel selbst ist eher ausbaubedürftig. Ich habe nichts gegen eine Liste, aber gut könnte der Artikel dann werden, wenn z.B, ich zitiere dich: "im bestehenden Lemma mehr zur Historie des Arguemetes (also die Schule von Plato und Sokrates) sowie ihre Bedeutung vor Gericht in der Gegenwart bzw. im soziologischen Kontext zu finden" wären. --Sava 00:29, 17. Apr 2005 (CEST) Zitat ende. Soll ich die bestrittenen Links etwa dann, falls ich den Inhalt dazu schreibe, nicht verlinken weil das zu weit hergeholt wäre, wenn z.B. beim Thema Soziologie Win-Win-Szenarien im Disput anzustreben sind? Ich glaube ich bin hier echt im falschen Film. Bo 20:55, 12. Mai 2005 (CEST)

Und ich merke gerade, ich habe überhaupt keine Lust mehr hier mitzuarbeiten. Bo 21:13, 12. Mai 2005 (CEST)

"W A S ? ? ? Fast alle Links, bis auf die Rechtsthemen und die BWL betreffen Rhetorik..." (zitiert, s.o.), genau, aber hier handelt es sich um den Artikel "Argument", was die Entfernung von nicht begriffsverwandten Verweisen, doch plausibel erscheinen lässt...217.83.102.126 00:55, 13. Mai 2005 (CEST)

So, nun habe ich den Artikel um einen ganz neuen Abschnitt erweitert und habe damit die dritte Aktion zur Verdeutlichung meines Ansinnen (nach Diskussion mit Erklärung und Gliederungskompromiss) unternommen um diesen ärgerlichen Streit zu beheben. Und ich muss sagen, dass ich stinksauer bin, weil sowas ebenos gut von meinem Mitautor hätte kommen können, der in diesem Fall außer dem Vandalismus meiner Arbeit duch ständiges Reverten keine stichhaltigen Argumente gegen den Sachzusammenhang der von mir genannten Begriffe geliefert hat. "Weit hergeholt" zu sagen, und "da könnte ja jeder Zusammenhang passen..." taugt zur Wahrheitsfindung eben nicht. Das ist, im Gegenteil sogar explizit nach unserem Artikeltext hier definitiv ein Totschlagargument - und das einzige bisher.

Ich hoffe dass mein konkreter Beitrag im Artikel nun funidert genug belegt, was Argumente mit Verhandlugnen zu tun haben. Und es tut mir leid, wenn ich immer wieder davon ausgehe, dass hier Menschen hinter der Leitung sitzen, die auch Anerkennung und Empathie brauchen und ich das auch für mich reklamiere. Mein Lob für Sava hatte leider nicht die verbindliche Wirkung und mein Wunsch nach Respekt meiner Erfahrung auch nicht. Und das, wo grade mein Thema der Kampf im Leben gegen die entmenschlichte Kommunikation, vor allem Im Business ist und ich genau weiß, dass man auch per Textfile dialektisch und freundlich kommunizieren kann! Irgendwie bin ich an dieser Stelle vollkommen enttäuscht von solchen Antworten wie kein Dank und keine Beichte oder definitv die persönliche Ebene herauslassen. Was sonst ist der Zweck von all´ dem was wir hier tun und bemühen sonst? Es tut mir leid, wenn ich da etwas übersehen habe. Bo 13:03, 13. Mai 2005 (CEST)

Vorgehen von Bo

Anstatt die laufende Diskussion über die Sinnhaftigkeit einer Reihe von assoziativen Verweisen abzuwarten, an deren Einbringung Bo ein extremes persönliches Interesse hat, macht Bo folgendes: Er setzt einen zusammengeschusterten Text in den Artikel hinein, der

• über weite Strecken Essay-Niveau hat (""Gemeinhin wird die Argumentation schnell mit dem Verkauf, insbesondere der Verkaufspsychologie angewandter induktiver Argumentation beim Überreden eines Verhandlungspartners assoziiert" - völlig an den Haaren herbeigezogen) und nicht nur so aussieht , sondern in der Tat ja auch das -peinliche - Ergebnis eines Gesellschaftsspiels der Art "wie bringe ich zehn zufällig ausgewählte Begriffe in einem Satz unter" ist
• erklärtermassen nur dazu dient, aus ungeklärten, aber offensichtlich extrem starken Motiven auf seine Verkaufsveranstaltung (Portal Verkauf, Verkaufsethik, Verkaufspsychologie etc...) verlinken zu können
• damit m.E. einen Missbrauch der Wikipedia für persönliche Motive darstellt
• damit m.E.eine Verachtung der Leser darstellt, die glauben, dass hier jemand Änderungen vornimmt, um den Artikel zu verbessern, weil er echtes Interesse am Artikel hat, und nicht, den Artikel ohne Rücksicht auf Qualitäts-Gesichtspunkte zu erweitern, um damit persönliche Ziele zu verfolgen.

Ich bitte dazu um die Meinung der Wikipedianer -- Sava 17:06, 13. Mai 2005 (CEST)

1. Essays sind persönlich gefärbte Erzählungen. Der Abschnitt enthält ebenso wenig die erste Person oder Meinungen, die nicht im Bereich Rhetorik und Verhandlungstraining bekannt sind wie z.B. der Text Wirtschaftsethik (nicht von mir) humanistische Tendenzen im ökonomischen Kontext behandelt. Die Wertung zusammengeschustert ist wohl recht bösartig, wenn man bedenkt, dass es dort um nicht weniger als die Zusammenfassung der Geschichte der Argumentation von Platon bis Rosenberg geht. Wer von den Kritikern hat das drauf? Ich wäre mal auf eine entsprechende Abhandlung ohne die von mir beschriebenen Inhalte gespannt. Und natürlich ist die Tendenz einer dialektischen Argumentation vor Gericht gefärbt - und zwar win-win bzw. ganzheitlich. Das hat abendländische, europäische Kultur und hat sich durch die Managementlehre bis zur Harvard-Methode fortgeschrieben. Dass ich soetwas weiss, ist mir ebenosweing anzulasten, wie die Tatsache dass dies meine berufliche Arbeit betriftt. Glaubt Ihr dass meine Kunden für Blödsinn Geld bezahlen? Ein Essay wäre in Erzählform geschrieben. Wer inhaltlich bessere Formulierungen für die Entwicklung der Verhandlungsmethodik hat, möge sie bitte einpflegen.
2. Wenn es Missbrauch ist, sein wertvollstes Wissen zu verschenken... sicher. Außerhalb der Wikipedia verkaufe ich dieses Know-How für angemessene Tagessätze und es hilft Beratern, Künstlern und anderen Freiberuflern meines Kundenstamm um zu verstehen, wie man ganzheitlich und fair mit Argumenten umgeht. Ich habe keine Ahnung, wie man so ein Geschenk als Missbrauch der Wikipedia ansehen kann. Ist es die Tatsache, dass ich unter Klarnamen arbeite und es vielleicht positives Feedback für mich geben könnte? Oder dass der Directmedia-Verlag meine Arbeiten so wie viele andere auch verlegen wird und natürlich herauskommt, wo ich Hauptautor bin? Aber das wäre im Sinne der Lizenz, da ja alles frei zum Download verfügbar gemacht wird. Oder könnte ich vielliecht Anrufe von Interessenten über meine Benutzerseite bekommen? Nein, wahrlich nicht. In zwei Jahren kam kein einziger hierrüber. Ich muss mich hier doch nicht für meine Geschenke rechtfertigen, nur weil sie von mir sind oder?
3. Glauben die Kritiker, der Leser hätte keinen Nutzen von meiner Arbeit hier? Irgendwas um 6000 Edits und fast 100 Artikel und ich missbracuche die Wikipedia, verachte die Leser? Irgendwas sollte mich doch da eigentlich wütend machen, oder nicht? Ich meine, was sind denn das für persönliche Beleidigungen hier?
4. Persönliche Ziele verfolgt jeder Mensch. Ob Zeitvertreib, Lerntrieb, Streit mit der Frau aus dem Weg gehen und am PC hocken, Nazitexte eindämmen oder unter eigenem Namen im Team etwas veröffentlichen, was man beruflich, im Studium oder in der Natur gerene macht. Das ist doch prima, wenn man persönlich von seiner Arbeit und seinem Wissen etwas teilt. Ich kann es einfach nicht verstehen, wieso Arbeiten, von denen sonst keiner etwas teilen will mir angelastet werden. Wo sind sie denn, die Kollegen von der Rhetorik oder der Verkaufspsychologie, die hier mitarbeiten? Solange ich offenisichtlich der einzige Profi aus dem Bereich hier bin, wird man wohl ertragen müssen, dass ich auch hier mein Wissen verschenke. Wer´s besser kann, bitte! Bo 23:07, 13. Mai 2005 (CEST)

Um die Verdoppelung der Diskussion zu beenden, würde ich vorschlagen, über diesen weitgehend nicht sachbezogenen Teil im Vermittlungsausschuss weiterzudiskutieren.--Gunther 01:06, 14. Mai 2005 (CEST)

Sava, ich glaube kaum dass Du hier das Recht hast meine Arbeit zu löschen! Du stellts ja sogar Löschanträge für Artikel, bei denen Du Deine Meinung nicht durchsetzten kannst. Du hast keine Begründung für eine Entfernung meines Textes und Du hast ihn auch nicht verbessert, so er Fehler enthalten sollte. Dein Verhalten ist Vandalismus auf der Basis Deiner persönlichen Meinung. Bo 03:29, 14. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass meine Änderungen/Kürzungen/Löschungen den Wunsch aller wiedergeben, die sich bisher irgendwie zum Artikel geäussert haben. Wäre dem nicht so, würde ich mich hier auch nicht weiter engagieren. Gibt es bislang irgend jemanden, der deine aggressiv verteidigten Spam-Attacken als nützlich für den Artikel empfunden hätte? -- Sava 03:41, 14. Mai 2005 (CEST)

Aufgrund Deiner Wortwahl verstehe ich Deine Frage nicht. Spam ist wohl Werbemüll. Die im Abschnitt Argumentation in Gegenwart und Geschichte von mir verlinkten Artikel sind Wikipediaartikel, noch nicht einmal überwiegend aus meiner Feder. Deine Polemik ist zudem alleine schon deshalb sehr durchsichtig und aufgrund der fortgeschrittenen Zeit (schau mal auf die Uhr), ist hier wohl kaum eine representative Beteiligung zu erwarten. Es ist für mich zudem sehr schleierhaft, warum Deine Unterstützer Links auf Artikel, die ich nicht mal geschrieben habe oder ein Portal, dass sich mit dem Hauptanwendungsgebiet der Argumentation (nämlich dem Verhandeln im Betrieb, im Rechtswesen und in der Familie sowie in Behörden) befasst als Werbemüll der Wikipedia bezeichnen. Wo bleibt denn der Löschantrag für meine 80 oder 90 Artikel oder zumindest das Portal:Verhandlung_und_Verkauf mit dem Löschgrund Spamattacke? Bo 04:26, 14. Mai 2005 (CEST)

PS ich gehe jezt zu Bett und werde mich über Pfingsten hier nicht mehr blicken lassen. Schöne Feiertage und liebevolle Sozialkontakte wüsche ich. Bo 04:30, 14. Mai 2005 (CEST)

Kompromiss-Vorschlag

Also ich habe mir Bodos Abschnitt durchgelesen und schlage folgendes vor: Wir fügen in der BKS zu Argument noch eine Zeile ein und geben der praktischen Anwendung des Arguments im Verkaufsprozess und der Diskussion des Vorgehens dort im Verhältnis zu anderen Situationen des Argumentierens einen eigenen Eintrag (z.B. Argument (Marketing)), der dann auch die entsprechende Verlinkung zum Portal etc. aufweist. Ich finde in diesem Artikel ist es (trotz Bodos deutlich zu merkendem Willen es allgemein zu halten) zu speziell. --He3nry 10:44, 14. Mai 2005 (CEST)

Das Argument in Gegenwart und Geschichte

Hallo! Ich habe gesehen, dass sowas in der betreffenden Diskussion geklärt werden sollte und mache mal folgenden Vorschlag: Der Abschnitt hat na klar etwas mit Verkauf zu tun und das gehört auch irgendwie zum Thema. Aber deswegen alles in einen neuen Text? Macht doch keiner auf. Ich schreib das mal hier hin, wie ich mir das vorstlle:

Die historische Rolle der Argumentation lässt sich in Europa auf Platon zurückführen. Er hat den Begriff der Dialektik geprägt und die Grundlage für eine heute noch gültige Argumentationsform im juristischen Bereich mit der Rede vor Gericht gelegt. Hier hat sich diese Form der Einbeziheung aller Verfahrensbeteiligten durch Einsicht in die Schriftsätze der jeweiligen Gegenseite zur Vorbereitung auf die folgende Argumentation und Beweisführung im Verfahrensrecht mit dem Zile etabliert, dass Staatsanwalt und Verteidigug in ihren Plädoyers die Argumente der jeweiligen Gegenseite paraphrasieren und selbst ausformuieren, bevor sie ihre eigenen Argumente einbringen.

Die spätere Hochschulausbildung in der Antike sah die Dialektik als Grundvoraussetzung für die Zulassung zum Disput vor. Erst wenn ein Redner vor dem Plenum zunächst die Argumente des Gegners mit eigenen Worten wiedergegeben hatte, bis dieser die Zusammenfassung bejahte, war die Gegenrede gestattet. Bei Verstoß gegen diese Regel wurde der Disputant vom Plenum (ähnlich wie in der heutigen Verfahrensordnung vor Gericht) ausgeschlosssen.

Im Laufe der Entwicklung rhetorischer Figuren hat sich die Lehre von der Argumentation auf allgemeine Bereiche erweitert. Julius Frauenstedt publizerte 1864 in seinem Nachlassband aus Schopenhauers Notizen die die Eristische Dialektik. Die dort beschriebenen 38 Kunstgriffe (vornehmlich induktive Argumentationsbeispiele) sollen den Redner dazu befähigen, selbst dann Recht zu behalten, wenn er die Unwahrheit sagt. Im Gegensatz dazu strebt das sog. Harvard-Konzept des amerikanischen Rechtswissenschaftlers Roger Fisher eine sog. Win-Win-Konstellation in der Rhetorik an. Dessen Methodik stellt die deduktiven Argumente in einer Verhandlung auf der Sachebene möglichst hart dar, um auf der anderen Seite eine ausgewiesen gute Beziehungsebene für den Kontext der Rede zu fordern (Hart in der Sache, weich zum Menschen).

Fisher hat seine vor allem im ökonokischen und Kontext heute weltbekannte Methode als morderne Gegenform der Eristik verstanden, damit der Redner in seiner Argumentation auch soziologische Determinanten mit einbezieht und sein Gegenüber würdigt, während er auf der Inhaltsebene genau auf diese persönliche Stabilität baut. Das Konzept hat seit seiner Erstveröffentlichung in den Achtziger Jahren des vergangenn Jahrhunderts eine vielfache Adaption in der angewandten Rhetorik gefunden, insbesondere der kontextbezogenen Verhandlungsführung zwischen Geschäftspartnern, aber auch im sozialen und wissenschaftlichen Rahmen sowie als Gewaltfreie Kommunikation des Marshall B. Rosenberg.

Selbstverständlich hat auch der Austausch von Argumenten im Privatleben einen hohen Stellenwert. Bei der Überzeugung welche Anschaffungen getätigt werden, im Rahmen der Meinungsbildung im Freizeitbereich oder bei der Zuwendung auf das Gegenüber, noch vor dem eigentlichen Disput, werden dabei die Grundsätze des sog. Aktiven Zuhörens immer populärer und sind inzwischen auch weitläufig bekannt.

Nicht zuletzt wird die Argumentation auch mit dem Verkauf, insbesondere der Verkaufspsychologie angewandter induktiver Argumentation beim Überreden eines Verhandlungspartners assoziiert. Hier ist der Verkäufer i.d.R. bestrebt seinen potentiellen Kunden im Wechsel möglichst geschickt gewählter Fragetechnik und Argumentation in eine Verhandlungsposition zu bringen, die als Asymmetrische Information bekannt ist (siehe auch Verkaufsethik. Der Veräufer hat normalerweise das Ziel explizit keinen partnerschaftlichen Informationsaustausch anzustreben, sondern die Überzeugung des Interessenten mit möglichst hohem Vertragsabschluss zu bewriken.

Für weitere Themen zum Bereich Argumentation im Rechtswesen, im Betrieb und der Politik siehe auch: Portal:Verhandlung_und_Verkauf

- So müsste das doch gehen oder? 217.231.163.137

Vielen Dank, ich habe das dann noch mal weiter bearbeitet und stelle diesen Absatz daher erneut zur Diskussion. Eine schöne Woche allerseits von einem sichtlich erholten Bo 04:13, 17. Mai 2005 (CEST)

was hat sich da jetzt gross geändert? Platon ist ja ok, aber ansonsten ein plumper Versuch, durch Text, der stellenweise nur sehr bedingt etwas mit dem Lemma "Argument" zu tun hat, Links hier unterzubringen, z.B. auf Verkauf, Verkaufspsychologie, Verkaufsethik, Portal:Verhandlung_und_Verkauf und andere Artikel, die nicht direkt mit dem Thema zu tun haben, aber an denen der Autor ein befremdendes persönliches Interesse hat. --Sava 20:20, 17. Mai 2005 (CEST)

Was heißt denn hier persönliches Interesse? Ich schreibe hier über Zusammenhänge, die mich interessieren, so wie Du Dich mit Philosophie befasst. Natürlich interessiere ich mich für das wovon ich etwas verstehe? Oder willst Du mir kommerzielles Interesse unterstellen, indem ich auf Themen verlinke die ich als Hauptautor unter Klarnamen verfasst habe? Daran ist nicht befremdliches, weil es unsere Rechtsgrundlage ist. Käme ich jemals auf die Idee Deine Arbeit hier in der Wikipedia damit zu kritisieren, dass Du ein persönliches Interesse an Philosphie hast? Was sonst kann ein Autor denn machen, als über Dinge schreiben für die er sich interessiert und von denen er etwas versteht? Wie um alles in der Welt kann man daran etwas auszusetzen haben? Und die Behauptung, die ganzen sozialen, betrieblichen, privaten und methodischen Befassungen mit den Folgen induktiver und dekutktiver Argumentation in der angewandten Rhetorik seien sachfremd, kann doch nur bedeuten, das Du Artikel in der Wikipedia verbergen willst, die sich mit der Anwendung der Argumentationstehcniken befassen. Du willst alles hier raushalten, was mit Verkauf zu tun hat. Das wird Dir auf Dauer nicht gelingen, weil Argumente nunmal der zentrale Punkt im Verkaufsgespräch sind!

Und warum bitte sollen niemand auf das Harvard-Konzept oder die Eristik kommen, wenn er diesen Artikel liest bzw. Aktives Zuhören und Beziehungsebene und auch die Themen im Portal nicht lesen? Wozu sonst wendet man Argumetne in der Rhetorik an, wenn nicht um zu überzeugen? Zeig mir drei Themen außerhab von Verkauf, Famile, Betrieb, Gerichtsverhadnlung und Eristik sowie Win-Win, die mit Argumentation in Rhetorik verbunden sind und ich werde sie einarbeiten! ICH habe hier die meiste inhaltliche Arbeit geleistet. Angefangen seit 2003 kümmere ich mich um den Artikel, von der Gliederung und den Beispielen bis zur jetzigen Ergänzung mit Platon, Erisitik, Verkauf und Beziehungsebene. Auch dieser Artikel ist von mir! Schon gemerkt, dass Du ein Problem mit mir hast und Basta sagst, nachdem Du einen edit-war beginnst? Ich habe hier nachgegeben und den neuen Abschnitt deswegen erst mal rausgelassen! Nicht Du. Du meckerst rum und greifst mich an. Wo bleibt denn Deine Mitarbeit auf der Ebene Rhetorik und Praxis der Argumentation? Bitte schön: ich warte! Mach´ es doch einfach mal besser und ich stelle ich dann hin und zerpflücke Dir Dein abwegigees Interesse an Logik und Philosphie. Würde Dir das Freude machen? Wann endlich können wir denn nun hier konstruktiv weiterarbeiten? Muss ich erst einen Uni-Prof besorgen, der Dir erklärt, dass auch Verkauf mit Argumentation zu tun hat und die anderen Erweiterungen ganz sicher kein Werbemüll (Linkspam hast Du die Wikilinks genannt) sind? Und noch was: Ein plumper Versuch sind meine Texte in der Wikipedia im Allgemeinen und dieser Abschnitt hier oben im Besonderen sicher nicht. Ich mag jede Menger Tippfehler verbreiten, aber dass ich plump formuliere oder rhetorische Stilmimttel nicht beherrsche, hat mir hier noch niemand vorgehalten. Das einzige was Du seit Pfingsten zu dieser Sachdiskussion beitegragen hast ist diese eine Beleidigung und nicht einen Artikel von Dir, den ich kenne, in dem mehr als 10 ganze zusammehängende Sätze aus Deiner Feder stammen. Wenn ich mir Deine Mitarbeit hier nur mal in den lezten 14 Tagen ansehe, stelle ich mit Erstaunen fest, dass DU im Artikelraum überhaupt nur zu löschen und Neutralitätswarnungen zu setzen scheinst. Du steitest wegen Marx und Neoliberalismus herum, schreibst aber keine besseren Inhalte. Du löschst anscheinend nicht nur hier bei mir ideologische Links die Dir nicht passen, Du biegst überall Wikilinks um, korregierst sie in Richtung Deiner Weltsicht und Philosophie und nimmst Dir generell hier wohl das Recht andere Wahrheiten zu relativieren (das höhere Abstraktionsniveau dient nicht dem Verständnis)! Ich habe mir das jetzt erst mal angesehen! Wo sind denn Deine Artikel??? Wer bist Du überhaupt, mich hier mit Beleidigungen, ich schriebe plumpe Versuche und Deffamierungen Alle hier würden gerne auf meine Geschenke verzichten zu belästigen? Jetzt geht mir auch ein Licht auf, warum auf Deiner Benutzerseite kein Wort über Dich steht. Normalerweise kein Problem, doch jetzt blicke ich da aber mal genauer hin! Was willst Du eigentlich hier, wenn Du mir schon andauernd befremdliche Motive unterstelltst??? nach Kenntnisnahme der Mitarbeit bei einem excellenten Artikel von Sava habe ich diesen persönlcihen Teil gestrichen. Bo 08:20, 18. Mai 2005 (CEST)

Argumentationsgeschichte

Vor Platon gab es auf jeden Fall schon die Sophistik.--Gunther 15:19, 21. Mai 2005 (CEST)

Das stimmt (und haben wir ja schon an anderer Stelle geklärt). Die Frage ist nur, ob man den Bezug zur Dialektik auf ihn referieren kann, oder ob man der allgemeingültigen Zuschreibung dieser Redeform zu Planton folgt. Man könnte auch den Sachverhalt im Zweifel erklären. Das wäre vielleicht das beste, so in der Art: Nicht geklärt ist, ob die Dialektik von Platon selbst erfunden, oder von seinem Lehrer Sokrates entwicklet wurde. Ist aber für die Praxis hier im Thema Rhetorik auch nicht ganz so relevant. Was meint ihr? Bo 15:40, 21. Mai 2005 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wer ist "ihn" in "...auf ihn referieren..."? Wieso Dialektik?--Gunther 16:17, 21. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag

Ganz offensichtlich haben Benutzer:Wiska_Bodo und Benutzer:Sava unterschiedliche Vorstellung von der Art des Artikels. Während Sava auf die "Philosophie-Natur" des Artikels insistiert, ist es Bo's Bestreben rhetorische Elemente in sehr weit gefasstem Sinne einzubringen. Ich kann nur sagen: Schaut euch mal den Artikel genauer an! Selbst ohne Bo's kontroversen Beitrag handelt es sich hier um einen clash zwischen Philosophie und Rhethorik. Korrespondenztheorie hat nicht viel mit "Gesellschaftlicher Argumentation" oder der "Flucht nach vorne" zu tun. Ich schlage deshalb vor, den Artikel aufzuteilen in Argument (Philosophie) und Argument (Rhethorik). Das dürfte dann auch hoffentlich euren Streit beilegen. Gruß, --Suspekt → Rede&Antwort 01:20, 26. Mai 2005 (CEST)

Wollen die beiden eigentlich ihren Streit beilegen? Ich habe diese Geschichte seit einiger Zeit verfolgt, und bin mir gar nicht so klar darüber, daß eine Beilegung überhaupt erwünscht ist. Allerdings, Suspekt, finde ICH deinen Vorschlag ziemlich gut. Miastko 01:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Danke Miastko. Ich würde den beiden aber nicht unterstellen wollen, dass sie Spass an diesem Streit haben. Ich denke, man sollte davon ausgehen, dass beide einfach nur sehr engagiert sind und das beste für die Wikipedia in Form von guten Artikeln wollen. Nur die Vorstellungen, wie ein guter Artikel auszusehen hat, gehen eben speziell in diesem Fall weit auseinander. Das passiert und ist nichts schlimmes, solange man auch mal zu einer Lösung kommt. Ich hoffe, dass ich mit meinem Vorschlag einen Teil dazu beigetragen habe. --Suspekt → Rede&Antwort 11:04, 26. Mai 2005 (CEST)

Der Streit (der sich übrigens nicht nur zwischen zwei Benutzern abspielt, man lese diese Diskussionsseite von Anfang bis Ende sowie die Diskussion im Vermittlungsausschuss) ist sicherlich unbefriedigend für alle Beteiligten, für Beobachter, für die Leser. Die Aufteilung in zwei Lemmata halte ich füe eine gute Idee. Zur Frage, welche das sein könnten, zwei Zitate aus dieser Diskussionsseite:

Die Frage "bist du Verkäufer?" find ich ziemlich spannend. Ich hab das Gefühl, es geht in diesem Artikel um etwas, was das Lemma nicht hergibt, bzw. das Lemma passt nicht zum Artikel. Dieser ist wirtschaftlich ausgerichtet, während jenes (das Lemma "Argument") den Rhetorikern oder Logikern "gehört".

Bo: Könntest du dir vorstellen, dir für den Artikel ein spezifischeres, besser zum Inhalt passendes Lemma auszusuchen?

--Eike sauer 20:03, 10. Apr 2005 (CEST)

Also ich habe mir Bodos Abschnitt durchgelesen und schlage folgendes vor: Wir fügen in der BKS zu Argument noch eine Zeile ein und geben der praktischen Anwendung des Arguments im Verkaufsprozess und der Diskussion des Vorgehens dort im Verhältnis zu anderen Situationen des Argumentierens einen eigenen Eintrag (z.B. Argument (Marketing)), der dann auch die entsprechende Verlinkung zum Portal etc. aufweist. Ich finde in diesem Artikel ist es (trotz Bodos deutlich zu merkendem Willen es allgemein zu halten) zu speziell. --He3nry 10:44, 14. Mai 2005 (CEST)

Mir erscheint von daher ein neues Lemma Verkaufsargument oder Argument (Marketing) sehr sinnvoll. --Sava 16:29, 26. Mai 2005 (CEST)

Na endlich kommt hier etwas Bewegung und Außenansicht herein. Ich hatte zwischendurch schon an sich überhaupt keine Lust mehr hier mitzuarbeiten, so unerträglich emfinde ich dogmatisches Weglöschen von an sich korrekten Inhalten aus ideologischen Gründen. Sava hat ja sogar aus dem Artikel Verkauf einen Satz herausgelöscht, der einen Wikiklinkt auf den Text hier enthielt, weil er Argumente und Diskussionsrhetorik nicht mit Überzeugungsarbeit im ökonomischen Kontext in Verbindung stehen lassen kann. Es ist wohl tatsächlich guter Wille; er kann nicht anders - und ich auch nicht.

Die Idee alles aufzuteilen halte ich eigenlich für ungut. Und zwar aus folgenden beiden Gründen: Der Leser erwartet sicher unter dem Lemma Rhetorik und Philosophie und beide entstammen der gleichen Schule. Zweitens ist eine Abspaltung der Gesprächsargumentation von den Beispielen die ich hier geschrieben habe auch nicht denkbar - man müsste 80% des Artikels dort hin kopieren und das macht aus meier Sicht keinen Sinn. Argument (Rhetorik) kann also gar nichts anderes, nur anders ergänzt sein. Die Hauptanwendung von Argumenten in der Sprache ist nunmal die Rede (das Lemma klammert ja explizit die Mathematik etc. aus). Ich mache daher noch mal einen weiteren Vorschlag für einen neuen Abschnitt, der dann auch Ökonomie heißt. Eine Einordung zum Marketing kann es nicht sein, da Marketing nur ein anderes Wort für Unternehmensführung mit Preispolitik, Produktpolitik, Vertriebspoliltik und Marktkommunikation ist. Landläufig zwar auch "Verkaufen", sagt die BWL allerdings ganz klar dass Marketing viel mehr ist. Das wäre also leider völliger Stuss.

Und zum Streit: Ich möchte mal hier anmerken, dass ich derjenige bin, der immer wieder mit neuen Formulierungsvorschlägen kommt und ertragen muss, dass sie zumeist kommentalos (Basta, Spam, siehe Diskussion, die aber nie inhaltlich stattfand) vorgenommen wurden. Ich habe an unterschiedlichen Stellen und auf Bentutzerseiten direkt um Hilfe gebeten und seit zwei Monaten ist nichts geschenen. Dass ich deswegen sogar hier mal wieder ganz die Schnauze voll hatte, darf man vielleicht verstehen. Bo 14:17, 27. Mai 2005 (CEST)

Abgegrenzte Erweiterung

So, nachdem ich zwei Tage an einer umfassenden Erweiterung gearbeitet habe, hier nun mein neueseter Abschnitt. Ich habe aus Korrespondenztheorie den Inhalt hier rein genommen, weil er sich gut zur Satzlogik fügt. Den praktiscnen Teil habe ich nun von der Argumentationsgeschichte abgesetzt und in die drei wichtigsten Themenfelder gegliedert. Für meinen "Spam" wie Sava es nennt, habe ich führende Quellen der Verkaufspychologie zitiert und das beinhaltet auch die mehrdimentisonale Argumentation, die bei Wage zum ersten mal genannt wird. Außerdem habe ich auf Triple P verlinkt, bei dem Kindern Entscheidungen sachlich (mit Argumenten) begründet werden sollten um Erziehungskonflikte zu vermeiden. Der gelöschte Satz im Artikel Verkauf, der auf diesen hier verlinkt, sollte nun auch wieder hergestellt werden. Und ich hoffe nun endgültig, dass hier nicht wieder kommentarlos (Meine Arbeit hier ist kein SPAM, für den Weblink auf meine eigene Domain mit dem kostenlosen Beispiel einer Argumentationsmatrx hat es im Vermittlungsausschuss von Hernirett, der Vermittlerin, keine Einwände gegeben) alles was ich geleistet habe wieder weggelöscht wird. Ich hoffe es wirklich! Und vor allem, wenn etwas nicht gefällt, es besser zu formuliern anstatt es wegzulöschen! Bo 15:00, 27. Mai 2005 (CEST)

Ergebnis der Diskussion ist doch wohl, dass zu spezielle Inhalte in ein anderes Lemma gehören. Zum Link hat der Vermittlungsausschuss ein eindeutiges Ergebnis gezeitigt. --Sava 16:51, 27. Mai 2005 (CEST)

Ein Ergebnis steht hier nirgends, wohl aber ein Vorschlag. Den habe ich kommentiert und meine Ergänzung mit Standardliteratur belegt. Würden wohl die Einwände des Herrn Sava mit begründbaren Inhalten dagegen vorgehen, anstatt wieder mal mit Löschung zu arbeiten? Ich sage nicht alleine dass ökonomische und praktische Inhalte hier hineingehören. Das Buch von Wage ist Standardliteratur und die IHK bildet Verkäufer auch mit Argumentation aus! Wer das wiederlegen kann, bzw. aus der Literaus ableiten kann, dass Soziologie der Verkauf zu speziell für Arguementation sind, darf hier auch gerne rumlöschen. Alles andere ist Vandalismus! Ein extra Artiekl müsste 80 % hieraus doppeln und das kann doch wohl auch nicht der Sinn der Sache sein (die ganzen Beispiele dort zu wiederholen)?!

Und zum "klaern Ergebnis" des Vermittlungsausschuss bezüglich meines Links auf die Argumentatiosnmatrix hier das Zitat von der Vermittlerin Henriette: Dem Leser wird aber auch die Möglichkeit gegeben, sich Bos Theorie (wenn ich das mal so nennen darf) im kompletten Kontext anzusehen und zu bewerten. Ich persönlich halte das für einen großen Vorteil, wenn ich das, was jemand anders geschrieben hat anhand seiner Quellen überprüfen kann. Zumal Bo auch ehrlicherweise auf seine wirklichen Quellen verlinkt! Ich möchte nicht wissen, wieviele Artikel hier irgendwelche Alibi-Literatur aufführen, die der Autor noch niemals in der Hand hatte, geschweige denn gelesen hätte. Insofern halte ich ein sparsames und gutes Verlinken auf seine eigenen Texte nicht nur für lobenswert, sondern auch für einen “Dienst am Leser”.

Außerdem zitiert sie mich: Bo 04:34, 20. Apr 2005 (CEST): "Wenn ich mich nun in die Rolle eines durschnittlichen Lesers begbe, der nun wissen möchte was man unter XY Versteht, denke ich dass es für die Glaubwürdigkeit von Ihnalten immer besser ist, wenn in den Links ersichtlich wird, woher der Inhalt in etwa stammt, ob es dort vielleicht weitere Infos zu dem Thema gibt und ob ich mir als Leser vielleicht auch ein Bild über die Quellenlage machen kann. Was ich damit sagen will, ist dass der Umstand der Glaubwürdigkeit einer Quelle nicht vornehmlich davon abhängt von wem sie kommt, von einem Unternehmensberater, einem Dorfchornisten oder einem Ingenieur, oder aus dem Handelsblatt, /.../ sondern schicht und einfach von der Qualität der Infos bzw. der Tatsache, dass ein Link eine Quelle offenlegen sollte."

Sehe ich ganz genauso!

Auf den Punkt gebracht: Mit Vorwürfen wie Selbstdarsteller und Kommerzialist kommen wir hier nicht weiter. Mit gedankenlosem Setzen oder Löschen von Links aber auch nicht. Links zu Bos Seiten sind im Sinne der Prüf- und Nachvollziehbarkeit für den Leser ein Vorteil, aber sie sollten a) als Links zu Seiten des WP-Text-Autors selbst gekennzeichnet sein, b) nur wirklich auf das Artikel-Thema bezogen sein (also nicht “alles, was man dazu auch noch sagen könnte”), c) in moderater Zahl eingebracht werden (keinesfalls mehr, als Links zu anderen “Anbietern”) und d) durch Links zu anderen Theorien, Personen etc. sozusagen "relativiert" werden. Gruß --Henriette 16:45, 17. Mai 2005 (CEST)

Kann man das hier vielleicht bitte nun mal auch ernst nehmen und diese ewige Weglöscherei mal aufhören? Bo 17:26, 27. Mai 2005 (CEST)

Der Prüf- und Nachvollziehbarkeit dient die verlinkte Seite nicht, sie ist eine Ergänzung zum Artikel, keine Quelle. Von einem "kompletten Kontext" kann auch keine Rede sein. Wie schon im Bearbeitungskommentar geschrieben, verstößt Du klar gegen "a)", und "b)" bzw. der Mehrwert für den Artikel wird von einer Mehrheit hier bestritten.--Gunther 17:48, 27. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht nimmt 'man' hier mal die Ergebnisse von Diskussion und Vermittlungsausschuss ernst. Die Mehrheit spricht eine klare Sprache. Vielleicht ist 'man' irgendwann mal fähig, das einzusehen. P.S. Henriette ist Vermittlerin, nicht Entscheiderin. --Sava 17:57, 27. Mai 2005 (CEST)

Der komplette Kontext auf meiner Domain ist wohl durch die Abschnitte davor und danach eindeutig. Schließlich ist das Manusktrpt eine Verkaufstrainigsunterlage... ich habe ja nun einen weiteren Kompromiss angeboten und den Link in den Kontext gestellt, obwhol Gunther ihn wieder gelöscht hat. Ich habe noch niegends einen Einwand gegen die Quellenlage (J.L. Wage) gelesen, immer nur: wir wollen aber nicht... Was taugt denn dann ein Vermittlungsergebnis, wenn es der Mehrheit nicht passt und dann gesagt wird, das sei keine Entscheidung. Hätte sie speziell diesen Link verworfen, würde mit Sicherheit nun darauf verweisen! Und was taugt ein Verweis in die Standardtliteratur, wenn die Mehheit davon keine Ahnung hat und einfach dagegen ist? Was ist gegen ein Beispiel zu sagen? Erst sollte der Link raus weil es Theoriefindung sein sollte, dann weil er Spam sei, dann als Quelle nicht taugt (nachdem man den entsprechenden Abschnitt mit der Begründung hier rausgelöscht hat, es sei eine Privattehorie) und nun belegt er einfach ein Beispiel und ich soll jetzt einsehen, dass es hier um Mehrheiten geht? Ich kann belegen was ich will, mit wem ich will, Vermittlung zitieren soviel ich will, die Mehrheit hat hier das Sagen? Wozu haben wir denn dann vermittelt? Henriette hat doch wohl eindeutig für den Leser argumentiert und im Kontext des Abschnittes Agrumentationsmatrix von Wage macht er Sinn.

Und ich habe immer noch kein einziegen Arguemt gegen den Nachweis der Argumentation im Verkauf durch die nachgewiesene Literatur zur IHK-Ausbilidung Fachberater im Außendienst oder den vorzitierten Hr. Wage gelesen. Auch hier wird einfach gelöscht, ohne das Wissen im Fach zu kennen. Bo 18:08, 27. Mai 2005 (CEST)

Kontext ist nicht einfach alles, das auf derselben Seite steht. Die Seite ist eine Sammlung kurzer Texte, die zu einem großen Teil nichts mit dem Begriff Argument zu tun haben. Der einzig erkennbare Zusammenhang besteht in der Anwendbarkeit auf den Verkauf.--Gunther 18:41, 27. Mai 2005 (CEST)

Einschub: Unabhängig von der brandenden Diskussion um Bo's Verkaufslink: Der ganze Abschnitt hat überhaupt nichts mit dem Eintrag Argument zu tun. @Sava: Die Revertiererei bringt nichts. Da Bo hartnäckig alle Anregungen zum Aufteilen ignoriert: Könntest Du Dich mit dem philosophischen Teil vielleicht in ein Lemma Argument (Philosophie) flüchten? Dann kommt das in die BKL und hier dürfen sich die Marketing-/Vertriebs-Anhänger austoben und wieviel Philosphische Ergüsse siehe dann vorschieben möchten ist dann Sache des Eintrags Argument =Argument (Verkauf). In einem zweiten Teil die BKL von Typ I in II (oder war es umgekehrt?) zu verwandeln, wäre dann eine nachgelagerte Diskussion. --He3nry 19:37, 27. Mai 2005 (CEST)

Meine Rede! Fast der komplette Teil "Argumentationsmethoden" hat nichts mit Philosophie zu tun. Bumerang-Argumentation oder Einwandumkehr, Eisbrecher-Argumentation, Emotionale Argumentation oder Appell, usw. usw. hat alles nicht mit einem philosophischen Argument zu tun. Davon abgesehen weiß ich nicht, ob diese Terminologiewut wirklich so aufschlussreich ist. Der Artikel ist für meine Begriffe arg überladen. --Suspekt → Rede&Antwort 20:48, 27. Mai 2005 (CEST)

Wenn alle den Artikel für überladen halten, dann könnte auch ein Benutzer:Wiska_Bodo das irgendwann einsehen. Sinn der Wikipedia ist wohl kaum, Selbstdarsteller zu protegieren, mögen sie auch hundertfach darauf hinweisen, Erst- und Hauptautoren zu sein. @He3nry: Das Lemma Argument ist zentral und nicht exotisch-philosophisch. Hier sollte mE das Grundsätzliche zur Sprache kommen, ein 'Flüchten' in ein anderes Lemma hätte einfach keinen Sinn. Es wird offenbar von wenigen oder niemandem hier (ausser Bo selbstredend) die Notwendigkeit oder überhaupt die Berechtigung gesehen, diesen Artikel mit den Marketing-/Vertriebs-Aspekten in eine bestimmte Richtung zu lenken. Warum sollte Bo für seine Uneinsichtigkeit belohnt werden? Die Diskussionsbeiträge sprechen mE eine klare Sprache. Darüber hinaus wurde jetzt mehrfach versucht, eine goldene Brücke für Bo zu bauen, sprich die Verkaufsaspekte, die hier nicht hingehören, in einem anderen Lemma unterzubringen. Ob er das akzeptiert, ist imho sein Problem. Ich habe Wikipedia bisher nicht so verstanden, dass der Erst- und Hauptautor die Berechtigung hätte, den Artikel nach seinem Gutdünken zu gestalten, ungeachtet der Meinung der deutlichen Mehrheit der anderen Benutzer. Die Penetranz, mit der Bo nicht nur Links auf seine Seite platzieren will, sondern sich hier insgesamt verewigt sehen will (man betrachte mal aufmerksam [4] incl. Kommentar (der ändernde Benutzer 'stört', weil er die Selbstbeweihräucherung von Bo zu kritisieren wagt), finde ich einfach unerträglich. Deshalb werde ich auch speziell an diesem Artikel (für mich persönlich) festmachen, inwieweit es Sinn macht, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Und solange die Motivation mich treibt, werde ich dem Gebaren von Bo nicht unwidersprochen und tatenlos zusehen. --Sava 03:49, 28. Mai 2005 (CEST)

Ok, ich teile auf und archiviere diese Diskussion in ein paar Tagen

Nachdem ich mir durchgelesen habe, was auch andere Wikipedianer hierzu sagen (bisher waren mir keine inhaltlichen Argumente klar), erkenne ich dass es trotz meiner Meinung nach zwingender Nähe des Lemma zur Überzeugungsarbeit bei Erziehung, Verkauf, Teamführung oder Sozialarbeit keinen Sinn mehr macht die Philosophie hier weiter im gleichen Text zu bearbeiten und ich finde das eigentlich schade.

Um aber weitern Schaden von der Motivation der Beteiligten abzuwenden und weil ich auch nervlich nicht mehr kann, habe ich nun heute morgen alles aufgeteilt und die Begriffserklärungsseite akutalisiert.

Ich hoffe, dass Sava und ich uns nun aus dem Weg gehen oder an anderer Stelle veilleicht besser zusammen arbeiten. Ich möchte um Entschuldigung bitten, wenn mein permanentes Fordern von Begründungen für Löschaktionen auf der anderen Seite auch Nerven gekostet hat - ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum das alles nicht neutral nebeneinander stehen können soll... und warum Löschungen meiner immer wieder neu formulierten Erweiterugnen (ich glaube, es waren nun alleine 4 Versionen zum Thema Rhetorik um in eine Diskussion über die diesbezüglichen Inhalte zu kommen) doch immer wieder nur gelöscht worden sind. Ich kam mir vor wie ein Idiot, der nur Müll schreibt und den man immer wieder, egal wie er sich bemüht, einfach mit einem Wort Spam (wegen den Hinweisen auf das Portal:Verhandlung_und_Verkauf und Verkaufspsychologie) rauslöschen kann. Wie gesagt, das hier hat auch mir den Spaß an Wikipedia gründlich verdorben und am liebsten möchte ich mal wieder ganz aufhören... Ich habe jahrelang Rhetorikunterrichte gegeben und muss mir hier sagen lassen, dass Überzeugungsarbeit nichts mit Argumentation zu tun hat. Doch leider scheint es, als ob mich eine gewisse Suchtproblematik erfasst hat und ich bin mir nicht mal sicher ob ich es lustig finden soll, dass ich hier nicht wirklich weg komme.

Wohl dann, bald lachen wir hoffentlich doch darüber. Bo 05:13, 28. Mai 2005 (CEST)

Eine Aufteilung in Philosophie und Rhetorik macht überhaupt keinen Sinn, da fehlt einfach die Trennungsschärfe. Für die spezielle Anwendung im Bereich Verkauf empfehle ich nach wie vor das Lemma Verkaufsargument. Meinetwegen lösche hier alle Beispiele und bring sie dort unter. Meinetwegen auch sechs oder sieben, wenn es sonst keinen stört. --Sava 05:35, 28. Mai 2005 (CEST)

Also ums Verkaufen geht´s! Aber darum geht es im Gerichtssaal, bei Triple P, bei gewaltfreiter Kommunikation, in der Soziologie und Erziehungsarbeit nicht! Der Verkauf ist nur eines von drei Themen. Das hast Du doch sicher gelsen. Ich will doch nur diesen elenden Streit um die Philosphie beenden und alles, was mit Überzeugungsarbeit (Mann will in die Berge, Frau ans Meer, jeder versucht dem anderen was zu verkaufen) zusammenhalten! BWL bzw. Verkauf als Lemma ist nun wahrlich zu eng. Bo 05:38, 28. Mai 2005 (CEST)

So! Nun also wieder drei Reverts von Sava, nachdem ich alles zur Überzeugungsrhetorik ausgelagert habe und Verkauf, Privatüberzeugung und Soziologie in ein eigenes Lemma gepackt habe, so dass die Philosophie hier stehen bleiben soll... jetzt lautet der in meinen Augen unverschämte Revertkommentar eigenmächtige Entscheidung revertet. Soll ich etwa einen dämlichen Artikel Verkaufsargument mit Inhlalten aus der Soziologie und gewaltfreier Kommunikations nach Rosenberg schreiben? Ich halte es nicht mehr aus - das war´s jezt Sava! Du hast es geschafft mich aus der Wikipedia zu verjagen. Viel Spaß mit meiner Arbeit und zwei Jahren Texten... ich hab´ die Schnauze voll!

E N D E Bo 05:51, 28. Mai 2005 (CEST)

Meinung

Ich bin um meine Meinung zum Artikel gebeten worden. Ich erspare mir aber nicht den zynischen Hinweis auf die Ironie, daß Leute, die sich doch intensiv mit Argumentationsmethoden auseinandersetzen, es schaffen, eine so lange Diskussion ohne Ergebnis zu führen. Ich habe sie (die Diskussion) nicht vollständig gelesen und gehe deswegen auch nicht darauf ein, sondern nur auf den Artikel in der jetzigen Version (28. Mai 05).

1. Der Artikel ist im ganzen gar nicht schlecht. "Einleitung" und "Argumentationsaufbau" halte ich für OK, nur könnte man bei "dialektischer Aufbau" vielleicht ein einfacheres Beispiel wählen.
2. Dann die ganzen Methoden: Die Aufteilung in "induktiv" und "deduktiv" entspricht nicht der Art, wie ich diese Wörter gebrauche und die ich für die allg. anerkannte halte. Auch im Link, der diese angeblich definiert, habe ich nichts dazu gefunden. Ganz im Gegenteil behandelt der Link "zu Problemen der induktiven Argumentation" den Begriff der Induktion, den ich kenne - aber nicht den des Artikels. Ist die hiesige Definition anerkannt? Oder gibt es andere, bessere, klarere?
3. Einige der Argumentationsmethoden scheinen mir doppelt vorzukommen, insbesondere einmal in der Tabelle, einmal als Fließtext. Das sollte natürlich nicht sein.
4. Es sind zu viele. Ich würde sie tatsächlich in einen Artikel "(Liste von) Argumentationstechniken" (o.ä.) auslagern, hätte dann auch nichts dagegen, wenn es so viele bleiben (sofern sie halbwegs sinnvoll geordnet sind). Hierzu gehe ich doch einmal auf die Diskussion ein: Sava hat dies - wenn ich richtig gelesen habe - abgelehnt mit Hinweis darauf, daß Wikipedia kein "How-to"-Text ist. OK, würde ich aber nicht so eng sehen. Eine Auflistung verschiedener Argumentationstypen, wie sie jetzt hier steht, finde ich schon interessant und enzyklopädiewürdig. Auch zu jedem ein Beispiel ist nicht verkehrt, nur könnte man noch einige Beispiele ändern, weg von Verkaufssituationen, die in der Tat wie von einem Verkaufsseminar übernommen wirken. Vorschlag: Vielleicht könnte man die Tabelle als Grobüberblick hier behalten, den Fließtext wie genannt auslagern. Das würde auch elegant den vorigen Punkt lösen.
5. "Argumentationsgeschichte" ist ganz gut (wenn auch, natürlich, nicht vollständig; aber was ist das schon). "Argumentationstheorie" noch etwas schwach; vielleicht auch besser unter einer Überschrift "Argumentation in der formalen Logik" o.ä.

Soweit meine Meinung. Vielleicht generell ein Tip: etwas abkühlen. Wie gesagt, im ganzen finde ich den Artikel schon jetzt gut, ein Lob an die Autoren. --Chef Diskussion 17:13, 28. Mai 2005 (CEST)

Rhetorische Mittel

Folgende Items wurden bereits (zum Teil wiederholt) kritisiert, sind mE keine Argumente, sondern rhetorische Tricks, und zeitigen bei Google fast nur Treffer aus Wikipedia-Klons. Ich habe sie deshalb hierhin ausgelagert und stelle sie zur Diskussionhin --Sava 01:17, 29. Mai 2005 (CEST)

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• Alternativargumentation (P+P)

Sie stellt keine logische Argumentation dar, denn sie bietet in gut gemachter Form zwei positiv besetzte Prämissen, von denen sich der Zuhörer eine aussuchen soll. Eine Konklusion und ein logischer Schluss entfallen formell. Dennoch enthält das Argument natürlich in seinen beiden (oder mehreren) Sätzen jeweils Suggestionen für den Zuhörer oder gar jeweils eine eigene Konklusion, so dass am Ende ein Doppelargument entsteht. In der Grundform wird der Zuhörer genötigt selbst zu konkludieren. Wichtig hierbei ist, dass beide Sätze positiv formuliert sind, nur Anfänger bieten eine so genannte Verriegelung an, das heißt sie stellen eine angenehme und eine unangenehme Prämisse gegenüber. Der Zuhörer wird bei dieser schlecht gamachten Alternativargumentation äußerst offensichtlich manipuliert und wahrscheinlich in Vorwände flüchten. Beispiel (P+P): Du kannst mit mir in den Park gehen und wir suchen uns ein schönes Café oder Du magst vielleicht lieber zum Italiener, ein Eis essen und dann ins Kino. Du hast die Wahl!

• Eisbrecher-Argumentation

Sie provoziert mit Hilfe einer Hypothese zur Fortführung des Dialogs. Die Prämisse wird also nicht inhaltlich, sondern situativ konkludiert. Beispiel: Aber diese Fakten sind es ja nicht, die Sie interessieren. Es geht Ihnen doch in Wirklichkeit um etwas ganz anderes.

• Offensivspiegelung

Sie arbeitet, anders als die Reflexion oder Umdeutung, mit der direkten und aggressiven 1:1 Wiedergabe eines Argumentes. Bei extrem-verbalen Angriffen konkludiert sie das ethisch-moralische Verhalten des Angreifers auf einer sachlichen Ebene zurück. Beispiel: Es mag sein, dass ein verurteilter Verbrecher verabscheuungswürdig ist, bis in die Ächtung. Wer jedoch Person und Sache nicht zu trennen vermag, stammt vielleicht aus einer Familie, in der es wohl zum guten Stil gehört als Denunziant aufzutreten, um andere mundtot zu machen. Haben Ihre Eltern Ihnen das nach 1945 noch beigebracht? Wir sollten besser ganz schnell beginnen zu den Fakten zurückzukehren!

Die Spiegelung ist eine der wichtigsten rhetorischen Mittel der Einschüchterung von Kritikern. So lehrt die Scientology-Bewegung in ihren Seminaren die Spiegelung vornehmlich um jedweder Kritik zu begegnen. Sie stellt den Einstieg in die eristische Dialektik des Arthur Schopenhauer dar und markiert den Grenzbereich zur unlauteren Rhetorik, welche sich nicht die Wahrheitsfindung zum Ziel setzt, sondern Recht mit Hilfe von Verzerrung und Manipulation unabhängig von der Sache zu konstruieren begehrt.

Zitat Arthur Schopenhauer, Nachlassband 1864: Daher entsteht nun in uns die Maxime, selbst wenn das Gegenargument richtig und schlagend scheint, doch noch dagegen anzukämpfen, im Glauben dass dessen Richtigkeit selbst nur scheinbar sei, und uns während des Disputierens noch ein Argument jenes umzustoßen oder eines unserer Wahrheit anderweitig zu bestätigen einfallen werde: hierdurch werden wir zur Unredlichkeit im Disput beinahe genötigt, wenigstens leicht verführt.(...) Daraus kommt es, dass wer disputiert in der Regel nicht für die Wahrheit, sondern für seinen Satz kämpft, wie `pro ara et focis` [für Heim und Herd], und `per fas et nefas` [mit Recht wie mit Unrecht] verfährt, ja wie gezeigt nicht anders kann.

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Überreden/Überzeugen

Folgender Satz erscheint fragwürdig, ich verschiebe ihn deshalb auf die Diskussionsseite:

Als induktiv werden vor allem auch Argumente bezeichnet, die mit Erwartungen, unspezifischen Erfahrungen, Ängsten oder Präferenzen auf der Gefühlsebene arbeiten. Sie stellen häufig ein Werkzeug zum Überreden dar, während die deduktiv gültige Argumentation Überzeugungsarbeit leistet.

Siehe dazu folgenden Eintrag in Diskussion:Verkaufsethik: "Die Unterscheidungung zwischen kognitivem, deduktivem Überzeugen und affektivem, induktivem Überreden im Artikel "Argument" ist willkürlich gesetzt. ... Zwei simple Treffer bei google (ich habe nicht weiter recherchiert) zeigen, daß die im Artikel getroffene Unterscheidung eine beliebige Definiton ist. Hier werden andere Merkmale genannt: [5] [6] ... Nach meinem bescheidenen Verständnis ist eine schlüssige Differenzierung jene: Überzeugungen sind langfristig, Überreden wirkt nur kurzfristig. Aber ob das emotional oder rational zustande kam, ist damit nicht gesagt. ... Akii 01:29, 11. Jun 2005 (CEST)"

Die von Akii vorgenommene Differenzierung entspricht auch meinem bescheidenen Verständnis. --Sava 05:31, 12. Jun 2005 (CEST)

Folgender Satz erscheint nicht fragwürdig, er steht dem fragwürdigen Satz nur voran und sind nicht die Konklusion, die bestritten wird: Als induktiv werden vor allem auch Argumente bezeichnet, die mit Erwartungen, unspezifischen Erfahrungen, Ängsten oder Präferenzen auf der Gefühlsebene arbeiten.

Das ist ja wohl unstrittig. Bitte Meinungen von Mitautoren, die hier bisher nicht beteiligt waren. Bo 17:49, 16. Jun 2005 (CEST)

Um Strittiges zu vermeiden, schlage ich folgende Formulierung vor: Als induktiv werden auch Argumente bezeichnet, die aus den Erwartungen, Ängsten und Wünschen der Adressaten abgeleitet werden.

Begründung: Präferenzen auf der Gefühlsebene klingt mit Verlaub wie die Schwafelentsprechung für 'Wünsche' (wenn ich mich irre, bitte auf die Originalformulierung zurückgreifen). Erfahrungen sind hingegen intersubjektiv vermittelbar, daher könnte hier auch Deduktion vorliegen; abgeleitet werden ist genauer als das metaphorische arbeiten (Metaphern sollte man in einer Enzyklopädie vermeiden!).

Überreden/Überzeugen: Wenn man die antike Rhetorik zugrunde legt, passt das Überreden hier nicht hin, denn Argumente dienen immer dem Überzeugen. Obwohl die Ideale der antiken Rhetorik (Wahrheitsfindung) heute nicht mehr geteilt werden, hat sich diese Vorstellung bis heute gehalten; man kann sagen: Deine Argumentation hat mich überzeugt. aber nicht: *Deine Argumentation hat mich überredet. Auch jemanden mit Argumenten überzeugen klingt deutlich besser als jemanden mit Argumenten überreden. --maha 19:53, 17. Jun 2005 (CEST)

Strittig ist nicht die Formulierung, sondern die Behauptung, dass induktive Argumente überhaupt so definiert sind! (Auch wenn Benutzer Bo das ignorieren möchte). Siehe dazu die (leider mittlerweile sehr unübersichtliche) bisherige Diskussion. Frage: Wer hat das wann so definiert? Ich habe bislang nur Definitionen finden können, die induktive Argumente in Verbindung bringen mit Induktionsschlüssen, sprich die Konklusion ist eine Wahrscheinlichkeitsaussage (was man gemeinhin ja auch mit Induktion assoziiert).

Beispiele:

• "In einem induktiven Argument muss die Wahrheit der Prämissen die Konklusion wahrscheinlich machen"
• "Form des Arguments, bei dem induktiv vorgegangen wird; Ableitung der Konklusion aus Prämissen, die nur Teile eines Ganzen beschreiben, z. B. ein(ige) Teile, etwas Besonderes oder Individuelles ; Konklusion beschreibt dagegen etwas Allgemeines oder Universelles; sind die Prämissen wahr, ist jedoch die Konklusion nicht wirklich sicher wahr, sondern nur wahrscheinlich."

Quellen und weitere Beispiele werden baldmöglichst nachgereicht. Ansonsten - sehr überzeugende Ausführungen zum Überreden/Überzeugen! -- Sava 20:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Finde ich auch hochinteressant. Allerdings sehe ich da ein Problem: wie ist Überreden (umgangssprachlich) zu definieren? Da die klassiche Rhetorik wohl den Begriff nicht hergibt, habe ich mir erlaubt die unredliche (nach Schopenhauer) Rede damit gleich zu setzen. So kommt ja auch "meine" bescheidene Definition zu stande. Nehmen wir folgendes Beispiel:

Kontext: Streetworker spricht jugendlichen Randalierer im öffentlichen Raum an weil dieser beim Basketball seine Konkurrenten im Spiel rumschubst. SW: Sag mal, findest Du das in Ordnung? Wir haben hier ganz klare Regeln auf dem Platz (Prämisse Argumentative Feststellung) und ich habe schon öfter gesehen, dass Leute die sich nicht an Regeln halten vom Platz gestellt werden. (Prämisse Hören-Sagen) Komm, hab Dich nicht so uns hier den starken Max zu markieren - wir brauchen nämlicht Deine Power beim Spiel. Du bist nämlich gar nicht so schlecht! (Konklussion auf appellativer Ebene, Argument ohne Dekudktion, Drängen statt soziologischer Faktenanayse).

Da die Überzeugung hier nicht auf der kognitiven Ebene abläuft, sondern mit Gruppendruck konkludiert, hat dies meiner bescheidenen unwissenschaftlichen Auffassung nach eher den Charakter des Überredens als des Überzeugens, selbst wenn der Junge dadurch überzeugt wird. Er wird induktiv also von seinen Werten und Normen her und nicht aufgrund der akademischen Wahrheitsfindung zu einem anderen Verhalten motiviert. Ich frage mich, wie die Lehrbuchmeinung der klassischen Rhetorik das erfasst! Bo 22:47, 17. Jun 2005 (CEST)

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Hier stelle ich einen weiteren Abschnitt zum Thema Argument und Rhetorik zur Diskussion (siehe Artikeleinleitung), der bereits von Benutzer Sava gelöscht wurde und den ich für wichtig halte:

Angewandte Rhetorik

US-General William T. Sherman in Verhandlung mit Indianern bei Fort Laramie, ca. 1867-1868

Die Angewandte Rhetorik bezieht sich vor allem auf die Redepraxis in der Wirtschaft, in der Politik und vor Gericht; doch sind auch das therapeutische Gespräch oder die private Kontroverse von ihr geprägt. Da sie sich nicht nur auf den Monolog, sondern ebenso auf das Gespräch bezieht, beschäftigt sie sich ebenso mit Dialektik (im sokratischen Sinne) und wird gelegentlich auch als 'Gesprächsrhetorik' (siehe Sprecherziehung) bezeichnet.

Die in ihr enthaltene Argumentation in Politik, Beruf, Familie oder Privatleben stellt daher eine eher pragmatische Anwendung der bekannten Argumentationsformen zur Überzeugung des Gesprächspratners dar. Auch finden sich besipielsweise in Bundestagsdebatten oder bei Sorgerechtsverhandlungen vor Gericht weitaus seltener ausschließlich rein wissenschaftlich gültige Argumente, als im philosophischen oder akademischen Diskurs. Hier erfolgt häufig ein umgangssprachlicher Wettbewerb um die bessere Glaubwürdigkeit auf der Gefühlsebene (mit einer Vielzahl induktiver Argumente).

So basiert besipielsweise das US-amerikanische Strafrechtssystem in erster Linie auf dem Prinzip der Beruteilung der Glaubwürdigkeit von Angeklagten und Zeugen durch eine Laien-Jury im Rahmen eines im wesentlichen durch Staatsanwaltschaft und Verteidigung kontrovers dominierten Prozesses und nicht, wie im deutschen Rechtssystem, auf dem Amtsermittlungsgrundsatz, in dessen Rahmen eindeutig das Gericht den Prozeß dominiert und vor allem Staatsanwaltschaft, aber auch Verteidigung weniger Rechte als im amerikanischen Strafrechtssystem haben.

Die im Bereich der professionell angewandten Rhetorik bedeutsamsten Gegenwartsanwendungen von Argumenten im Bereich der wissenschaftlich-philosophischen und juristischen Sphäre verbindet hierzulande vor allem ihre Focusierung auf eine reduktionistische, häufig deduktive Form der Argumente.

Im Privatleben wird dafür häufiger induktiv argumentiert. Diese Beobachtung stützt sich auf die Tatsache, dass vor allem induktive Argumente auf die Gefühlsebene rekrutieren. Hier wird häufig, wenn auch nicht immer, auf der Grundlage emotionaler Bedürfnisse an das Verständnis des Gesprächspartners appeliert, zumeist affektiv, d.h. aus dem Bauch heraus argumentiert und auch in Abhängigkeit vom jeweiligen Sozialstatus weniger akademisch bez. induktiv zu überzeugen versucht.

Das Ziel dieser Überzeugungsarbeit besteht darin, Argumente zu finden, die den situativen Kontext, die persönlichen Werte und Erfahrungen oder externe Referenzen des Redners und Gesprächspartners mit einzubeziehen und auf einer entsprechenden Beziehungsebene zwischen den Beteiligten aufbauen.

Diese, streng logisch betrachtet, eher unwissenschaftlichen Argumente haben für den sozialen Umgang den Vorteil, dass der Redner sich als Person gewürdigt fühlt und seine Entscheidung auch auf der Basis seiner psychologischen Bedürfnisse fällt. Aber auch im Verkauf, im Bereich der Personalwirtschaft sowie bei der Teamführung im betrieblichen Rahmen sowie im Bereich der Sozialarbeit erwarten Mitarbeiter, Klienten, Kunden oder Geschäftspartner sogar diese persönliche Ebene der Argumentation. Folgende Beispielfelder verdeutlichen die Beziehung der Argumentationstechnik in der angewandten Rhetorik.

Sozialarbeit

Primäres Ziel einer sozial determinierten Argumentation im Rahmen von Gewaltprävention im Jugendbereich, in der Suchtbekämpfung oder dem Umgang mit sozial benachteiligten Gruppen ist die Deeskalation von gesellschaftlichen oder persönlichen Konfliktpotentialen. Selten finden in diesem Umfeld isoliert formulierte reduktionistisch logische Argumente Anwendung. Viel mehr hat, vor allem im Umgang mit problematischen Situationen, die persönliche induktive Argumentation das Ziel, den Klienten mit Hilfe empathischer Überzeugungsarbeit von Selbst- und Fremdgefährdung abzuhalten und alternative Handlungsräume aufzuzeigen. So findet im sozialen Rahmen, insb. der Jugendarbeit, der Gewaltprävention und verschiedenen pädagogischen Umfeldern eine Trennung von deduktiven und induktiven Argumenten zur präventiven Deeskalation statt. Die sog. Gewaltfreie Kommunikation des Marshall B. Rosenberg versucht hierbei explizit Sachaussagen und persönliche Gefühle in einer Überzeugungsphase der Kommunikation zu trennen.

Verkauf

Verkaufsgespräch für Investitionsgüter im Jahr 2000 (Softwarevertrieb)

Häufig wird die Argumentation auch mit dem Verkauf, insbesondere der Verkaufspsychologie angewandter induktiver Argumentation beim Überreden eines Verhandlungspartners assoziiert. Hier ist der Verkäufer i.d.R. bestrebt seinen potentiellen Kunden im Wechsel möglichst geschickt gewählter Fragetechnik und Argumentation in eine Verhandlungsposition zu bringen, die als Asymmetrische Information bekannt ist (siehe auch Verkaufsethik. Der Veräufer hat normalerweise das Ziel explizit keinen partnerschaftlichen Informationsaustausch anzustreben, sondern die Überzeugung des Interessenten mit möglichst hohem Vertragsabschluss zu bewriken.

Das Lehrprogramm zum Fachberater im Aussendienst (IHK) (verlegt im Max Schimmel Verlag) gliedert hierzu im Abschnitt ’’Verhandlung und Kommunikation’’ zwischen den Phasen „Aktives Zuhören“ und „Einwand/Vorwand“ die Argumentationsphase im Verkaufsgespräch sinngemäß wie folgt:

Mit Argumenten beweist der Verkäufer, dass sein Angebot die Probleme des Kunden lösen kann. Anforderungen, die Argumente zu erfüllen haben sind demnach:

• sie sind in der Sprache des Kunden formuliert
• sie klingen positiv bzw. sind positiv konkludiert
• sie sind glaubhaft, können nachvollzogen werden
• sie sind verständlich, in der Sprache des Kunden formuliert
• sie stellen sicher, dass ein veritabler Nutzwert deutlich wird.

Häufig vergisst der Fachberater, dass Argumente subjektiv wahrgenommen werden. Daher ist es wichtig, den Kunden nicht mit Argumenten zu überhäufen oder zu „zwingen“ sondern ihm mit Hilfe der Verkaufspsychologie das Gefühl zu geben, selbst den Entschluss zum Kauf aus den vorgetragenen Argumenten zu konkludieren.

Erste operante Bestrebungen zur ganzheitlichen Kommunikation im Business verfolgt hingegen das sog. Harvard-Konzept des amerikanischen Rechtswissenschaftlers Roger Fisher eine Win-Win-Konstellation innerhalb der Rhetorik an. Dessen Methodik stellt die deduktiven Argumente in einer Verhandlung auf der Sachebene möglichst hart dar, um auf der anderen Seite eine ausgewiesen gute Beziehungsebene für den Kontext der Rede zu fordern (Hart in der Sache, weich zum Menschen).

Fisher hat seine vor allem im ökonomischen Kontext heute stark verbreitete Methode als morderne Gegenform der Eristik verstanden, damit der Redner in seiner Argumentation auch soziologische Determinanten mit einbezieht und sein Gegenüber würdigt, während er auf der Inhaltsebene genau auf diese persönliche Stabilität baut. Das Konzept hat seit seiner Erstveröffentlichung in den Achtziger Jahren des vergangenn Jahrhunderts eine vielfache Adaption in der angewandten Argumentationstechnik gefunden, insbesondere der kontextbezogenen Verhandlungsführung zwischen Geschäftspartnern.

Ein Grundlagenwerk der ’’Psychologie und Technik des Verkaufsgesprächs’’ (Wage, Verlag Moderne Industrie, 21. Aufl.) widmet der Argumentationstechnik ein eigenes Kapitel. Neben den bereits bekannten Argumentationsgrundformen werden hier auch mehrdimensionale Formen der Argumentation vorgestellt. Auch hier steht die Auswahl der passenden Argumente gemäss der erkannten Bedürfnisse eines Gesprächspartners im Mittelpunkt. Die Bedürfnisse eines Gesprächspartners stehen in der Grundform der sog. Argumentationsmatrix (Wage, Abb. II-2 Argumentationsmatrix) am horizontalen oberen Rand der Grafik. Auf der vertikalen Ebene der Matrix lassen sich einzelne Prämissen des Redners abtragen (hier ein Beispiel). Am jeweiligen Schnittpunkt der Prämissen konkludieren die individuellen Argumente für das Überzeugungsgespräch. Der Redner hat hiermit die Möglichkeit die für sein Gegenüber jeweils passenden Argumente zu konstruieren.

Für weitere Themen zum Bereich Argumentation im Rechtswesen, im Betrieb und der Politik siehe auch: Portal:Verhandlung_und_Verkauf

Privatleben

Selbstverständlich hat auch der Austausch von Argumenten im Privatleben einen gewissen Stellenwert. Bei der Frage welche Anschaffungen getätigt werden, im Rahmen der Meinungsbildung im Freizeitbereich oder bei der Zuwendung auf das Gegenüber, noch vor dem eigentlichen Disput, werden dabei die Grundsätze des sog. Aktiven Zuhörens immer populärer und sind inzwischen auch weitläufig bekannt. Argumente stellen im familiären und persönlichen Zusammenleben auf dieser Basis ein taugliches Instrument zur gegenseitigen Entwicklung und Lebensplanung dar. Wichtige Entscheidungen werden mit Hilfe von klassischer Argumentation herbeigeführt und umfassen hierbei sowohl induktive als auch deduktive Argumente.

Das Erziehungsprogramm Triple P greift hierzu beispielsweise die Prämisse auf, dass Kindern sowohl elterliche Grenzen durch klare Entscheidungen aufgezeigt werden müssen, als auch Entscheidungen in einer für die Kinder angemessen nachvollziehbaren Argumentation verdeutlicht werden sollten um Erziehungskonflikte zu vermeiden. Ähnliche Ansätze verfolgt der Ansatz der sog. Mediation, in der ein Vermittler versucht die konfliktbelasteten Erwachsenen zu weniger deduktiver Argumentation (also auch mit Vorwürfen vermischter) Argumentation zu bewegen und die logisch determinierten Argumente in Verbindung mit persönlichen Befindlichkeitsaussagen der Betroffenen im Sinne einer klärenden Deeskalation zu fördern.

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Bitte um Diskussion von Teilnehmern, die das alles nicht komplett für Unsinn, Geschwurbel, Quatsch oder überflüssig für das Lemma halten und Verbesserungs- (und nicht automatisch und ausschließlich Kürzungs-) Vorschläge sowie inhaltliche Erweiterungen einbringen möchten: Bo 17:49, 16. Jun 2005 (CEST)

Induktive Argumente

Wie bereits in der Diskussion angesprochen, ist die Subsummierung aller nicht-deduktiven Argumente unter induktive Argumente so nirgends zu finden. Ich habe deshalb mal damit angefangen, die bislang hierunter eingeordneten Typen in induktiv, Fehlschlüsse und rhetorische Mittel zu sortieren. Weitere Anregungen erwünscht. -- Sava 18:37, 17. Jun 2005 (CEST)

Dialog-Rhetorik

Diesen Abschnitt verschiebe ich hier auf die Diskussionsseite, weil es sich hierbei mE weder um (deduktive oder induktive) Argumente, noch um (kontrastierend) Scheinargumente (Fehlschlüsse, Trugschlüsse) handelt, sondern um rhetorische Mittel, die im Lemma Eristik oder Rhetorische Figuren oder ??? ihren angemessenen Platz finden. Erbitte dazu Meinungen. -- Sava 4. Jul 2005 06:22 (CEST)

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• Ablenkung

Sie richtet die Aufmerksamkeit des Zuhörers von bestimmten Prämissen weg. Sie stellt neue Prämissen zur Verfügung, die vornehmlich innovativ, persönlich, sensationell oder thematisch an anderer Stelle relevant sind und konkludiert diese neuen Prämissen als viel wichtiger und interessanter als vorgegebene. Beispiel: Na ja, bei der Heizkostenabrechnung gibt es ja so viele verschiedene Verfahren. Das steht alles genau im Mietvertrag. Sie haben als Mieter sicher auch noch andere Fragen. Zum Beispiel sollten wir uns mal etwas Zeit nehmen für die zweite Terrasse oben, im Schlafzimmer. Ein Ausblick, sage ich Ihnen, das wird Sie vom Hocker reißen.

• Argumentative Definition

Sie legt Prämissen sichtbar offen fest, um sie anschließend zu konkludieren. Dabei sind sowohl die Beteiligung des Gegenüber als auch Zitate zur Prämissenbildung möglich. Beispiel: Wir sprechen hier über Qualität. Was heißt für Sie Qualität? Der Maßstab muss hier beim Kunden gesucht werden, denn er bestimmt, was gut ist und nicht die Forschung und Entwicklung. Die Vorgaben kommen aus dem Markt.

• Diffamierung

Das Argumentum ad hominem (auch: Verunglimpfung) ist der Verweis auf eine wirkliche oder nur behauptete unangenehme Eigenschaft eines Gegners. Beispiel: Wer die Groß- und Kleinschreibung abschaffen will, der ist doch nur zu faul die Regeln zu lernen.

• Einwandumkehr oder Bumerang-Argumentation

Sie ist eine Sonderform des Zirkelschlusses und reicht exakt die der Konklusion der Gegenrede als Prämisse in der eigenen Argumentation zurück und konkludiert umgekehrt. Beispiel: Sie sagen, sie haben keine Zeit für einen Termin. Sehen Sie, das ist genau der Grund, aus dem heraus ich mich bei Ihnen melde. Niemand hat heute noch Zeit sich um die angenehmen Dinge zu kümmern. Mit einem effektiveren Warenwirtschaftsprogramm gewinnen Sie aber genau das, nämlich Zeit für das Wesentliche.

• Einwandvorwegnahme

Die auch "Flucht nach vorne" oder "Wind aus den Segeln nehmen" genannte Argumentation bringt einen zu erwartenden Einwand zur Sprache, der sofort mit einer passenden Gegenprämisse neutralisiert wird. Vornehmlich werden solche Sätze vorweggenommen, die erstens sowieso erwartet werden oder zweitens von geringer Bedeutung sind. Beispiel: Die Gegenpartei wird behaupten, unsere geplante Maßnahme sei unsozial. Zur Sanierung des Haushalts ist es jedoch erforderlich, diese Subvention zu kürzen.

• Emotionale Argumentation oder Appell

Sie geht in der Konklusion der Prämisse(n) auf eine gefühlsmäßige Ebene und bezieht so die affektiven Werte des Gegenüber mit ein. Beispiel: Es ist eine Tatsache, dass wir irgendwann die Beatmung abstellen müssen. Aber es ist unerträglich, das Gefühl zu haben, nicht vorher wirklich alles menschenmögliche getan zu haben. Wozu haben wir denn das alles gelernt?

• Hypothetische Argumentation

Sie bildet eine Art Scheinargument. Sie konkludiert zumindest eine angenommene Prämisse mit einer tatsächlichen. Beispiel: Stellen Sie sich mal vor, das wäre Ihr Kind, da auf dem Operationstisch. Würden Sie dann auch von einer medizinisch nicht zwingenden Indikation sprechen?

• Ideologisches Argument

Einzelinteressen werden unter Berufung auf Allgemeines (z.B. die Natur, gesellschaftliche Zwänge, das Allgemeinwohl) verschleiert. Beispiel: Es ist doch nur natürlich, wenn man möchte, dass alles beim Alten bleibt.

• Indirektes Argument

Es verweist auf die innere Widersprüchlichkeit der Gegenposition. Beispiel: Viele, die fanatisch für die geltenden Regeln eintreten, beherrschen sie nicht.

• Moralisches Argument

Das moralische Argument (auch ethisches oder normatives Argument) bezieht sich auf allgemein anerkannte ethische oder gesellschaftliche Werte und versucht eine Aussage in Übereinstimmung oder im Gegensatz befindlich darzustellen. Beispiel: Wir sollten die geltende Groß und Kleinschreibung nicht aufgeben, da sie einzigartig ist.

• Polarisierung

Sie stellt gleich zwei Prämissen verzerrt dar. Der Unterschied zur schlecht gemachten Alternativargumentation besteht vor allem in der polemischen Charakteristik der einen Prämisse, gegenüber der scheinbar wertfrei gehaltenen Alternative. Beispiel: Also ich sehe hier nur wieder die typischen Aussagen von Eltern aus Steglitz, die ihren Kindern am liebsten die JuraDissertation genetisch einpflanzen würden und im Zweifel eher die Leher fragen, ob sie überhaupt ordentlich vorbereitet sind. Die normalen Leute, wie Sie und ich, die freuen sich auch mal, wenn es in der Schule zum Projekttag geht und ´mal keine Noten für maximalen Ellebogeneinsatz verteilt werden.

• Scheinargument

Als Scheinargument werden Killerphrasen (umgangssprachlich auch Totschlagsargumente) bezeichnet, die nach Charles Clark inhaltlich nahezu leere Argumente bilden von der der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der anderen Diskussionsteilnehmer mit ihm in der Bewertung übereinstimmen und die vor allem der Ablehnung oder der Herabsetzung des Gegenüber dienen. Beispiel: Die Arbeit macht doch keiner.

• Scheinkausalität

Sie führt eine Rede ad absurdum und begreift sich als Argument der übertriebenen Logik. Sie arbeitet also mit einer verzerrten Konklusion auf der Basis einer Übertreibung oder Untertreibung. Beispiel: Erst lassen die ÖkoBauern die Insektenvernichtung auf dem Acker sein, dann stört sich der grüne Kunde am Gen gegen Pilzbefall und am Ende kaufen Sie nur noch Brot aus dem Weltraum, weil da die Luftverschmutzung geringer ist.

• Selektion

Sie greift aus einer Prämisse nur bestimmte Tendenzen auf und bietet eine wahre zweite Prämisse zur Konklusion an. Diese verzerrt somit die Aussagegenauigkeit. Beispiel: Wir haben es hier mit blutigen Anfängern zu tun, die ihre erste Platte gerade aufgenommen haben. Unerfahrene Künstler neigen naturgemäß zu euphorischen Prognosen was ihre Verdienstmöglichkeiten angeht. Wir sehen ganz klar und deutlich, dass unsere Talente unrealistische Vorstellungen von ihrem Vertrag haben.

• Umdeutung

Eine Umdeutung bezeichnet die Reflexion eines vorgegebenen Sachverhalts, so dass das Gegenüber diesen zwar noch wiedererkennt, jedoch zu einer anderer Sichtweise befähigt wird. Beispiel: Der Verlust Ihres Arbeitsplatzes ist nun wirklich kein Vergnügen. Andererseits, wenn man bedenkt was Freiheit wirklich bedeutet, ist das vielleicht jetzt die Gelegenheit etwas von dem Ballast abzuwerfen, den man sowieso nur braucht wenn man Menschen imponieren will, die man eigentlich nicht mag."

• Vertagung

Sie stellt ebenfalls eine Art der Ablenkung dar, jedoch konkludiert sie eine vermeintlich sichere Wiederaufnahme offener Fragen. Diese Argumentation eignet sich besonders zur Reaktion auf Vorwände, hinter denen keine Substanz steht. Beispiel: Diese Frage ist auch wichtig. Lassen Sie uns jedoch zunähst die Grundlagen des Verfahrens klären, damit werden einige Dinge dann von selber klar.

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Ich kann schon Dein Dilemma nachvollziehen. Da gibt es nun schon Argumentationsformen, sie werden auch außerhalb der Wikipedia genannt und sind teilweise hunderte oder gar tausende von Jahren alt, sie lassen sich aber nicht in eine der von mir im Artikel seinerzeit eingeführten Kategorien einsortieren (induktiv/dekuktiv). Deswegen zwingt Dich die Logik sie rauszunehmen, denn was nicht kategoriesiert werden kann, darf hier nicht stehen. Ich muss dabei doch grinsen. Ich meine, zuerst ist es richtig eine offenere Interpretation von Induktion zu vertreten, dann ist es "nur" Rhetorik und am Ende sind es nicht einmal mehr Argumente... Mein Vorschlag dazu: ob Ablenkung oder Vorwandbehandlung; Argumentationsformen, sind immer rhetorische Stilelemente und Bestandteil der Koummunikatoin. Deswegen aber verschieben? Eristik ist von unethischer Überzerrung und a-moralischer Verdrehung geprägt und insofern auch nicht hiflreich (zumal Schopenhauer seine 38 Kunstgriffe, wie er sie nennt, ja z.T. aus Kombinationen solcher Argumente konstruiert). Vorschlag: Wenn es schon keine Einigung darüber gibt, wo die meisten der bekannten Argumentationsformen "hineingehören", lassen wir wir sie doch einfach als Argumente stehen ohne sie zu kategoriesieren. Die eindeutig induktiven und deduktiven Argumente werden ja auch nicht in der Literatur so eng abgegrenzt. Die diesbezüglichen Unschärfen sollte man dem Leser erklären und einfach gelassen genug sein, dem Leser selbst eine Meinung zu erlauben. Bo 4. Jul 2005 10:27 (CEST)

Überarbeitete Fassung "Argumente in der Rhetorik"

Da sich niemand sonst mit dem Thema zu befassen gedenkt, habe ich den hier zur Diskussion gestellten Text überarbeitet, im Sinne der Auslagerung als rehtorische Argumentation neu benannt und in den Artikel zur Erklärung der zu Beginn des Artikels angekündeigen Bereiche eingefügt. Ich hoffe, dass durch die Forumlierungen und Beispiele deutlich wird, wo sich die entsprechenden Anwendungen und Formen in der Praxis wiederfinden, wenn diese schon nicht in der wissenschaftlichen Lireratur auftauchen. Ein Kollege hat ja dankenswerter Weise den Absatz zum US-Rechtsystem überarbeitet, ich habe den Abschnitt Verkauf aus meinen Fachbüchern für die Berufsausbildung zum Verkäufer entnommen. Die Kunst der Argumentation im Allgemeinen ist ja tatsächlich keine Wissenschaft, auch wenn Teile davon in Philosophie und Mathematik ihre Anwendung finden. Ich bitte um Diskussion! Bo 9. Jul 2005 06:53 (CEST)

Siehe bisherige Diskussion. -- Sava 9. Jul 2005 08:24 (CEST)

Nein Sava, mit Löschen alleine zeigst Du keinerlei Komnpetenz. Ich bitte entweder um inhaltliche Korrektur mit Belegen oder um sachliche Begründung für etwaige Teillöschungen. Vor allem, nachdem ich den Text aus der Diskussion hier überarbeit habe, bevor ich ihn wieder eingestellt habe. Bei fortgesetztem Vandalismus ohne Belege werde ich Sperrantrag gegen Dich stellen. Und "Länge des Artiekels" ist überhaupt kein Löschgrund! Vor allem kann es nicht angehen, dass ich immer wieder drei, vier oder n Versionen von Erweiterungen formuliere und Du meine Arbeit hier ständig weglöschst. Ohne dass Du substanziert auf den angeblich fehlenden Bezug zum Lemma eingehst, werde ich Deinen Vandalismus reverten oder einen Admin um Sperre des Artikels bitten. Bo 9. Jul 2005 08:36 (CEST)

Den Revert nicht konsensfähiger und bereits diskutierter Passagen als Vandalismus zu bezeichnen, ist eine Unverschämtheit. -- Sava 9. Jul 2005 08:39 (CEST)

Ich bitte von Beleidigungen und Unterstellungen abzusehen. Bei genauem Textvergleich wird die geänderte Fassung im Gegensatz zu der hier oben diskutierten und von dir bereits recht willkürlich gelöschten Fassung der strittigen Passage (3) Argumente in der Rhetorik auffallen. Diese Überarbeitung als nicht konsenzfäig zu bezeichnen ist zudem eine unwahre Aussage. Wessen Konsenz? Vandalismus ist großflächige Zerstörung von Autorenarbeit. Die von mir überarbeitete Ergänzung stellt einen fundierten lebenspraktischen Bezug des Lemma zum Leser her und ist mit Quellen belegt. Eine solche Arbeit zu löschen anstatt sie zu verbessern ist Vandalismus (oder willkürliche Vernichtung), solange Du keine Belege gegen meine stellst. Bo 9. Jul 2005 08:45 (CEST)

Beleidigungen und Unterstellungen ("Vandalismus"") kommen von dir. Konsens heisst: findet die Zustimmung aller. Die Nichtkonsensfähigkeit ist allein schon dadurch gegeben, dass ich deinen Änderungen nicht zustimme. Und was andere über den Text denken, siehe bisherige Diskussion. Ob "Verkaufsveranstaltung" oder "überladen", ob "unwissenschaftlich", "Essay" oder was auch immer, durch Vergehen von Zeit ändert sich nicht der Tenor der bisherigen Kommentare. -- Sava 9. Jul 2005 09:00 (CEST) P.S. wer dreimal einen nicht konsensfähigen Text hier einzustellen versucht, startet einen edit-war. Davon bitte ich doch abzusehen. -- Sava 9. Jul 2005 09:03 (CEST)

1. Es ist eine Unwahrheit, dass sich die von mir gemachte Ergänzung alleine durch den Faktor Zeit von früheren Inhalten aus meiner Feder unterscheidet. Zum einen ist der neue Abschnitt (3) mehrfach von mir geändert worden (so auch heute) und zum anderen haben zumindest ein weiterer Autor an der sachlichen Richtigkeit (US-Justitz und Argument) mitgewirkt. Von daher verbitte ich mir diese Verkürzung.
2. Es ist eine Unwahrheit, dass der Begriff "Vandalismus" eine Beleidigung oder Unterstellung sei. Unter Vandalismus versteht die Gemeinschaft der Wikipedianer unkommentierte Zerstörungen von Artikelinhalt. Da Du keinerlei inhaltiche Argumente gegen meine Erweiterung vorträgst (ausser dass sie dir nicht gefallen oder Dir zu essayhaft sind, sehe ich keine Punkte. Eine Beleidigung wäre es, wenn ich Dich wegen Deiner Löschungen persönlich angreifen und z.B. Deine mangelnde soziale Kompetenz tehematisieren würde. Davon möchte ich aber absehen.
3. Es ist eine Unwahrheit, dass meine Arbeit hier wissenschaftlich zu sein hat. Jeder, auch ich, habe hier ein Recht richtige und korrekte Infos zu veröffentlichen. Solange die Wissenschaft keine Inhalte zur Verkaufsargumentation, zur Gerichts- und Soziologierhetorik findet, bewegen wir uns auf interdiziziplinärem Gebiet, zwishen Philosohie, Sozioligie, Psychologie und Betriebswirtschaft. Minhin alles keine "exkakten" Wissenschaften.
4. Vor allem erinnere ich Dich an Dein Zitat meiner Ankündigung, in dem Du mir zustimmst dass der Artikel genau der von mir nun wiederholt überarbeiteten und ergänzten Erweiterung bedarf: (Zitat --Sava 00:29, 17. Apr 2005 (CEST): Der Artikel selbst ist eher ausbaubedürftig. Ich habe nichts gegen eine Liste, aber gut könnte der Artikel dann werden, wenn z.B, ich zitiere dich: "im bestehenden Lemma mehr zur Historie des Arguemetes (also die Schule von Plato und Sokrates) sowie ihre Bedeutung vor Gericht in der Gegenwart bzw. im soziologischen Kontext zu finden" wären.
5. Nicht zuletzt ist das Reveten von Autoren, die offensiv über Varianten diskutieren wollen eine Unverschämtheit. Und die Einwandumkehr, mir einen Edit-war unterstellen zu wollen obwohl Du als erstes um 08:04, 9. Jul 2005 kommentarlos revertet hast, möchte ich aus Respekt vor Deiner sonstigen Arbeit hier lieber nicht näher bezeichnen. Ich hoffe, dass uns hier bald ein neutraler sachkundiger Dirtter hilft dieses Elend zu beenden, denn nun verlasse ich das Unternehmen nicht mehr um Dir aus dem Weg zu gehen! Bo 9. Jul 2005 09:13 (CEST)

@Bo: Wenn Du den geänderten Text erst mal oben einstellst, ist es leichter, die Unterschiede zu erkennen.--Gunther 9. Jul 2005 09:12 (CEST)

Ja, das ist leichter. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, das Sava sich darum nicht kümmert und die Inhalte dann wochenlang hier stehen weil sich niemand dafür interessiert. Auf diese Weise steht savas Sicht der Dinge potentiell unendlich lange im Artikel, während ich hier dämlich auf Zusammenarbeit warte. Und tatsächlich steht der Artikel jetzt schon wieder in Savas Version und er hat es nicht für nötig befunden den nun zum dritten mal gelöschten Teil in der überarbeiteten Version hier zur Diskussion zu stellen. Irgenwie soll ich wohl der Idiot sein, oder? Wo steht denn jetzt meine Arbeit? In der Versionshistorie? Danke, Anke! Bo 9. Jul 2005 09:17 (CEST)

Sperrung

Ich habe die Seite jetzt mal gesperrt, bevor das ewig hin und her geht. Ich habe mir zudem mal die Ergänzungen von Bo angeschaut. Dazu meine Eindrücke als Laie:

Ich glaube das Problem ist, dass "Argument" unterschiedlich aufgefasst wird. Der eine interpretiert es als Beweismittel, der andere als Überzeugungsaussage. Die Sache ist die, dass die Einfügungen von Bo wirklich alle unter "Fehl- und Trugschlüsse" eingeordnet werden müssen, denn es sind keine Argumente. Es ist kein Argument, abzulenken oder zu diffamieren. Sollte dies in dieser Ausführlichkeit nicht lieber in einen Artikel "rhetorisches Mittel" oder sowas? Nur wenige Punkte erfüllen den Grundsatz, dass es sich um eine Aussage handeln soll, die zur Begründung einer These herangezogen wird, beispielsweise das "moralische Argument". Aber "Umdeutung", "Ablenkung" und "Diffamierung" sind keine Argumente. Wo ist bei "Wer die Groß- und Kleinschreibung abschaffen will, der ist doch nur zu faul die Regeln zu lernen." der Beweis? Es ist ein rhetorisch-psychologisches Mittel, den Gegenüber auf seine Seite zu ziehen, aber kein Argument.

Das war jetzt mein erster Eindruck von der Sache. --APPER\^☺☹ 9. Jul 2005 09:25 (CEST)

Danke! Ist der Text nun gesprerrt? Ich sehe das nicht. Vor allem steht er immer noch in der Version von Sava dort und meine Arbeit ist nicht hier. Aber egal für diese Antwort, was ich sagen wollte ist folgendes: natürlich gibt es unterschiedliche Auffassungen zum Lemma. Das ist auch gut so und Bestandteil unserer Regel "Neutraler Standpunkt". Wenn es zu einem Begriff verschiedene Sichtweisen gibt, und eine davon nicht Privattheorie oder so ist, dann haben sie nebeneinander Bestand.

Ich schreibe im neuen Abschnitt (3): Solche nicht wissenschaftliche Redepraxis im Rahmen ökonomischer Zusammenhänge, im Bereich der Wirtschaft, der Politik und im Privatleben, aber auch mitunter vor Gericht sowie im therapeutischen Gespräch verwendet im Gegensatz zur philosophischen oder eher logisch orientierten Wahrheitsfindung auch sog. Fangschlüsse (siehe Trugschluss (Logik).

Damit bringe ich exakt zum Ausdruck, dass es eben tatsächlich nicht nur wissenschaftliche Argumente gibt, sondern als Argument in der Literatur auch indirekte Argumente, Argumentative Definitionen, moralische Argumente etc. wirklich gibt. Dies hier immer wieder rauszulöschen obwohl ich es als Fangschluss sogar explizit aus der Reihe der logisch gültigen Argumente herausnehmen lasse (ich lasse ja mit mir reden), halte ich für nicht konstruktiv. Vor allem deswegen, weil wir hier ein Lemma danach beschreiben, wie es ein Leser erwarten würde. Den Begriff des moralischen Argumentes oder der Polarisierung hier zu bannen, ist keine Verbesserung. Ich schlage daher vor meine Erweiterung wieder einzustellen und dann im Artikel ggf. im Deatil zu ändern. Schließlich sind die gelöschten Argumentationsformen geläufig, auch wenn sie streng logisch nicht gültig sind. Wir beschreiben Wissen, wir werten nicht was die Leute nicht dafür halten dürfen oder kennen sollten. Man kann das alles beschreiben im Text - und das habe ich getan.

Nicht zuletzt sind die Beispiele zu Anwendungen in Soziologie, Verkauf und vor Gericht sicher kein Quatsch. Oder hat jemand schon mal davon gehört, dass ein Sozialarbeiter ohen Argumente auskommt? Bo 9. Jul 2005 09:41 (CEST)

Habe jetzt der Korrektheit halber auf die letzte Version vorm heutigen Edit-War zurückgesetzt. Die Sperrung hatte übrigens nicht funktioniert, weil ich immer den Haken unter der Zeile mit dem Sperrgrund gesetzt habe, weil ich voller Müdigkeit dachte, ich muss dort die sperrung bestätigen und hab damit aber die Seite nur gegen Verschieben geschützt... nunja, ist halt samstag früh. --APPER\^☺☹ 9. Jul 2005 10:04 (CEST)

Aufteilung des Lemma

APPER: Du greifst einen anderen Aspekt heraus, aber im Grunde ist dein Vorschlag bereits von mir vor einiger Zeit unterbreitet worden (siehe oben). Ich denke an einer Aufteilung des Artikels geht kein Weg vorbei. Die Frage ist nun, auf welchen Aspekt sich die Diskutanden letztlich als Unterscheidungskriterium einigen können. Gruß, --Suspekt → Rede&Antwort 9. Jul 2005 09:48 (CEST)

Ich habe vor a. 4 Wochen das Lemma dazu aufgeteilt Link und die ganzen Beispiele etc, dort hinein genommen. Sava hat das alles wieder rückgängig gemacht mit der Begründung 05:20, 28. Mai 2005 Sava (diese Aufteilung ist sinnlos). Bo 9. Jul 2005 09:51 (CEST)

Nunja - es wird klar, dass es irgendwie auf zwei verschiedenen Ebenen spielt - vor allem beim "indirekten Argument", das nun zweimal im Artikel auftaucht. Einmal mit dem Beispiel "Die Gegner der Rechtschreibreform behaupten, dass die Schüler mit den neuen Regeln mehr Fehler machen würden. Neueste Untersuchungen zeigen jedoch, dass die Fehlerquote seit Einführung um 20% gesunken ist." und einmal mit "Viele, die fanatisch für die geltenden Regeln eintreten, beherrschen sie nicht." - das erste ist ein Argument im klassischen Sinn, das zweite ist ein indirektes rhetorisches "Argument". Ich denke, was Suspekt sagt, trifft es: in einem Artikel ist das zuviel und funktioniert nicht, es muss irgendwo an euren Reibungspunkten getrennt werden. --APPER\^☺☹ 9. Jul 2005 09:54 (CEST)

Mir gefällt die Aufteilung in Argument (Rhetorik) und Argument (Philosophie) eigentlich ganz gut. Der Absatz "Fehl- und Trugschluss" kann dann auch aus dem Philosophie-Artikel auf den Rhetorik-Artikel verweisen, wohingegen der Rhetorik-Artikel am Anfang erklären kann, dass es sich nicht um ein Argument im klassischen Sinn handelt. --APPER\^☺☹ 9. Jul 2005 09:57 (CEST)

Ich sehe das inzwischen auch so. Meine Idee dazu war ja, die Philosophie und Satzlogik von der Rehtorik und Eristik zu trennen (siehe Link und die ganzen Beispiele aus dem Lemma Argument (Philosophie) herauszunehmen. Der neue Artikel Argument (Rhetorik) wäre dann auch im Kontext angewandter Rhetorik und rhetorische Figuren homogen einzubinden. Bo 9. Jul 2005 10:00 (CEST)

Die Frage an der Aufteilung ist, was Sava dagegen hat. Also Suspekt und Bo scheinen das ja nun zu akzeptieren, inwieweit Gunther dafür oder dagegen ist, weiß ich nicht, aber Sava scheint ja dagegen zu sein. Die Frage, die sich mir stellt ist dann aber (bzw. das muss Sava als Begründung gegen die Aufteilung nennen), wo seiner Meinung nach die Abschnitte von Bo bleiben sollen?! --APPER\^☺☹ 9. Jul 2005 10:06 (CEST)

Auch in der Rhetorik ist ein Argument ein Argument, und Eristik ist Eristik. Das 'Argument' ist nichts spezifisch Philosophisches. Die "rhetorischen Mittel" sehe ich in Eristik oder, soweit es den Verkauf betrifft, dort gut aufgehoben. -- Sava 9. Jul 2005 10:14 (CEST)

Verkauf ist Verkauf und hat keine Priorität Argumente zu erklären. Argumente in Soziologie (Privatleben und Sozialarbeit), aber auch im Bereich Erziehung oder Personalführung (Pädagogik) möchte ich nicht dort jeweils auch noch fünf mal doppeln. Ich kann mir diesen permanenten Trugschluss von Sava, Argumente außerhalb der Logik kämen nur im Verkauf vor, nur durch meine damaligen Beispiele im Text erklären. Jedermann weis, dass Argumente in jedem Bereich der Kommunikation vorkommen. Und Eristik ist Argumentation mit Fangschlüssen. So hat Schopenhauer zumindest die Sache beschrieben. Ich habe daher nun das Lemma Argument (Rhetorik) für alle diese Themen angelegt und schlage vor nun die philosophischen und wissenschaftlichen Bezüge im Lemma Argument (Philosophie) unterzubringen, so dass [Argument] an sich zur Begriffserklärungseite wird. Bo 9. Jul 2005 10:29 (CEST)

Eine BKL gibt es nur für Homonyme. Das Lemma Argument muss bleiben, wie es ist. Das Grundsätzliche, was hier erläutert wird, gilt auch für die Rhetorik. -- Sava 9. Jul 2005 10:33 (CEST)

Es werden sowohl im Verkauf als auch in der Eristik Argumente benutzt, weshalb Argument (Rhetorik) sinnvoll erscheint. Wobei ich zustimmen muss, dass gewisse Teile ("Ablenkung", "Diffamierung") eher in den Artikel Eristik gehören, als in einen Artikel Argument (Rhetorik). Aber Dinge wie ideologisches oder moralisches Argument gehören denke ich in den Artikel und haben weder bei Verkauf noch bei Eristik etwas verloren. MfG --APPER\^☺☹ 9. Jul 2005 10:35 (CEST)

Richtig, denn Eristik ist Argumentation mit Fangschlüssen. So hat Schopenhauer zumindest die Sache beschrieben. Wie ich in dem Text zur eristischen Dialektik geschrieben habe, ist der Term auch eng abgegrenzt dadurch, dass Schobenhauer 38 Kunstgriffe aus mehrdimendioaner Argumentation beschreibt (sorry, ein Begriff von mir), also mehrere Argumente zueinander in Bezug setzt und durch Umkehrung oder Steigerung z.B. ad adsurdum führt. Eine einzelne Ablenkung ist ja noch kein eristischer Kunstgriff nach Schopenhauer, sonern erst die Kombination mehrerer solcher Argumente. Da kann man nicht einfach z.B. ein einzelnes indirektes Argument drunter stellen. Und Verkauf ist ein komplexer Prozess und hat keinen Alleinstellungsanspruch auf Argumentation. Außerdem spricht nichts dagegen im Lemma Argument (Rhetorik) einige grundsätzliche Dinge aus diesem Artikel hier zu übernehmen. Das habe ich bereits gemacht. Außerdem sehe ich bei der heftigen Auseinandersetzung darüber was ein Argument (nicht) ist, durchaus die Berechtigung für eine BKL. Was sonst ist Argument (Begriffsklärung)? Dessen Verweise würde ich zusammen mit den Links auf Argument (Rhetorik) und Argument (Philosophie) hierher übertragen und Argument (Begriffsklärung) dann löschen. Bo 9. Jul 2005 10:45 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Eine BKL kommt nur für Homonyme in Frage. In der Tat gibt es die Seite Argument (Begriffsklärung). In der Mathematik ist ein Argument nämlich ganz etwas anderes als hier. Das Lemma Argument muss aber so bleiben. Das Grundsätzliche, was hier erläutert wird, gilt auch für die Rhetorik. Auch in der Rhetorik ist ein Argument ein Argument. Es gibt da keinen Unterschied der Definition. ('Begriffsklärung Modell II: Schlagwort führt auf wichtigsten Sachartikel' nennt sich das Ganze). Um den nervigen Streit zu beenden, schlage ich vor, von hier einen assoziativen Verweis auf Bos neues Lemma zu legen. -- Sava 9. Jul 2005 10:33 (CEST)

Es scheint wirklich auf eine starke Dopplung hinauszulaufen, wobei Teile des neuen Artikels auch mir dort fehl am Platz erscheinen (die schon mehrfach angesprochenen Dinge wie Ablenkung und Diffamierung). Könnte man mit einer anderen Gliederung das ganze nicht vielleicht doch in einen Artikel bringen?

Die Einleitung sollte ja kein Streitpunkt sein und Argumentationsaufbau taucht in beiden Artikeln auf, die Argumentationsgeschichte ist sicher auch on Ordnung. Der Absatz zur "Argumentationstheorie" scheint ja relativ losgelöst von der Diskussion hier zu sein.

Dann haben wir die Übersicht der Typen von Argumenten. Im Rhetorik-Argument-Artikel sind ja nur die Fangschlüsse zusätzlich, die Sava wohl zu viele waren - wo ich zustimmen muss, denn mindestens die Hälfte sind keine Argumente (z.B. die viel genannte Ablenkung) sondern Eristik.

Auch den Abschnitt "Argumentation in angewandter Rhetorik" könnte ich mir in diesem Artikel gut vorstellen, wohingegen "Anwendungsfelder rhetorischer Argumentation" meiner Meinung nach wenig sinnvoll ist. Argumentation gibt es überall, dies für wenige Beispiele herauszunehmen sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie. So etwas stelle ich mir auf einer Seite vor, die im Artikel "Argumentation" unter "Weblinks" auftaucht und dort beispielhafte Argumentations-Anwendungen erläutert. So ... jetzt weiß ich grad selbst nicht mehr was ich will und geh endlich ins bett. MfG --APPER\^☺☹ 9. Jul 2005 11:09 (CEST)

PS: könnt ihr beide euch angewöhnen, diskussionsbeiträge nicht nachträglich zu ändern? Das verwirrt eine Diskussion schon ziemlich.

Es lohnt vielleicht auch ein Blick in die englische WP, da findet sich die grosse Liste von Pseudo-Argumenten unter en:logical fallacy.--Gunther 9. Jul 2005 11:20 (CEST)

Vielleicht magst Du das hier einarbeiten? Ich fühle mich dazu mangels Sprachkenntnis nicht in der Lage. Bei Eristik dürfen wir nicht einen viel größeren Fehler machen, um hier den Platz zu schonen. Wenn man dort einzelne Elemente nur deswegen unterbringt, weil sie zwar geläufig, nicht aber zur Erisischen Dialektik des Schopenahuer zählen, haben wir uns keinen guten Dienst erwiesen. Außerde, ich wiederhole mich ungern, aber die Berliner U-Bahn ist ein excellenter Artikel mit Essaycahrakter und ewig vielen Deails. Warum sollte so etwas zentrales wie Argumentation nicht 30 oder 100 bekannte Formen enthalten. Die Rhetoreischen Figuren sind ja auch so lang. Bo 9. Jul 2005 11:23 (CEST)

Meine Idee war eher, dass die mir unbekannte deutsche Entsprechung zu logical fallacy ein geeignetes Lemma wäre, unter dem die Liste der umstrittenen Argumentationsarten gut aufgehoben wäre. Man könnte also bei einem Lemma "Argument" bleiben, und die Beispiele stünden unter einem Lemma, für das sie (hoffentlich) ohne Zweifel relevant sind.--Gunther 9. Jul 2005 11:49 (CEST)

Ach so, das ist auch eine Möglichkeit. Und was machen wir dann mit dem Abschnitt "Argumentation in angewandter Rhetorik" und "Anwendungsfelder rhetorischer Argumentation"? Den ersten Teil sieht APPER ja erher hier im Haupttext, während die Anwednungsfelder ihm zu sehr herausgegriffen sind. Dort geht es mir allersings darum zu erklrären, warum im Alltag eben selten logisch argumentiert wird und welche Konzepte sich dazu etabliert haben. Die sog. Gewaltfreie Kommunikation des Marshall B. Rosenberg versucht ja explizit Sachaussagen und persönliche Gefühle in einer Überzeugungsphase der Kommunikation zu trennen. Das ist wichtig für das Verständnis darüber, welche Argumente man einsetzen sollte. Gleiches gilt im Verkauf (hier habe ich einige Inhalte aus Umschulungsliteratur für Argumentation eingearbeitet) und das Triple P als Beispiel für private Anwendung (Pädagogik/Erziehung) verwendet. Kinder, die eine Konklusion bekommen, verstehen die Thesen der Eltern einfach besser. Wenn der Atikel neben theoretischem Inhalt auch Lesern praktisch dienen soll das Lemma zu verstehen, haben wir unsere Arbeit gut gemacht. Bo 9. Jul 2005 12:23 (CEST)

Ich weiß, was du mit den Beispielen bezwecken willst, aber das gehört vielleicht in ein Buch über die Problematik aber nicht in einen Enzyklopädieartikel - meiner Meinung nach. Es sei denn du schreibst einen Artikel zur "gewaltfreien Kommunikation", beschreibst dort, wer das wann wie geprägt hat und erläuterst das da. Das ist aber zuviel im Artikel Argumentation. --APPER\^☺☹ 22:46, 9. Jul 2005 (CEST)

Freigabe

Ich habe jetzt einen Vorschlag der Zusammenführung gemacht. Dabei ist noch nicht geklärt, wo die Teile landen, die von Bo jetzt nicht eingearbeitet sind, ich denke aber eher nicht in diesem Artikel. Gleichzeitig habe ich den Artikel freigegeben, in den Hoffnung, dass jetzt nicht sinnlos rumrevertet wird, sondern vielleicht in Teilbereichen verbessert wird. --APPER\^☺☹ 22:54, 9. Jul 2005 (CEST)

Die fehlenden Dinge aus der Auflistung von Fangschlüssen (Ablenkung...) würde ich gerne im Eristik-Artikel sehen, die Beispiele... vielleicht in einem Buch bei wikibooks? MfG --APPER\^☺☹ 00:22, 10. Jul 2005 (CEST)

hm... gar nicht so schlecht. Vor allem eine wirklich konstruktive Konsenzfindung. Anscheinend hat Sava das auch schon bearbeitet und bisher kann ich mich damit anfreunden. Auch Deine Begründung leuchtet mir ein, da ja nicht alle Bezüge zur Soziologie, Betriebswirtschaft und US-Rechtssystem verloren gegangen sind. Danke allen Beteiligten - auch Dir Sava, dass Du nun von Deiner extremen Haltung abgewichen bist. Ich stelle dann mal LA für Argument (Rhetorik) und ergänze später ggf. Eristik. Schönes Wochenende allseits! Bo 00:27, 10. Jul 2005 (CEST)

Gerade ist mir aufgefallen, dass im Abschnitt angewander Arguemtation nun gar nichst mehr über den Verkauf steht. Ich hatte mir recht viel Arbeit damit gemaht Rechtsysteme, Soziologie und Privatleben zu ergänzen; nun habe ich einen sehr kleinen Abchnitt aus dem Fachbuch für Fachberater im Aussendienst (Weiterbildungsgungsgrundlage für die IHK-Prüfung) eingearbeitet. Ich hoffe mal, es gibt dazu keinen Streit. Bo 00:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Das ist Verkaufspsychologie, bring das bitte dort unter. Lassen wir den Kompromiss-Vorschlag von APPER im Groben so wie er ist, wenn wir schon mal eine so hochgradig konsensfähige Version gefunden hatten. -- Sava 01:03, 10. Jul 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt, @Bo) Besonders geglückt finde ich diese Fassung nicht. Die Anforderungen wirken auf mich wenig tiefsinnig, und der Absatz "Häufig vergisst der Fachberater..." hat definitiv Anleitungscharakter und ist damit fehl am Platz.--Gunther 01:04, 10. Jul 2005 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin dass wir noch weiter daran feilen müssen - Verkauf ist ein zentrales Anwendungsfeld von Argumentation. Ich habe nicht dagegen Formulierungen zu ändern. Aber den Verkauf (nicht die ganze Verkaufspsychologie) hier vollkommen (!) rauszuhalten wird dem Lemma nicht gerecht. Bitte einfach überarbeiten, aber nicht löschen. Dies auch, zumal ich hier bereit bin auf den folgenden Absatz mit Literaturangabe zu verzichten:

Ein Grundlagenwerk der ’’Psychologie und Technik des Verkaufsgesprächs’’ (Wage, Verlag Moderne Industrie, 21. Aufl.) widmet der Argumentationstechnik ein eigenes Kapitel. Neben den bereits bekannten Argumentationsgrundformen werden hier auch mehrdimensionale Formen der Argumentation vorgestellt. Auch hier steht die Auswahl der passenden Argumente gemäss der erkannten Bedürfnisse eines Gesprächspartners im Mittelpunkt. Die Bedürfnisse eines Gesprächspartners stehen in der Grundform der sog. Argumentationsmatrix (Wage, Abb. II-2 Argumentationsmatrix) am horizontalen oberen Rand der Grafik. Auf der vertikalen Ebene der Matrix lassen sich einzelne Prämissen des Redners abtragen (hier ein Beispiel). Am jeweiligen Schnittpunkt der Prämissen konkludieren die individuellen Argumente für das Überzeugungsgespräch. Der Redner hat hiermit die Möglichkeit die für sein Gegenüber jeweils passenden Argumente zu konstruieren.

Bo 01:12, 10. Jul 2005 (CEST)

Dass "Verkauf .. ein zentrales Anwendungsfeld von Argumentation" ist, bestreitet niemand. Haben wir alles schon mehr als einmal hier durchgekaut. Stellvertretend nur noch einmal ein kurzes Zitat APPER: "Argumentation gibt es überall, dies für wenige Beispiele herauszunehmen sprengt den Rahmen einer Enzyklopädie." Bring das meinetwegen in einem Lemma Verkaufsargumentation unter, wie schon öfter vorgeschlagen. Wenn du den erreichten Stand der Dinge wieder gefährden willst, sollte der Artikel wohl erstmal wieder gesperrt werden. P.S. Ich finde den Abschnitt 'Argumentation in angewandter Rhetorik' übrigens jetzt schon reichlich aufgebläht. Könnte man auf einen Satz verkürzen: In Politik, Justiz, Verkauf und Privatleben wird häufig nicht logisch, sondern emotional und unter Verwendung von Fehlschlüssen argumentiert. Sollen wir das jetzt auch diskutieren?. -- Sava 01:39, 10. Jul 2005 (CEST)

Es ist mir vollkommen unverständlich, wie ein intelligenter Mensch die Qualität einer Begriffserklärung umgekeht proportional zur Länge der Erklärungen misst. Der Abschnitt ist m.E. sogar wichtiger als der Sazt zur Soziologie. Aber bitte - vielleicht muss das erst wieder ein Dritter in die Hand nehmen. Mal eine ganz andere Frage: kommt es Dir eigentlich auch ab und zu mal in den Sinn Dich für Konsenzfindung zu bedanken? Immerhin hast hier nicht nur Du Kompromisse gemacht. Ich denke dass es unserer Zusammenarbeit, wenn man das überhaupt so nennen kann, sicher nicht schaden würde, wenn Du auch zur Abwechslung mal freundlich zu mir wärest. Bo 01:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Idee: Da es scheinbar ja um die Länge und nicht um das Beispiel geht und der Abschnitt zum Privatthema nicht so fundiert ist wie der zum Verkauf, schlage ich vor umfangneutral auszutauschen:

Auch im Privatleben wird häufiger rhetorisch argumentiert oder mit Sophismen gearbeitet. Diese Beobachtung stützt sich auf die Tatsache, dass vor allem emotionale Argumente, wie z.B. moralische oder ideologische Argumente auf die Gefühlsebene rekrutieren. Hier wird häufig auf der Grundlage emotionaler Bedürfnisse an das Verständnis des Gesprächspartners appelliert, zumeist affektiv, d.h. aus dem Bauch heraus argumentiert und auch in Abhängigkeit vom jeweiligen Sozialstatus weniger sachlich zu überzeugen versucht. Das Ziel solcher Überzeugungsarbeit besteht darin, Argumente zu finden, die den situativen Kontext, die persönlichen Werte und Erfahrungen oder externe Referenzen des Redners und Gesprächspartners mit einbeziehen und auf einer entsprechenden Beziehungsebene zwischen den Beteiligten aufbauen. Diese Argumente haben für den sozialen Umgang den Vorteil, dass der Gesprächspartner sich z.T. als Person besser gewürdigt fühlt und seine Entscheidung auch auf der Basis seiner psychologischen Bedürfnisse fällt. und am Ende So wird im Verkauf, im Bereich der Personalwirtschaft sowie bei der Teamführung im betrieblichen Kontext sowie im Bereich der Sozialarbeit sogar erwartet, dass Mitarbeiter, Klienten, Kunden oder Geschäftspartner eine eher persönliche Ebene der Argumentation anwenden.

gegen

Mit Argumenten beweist der Verkäufer, dass sein Angebot die Probleme des Kunden lösen kann. Nach Fachberater im Aussendienst (IHK), Max Schimmel Verlag, wird zwischen den Phasen „Aktives Zuhören“ und „Einwand-/Vorwandbehandlung“ die Argumentationsphase im Verkaufsgespräch eingesetzt. Anforderungen, die Argumente hier zu erfüllen haben sind demnach:

• sie sind in der Sprache des Kunden formuliert
• sie klingen positiv bzw. sind positiv konkludiert
• sie sind glaubhaft, können nachvollzogen werden
• sie sind verständlich, in der Sprache des Kunden formuliert
• sie stellen sicher, dass ein veritabler Nutzwert deutlich wird.

Hier, so der Autor, sei es wichtig den Kunden nicht mit Argumenten zu überhäufen oder zu „zwingen“ sondern ihm mit Hilfe der Verkaufspsychologie das Gefühl zu geben, selbst den Entschluss zum Kauf aus den vorgetragenen Argumenten zu konkludieren. Das Ziel solcher Überzeugungsarbeit besteht darin, Argumente zu finden, die den situativen Kontext, die persönlichen Werte und Erfahrungen oder externe Referenzen des Redners und Gesprächspartners mit einbeziehen sowie auf einer entsprechenden Beziehungsebene zwischen den Beteiligten aufbauen.

Für weitere Informationen dazu siehe Portal:Verhandlung_und_Verkauf

Von der Länge ist das praktisch gleich, aber inhaltlich wesentlich besser. Was ist davon zu halten? Der Verweis in das Portal macht auch ein neues Lemma überflüssig. Bo 02:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Und täglich grüsst das Murmeltier oder wie hiess der Film? WP und speziell dieses Lemma ist kein Ratgeber für Verkäufer, das wurde jetzt nun wirklich oft genug von verschiedenen Diskussionsteilnehmern erwähnt. Sollen wir ad infinitum die ewig gleiche Diskussion führen? Ich schlage freundlich vor, die Diskussion jetzt als vorläufig abgeschlossen zu betrachten und sie demnächst auf die Archivseite zu verschieben. Das wäre besser für die Übersichtlichkeit, und besonders lesenswert ist sie auch nicht. -- Sava 04:33, 10. Jul 2005 (CEST)

Ja, guten Morgen! Tatsächlich verändere ich allergins meine Vorschläge solange, bis sie konsensfähig sind. So haben wir heute auch etwas zur Geschichte der Argumentation im Text (wolltest Du auch nicht) und neben den Beispielen auch eine verständliche Erklärung des linearen Aufbau. Auch den Teil zur Dialektik konnten wir (recht früh) klären und ich bin guter Dinge, dass vielleicht andere Mitarbeiter erkennen, was vielleicht wichtiger ist. Ein Kurzer Artikel oder ein kurzer Artikel mit den wichtigssten Beispielen zur rhetorischen Anwendung von Argumenten. Die Juristerei gehört für mich ganz klar an die erste Stelle, der Vertrieb an die zweite und danach auch soziologishe Aspekte. Dass so etwas als "Essay" oder "zu lang" oder "Ratgeber" diffarmiert wird ist für mich allerdings nach wie vor nicht nachvollziehbar (siehe Berliner U-Bahn, Pokémon ein excellenter Artikel oder Erster Weltkrieg). Gute Artikel erzählen auch. Besonders ist mir hierbei der Text zu Depression aufgefallen. Ellenlange Literaturlisten und Linklisten, einfühlsamer und ausgewogener Erzählton zu allen möglchen Aspekten incl. ausführlicher Ratgeber zur Behaldlung. Davon sind wir hier noch weit weg. Und excellente Artikel beleuchten dann wirklihc ausführlich alle wichtigen Aspekte (siehe z.B. Paragraph_175, an dem ich auch einen bescheidenen Anteil habe). Ich zitiere mal, was Du sicher mit dem Kommentar "Essay" so auf unser Thema nie stehen lassen könntest:

Während einige Richter große Bedenken hatten, den ihrem Rechtsempfinden widersprechenden Paragraphen 175 anzuwenden – so verurteilte 1951 das Landgericht Hamburg zwei homosexuelle Männer lediglich zu einer Ersatzgeldstrafe von 3 DM –, legten andere besonderen Ehrgeiz bei der Strafverfolgung an den Tag. Eine Verhaftungs- und Prozesswelle in Frankfurt zeitigt 1950/51 erschütternde Folgen:

Glaubt tatsächlich jemand, dass die Anwendung von Überzeugungsrhetorik weniger dramatische Aspekte enthält? Sei es im Verkauf oder im Gerichtssaal? Die Prozesse von Michael Jackson sei hier nur das aktuellste, der Prozess gegen Sokrates oder Galilei die klassischen Beispiele. Damit ist dieser hier noch solange nicht vergleichbar, wie wir uns hier nicht einig werden über diesen Punkt. Und nur um gleich dem Vorschlag entgegenzutreten, sowas gehöre in Verkaufsargument: es gibt gar keine Überzeugung ohne Argumentation in der Sprache. Nichts, kein Lebensbereich ist hiervon ausgenommen. Egal ob ich über das Urlaubsziel streite oder zum Thema Erziehung, Mitarbeiter motivieren möchte oder eine Reklamation entgegennehme; wir argumentieren immer um zu überzeugen. Allerdings wird das nicht immer Verkauf genannt. Ich finde, wir können und sollten erklären was der Leser als allgemein zum Thema erwartet und die Zusammenhänge erhellen, weit mehr als zack, zack, nur wissenschaftliche Fakten ohne Hintergrund in knappen Sätzen auflisten. Aber dafür sind wir ja zu mehreren. Ich möchte einen möglichst guten, ja excellenten Artikel zu dem Thema und keine knappe Notfassung des kleinesn gemeinsamen Nenners. Und von solcher Excellenz ist der Artikel dank der unseeligen Anwendung des Ockhams_Rasiermesser in diesem Text noch meilenweit entfernt. So stelle ich mir die Darstellung jedes sinnvollen Zusammenhanges vor! Danke für Freundlichkeit und Liebe. Bo 09:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Ausbau zum lesenswerten und später excellenten Artikel

Was mir derzeit noch fehlt und was ich aus der Erfahrung weggelöscht (revertet) zu werden schwer fällt in Vorleistung zu bringen:

1. Kapitel Argumentationsketten und mehrdimensionale Argumentation (u.a. nach Wagner)
2. Kapitel Argumentation und Psychologie
   1. Eine Abhandung zum Thema Motivation und Bedürfnisse als Ansatzpunkt für Argumente
   2. Darstellung, dass Eristik ein eng abgegrenzter Terminus ist, in den ausser den von Schopenhauer gefassten 38 sog. Kunstgriffen mehrdimensionaler Argumentation, nicht einfach rhetorische Stilmittel hineininterpretiert werden können (sachliche Korrektheit) und Erklärung der Wikung von emotionaler Argumentation aus Sicht der Psychologie
3. Kapitel Gerichtsargumentation
   1. Eine Abhandlung zum Aufbau des Plädoyers (ist reine Argumentation) in den Rechtswissenschaften Europas, Rhetorische Argumentation in den USA und Formen der Argumentation im Bereich der Sharia.
   2. Aufarbeitung der Reden des Marcus Tullius Cicero (Agrumentationsanalyse) vor Gericht
   3. Zusammenfassung berühmter Prozesse im Bezug auf ihre Argumentationssstrategie
4. Kapitel Argumentation im Unternehmen
   1. Argumente im Bereich Personalentwicklung
   2. Überzeugungsarbeit im Verkauf (siehe Vorschlag oben)
   3. Besonderheiten unethischer Argumentation im Arbeitsrecht (Diffamierung, Betriebsfrieden, Mobbing)
5. Kapitel Argumentation in der Psychotherapie
   1. Stellung von Argumenten in Direktiver (kognitive Verhaltenstherapie) und Nondirektive Gesprächsführung (Klientenzentrierte Therapie n. Rogers)
6. Kapitel Psychologische Kriegsführung
   1. Propagandawirkung von induktiven Argumenten
   2. Funktion von nationalsozialistischen und rassistischen Argumentationsketten
   3. Argumentationsanalyse berühmter Reden von Adolf Hitler und Joseph Goebbels
   4. Rhetorische Überzeugung im Bereich Vernehmung und Verhör mit Hilfe von bestimmten Argumentationsformen.

So, das wäre es fürs Erste. Ich habe allerdings aufgrund meiner Zusammenarbeit mit Sava keine Lust mehr, mir da wochenlang den Kopf zu zerbrechen, Sava revertet das alles merhfach ohne eigene Alternative mit dem Hinweis "Essay" und dann beantrage ich Artikelsperre und er wird in der letzten Konsensfähigen Version ohne meine Erweiterungen gesperrt oder, was noch besser ist; ich überarbeite die Ergängzungen immer wieder und Sava revertet jede neue Arbeit von mir solange bis mir die Wut hoch kommt weil ich ergänze, umformuliere und ändere und er hauptsächlich meine Arbeit kürzt oder verschiebt. Daher setzte ich nun auf neue Kräfte. Ich habe leider fürs Nachbessern (ich komme mir dabei vor wie ein Idiot, der Hausaufgaben verbessern muss, um an die Tafel zu dürfen) dafür nicht mehr die Zeit und auch nicht mehr die Nerven. Wenn mir jemand hiflt, bin ich gerne zu weiterer Zusammenarbeit berit. Nur nicht auf der Basis des Ockhams_Rasiermesser, sondern mit Blick auf solche excellenten Artikel. Schließlich, um vielleicht mal dieses Missverständnis zu klären, arbeiten wir hier nicht an der besten Erklärung eines naturwissenschatlichen Phänomens (wozu die Sparsamkeitstheorie entwickelt wurde), sonndern an der Erklärung eines hochkomplexen, soziologischen und psychologischem Kontextes zur Erweiterung rhetorischer Interventionsmöglichkeiten unter gebildeten sozialen Wesen. Danke fürs Lesen. Bo 12:55, 10. Jul 2005 (CEST)